Aarde warmt al 15 jaar niet meer op

quote:

Op zondag 14 oktober 2012 14:17 schreef Specularium het volgende:
Waarom spreken die 'geleerden' elkaar zo tegen, of bereiken ze nooit consensus?

Meten = weten, toch?

Er is prima consensus over dat wij met onze CO2-uitstoot de aarde in een soort broeikas veranderen. Dat het mogelijke effect een globale opwarming is met alle gevolgen van dien is ook algemeen aanvaard. Wat het daadwerkelijke effect is, is geen consensus over. Betekent niet dat het niet dwaas is om daarom maar niets te doen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:13 schreef DS4 het volgende:
Het typische is dat mensen die vragen stellen niet een antwoord krijgen, maar zo snel mogelijk de mond gesnoerd moeten worden.

Je zou eens iemand rustig iets uitleggen zeg...

Heb je die wiki link naar Svante Arrhenius al bekeken? Daar stond een formule waar je naar vroeg.

Even de berekeningen van Arrhenius geprojecteerd op de verwachte co2 concentraties van 2070
(een verdubbeling met 550ppm) en dan krijg je dit onderstaande beeld van de temperatuurstijging (in graden celsius)


Maar het is natuurlijk allemaal nog wat complexer dan zo'n enkele formule.

_{P.S. o ja het plaatje heb ik van hier}

[ Bericht 7% gewijzigd door barthol op 16-10-2012 18:54:39 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:09 schreef ACT-F het volgende:

Dit is een prachtig voorbeeld dat overtuigen een belangrijkere rol heeft dan wetenschappelijke uitkomst.

Oorzaak en gevolg, waarde ACT-F, ik heb zat links gegeven naar serieus onderzoek. Dat anderen zich daar met een simpele drogreden vanaf maken is niet mijn keus.

quote:

Men lijkt meer bezig te zijn elkaar af te troeven met discussiestrategieën.

Precies en daar probeer ik op te wijzen.

quote:

Als je geïnteresseerd bent in wetenschap laat je dat soort irrelevante zaken achterwege.

Exact, zeg dat vooral tegen lui als DS4, die hun eigen gebrek aan kennis als argument gebruiken dat anderen het ook niet kunnen weten.

quote:

Nogmaals, ik wil niet geloven, ik wil weten. Als een website doorspekt is met dit soort banners dan hoef ik de inhoud niet eens meer te lezen:

[..]

Och, je bent wel erg licht-gevoelig hoor. SkepticalScience is opgericht om misinformatie in de klimaatdiscussie aan de kaak te stellen. Zij willen hetzelfde als wat jij claimt te willen: een discussie op feiten en wetenschap, niet op misinformatie en drogredenen. Vandaar hun debunking handbook e.d.

quote:

Zuivere wetenschap please, en daar schaar ik het IPCC ook niet onder.

Waarom niet?

Laat ik helder zijn: het IPCC vat alleen samen, het doet zelf geen onderzoek, derhalve een goed punt om te beginnen. Vooral ook omdat het WGI deel geschreven is door vooraanstaande experts op de verschillende deelgebieden. Het staat je uiteraard vrij om de gelinkte onderzoeken te lezen of om zelf op zoek te gaan naar de literatuur om te kijken of datgene wat het IPCC geschreven heeft klopt. Ik hoop dat je daarbij de kennis en vaardigheid hebt om goed onderzoek van slecht onderzoek te onderscheiden (nog een reden om juist een assessment te gebruiken). Als je al je werkdagen en vrije tijd eraan spendeert mag je misschien over 10 jaar jezelf ook expert noemen. Tot die tijd zul je toch op andere experts moeten vertrouwen.

quote:

Het mechanisme wat de opwarming van de aarde extern stuurt (de zon, ...), isoleert (waterdamp, CO2, methaangas, ...), reflecteert (wolken, aerosols, aardoppervlak), daar ben ik in geïnteresseerd. Juist deze onderwerpen zijn het belangrijkst, maar tevens het moeilijkst te doorgronden. Het is niet voor niets dat we amper grip hebben op de weers- en klimaatsverwachtingen.

Haal weer en klimaat niet door elkaar. Het weer is op langere termijn heel moeilijk te voorspellen. Het gemiddelde weer, het klimaat, daarentegen weer wel (onder gegeven scenario's). Hoezo hebben we amper grip op klimaatverwachtingen? Geef eens een voorbeeld waarbij modellen het klimaat slecht voorspellen? Met uitleg van wat er mis ging en waarom graag.

Als je alleen in peer-reviewed studies geintresseerd bent dan is Google Scholar of het IPCC een goed startpunt, anders zou je ook dit zeer serieuze blog kunnen proberen. Goed toegankelijk maar wel met veel diepgang: http://scienceofdoom.com/roadmap/ Een echte aanrader!

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:30 schreef barthol het volgende:

Daar stond een formule waar je naar vroeg.

Maar ik wilde die formule incl. bewijs.

Overigens... waarom post je die formule dan niet en de onderliggende stukken waarop die formule is gebaseerd?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:13 schreef DS4 het volgende:
Het typische is dat mensen die vragen stellen niet een antwoord krijgen, maar zo snel mogelijk de mond gesnoerd moeten worden.

Je zou eens iemand rustig iets uitleggen zeg...

Als je nou eens vragen zou stellen i.p.v. dingen te stellen die voor iemand met enige achtergrond kennis duidelijk tegen de huidige kennis in gaan, dan zouden we al een heel eind verder zijn.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb gevraagd naar direct bewijs.

En ik vind de verwijzing naar onderzoeken niet zo sterk. Normaal wetenschappelijk gedrag is dat je het uitlegt, de verwijzing voorziet van een relevante quote en natuurlijk de verwijzing zelf.

Maar nee: het staat daar ergens, zoek het zelf maar op! Dat is zoiets als dat ik zeg: de Hoge Raad heeft X geoordeeld, zonder de vindplaats te vertellen en de rechtsoverweging zelf.

Lul toch niet zo dom man, ik heb je o.a. verwezen naar IPCC AR4 WG1 hoofdstuk 9. Wat wil je nog meer, dat ik het letterlijk voor je overtyp omdat jij te lui bent om zelf wat te gaan uitzoeken?

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ik wilde die formule incl. bewijs.

Overigens... waarom post je die formule dan niet en de onderliggende stukken waarop die formule is gebaseerd?

Ik gaf ook de link naar de publicatie van Arrhenius van 1896, en de theorie is natuurlijk ook gebaseerd op het werk van John Tyndall die 160 jaar geleden de eigenschappen van broeikasgassen heeft onderzocht.

(de formule zelf hier zetten vond ik wat moeilijk met zo'n delta tekentje en alpha tekentje)

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:34 schreef cynicus het volgende:

Als je nou eens vragen zou stellen i.p.v. dingen te stellen die voor iemand met enige achtergrond kennis duidelijk tegen de huidige kennis in gaan, dan zouden we al een heel eind verder zijn.

Ik heb aan jou vragen gesteld.

Maar ik herhaal het gewoon even: mag ik van jou de formule op basis waarvan ik kan uitrekenen hoeveel de temperatuur stijgt bij een toename X van CO2 in de atmosfeer en de onderliggende bewijzen op basis waarvan men is gekomen tot deze formule. Gewoon samenvatten, netjes verwijzen, enz.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:36 schreef cynicus het volgende:

Lul toch niet zo dom man, ik heb je o.a. verwezen naar IPCC AR4 WG1 hoofdstuk 9. Wat wil je nog meer, dat ik het letterlijk voor je overtyp omdat jij te lui bent om zelf wat te gaan uitzoeken?

Dat laatste is de normale gang van zaken. Zo doe ik dat ook en ik schrijf nog wel eens wat wetenschappelijks...

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook de onderliggende onderzoeken niet? Is dat grootschalig gemanipuleerd? Is er zo'n groot complot gaande?

De fout zit in de basis. Het IPCC is opgericht om de relatie tussen menselijk handelen en klimaatsveranderingen aan te tonen. Je moet een stapje hoger: wat is de reden dat het klimaat verandert? Dat kan zijn menselijk handelen, externe invloeden, (...), etc.. Door één mogelijkheid te onderzoeken (de mens) en de rest ongemoeid te laten kun je natuurlijk geen zuivere wetenschap bedrijven. Het isotopenverhaal is daar een goed voorbeeld van: 'dit is wat wij aan natuurlijke oorzaken kunnen vinden, dus de rest is menselijk handelen' (ow?). En vervolgens en passant vermelden dat dit welhaast het antwoord moet zijn op de prangende vraag. En dat gaat zowat met elk onderzoek uit de koker van het IPCC. Er wordt nadrukkelijk gestuurd naar de mens als veroorzaker. Dat is geen wetenschap. Wat ook ergerlijk is, is de enorme overtuiging (let op het woord 'overtuiging'). De echte wetenschapper is gereserveerder en calculeert altijd een onzekerheidsmarge in. Nuance is soms ver te zoeken: 'Dit is het, dit is het bewijs, de zoveelste, etc., overtuig u nu! Laat u zich niet in de luren leggen door sceptici die ons werk dwarsbomen om u te beschermen.', etc... Als ik dat soort woorden wil horen ga ik wel naar de kerk.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat laatste is de normale gang van zaken. Zo doe ik dat ook en ik schrijf nog wel eens wat wetenschappelijks...

Werkelijk?

Ik zie in jouw originele weerwoord alleen ongefundeerde claims die misschien wel of niet op de onderzoeken slaan die jij hier aanvalt, maar dat zullen we nooit weten aangezien je ook daar niet naar expliciete aan-te-vallen claims verwijst.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb aan jou vragen gesteld.

Ga jij mijn vragen nog beantwoorden?

quote:

Maar ik herhaal het gewoon even: mag ik van jou de formule op basis waarvan ik kan uitrekenen hoeveel de temperatuur stijgt bij een toename X van CO2 in de atmosfeer en de onderliggende bewijzen op basis waarvan men is gekomen tot deze formule. Gewoon samenvatten, netjes verwijzen, enz.

Doei! Weer zo'n mooie discussietechniek: het vrijwel onmogelijke vragen van de ander en als die het niet kan (oh verrassing!) dan heeft ie kennelijk ongelijk. Niet dus,

Lees:
Forster & Gregory 2006 "The Climate Sensitivity and Its Components Diagnosed from Earth Radiation Budget Data"
Of
Knutti 2008 "The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to radiation changes"
Als je dan nog vragen hebt dan horen we het wel. Met een beetje goede wil had je die zelf ook kunnen vinden trouwens.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:44 schreef 99.999 het volgende:

Met alle respect maar die formule is voor jou gewoon te complex. Het even narekenen gaat je niet lukken.

Je kent mij niet, dus dat is hoe dan ook een aanname.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:45 schreef trancethrust het volgende:

Werkelijk?

Ik zie in jouw originele weerwoord alleen ongefundeerde claims die misschien wel of niet op de onderzoeken slaan die jij hier aanvalt, maar dat zullen we nooit weten aangezien je ook daar niet naar expliciete aan-te-vallen claims verwijst.

Ik concludeer dan ook niets. Dat is een wezenlijk verschil. Als ik zeg dat iets 99,5% zeker is, dan mag jij mij daar op aanspreken.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:31 schreef cynicus het volgende:

Oorzaak en gevolg, waarde ACT-F, ik heb zat links gegeven naar serieus onderzoek. Dat anderen zich daar met een simpele drogreden vanaf maken is niet mijn keus.

Ze mogen reageren zoals ze willen, maar het is niet tactisch als ze serieus genomen willen worden. Ik ga geen tijd spenderen aan een overtuigingsapparaat, daar zijn kerken voor.

quote:

Och, je bent wel erg licht-gevoelig hoor. SkepticalScience is opgericht om misinformatie in de klimaatdiscussie aan de kaak te stellen. Zij willen hetzelfde als wat jij claimt te willen: een discussie op feiten en wetenschap, niet op misinformatie en drogredenen. Vandaar hun debunking handbook e.d.

Ik zou er geen nadruk op leggen. Hou het dan ook bij de feiten. Ik weet als geen ander hoe ik informatie moet analyseren.

quote:

Waarom niet?

Laat ik helder zijn: het IPCC vat alleen samen, het doet zelf geen onderzoek, derhalve een goed punt om te beginnen. Vooral ook omdat het WGI deel geschreven is door vooraanstaande experts op de verschillende deelgebieden. Het staat je uiteraard vrij om de gelinkte onderzoeken te lezen of om zelf op zoek te gaan naar de literatuur om te kijken of datgene wat het IPCC geschreven heeft klopt. Ik hoop dat je daarbij de kennis en vaardigheid hebt om goed onderzoek van slecht onderzoek te onderscheiden (nog een reden om juist een assessment te gebruiken). Als je al je werkdagen en vrije tijd eraan spendeert mag je misschien over 10 jaar jezelf ook expert noemen. Tot die tijd zul je toch op andere experts moeten vertrouwen.

Dat is het hele punt. Wat vatten ze samen? Wat ze goeddunkt? Daar kan ik niets mee.

quote:

Haal weer en klimaat niet door elkaar. Het weer is op langere termijn heel moeilijk te voorspellen. Het gemiddelde weer, het klimaat, daarentegen weer wel (onder gegeven scenario's). Hoezo hebben we amper grip op klimaatverwachtingen? Geef eens een voorbeeld waarbij modellen het klimaat slecht voorspellen? Met uitleg van wat er mis ging en waarom graag.

Als je alleen in peer-reviewed studies geintresseerd bent dan is Google Scholar of het IPCC een goed startpunt, anders zou je ook dit zeer serieuze blog kunnen proberen. Goed toegankelijk maar wel met veel diepgang: http://scienceofdoom.com/roadmap/ Een echte aanrader!

Googelend kom ik gelukkig een hoop interessant materiaal tegen, dat zit wel goed

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:41 schreef ACT-F het volgende:
De fout zit in de basis. Het IPCC is opgericht om de relatie tussen menselijk handelen en klimaatsveranderingen aan te tonen.

Stroman argument. Het IPCC is opgericht om de oorzaak(en) en gevolgen van de klimaatverandering in kaart te brengen.

quote:

Door één mogelijkheid te onderzoeken (de mens) en de rest ongemoeid te laten kun je natuurlijk geen zuivere wetenschap bedrijven. Het isotopenverhaal is daar een goed voorbeeld van: 'dit is wat wij aan natuurlijke oorzaken kunnen vinden, dus de rest is menselijk handelen' (ow?).

Stroman argument. Het is zeer onjuist te stellen dat er alleen maar naar menselijke oorzaken is gezocht. Laakbaar zelfs, voor iemand die beweert het tot op het bot uit te willen zoeken.

quote:

En dat gaat zowat met elk onderzoek uit de koker van het IPCC.

Stromanargument. Het IPCC doet zelf geen onderzoek.

quote:

Er wordt nadrukkelijk gestuurd naar de mens als veroorzaker.

Bullshit.

quote:

Wat ook ergerlijk is, is de enorme overtuiging (let op het woord 'overtuiging'). De echte wetenschapper is gereserveerder en calculeert altijd een onzekerheidsmarge in. Nuance is soms ver te zoeken: 'Dit is het, dit is het bewijs, de zoveelste, etc., overtuig u nu! Laat u zich niet in de luren leggen door sceptici die ons werk dwarsbomen om u te beschermen.', etc... Als ik dat soort woorden wil horen ga ik wel naar de kerk.

Weet je wat ergelijk is, dat de zogenaamde 'skeptici' geen eerlijk argument kunnen verzinnen. Jij zit allang vastgeroest zit in de kerk. De fout zit in de basis: je bent niet objectief aan het kijken.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:46 schreef cynicus het volgende:

Ga jij mijn vragen nog beantwoorden?

Welke vragen? En waarom zou ik jouw vragen beantwoorden als jij kennelijk weigert om mijn vragen te beantwoorden?

quote:

Doei! Weer zo'n mooie discussietechniek: het vrijwel onmogelijke vragen van de ander en als die het niet kan (oh verrassing!) dan heeft ie kennelijk ongelijk. Niet dus,

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik zeg niet dat de theorie niet klopt, ik zeg dat er nog teveel onduidelijk is over in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat.

En als jij dan claimt dat het heel erg duidelijk is in hoeverre we invloed daar op hebben, dan vraag ik jou om dat aan te tonen.

Maar dat wil je niet. Waarom, vraag ik mij dan af...

quote:

Lees:
Forster & Gregory 2006 "The Climate Sensitivity and Its Components Diagnosed from Earth Radiation Budget Data"
Of
Knutti 2008 "The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to radiation changes"
Als je dan nog vragen hebt dan horen we het wel. Met een beetje goede wil had je die zelf ook kunnen vinden trouwens.

Het is dus voor mij als leek heel makkelijk te vinden, maar toch vraag ik vrijwel het onmogelijke...

Je spreekt jezelf thans overduidelijk tegen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:49 schreef 99.999 het volgende:

De foutmarge in deze aanname is niet zo groot.

Het zou je nog eens kunnen verbazen. Maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:48 schreef 99.999 het volgende:

Door middel van gedegen wetenschappelijk onderzoek. Dat is de basis. Maar zodra het verwerkt wordt in de studies van het IPCC is het dus niet meer betrouwbaar als onderzoek?

Het IPCC hoeft mij niets voor te kauwen. Geef mij de onderzoeken maar, dan bepaal ik of het gedegen is of niet.

quote:

Die andere factoren worden helemaal niet ongemoeid gelaten. Hoe kom je daar in vredesnaam bij?

Door de onderzoeken te lezen?

quote:

Die onzekerheidsmarges zitten er dan ook gewoon in. Waar haal je vandaan dat die er niet zouden zijn?

Die zitten erin, maar de conclusies daaruit zijn soms te voorbarig.

quote:

Alle onderliggende stukken zijn gewoon beschikbaar. Als het zo vreselijk duidelijk is dat er niets van klopt waar blijven dan die onderzoeken die het tegengestelde bewijzen?

Die zijn er zat, maar dat is zogenaamd desinformatie.

ACT-F zit je te trollen ofzo? Er zijn letterlijk tienduizende publicaties over de invloed van de zon, kosmische straling, oceaanstromingen , vulkanen , de baan van de aarde etc etc. Je claim dat de wetenschap alleen maar menselijke oorzaken wil onderzoeken is je rienste bullshit en geeft perfect aan hoe weinig je weet of wenst te weten.

Eén voorbeeldje, de zon op het klimaat: ruim 1 miljoen hits op Google Scholar.

Doei

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:51 schreef cynicus het volgende:

Stroman argument. Het IPCC is opgericht om de oorzaak(en) en gevolgen van de klimaatverandering in kaart te brengen.

Nope, lees hun statuten maar.

quote:

Stroman argument. Het is zeer onjuist te stellen dat er alleen maar naar menselijke oorzaken is gezocht. Laakbaar zelfs, voor iemand die beweert het tot op het bot uit te willen zoeken.

Stromanargument. Het IPCC doet zelf geen onderzoek.

Toch maar eens goed doorlezen dan. Lees ook goed tussen de regels door.

Weet ik.

quote:

Bullshit.

Nee hoor.

quote:

Weet je wat ergelijk is, dat de zogenaamde 'skeptici' geen eerlijk argument kunnen verzinnen. Jij zit allang vastgeroest zit in de kerk. De fout zit in de basis: je bent niet objectief aan het kijken.

Ik kijk zeer objectief, maar het is niet jouw objectiviteit. Dat is net iets anders.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:54 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Het IPCC hoeft mij niets voor te kauwen. Geef mij de onderzoeken maar, dan bepaal ik of het gedegen is of niet.

[

Hoe bepaal je dat precies? Wat is de kwaliteit van het artikel in de Daily mail?