Aarde warmt al 15 jaar niet meer op

en de BBC heeft die ijsbeer ook maar in de Middellandse zee geflikkerd natuurlijk, zwemmen kreng!

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 14:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is maar een deeltje van mijn vraag. Overigens is dit antwoord onjuist, omdat het niet lineair zal zijn (dat kan ik wel wetenschappelijk onderbouwen overigens), maar belangrijker: ik vroeg op welk direct bewijs dit stoelt.

Wederom ben je bezig met een drogreden.
Elk antwoord dat in een post op dit forum past zal met die redenatie onjuist zijn. Vele details zullen altijd ontbreken en dus kun je altijd claimen dat het onjuist is omdat er een detail ontbreekt. (in dit geval omdat de CO2 forcing niet-lineair is maar daarbij vergeet je dan weer te melden dat het vrijwel lineair is in de bereiken waar we hier over praten (atmosferische gehalte tussen ca 250 en 1000ppm)).
Als je de details wilt weten dan lees je de literatuur maar.

quote:

Ik weet redelijk goed hoe zwaartekracht werkt en dat is ook vastgelegd in formules.

Dus je weet ze niet tot in elk detail! Niemand trouwens, maar de benaderingsformules werken wel. Zie? Van anderen verwacht je details en zijn het ontbreken van details zwakheden maar van jezelf vind je het geen probleem. Nog een drogreden.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 14:50:02 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 14:40 schreef Re het volgende:
en de BBC heeft die ijsbeer ook maar in de Middellandse zee geflikkerd natuurlijk, zwemmen kreng!

Weet je dat dit mij niet eens zou verbazen? Als ik iets niet geloof zijn het wel die klimaatfiguren.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 14:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het artikel in de openingspost hier neem je wel voor waar aan?

Nee hoor, geen enkel artikel

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 07:57 schreef Monidique het volgende:
Tsja, nu ben je gewoon aan het trollen. Als je het niet wilt zien, soit.

On-topic: Nee, de aarde is niet gestopt met opwarmen. Ja, The Daily Fail heeft weer eens met cijfers gegoocheld. En dat is in dit topic aangegeven. Als men het niet wilt horen en liever in samenzsweringstheoriën gelooft, nou ja, geen zinnig argument helpt tegen de moedwillige oogkleppenscepsis van klimaatveranderingontkenners. Een goede dag nog.

Dat jij tegenargumenten als trollen beschouwt, soit.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 09:52 schreef Zith het volgende:

[..]

http://www.skepticalscien(...)ure-intermediate.htm

[..]

http://www.skepticalscien(...)ons-intermediate.htm
http://www.skepticalscien(...)gas-intermediate.htm
http://www.skepticalscien(...)ate-intermediate.htm

[..]

http://www.skepticalscience.com/co2-plant-food-basic.htm

[..]

[..]

http://www.skepticalscien(...)sus-intermediate.htm
http://www.skepticalscience.com/settled-science-intermediate.htm

[..]

Je geeft dus aan dat (misschien) 1) CO2 toegenomen is, en 2) dit een accelererende werking heeft op de natuurlijke CO2 uitstoot. Op welk niveau is dit een argument tegen MMGW? Deze feedback is niet nieuw voor de wetenschap trouwens, men praat er al sinds 1990 over.. http://scholar.google.com(...)=&hl=nl&as_sdt=0%2C5

[..]

http://www.skepticalscien(...)g-global-warming.htm

[..]

http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htm

De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens. Die zijn m.b.t. externe opwarming nauwelijks te vinden, laat staan dat ze meegenomen worden in onderzoeken.

Ik beweer nergens dat ik de toename van CO2 ontken, maar ik ben meer benieuwd naar de oorzaak. Verbranding van fossiele brandstoffen hoort er bij, maar hoeft echt niet de enige te zijn. Externe opwarming vind ik een belangrijk onderwerp wat structureel ontbreekt bij de gangbare onderzoeken. Tot dusver vind ik dat we te weinig weten om zeker van te zijn dat wij de oorzaak zijn van de globale opwarming. Dat je er toch in gelooft moet je zelf weten, maar ik zie liever gedegen onderzoek met inzage tot de ruwe gegevens.

Ik ontken evenmin dat wij geen enkele oorzaak kunnen hebben. Dat hebben we, maar in welke mate? En weegt de moeite die wij nemen op tegen de te behalen resultaten? In welk onderzoek kan ik dat vinden?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 13:49 schreef barthol het volgende:

En ik vrees dat je het met je argumenten niet gaat redden, als je de door mij aangehaalde "frequent asked questions" van NOAA "een onderzoek" gaat noemen. De onderzoeken betreffen heel andere publicaties. Die FAQ is slechts een heel beknopt resumé gebaseerd op een enorme stapel van die onderzoeken.

Ik geef nogmaals een tip: doe maar eerst eens wat meer research voordat je met eigen(wijze) hypotheses aan komt zetten.

Je kunt aan mijn reacties zijn dat ik punten uit dat onderzoek haal die niet in de FAQ staan. Met een beetje oplettendheid had je dat kunnen zien. Ik heb iets teveel onderzoeken doorgespit om genoegen te nemen met andermans conclusies zonder bronvermelding op website 13 in een dozijn nummer zoveel. De originele onderzoeken moet ik zien, ook al moet ik daar 200 pagina's voor doorspitten, zolang ze maar compleet zijn.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:11 schreef ACT-F het volgende:
De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens.

Misschien dat je de SkSc links niet gelezen hebt want die linken volop naar de 'echte' originele literatuur die ze daar samenvatten.

quote:

Ik beweer nergens dat ik de toename van CO2 ontken, maar ik ben meer benieuwd naar de oorzaak. Verbranding van fossiele brandstoffen hoort er bij, maar hoeft echt niet de enige te zijn.

Uiteraard hoeft dat niet de enige te zijn. En natuurlijk zijn alle mogelijke andere verklaringen reeds lang onderzocht. Het is niet voor niets dat voornamelijk fossiele brandstof (in de wetenschap onbetwist) als belangrijkste oorzaak genoemd wordt. Vulkanen? Nope. De andere CO2 buffers (bodems en oceaan)? Nope. Wederom meerdere onafhankelijke bewijslijnen (dus sterk bewijs) die fossiele brandstof aanwijzen. Mocht je nog een origineel idee hebben waar niemand anders de afgelopen tientallen jaren op is gekomen dan horen we dat natuurlijk graag.

quote:

Die zijn m.b.t. externe opwarming nauwelijks te vinden, laat staan dat ze meegenomen worden in onderzoeken.
[..]
Externe opwarming vind ik een belangrijk onderwerp wat structureel ontbreekt bij de gangbare onderzoeken. Tot dusver vind ik dat we te weinig weten om zeker van te zijn dat wij de oorzaak zijn van de globale opwarming. Dat je er toch in gelooft moet je zelf weten, maar ik zie liever gedegen onderzoek met inzage tot de ruwe gegevens.

Misschien dat ik het gemist heb op vorige pagina's, maar wat bedoel je met 'externe opwarming'? Een tweede zon? Kosmische straling?

quote:

Ik ontken evenmin dat wij geen enkele oorzaak kunnen hebben. Dat hebben we, maar in welke mate? En weegt de moeite die wij nemen op tegen de te behalen resultaten? In welk onderzoek kan ik dat vinden?

Zie IPCC AR4 WG1 uit 2007: sinds 1980 bijna 100% verantwoordelijk voor de gemeten opwarming. De economische gevolgen worden besproken in o.a.
IPCC AR4 WGII http://www.ipcc.ch/public(...)/en/ch5s5-4-5-3.html
Stern Review http://www.direct.gov.uk/en/Nl1/Newsroom/DG_064854
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung: http://www.diw.de/documen(...)e/diw_wr_2005-12.pdf
Watkiss et. al. 2005: http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc29337/m1/1/
William Nordhaus: http://www.nybooks.com/ar(...)-skeptics-are-wrong/
Johnson et. al. http://www.springerlink.com/content/863287021p06m441/fulltext.pdf
Samson et. al. http://onlinelibrary.wile(...)010.00632.x/abstract
DARA groep http://www.guardian.co.uk(...)aging-global-economy

Google Scholar kan je nog veel meer literatuur geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 15:40:44 (typo) ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 14:43 schreef cynicus het volgende:

Wederom ben je bezig met een drogreden.
Elk antwoord dat in een post op dit forum past zal met die redenatie onjuist zijn. Vele details zullen altijd ontbreken en dus kun je altijd claimen dat het onjuist is omdat er een detail ontbreekt. (in dit geval omdat de CO2 forcing niet-lineair is maar daarbij vergeet je dan weer te melden dat het vrijwel lineair is in de bereiken waar we hier over praten (atmosferische gehalte tussen ca 250 en 1000ppm)).
Als je de details wilt weten dan lees je de literatuur maar.

[..]

Dus je weet ze niet tot in elk detail! Niemand trouwens, maar de benaderingsformules werken wel. Zie? Van anderen verwacht je details en zijn het ontbreken van details zwakheden maar van jezelf vind je het geen probleem. Nog een drogreden.

Het gaat helemaal niet om details.

Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:30 schreef cynicus het volgende:
Misschien dat is het gemist heb op vorige pagina's, maar wat bedoel je met 'externe opwarming'? Een tweede zon? Kosmische straling?

Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon. Wat ik graag zie is de sturing van de aardse warmte door externe opwarming afgezet tegen de gegevens van de interne opwarming. Als de interne opwarming te marginaal is afgezet tegen de externe opwarming dan nemen we onnodig dure maatregelen zonder dat het significant verschil maakt. En dat vind ik een beetje jammer geld. Wat we zeker niet moeten willen is de geforceerde CO2-reductie zoals we nu bezig zijn. Plannen om CO2 in de grond op te slaan om maar als voorbeeld te noemen. Ga je liever concentreren op alternatieve energie en aanvaard de CO2-reductie daaruit als gunstig bijgevolg.

Toch grappig hoe een bepaald groepje iedere strohalm blijft vastgrijpen om maar niet met de realiteit te hoeven leven dat we het milieu te zwaar belasten.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 13:58 schreef Killaht het volgende:

[..]

Omdat bewezen is dat een bepaalde groep wetenschappers expres de resultaten vervalsen, tegen geld van oliemaatschappijen en ondernemingen die niet gebaat zijn bij een duurzame economie/ontwikkelingen/wereld.

Anders gezegd: Binnen de betrouwbare peer-reviewed journals is er weinig tot geen contradictie.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:11 schreef ACT-F het volgende:

[..]

De links naar Skeptical Science mag je achterwege laten. Ik wil echte onderzoeken zien met meetgegevens.

Je ziet de referenties toch

quote:

Je

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om details.

Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.

Je had ook mijn link kunnen lezen waarin staat hoe men komt tot de klimaatgevoeligheid van 2 tot 4,5 graden met als meest waarschijnlijke waarde 3. In het IPCC AR4 WGI rapport staat dit uitgebreid beschreven met links naar de originele onderzoeken. Hoofdstuk 9 bijvoorbeeld.
Maar ik wil het best nog wel even samenvatten: op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie, directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen) en klimaatmodellen (fysica dus).

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 16-10-2012 16:06:10 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:48 schreef Hexagon het volgende:
Toch grappig hoe een bepaald groepje iedere strohalm blijft vastgrijpen om maar niet met de realiteit te hoeven leven dat we het milieu te zwaar belasten.

Volgens mij is dat al weer een andere discussie.

Ik stel gewoon een vraag. Een vrij essentiële. Waarom komt daar geen normaal antwoord op denk ik dan...

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:11 schreef ACT-F het volgende:
De originele onderzoeken moet ik zien, ook al moet ik daar 200 pagina's voor doorspitten, zolang ze maar compleet zijn.

Dat is een ambitieus streven, want met 200 pagina's technische kost ga je dat niet redden, met het tienvoudige ervan ook niet.

Maar ik zou zeggen: Begin eerst maar eens met deze publicatie door te spitten.
En aan het eind ervan (blz 568-587) zijn 20 bladzijden referenties naar onderzoeken waar je dan mee door kan gaan.

succes!

(ik schat in dat je een paar jaartjes ermee zoet bent)

[ Bericht 3% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 16:02:28 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:45 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon.

Zon: http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htm
Space-Ratiation: http://www.skepticalscien(...)warming-advanced.htm

Let op! Er staan in de tekst af en toe (naam, jaar). Dit zijn referenties naar wetenschappelijke onderzoeken. Deze kun je vinden op o.a. http://scholar.google.com, http://scopus.com, http://isiknowledge.com

Om het gehele artikel via de journal te lezen heb je vaak toegang nodig (dit hebben mensen die op universiteiten of academische instituten werken dikwijls). Mocht je een artikel verder willen lezen maar heb je geen toegang, vraag het hier, ik haal hem dan wel voor je op.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:45 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik opwarming die opgewekt wordt buiten de aardse activiteiten. Dat is voor een groot deel de zon. Wat ik graag zie is de sturing van de aardse warmte door externe opwarming afgezet tegen de gegevens van de interne opwarming.

De zon wordt uiteraard terecht als hoofdverdachte beschouwd en daarom is er heel veel onderzoek tijd en geld aan ons begrip van deze forcing besteed. Conclusie: de zon is niet de oorzaak van de mondiale stijging in de temperatuur sinds 1980.

quote:

Als de interne opwarming te marginaal is afgezet tegen de externe opwarming dan nemen we onnodig dure maatregelen zonder dat het significant verschil maakt. En dat vind ik een beetje jammer geld. Wat we zeker niet moeten willen is de geforceerde CO2-reductie zoals we nu bezig zijn. Plannen om CO2 in de grond op te slaan om maar als voorbeeld te noemen. Ga je liever concentreren op alternatieve energie en aanvaard de CO2-reductie daaruit als gunstig bijgevolg.

Probeer goed onderscheid te maken tussen je afkeer van politieke 'oplossingen' voor het probleem en de wetenschappelijke basis van het probleem. Te vaak is politieke onvrede (of religieuze dogma's) de reden om de feitelijkheid van AGW te erkennen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om details.

Ik vraag je gewoon om aan te geven welk direct bewijs is voor het verband dat jij noemde. Je besteedt opvallend meer woorden aan niet ingaan op de vraag dan aan de beantwoording. Dat is een zwaktebod.

Je vraagstelling is dan ook verkeerd. Er is geen directe formule. Net zoals bij zwaartekracht is het 'in real life' alleen bij benadering mogelijk omdat er heel veel factoren meespelen. Precies zo met klimaatmodellen. Betekent dit dat het bewijs voor AGW niet voldoende is? Nee. Betekent dit dat men niet binnen redelijke marges kan voorspellen hoe het klimaat zich gaat ontwikkelen? Nee.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 15:53 schreef cynicus het volgende:
op basis van drie onafhankelijke bewijslijnen: paleoclimatologie,

Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.

quote:

directe metingen (bijv. reacties op vulkaanuitbarstingen)

Directe metingen werden eerder nog als onbetrouwbaar weggezet... Nog afgezien van het feit dat bij een vulkaanuitbarsting bepaald niet alleen maar CO2 de lucht in gaat.

quote:

en klimaatmodellen (fysica dus).

Modellen die al voorgeprogrammeerd zijn. Als ik een model maak waarbij het geen reet uitmaakt, dan komt er 0 uit.

Kortom: geen direct bewijs. Het blijft koffiedik kijken.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 16:04 schreef Zith het volgende:

Je vraagstelling is dan ook verkeerd. Er is geen directe formule. Net zoals bij zwaartekracht is het 'in real life' alleen bij benadering mogelijk omdat er heel veel factoren meespelen. Precies zo met klimaatmodellen. Betekent dit dat het bewijs voor AGW niet voldoende is? Nee. Betekent dit dat men niet binnen redelijke marges kan voorspellen hoe het klimaat zich gaat ontwikkelen? Nee.

Uiteindelijk komt het hier op neer: je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zus is, je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zo is en je hebt een groep die de tegenwoordigheid van geest heeft om te beseffen dat we heel weinig hiervan weten.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 16:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Uiteindelijk komt het hier op neer: je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zus is, je hebt een groep arrogante mensen die denken dat ze het allemaal heel goed weten dat het zo is en je hebt een groep die de tegenwoordigheid van geest heeft om te beseffen dat we heel weinig hiervan weten.

Nee. Daarmee stel je (als 'kijk-mij-ik-sta-erboven' persoon) de mening van de ongeleerden gelijk met die van geleerden. Doe je dat ook in jouw vakgebied?

Ik heb een beter idee: je hebt een groep mensen die er niet in geloven, je hebt een groep mensen die er wel in geloven, je hebt een groep die erboven staat met 'als er 99.5% zekerheid is kun je er niets over zeggen', en daarnaast heb je een groep mensen die er het meest van af weten en waarvan we hun mening het hoogst moeten inschalen.

EDIT: Waarom kom je hier oppeens op als de post die je aanhaalde probeerde uit te leggen dat men wel heel goed weet hoe klimaat werkt en dat men klimaatmodellen kan maken die heel goed aansluiten op de realiteit?

[ Bericht 2% gewijzigd door Zith op 16-10-2012 16:27:37 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 16:13 schreef Zith het volgende:

Nee. Daarmee stel je (als 'kijk-mij-ik-sta-erboven' persoon) de mening van de ongeleerden gelijk met die van geleerden. Doe je dat ook in jouw vakgebied?

Volgens mij zijn we hier met fokkers onder elkaar en niet met de geleerden, want die zijn (doorgaans) minder stellig.

quote:

Ik heb een beter idee: je hebt een groep mensen die er niet in geloven, je hebt een groep mensen die er wel in geloven, je hebt een groep die erboven staat met 'als er 99.5% zekerheid is kun je er niets over zeggen', en daarnaast heb je een groep mensen die er het meest van af weten en waarvan we hun mening het hoogst moeten inschalen.

Het gaat niet om 99,5% zekerheid en gewoon om fokkers onder elkaar.

quote:

EDIT: Waarom kom je hier oppeens op als de post die je aanhaalde probeerde uit te leggen dat men wel heel goed weet hoe klimaat werkt en dat men klimaatmodellen kan maken die heel goed aansluiten op de realiteit?

Dat is volstrekte onzin. Dat weet men niet en de modellen sluiten helemaal niet aan op de realiteit.

Wat dat betreft is het niets anders dan de discussie over het bestaan van god. Het bestaan van god is niet bewezen en het niet bestaan van god is evenmin bewezen. Sommigen hebben moeite om daarmee te kunnen leven, ik kan prima leven met "ik weet het niet".

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 16:05 schreef DS4 het volgende:
Hetgeen dus cijfers zijn die enorm beïnvloed zijn, dan wel kunnen zijn door andere, mogelijk onbekende, factoren.

Yup, complex systems science, weet je nog? It works. Waarom vraag je? Lees de literatuur eens, in plaats van de smartass te spelen.
Als er nog onbekende factoren zijn, dan hebben die zich wel goed verborgen gehouden terwijl ze zo'n grote invloed zouden moeten hebben om de rol van CO2 erg te verkleinen. Beetje vergezogd na 150 jaar onderzoek niet?

quote:

Directe metingen werden eerder nog als onbetrouwbaar weggezet... Nog afgezien van het feit dat bij een vulkaanuitbarsting bepaald niet alleen maar CO2 de lucht in gaat.

Oh, niet door mij of de wetenschap. Maar idd een vulkaan spuwt ook veel aerosols in de atmosfeer, een prachtig moment om de invloed van aerosols (ook een resultaat van verbranding van brandstof) te bestuderen.

quote:

Modellen die al voorgeprogrammeerd zijn. Als ik een model maak waarbij het geen reet uitmaakt, dan komt er 0 uit.

Sorry, wat een bullshit. In sommige simpele klimaatmodellen is de gevoeligheid voorgeprogrammeerd omdat die andere onderdelen van het klimaat bestuderen. De uitgebreide modellen waarmee klimaatgevoeligheid wordt bepaald hebben dat uiteraard niet. Daar is het een gevolg van de natuurkunde en de ingevoerde waarnemingen.

quote:

Kortom: geen direct bewijs. Het blijft koffiedik kijken.

Kortom je lult maar wat. Vrijwel de hele wetenschappelijke gemeenschap is die mening toegedaan want die menen wel dat je de klimaatgevoeligheid op deze manieren redelijk kunt bepalen.

Aha, de consensus is het bewijs...