F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De theocratie. Een staat die ingesteld is op de godsdienst of een staat die vooral gericht is op de godsdienst. Alle abrahamitische godsdiensten hebben hun kans gehad.
De Katholieke Kerk begon zo ongeveer in de 4de eeuw met het vaststellen van zijn dogma's en besloot tot het vervolgen van andersdenkenden, de eerste zogenaamde duivelse aanhanger was Marcion, die andere ideeën had dan de kerk. De Kerk heeft de genocide op de katharen op zijn geweten en ook de vervolging van hussieten en protestanten. Niet ideaal dus.
In de 7de eeuw ontstond de islam in het midden-oosten, Mohammed en zijn volgelingen kregen nu de kans om te laten zien dat een abrahamitische godsdienst wél op een juiste manier kon handelen. Het was beter dan in katholieke landen, er was wetenschappelijke ontwikkeling in het midden-oosten en joden en christenen konden vredig leven in deze landen als ze een bepaald bedrag aan belasting betaalden. Toch werden mensen die een andere godsdienst dan het jodendom of christendom aanhingen uitgemoord en is de verspreiding van de islam naast de vrijwillige onderwerping van andere volkeren ook met bloedvergieten gebeurd. Toegegeven is de islam veel beter geweest dan het katholicisme in zijn beginperiode, maar is deze ook niet ideaal.
In de 16de eeuw kreeg het protestantisme een tweede kans om het christendom te bewijzen. Deze groep kreeg de opdracht om te laten zien dat men wél op een normale manier de staat op de godsdienst kon instellen. Het is zo dat het protestantisme veel beter geslaagd is dan de katholieke kerk, zij hebben tenslotte veel minder vervolgingen op hun geweten, maar ook in protestantse landen werden katholieken vervolgd en andere andersdenkenden ook vaak en werden ook in onder andere Engeland katholieken vermoord. Ook niet ideaal dus.
De laatste godsdienst in dit rijtje, het jodendom, heeft zijn kans gehad na 1948 na de stichting van Israël. Israël heeft oorlogen gevoerd tegen andere landen en gebieden geannexeerd die men niet mocht annexeren volgens internationale afspraken, Joodse zionisten hebben in Dar Yassin een bloedbad aangericht in 1948 en Palestijnen worden behandeld als oud vuil, onder andere omdat Joden op allerlei gebieden voor worden getrokken, terwijl Palestijnen altijd aan het kortste eind trokken. De conclusie is dus dat het jodendom ook heeft gefaald.
Onze eind-conclusie is dat iedere abrahamitische godsdienst heeft gefaald om de staat te besturen, en nu komen we dus bij de vraag hoe de staat wél het beste bestuurd kan worden. De eerste vraag is: Is een seculiere staat onder atheïsme (hiermee bedoel ik het westers atheïsme, niet de boeddhistische variant) of boeddhisme beter en kan een abrahamitische godsdienst wél op een juiste manier de staat besturen?
De Katholieke Kerk begon zo ongeveer in de 4de eeuw met het vaststellen van zijn dogma's en besloot tot het vervolgen van andersdenkenden, de eerste zogenaamde duivelse aanhanger was Marcion, die andere ideeën had dan de kerk. De Kerk heeft de genocide op de katharen op zijn geweten en ook de vervolging van hussieten en protestanten. Niet ideaal dus.
In de 7de eeuw ontstond de islam in het midden-oosten, Mohammed en zijn volgelingen kregen nu de kans om te laten zien dat een abrahamitische godsdienst wél op een juiste manier kon handelen. Het was beter dan in katholieke landen, er was wetenschappelijke ontwikkeling in het midden-oosten en joden en christenen konden vredig leven in deze landen als ze een bepaald bedrag aan belasting betaalden. Toch werden mensen die een andere godsdienst dan het jodendom of christendom aanhingen uitgemoord en is de verspreiding van de islam naast de vrijwillige onderwerping van andere volkeren ook met bloedvergieten gebeurd. Toegegeven is de islam veel beter geweest dan het katholicisme in zijn beginperiode, maar is deze ook niet ideaal.
In de 16de eeuw kreeg het protestantisme een tweede kans om het christendom te bewijzen. Deze groep kreeg de opdracht om te laten zien dat men wél op een normale manier de staat op de godsdienst kon instellen. Het is zo dat het protestantisme veel beter geslaagd is dan de katholieke kerk, zij hebben tenslotte veel minder vervolgingen op hun geweten, maar ook in protestantse landen werden katholieken vervolgd en andere andersdenkenden ook vaak en werden ook in onder andere Engeland katholieken vermoord. Ook niet ideaal dus.
De laatste godsdienst in dit rijtje, het jodendom, heeft zijn kans gehad na 1948 na de stichting van Israël. Israël heeft oorlogen gevoerd tegen andere landen en gebieden geannexeerd die men niet mocht annexeren volgens internationale afspraken, Joodse zionisten hebben in Dar Yassin een bloedbad aangericht in 1948 en Palestijnen worden behandeld als oud vuil, onder andere omdat Joden op allerlei gebieden voor worden getrokken, terwijl Palestijnen altijd aan het kortste eind trokken. De conclusie is dus dat het jodendom ook heeft gefaald.
Onze eind-conclusie is dat iedere abrahamitische godsdienst heeft gefaald om de staat te besturen, en nu komen we dus bij de vraag hoe de staat wél het beste bestuurd kan worden. De eerste vraag is: Is een seculiere staat onder atheïsme (hiermee bedoel ik het westers atheïsme, niet de boeddhistische variant) of boeddhisme beter en kan een abrahamitische godsdienst wél op een juiste manier de staat besturen?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Stel, je loopt over straat en SQUARP, je stapt in de poep. Maakt het dan uit of het poep is van een labrador, een duitse herder, een Lassie hond of een golden retriever?
Het maakt dus ook niet uit of het een Abrahamistisch (sub) geloof is of een andere religie; is ook allemaal poep.
ALLE religies zijn vrouwonvriendelijk (de SGP moet nu vrouwen toelaten - ze hebben tot aan het Europees Hof verloren), tegen de vrijheid van godsdienst TENZIJ het hun godsdienst is, georganiseerd met enge mannetjes aan het hoofd, gebaseerd op boeken gevuld met baarlijke nonsens --- en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Religie als basis voor een bestuur is dus ook zeer onwenselijk. Maar bestuur door politici evenzeer; die geven zonder verblikken of verblozen geld uit dat er niet is aan dingen die niets opleveren - de belastingbetaler - en de belastingbetalers van komende generaties - draaien voor de kosten op. Staatsschuld meneer - het politiek equivalent van de Gristelijke erfzonde!
Daarom zou het beter zijn om willekeurig 150 mensen door de computer te laten kiezen (met als enige criteria een leeftijd van 21 tot 63 en geen ernstig strafblad) voor in principe een periode van vier jaar; ieder jaar worden de slechtst presterende 50 er uit gegooid en nieuwe mensen er in gezet.
Dat is niet echt nieuw trouwens; vroeger waren er stammen die een KONING kozen - die het goed had als het goed ging. Maar ging het fout - mislukte oogst of zo - dan werd de koning de nek omgedraaid (als offer aan hun goden, ik geef het toe) en een nieuwe koning gekozen.
Het maakt dus ook niet uit of het een Abrahamistisch (sub) geloof is of een andere religie; is ook allemaal poep.
ALLE religies zijn vrouwonvriendelijk (de SGP moet nu vrouwen toelaten - ze hebben tot aan het Europees Hof verloren), tegen de vrijheid van godsdienst TENZIJ het hun godsdienst is, georganiseerd met enge mannetjes aan het hoofd, gebaseerd op boeken gevuld met baarlijke nonsens --- en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Religie als basis voor een bestuur is dus ook zeer onwenselijk. Maar bestuur door politici evenzeer; die geven zonder verblikken of verblozen geld uit dat er niet is aan dingen die niets opleveren - de belastingbetaler - en de belastingbetalers van komende generaties - draaien voor de kosten op. Staatsschuld meneer - het politiek equivalent van de Gristelijke erfzonde!
Daarom zou het beter zijn om willekeurig 150 mensen door de computer te laten kiezen (met als enige criteria een leeftijd van 21 tot 63 en geen ernstig strafblad) voor in principe een periode van vier jaar; ieder jaar worden de slechtst presterende 50 er uit gegooid en nieuwe mensen er in gezet.
Dat is niet echt nieuw trouwens; vroeger waren er stammen die een KONING kozen - die het goed had als het goed ging. Maar ging het fout - mislukte oogst of zo - dan werd de koning de nek omgedraaid (als offer aan hun goden, ik geef het toe) en een nieuwe koning gekozen.
Democratie faalt ook - de helft van de mensen heeft (per definitie) een gemiddeld of lager dan gemiddeld IQ. En die mogen allemaal stemmen! Vandaar willekeurig gekozen mensen; dan kan je slechts bij toeval een machtsbeluste griezel krijgen en heeft het geen zin voor bedrijven om 'sponsor' van politici te worden (nou ja, politici te kopen zoals de olie industrie Bush Jr in z'n zak had).quote:En de democratie dan?!?
Democratie bestaat niet, want als je mensen kiest die voor jou beslissen, weet je niet eens of die wel echt doen wat jij wilde dat ze doen, dat maakt het ondemocratisch, dan is het alleen maar: Mogelijkheid om te kiezen voor het volk, niet: Het volk bestuurt. Het is vooral een corporatisme waar we in leven, de minister van volksgezondheid heeft de tabakindustrie achter zich (van de zotten natuurlijk), bedrijven hebben dus invloed op de politiek en daarmee worden we vooral bestuurd door bedrijven en mensen met economische belangen. Waarom denk je dat ze al die werklozen aan het werk willen? Omdat dat zo fijn is voor die werklozen die serieus problemen hebben met werken maar daar nu toe gedwongen worden?quote:Op zaterdag 4 augustus 2012 16:50 schreef Beardy het volgende:
Stel, je loopt over straat en SQUARP, je stapt in de poep. Maakt het dan uit of het poep is van een labrador, een duitse herder, een Lassie hond of een golden retriever?
Het maakt dus ook niet uit of het een Abrahamistisch (sub) geloof is of een andere religie; is ook allemaal poep.
ALLE religies zijn vrouwonvriendelijk (de SGP moet nu vrouwen toelaten - ze hebben tot aan het Europees Hof verloren), tegen de vrijheid van godsdienst TENZIJ het hun godsdienst is, georganiseerd met enge mannetjes aan het hoofd, gebaseerd op boeken gevuld met baarlijke nonsens --- en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Religie als basis voor een bestuur is dus ook zeer onwenselijk. Maar bestuur door politici evenzeer; die geven zonder verblikken of verblozen geld uit dat er niet is aan dingen die niets opleveren - de belastingbetaler - en de belastingbetalers van komende generaties - draaien voor de kosten op. Staatsschuld meneer - het politiek equivalent van de Gristelijke erfzonde!
Daarom zou het beter zijn om willekeurig 150 mensen door de computer te laten kiezen (met als enige criteria een leeftijd van 21 tot 63 en geen ernstig strafblad) voor in principe een periode van vier jaar; ieder jaar worden de slechtst presterende 50 er uit gegooid en nieuwe mensen er in gezet.
Dat is niet echt nieuw trouwens; vroeger waren er stammen die een KONING kozen - die het goed had als het goed ging. Maar ging het fout - mislukte oogst of zo - dan werd de koning de nek omgedraaid (als offer aan hun goden, ik geef het toe) en een nieuwe koning gekozen.
[..]
Democratie faalt ook - de helft van de mensen heeft (per definitie) een gemiddeld of lager dan gemiddeld IQ. En die mogen allemaal stemmen!
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
gefaald.. ja mensen doen al die shit, niet de godsdiensten.
mar verder denk ik dat het wel zo is. vooral boeddistische landen zijn gewoon een stuk relaxter. en het is er vrijwel nooit allesbepalend, meer dat het gewoon iedereen wat rustiger toleranter en beleefder maakt.
mar verder denk ik dat het wel zo is. vooral boeddistische landen zijn gewoon een stuk relaxter. en het is er vrijwel nooit allesbepalend, meer dat het gewoon iedereen wat rustiger toleranter en beleefder maakt.
Ik wil er toch nog eens op wijzen dat deze vraag al speelt vanaf 1600. Eerst voor de mensen die zelf tot deze conclusie kwamen in een Christelijke samenleving. In 1900 denkt vrijwel de complete intellectuele elite er zo over. Pas sinds kort komt ook de gewone bevolking tot deze conclusie. Dat betekent dat men al eeuwen over deze vraag nadenkt. De conclusie tot op dit moment? De wetenschap biedt betere verklaringmodelen dan religie. Alleen de moraal is een onopgelost probleem.quote:
Onze eind-conclusie is dat iedere abrahamitische godsdienst heeft gefaald om de staat te besturen, en nu komen we dus bij de vraag hoe de staat wél het beste bestuurd kan worden. De eerste vraag is: Is een seculiere staat onder atheïsme (hiermee bedoel ik het westers atheïsme, niet de boeddhistische variant) of boeddhisme beter en kan een abrahamitische godsdienst wél op een juiste manier de staat besturen?
De moraal krijgt zijn vorm nadat mensen een samenleving beginnen te vormen. Na de nomadische leefwijze ontstaan er vanaf 5000 BC nederzettingen en schrift. Daarna ontstaan er steeds grotere samenlevingsverbanden. Daardoor ontstaat een behoefte aan een morele orde. De Abrahamitische godsdiensten, het Bhamanisme en Boeddhisme en het Confusianisme ontstaan allemaal rond 1000 - 500 BC. Het zijn antwoorden die samenlevingen formuleren op de behoefte aan een morele orde.
Het antwoord berust niet op een waarheid al wordt het wel zo voorgesteld. En het Boeddhisme is daarin niet anders dan de Abrahamitische godsdiensten, maar heeft voor ons nog meer de sfeer van een uitdagende nieuwe veelbelovende zienswijze, terwijl de Abrahamitische godsdiensten die verloren hebben. In Aziatische landen ligt dat omgekeerd.
The view from nowhere.
Klopt, maar boeddhisten hebben lang niet zoveel bloed aan hun handen als christenen, moslims en zionistische joden.quote:
[..]
Ik wil er toch nog eens op wijzen dat deze vraag al speelt vanaf 1600. Eerst voor de mensen die zelf tot deze conclusie kwamen in een Christelijke samenleving. In 1900 denkt vrijwel de complete intellectuele elite er zo over. Pas sinds kort komt ook de gewone bevolking tot deze conclusie. Dat betekent dat men al eeuwen over deze vraag nadenkt. De conclusie tot op dit moment? De wetenschap biedt betere verklaringmodelen dan religie. Alleen de moraal is een onopgelost probleem.
De moraal krijgt zijn vorm nadat mensen een samenleving beginnen te vormen. Na de nomadische leefwijze ontstaan er vanaf 5000 BC nederzettingen en schrift. Daarna ontstaan er grotere samenlevingsverbanden. Daardoor ontstaat een behoefte aan een moraal. De Abrahamitische godsdiensten, het Bhamanisme en Boeddhisme en het Confusianisme ontstaan allemaal rond 1000 - 500 BC. Het zijn antwooorden die de samenleving formuleerd op de behoefte aan een morele orde.
Het antwoord berust niet op een waarheid al wordt het wel zo voorgesteld. En het Boeddhisme is daarin niet anders dan de Abrahamitische godsdiensten, maar heeft voor ons nog meer de sfeer van een uitdagende nieuwe veelbelovende zienswijze, terwijl de Abrahamitische godsdiensten die verloren hebben. In Aziatische landen ligt dat omgekeerd.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Daarvoor moet een religie de staatsgodsdienst zijn. Dus als je bloed aan de handen van boeddhisten wilt zien, moet je kijken naar landen waar het Boeddhisme de staatsgodsdienst is / geweest.quote:
[..]
Klopt, maar boeddhisten hebben lang niet zoveel bloed aan hun handen als christenen, moslims en zionistische joden.
The view from nowhere.
Het probleem is dat Tibet geen bloed aan zijn handen heeft, ze hebben vrijwillig China de macht over laten nemen en Tibetanen laten vervolgen door hun godsdienst.quote:
[..]
Daarvoor moet een religie de staatsgodsdienst zijn. Dus als je bloed aan de handen van boeddhisten wilt zien, moet je kijken naar landen waar het Boeddhisme de staatsgodsdienst is / geweest.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is wel heel zwart wit. Ga je eens verdiepen in de oude religies, dan zul je zien dat daar net zo goed vrouwelijke als mannelijke priesters mochten zijn. De Grieken kenden alleen maar vrouwelijke orakels. Stammen van vroeger kenden vrouwen die de baas waren en ga zo maar door.quote:
Stel, je loopt over straat en SQUARP, je stapt in de poep. Maakt het dan uit of het poep is van een labrador, een duitse herder, een Lassie hond of een golden retriever?
Het maakt dus ook niet uit of het een Abrahamistisch (sub) geloof is of een andere religie; is ook allemaal poep.
ALLE religies zijn vrouwonvriendelijk (de SGP moet nu vrouwen toelaten - ze hebben tot aan het Europees Hof verloren), tegen de vrijheid van godsdienst TENZIJ het hun godsdienst is, georganiseerd met enge mannetjes aan het hoofd, gebaseerd op boeken gevuld met baarlijke nonsens --- en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Religie als basis voor een bestuur is dus ook zeer onwenselijk. Maar bestuur door politici evenzeer; die geven zonder verblikken of verblozen geld uit dat er niet is aan dingen die niets opleveren - de belastingbetaler - en de belastingbetalers van komende generaties - draaien voor de kosten op. Staatsschuld meneer - het politiek equivalent van de Gristelijke erfzonde!
Daarom zou het beter zijn om willekeurig 150 mensen door de computer te laten kiezen (met als enige criteria een leeftijd van 21 tot 63 en geen ernstig strafblad) voor in principe een periode van vier jaar; ieder jaar worden de slechtst presterende 50 er uit gegooid en nieuwe mensen er in gezet.
Dat is niet echt nieuw trouwens; vroeger waren er stammen die een KONING kozen - die het goed had als het goed ging. Maar ging het fout - mislukte oogst of zo - dan werd de koning de nek omgedraaid (als offer aan hun goden, ik geef het toe) en een nieuwe koning gekozen.
[..]
Democratie faalt ook - de helft van de mensen heeft (per definitie) een gemiddeld of lager dan gemiddeld IQ. En die mogen allemaal stemmen! Vandaar willekeurig gekozen mensen; dan kan je slechts bij toeval een machtsbeluste griezel krijgen en heeft het geen zin voor bedrijven om 'sponsor' van politici te worden (nou ja, politici te kopen zoals de olie industrie Bush Jr in z'n zak had).
Enkel de jongste religies maken van vrouwen slaven en huishoudsters.
En dan vergeet ik nog te vermelden dat men vroeger heel spiritueel was en veel minder met heilige boeken werkten dan nu. Vandaar dat men ook gewoon de zaken van elkaar overnam en dat zonder problemen. Het ging om de mystieke/innerlijke ervaring. En niet om een boek.
Als mensen dit soort kortzichtige dingen noemen en alles op de hoop bij het christendom en islam gooien kan ik niks anders doen dan glimlachen. Net zoals ik glimlach tegen een kind met syndroom van down.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Weet je dat zeker? Heb je al eens gekeken naar de straffen die vroeger normaal waren in Tibet?quote:
[..]
Klopt, maar boeddhisten hebben lang niet zoveel bloed aan hun handen als christenen, moslims en zionistische joden.
The view from nowhere.
Wat is jullie idee over een meritocratie? Los van religies die hier al dan niet een rol in kunnen spelen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meritocratie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meritocratie
dat was best wel een harde dictatuur ook hoor..quote:
[..]
Weet je dat zeker? Heb je al eens gekeken naar de straffen die vroeger normaal waren in Tibet?
Daar heb ik over nagedacht. Naar mijn oordeel werkt het idee van een kleine kliek getalenteerde mensen, die achter de rug van de bevolking om de wereld vormgeeft, niet (denk aan de invoering van het neoliberale samenlevingsmodel, denk aan de vormgegeving van de EU). Deze kliek verliest zich in gesloten gedachtensystemen en krijgt steeds meer het karakter van een sektarisch gezelschap. Ook het introduceren van deze modellen in de samenleving, en de posities / voordelen die leden van de kliek voor zichzelf opeisen, leidt tot veel machtsspel en corruptie. Uiteindelijk denk ik dat de nadelen van een meritocratie de voordelen overtreffen.quote:
Wat is jullie idee over een meritocratie? Los van religies die hier al dan niet een rol in kunnen spelen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meritocratie
The view from nowhere.
P
Sowieso is de keuze natuurlijk niet één tussen totalitaire meritocratie of chaotische ochlocratie. Ik zou eerder zeggen dat meritocratie ten alle tijden al het geval was, maar dat de invulling van wat de merite is eventueel aan verandering onderhevig is.
En wat nu als je de expert introduceert in dit discours? Ik bedoel, je kan een meritocratie niet alleen maar bepalen als een systeem waarin economische merite de toon aan voeren toch?quote:
[..]
Daar heb ik over nagedacht. Naar mijn oordeel werkt het idee van een kleine kliek getalenteerde mensen, die achter de rug van de bevolking om de wereld vormgeeft, niet (denk aan de invoering van het neoliberale samenlevingsmodel, denk aan de vormgegeving van de EU). Deze kliek verliest zich in gesloten gedachtensystemen en krijgt steeds meer het karakter van een sektarisch gezelschap. Ook het introduceren van deze modellen in de samenleving, en de posities / voordelen die leden van de kliek voor zichzelf opeisen, leidt tot veel machtsspel en corruptie. Uiteindelijk denk ik dat de nadelen van een meritocratie de voordelen overtreffen.
Sowieso is de keuze natuurlijk niet één tussen totalitaire meritocratie of chaotische ochlocratie. Ik zou eerder zeggen dat meritocratie ten alle tijden al het geval was, maar dat de invulling van wat de merite is eventueel aan verandering onderhevig is.
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
so it must have been scorpions.
Ik had het over de experts.quote:
P
[..]
En wat nu als je de expert introduceert in dit discours? Ik bedoel, je kan een meritocratie niet alleen maar bepalen als een systeem waarin economische merite de toon aan voeren toch?
De Atheense democratie deed het in de oudheid best goed, en dat was een directe democratie. Een democratie heeft veel goeds. Naar mijn overtuiging hebben wij nu in Nederland een tekort aan democratie.quote:Sowieso is de keuze natuurlijk niet één tussen totalitaire meritocratie of chaotische ochlocratie. Ik zou eerder zeggen dat meritocratie ten alle tijden al het geval was, maar dat de invulling van wat de merite is eventueel aan verandering onderhevig is.
The view from nowhere.
Als ik het goed heb, heeft Tibet ook korte tijd de macht gehad over China. Maar of het Boeddhisme toen ook al de overheersende godsdienst was, weet ik niet.quote:
[..]
dat was best wel een harde dictatuur ook hoor..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee. De Wicca van tegenwoordig is helemaal niet vrouwonvriendelijk, is zelfs gestoeld op het vrouwelijke. En de rest van deze alinea ondersteunt niet de eerste zin!quote:
ALLE religies zijn vrouwonvriendelijk (de SGP moet nu vrouwen toelaten - ze hebben tot aan het Europees Hof verloren), tegen de vrijheid van godsdienst TENZIJ het hun godsdienst is, georganiseerd met enge mannetjes aan het hoofd, gebaseerd op boeken gevuld met baarlijke nonsens --- en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ah ja. Dus jij wilt liever de computer 75 mensen met een IQ van 100 of minder in het parlement laten kiezen (mensen die misschien helemaal geen zin hebben in dat werk) dan die mensen laten stemmen op kandidaten die wellicht verstandiger zijn?quote:Religie als basis voor een bestuur is dus ook zeer onwenselijk. Maar bestuur door politici evenzeer; die geven zonder verblikken of verblozen geld uit dat er niet is aan dingen die niets opleveren - de belastingbetaler - en de belastingbetalers van komende generaties - draaien voor de kosten op. Staatsschuld meneer - het politiek equivalent van de Gristelijke erfzonde!
Daarom zou het beter zijn om willekeurig 150 mensen door de computer te laten kiezen (met als enige criteria een leeftijd van 21 tot 63 en geen ernstig strafblad) voor in principe een periode van vier jaar; ieder jaar worden de slechtst presterende 50 er uit gegooid en nieuwe mensen er in gezet.
Dat is niet echt nieuw trouwens; vroeger waren er stammen die een KONING kozen - die het goed had als het goed ging. Maar ging het fout - mislukte oogst of zo - dan werd de koning de nek omgedraaid (als offer aan hun goden, ik geef het toe) en een nieuwe koning gekozen.
[..]
Democratie faalt ook - de helft van de mensen heeft (per definitie) een gemiddeld of lager dan gemiddeld IQ. En die mogen allemaal stemmen! Vandaar willekeurig gekozen mensen; dan kan je slechts bij toeval een machtsbeluste griezel krijgen en heeft het geen zin voor bedrijven om 'sponsor' van politici te worden (nou ja, politici te kopen zoals de olie industrie Bush Jr in z'n zak had).
Misschien ben ik dom en snap ik de wereld niet zo goed. Dan kan ik nog wel stemmen op iemand die slimmer is dan ik en mijn belangen wil behartigen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Alright, I'll give you that; 'expert' staat tegenwoordig gelijk aan, top of the class, direct ingehuurd door Goldman Sachs. Maar is dit een probleem van het principe van meritocratie? of een gevolg van het neoliberalisme?quote:
[..]
Ik had het over de experts.
[..]
De Atheense democratie deed het in de oudheid best goed, en dat was een directe democratie. Een democratie heeft veel goeds. Naar mijn overtuiging hebben wij nu in Nederland een tekort aan democratie.
En c'mon, de Atheense democratie? Wie hadden er ook al weer allemaal een stem?
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
so it must have been scorpions.
Als dit je vraag is, vind ik je TT misleidend en de plaats ook. Dan valt deze discussie meer onder POL dan onder F&L.quote:
Onze eind-conclusie is dat iedere abrahamitische godsdienst heeft gefaald om de staat te besturen, en nu komen we dus bij de vraag hoe de staat wél het beste bestuurd kan worden. De eerste vraag is: Is een seculiere staat onder atheïsme (hiermee bedoel ik het westers atheïsme, niet de boeddhistische variant) of boeddhisme beter en kan een abrahamitische godsdienst wél op een juiste manier de staat besturen?
En ik snap je probleem niet zo heel goed: in Nederland staat dan wel GOD ZIJ MET ONS op de rand van de euro en het staatshoofd moet van een of andere protestantse richting zijn, maar verder zijn kerk en staat aardig gescheiden.
Dus of iemand al dan niet in wat voor soort god dan ook gelooft, is amper van belang.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is een probleem van het principe van meritocratie. De meritocraten waar ik aan denk zijn economen / politici die het marktmodel / marktideologie zijn gaan geloven. Het werd een heilige kerk. De mensen die worden ingehuurd door Goldman Sachs behoren ook tot deze meritocraten, tenzij je alleen achteraf kunt bepalen wie daartoe behoort en wie niet. Dat alleen in de gevallen waarin het is mislukt, je achteraf kunt zeggen: dat waren niet de meritocraten.quote:
[..]
Alright, I'll give you that; 'expert' staat tegenwoordig gelijk aan, top of the class, direct ingehuurd door Goldman Sachs. Maar is dit een probleem van het principe van meritocratie? of een gevolg van het neoliberalisme?
De hoplieten (boeren met een eigen stukje land die ook een rol spelen in de defensie van de stad).quote:En c'mon, de Atheense democratie? Wie hadden er ook al weer allemaal een stem?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2012 14:19:50 ]
The view from nowhere.
Maar wat nu al er een meritocratie bestaat zonder kapitalistische denkbeelden, waarbij hoger en meer niet beter zijn. Een denkwijze waarmee je anderen accepteert met het talent (ongeacht groot of klein) die ze van nature hebben en dat waardeert aan diegene. En dat ook kenbaar maakt (dat is belangrijk).
Bijvoorbeeld: een timmerman heeft skills die ik niet heb en daarvoor waardeer ik hem wanneer hij mijn kozijnen timmert. Hierdoor krijgt de timmerman erkenning voor zijn talent en voelt hij zich een gelijk mens.
Het huidige probleem, om bij het voorbeeld te blijven, is dat de timmerman een laag sociaal aanzien zou hebben omdat hij van het MBO zou komen, een lager salaris zou hebben of een lager IQ zou hebben. Of om welke (psycho-sociaal-economische) reden dan ook krijg hij niet vaak de persoonlijke erkenning die zijn talent verdient. Echter kijkt de baas (en vaak wijzelf ook) naar de cijfers, is er wel genoeg verdiend of gewerkt vandaag?
Bijvoorbeeld: een timmerman heeft skills die ik niet heb en daarvoor waardeer ik hem wanneer hij mijn kozijnen timmert. Hierdoor krijgt de timmerman erkenning voor zijn talent en voelt hij zich een gelijk mens.
Het huidige probleem, om bij het voorbeeld te blijven, is dat de timmerman een laag sociaal aanzien zou hebben omdat hij van het MBO zou komen, een lager salaris zou hebben of een lager IQ zou hebben. Of om welke (psycho-sociaal-economische) reden dan ook krijg hij niet vaak de persoonlijke erkenning die zijn talent verdient. Echter kijkt de baas (en vaak wijzelf ook) naar de cijfers, is er wel genoeg verdiend of gewerkt vandaag?
Het kapitalisme is al zo'n meritocratie. De beloning die je krijgt, wordt alleen bepaald door de marktwaarde van je bijdrage, en niemand dicteert de marktwaarde. Een MBO zou meer kunnen verdienen dan een hoog opgeleide vertaler. Als je tevreden met met het inkomen dat je verdient met 3 dagen werken, dan hoef je ook niet meer te doen. Dat hoger en meer beter is, is een ideologische toevoeging.quote:
Maar wat nu al er een meritocratie bestaat zonder kapitalistische denkbeelden, waarbij hoger en meer niet beter zijn. Een denkwijze waarmee je anderen accepteert met het talent (ongeacht groot of klein) die ze van nature hebben en dat waardeert aan diegene. En dat ook kenbaar maakt (dat is belangrijk).
Bijvoorbeeld: een timmerman heeft skills die ik niet heb en daarvoor waardeer ik hem wanneer hij mijn kozijnen timmert. Hierdoor krijgt de timmerman erkenning voor zijn talent en voelt hij zich een gelijk mens.
Het huidige probleem, om bij het voorbeeld te blijven, is dat de timmerman een laag sociaal aanzien zou hebben omdat hij van het MBO zou komen, een lager salaris zou hebben of een lager IQ zou hebben. Of om welke (psycho-sociaal-economische) reden dan ook krijg hij niet vaak de persoonlijke erkenning die zijn talent verdient. Echter kijkt de baas (en vaak wijzelf ook) naar de cijfers, is er wel genoeg verdiend of gewerkt vandaag?
The view from nowhere.
Het huidige kapitalisme heeft m.i. inderdaad meritocratische invloeden. Bijvoorbeeld diploma's om bepaalde functies te bekleden. Toch zie je vaak dat de beste mensen niet op de posities zitten die ze zouden kunnen bekleden, ondanks dat zij (en anderen) dit wel zouden willen. Meer dan eens is te zien dat het netwerk waar in men zich begeeft belangrijker is dan de uiteindelijke kwaliteiten/talenten voor die functie. Wat het dus niet tot een meritocratie maakt.
Een ander voorbeeld is een erfenis. Als je een grote erfenis krijgt, heb je meer kansen en mogelijkheden dan iemand die weinig geld heeft. Je hebt er niks voor hoeven te doen en toch zijn de kansen en mogelijkheden groter, wat ongelijkheid impliceert.
Een ander voorbeeld is een erfenis. Als je een grote erfenis krijgt, heb je meer kansen en mogelijkheden dan iemand die weinig geld heeft. Je hebt er niks voor hoeven te doen en toch zijn de kansen en mogelijkheden groter, wat ongelijkheid impliceert.
Dat komt omdat een kapitalistische samenleving zijn mond vol heeft over de markt, maar nooit over macht. De economie is misschien wel beter te begrijpen als een machtsspel dan een ideale markt. De samenleving functioneert niet werkelijk volgens het model uit een boekje.quote:
Het huidige kapitalisme heeft m.i. inderdaad meritocratische invloeden. Bijvoorbeeld diploma's om bepaalde functies te bekleden. Toch zie je vaak dat de beste mensen niet op de posities zitten die ze zouden kunnen bekleden, ondanks dat zij (en anderen) dit wel zouden willen. Meer dan eens is te zien dat het netwerk waar in men zich begeeft belangrijker is dan de uiteindelijke kwaliteiten/talenten voor die functie. Wat het dus niet tot een meritocratie maakt.
Een ander voorbeeld is een erfenis. Als je een grote erfenis krijgt, heb je meer kansen en mogelijkheden dan iemand die weinig geld heeft. Je hebt er niks voor hoeven te doen en toch zijn de kansen en mogelijkheden groter, wat ongelijkheid impliceert.
Ik denk dat mensen onvoldoende door hebben dat onze markt economie meer is dan economisch model:
1. Het model beschijft de werkelijkheid niet.
2. De politiek maakt er een ideologie van
3. Er is ook veel machtsspel en corruptie.
Als jij een beter model weet, dan moet je er bij vertellen hoe je ervoor zorgt dat mensen zich ook volgens jouw model gedragen.
The view from nowhere.
Lutherse Christenen hebben ook lang niet zoveel bloed aan hun handen.quote:
[..]
Klopt, maar boeddhisten hebben lang niet zoveel bloed aan hun handen als christenen, moslims en zionistische joden.
Gegroet
Kijk even hoe ze met de katholieken omgingen.quote:
[..]
Lutherse Christenen hebben ook lang niet zoveel bloed aan hun handen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Maar niet zoveel als katholieken en moslims. Wel minder als boeddhisten denk ik. Procentueel gezien.quote:
[..]
Kijk even hoe ze met de katholieken omgingen.
Gegroet
Sommigen welquote:
Lutherse Christenen hebben ook lang niet zoveel bloed aan hun handen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C3%BCller
Deze OP impliceert eigenlijk dat er buiten Europa en het Midden-Oosten vanaf de geboorte van Abraham nooit voorbeelden van ernstig geweld zijn geweest. Dat is, zacht geformuleerd, onzin.
Hoe zat het ook alweer met de Azteken?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
TS heeft ongelijk, het Jodendom slaag juist, ik zie geen foute zaken die de Joodse staat heeft gemaakt. Verder is een staat die de bevolking iets wil opleggen, of dat nou religieus of atheïstisch is, slecht bezig en daarom heeft de Joodse staat Israël in principe een seculiere opvatting op het gebied van politiek en zullen ze de bevolkingsgroepen binnen de eigen grenzen qua religie en opvattingen niet iets opleggen.
Is Israel een Joodse staat?quote:
TS heeft ongelijk, het Jodendom slaag juist, ik zie geen foute zaken die de Joodse staat heeft gemaakt. Verder is een staat die de bevolking iets wil opleggen, of dat nou religieus of atheïstisch is, slecht bezig en daarom heeft de Joodse staat Israël in principe een seculiere opvatting op het gebied van politiek en zullen ze de bevolkingsgroepen binnen de eigen grenzen qua religie en opvattingen niet iets opleggen.
The view from nowhere.
Hoe is men op het idee gekomen van een algoede, almachtige en alwetende God? Ik denk dat deze voorstelling van God de logisiche consequentie is, van het dogma dat God een absolute garantie is dat de wereld goed is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2012 14:39:21 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2012 14:39:21 ]
The view from nowhere.
Je verband en conclusie slaan nergens op.quote:
De laatste godsdienst in dit rijtje, het jodendom, heeft zijn kans gehad na 1948 na de stichting van Israël. Israël heeft oorlogen gevoerd tegen andere landen en gebieden geannexeerd die men niet mocht annexeren volgens internationale afspraken, Joodse zionisten hebben in Dar Yassin een bloedbad aangericht in 1948 en Palestijnen worden behandeld als oud vuil, onder andere omdat Joden op allerlei gebieden voor worden getrokken, terwijl Palestijnen altijd aan het kortste eind trokken. De conclusie is dus dat het jodendom ook heeft gefaald.
Seculiere staat onder atheisme. Frankrijk, 1792, 4 jaar na de Franse revolutie.
De Eerste Franse Republiek werd opgericht op 22 september 1792, door de nieuw opgerichte Nationale Conventie. De Eerste Republiek duurde tot de verklaring van het Eerste Franse Keizerrijk in 1804 onder Napoleon Bonaparte. Deze periode wordt gekenmerkt door de val van de monarchie, de oprichting van de Nationale Conventie en de beruchte Terreur, de oprichting van het Directoire en de Thermidorische Reactie en uiteindelijk, de creatie van het Consulaat en de rijzing van de macht van Napoleon Bonaparte.
De Terreur (Frans: la Terreur, letterlijk vertaald "schrikbewind", met een hoofdletter), is een concept dat door historici gebruikt wordt om twee periodes in de Franse Revolutie aan te duiden waarin Frankrijk werd geregeerd door een uitzonderlijke uitvoerende macht die berustte op kracht, illegaliteit en repressie.[1]
De datering en definitie ervan blijven onzeker.[2] Toch kan men twee fases onderscheiden in de Terreur:[3] de eerste gaat van de afzetting van de koning op 10 augustus 1792 tot de uitroeping van de Franse Republiek op 21 september 1792. In deze periode werd de instelling gecreëerd die de politiek van de Terreur zou aanwenden: een tribunal criminel extraordinaire wordt op 17 augustus 1792 ingesteld, maar haar gebrek aan ijver om de royalisten, die het volk irriteren, te straffen, leidt tot de septembermoorden in de gevangenissen. De tweede periode gaat van de eliminatie van de girondijnse afgevaardigden op 2 juni 1793[4] tot de arrestatie van Robespierre op 27 juli 1794.
Tussen de zomer van 1793 en de lente van 1794 bereikt de verzwakking van de staat, begonnen in 1789-'90, haar hoogtepunt, die al het geweld en opbod toeliet; het Comité de salut public, gebonden aan de persoon van Robespierre, wordt geconfronteerd met concurrentie van het Comité de sûreté générale, dat de politie leidde, en van de Commune van Parijs, die sinds 10 augustus 1792 de militaire macht had en gelieerd is met de sansculottes, die in feite het ministerie van Oorlog controleerden. Het is pas in maart 1794 dat men met een versterking van de staat begint onder leiding van het Comité de salut public.[5] De Terreur wordt onder druk van de radicaalste revolutionairen ingesteld door de revolutonaire regering; meerdere vrijheden worden opgeschort en een politiek van strijd tegen de interne en externe gevaren, die de Republiek bedreigen, treedt in werking. De opvallendste personages van de Terreur, ook wel 'terroristen' genoemd, zijn in het bijzonder Robespierre, Saint-Just, Couthon, Collot d'Herbois, Fouché en Billaud-Varenne. De periode wordt eveneens gekenmerkt door pogingen tot economische, sociale en culturele hervormingen. Naar schatting verloren ruim 40.000 mensen hun leven ten gevolge van de Terreur.
Sovjet-Unie.
De Sovjet-Unie (vertaald "Radenunie"), voluit Unie van Socialistische Sovjetrepublieken (Russisch: ; Sojoez Sovjetskich Sotsialistitsjeskich Respoeblik) of afgekort USSR (; SSSR), was een communistische staat in Eurazië tussen 1922 en 1991.
De Sovjet-Unie was een eenpartijstaat geregeerd door de Communistische Partij vanaf de oprichting in 1922 tot het uiteenvallen in 1991.[3] Hoewel de Sovjet-Unie officieel een unie van 15 subnationale Sovjetrepublieken was, waren de overheid en economie sterk gecentraliseerd.
De Russische Revolutie van 1917 veroorzaakte de ondergang van het Russische Rijk. Na de Russische Revolutie, was er een strijd om de macht tussen de bolsjewistische partij, onder leiding van Vladimir Lenin, en de anticommunistische Witte beweging. In december 1922 hadden de bolsjewieken de burgeroorlog gewonnen, en werd de Sovjet-Unie opgericht door de fusie van de Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Transkaukasische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek en het Wit-Russische Socialistische Sovjetrepubliek.
Na de dood van Vladimir Lenin in 1924 kwam Jozef Stalin aan de macht,[4] hij heeft de Sovjet-Unie geleid door middel van een grootschalig industrialisatie-programma. Stalin ontwikkelde een geplande economie en onderdrukte politieke oppositie tegen hem en de communistische partij.[4][5]
In juni 1941 viel nazi-Duitsland met zijn bondgenoten de Sovjet-Unie binnen, waarmee nazi-Duitsland het niet-aanvalsverdrag brak dat beide landen hadden ondertekend in 1939. Na vier jaar won de Sovjet-Unie de oorlog, en werd een van de twee grootmachten van de wereld, tegenover de Verenigde Staten.
De Sovjet-Unie en haar Oost-Europese satellietstaten waren na de Tweede Wereldoorlog verwikkeld in de Koude Oorlog, een langdurige wereldwijde ideologische en politieke strijd tegen de Verenigde Staten en haar westerse bondgenoten, die uiteindelijk voor economische problemen zorgde.[6][7] In de late jaren 80 probeerde de laatste Sovjetleider Michail Gorbatsjov de staat te hervormen met zijn beleid van perestrojka en glasnost, maar de Sovjet-Unie stortte in elkaar en werd officieel ontbonden in december 1991 na de mislukte Augustusstaatsgreep in Moskou.[8] De Russische Federatie nam haar rechten en verplichtingen over.[9]
Opbouw van het Sovjet-communisme
Zie ook artikel Geschiedenis van de Sovjet-Unie (1927-1953)
Een intensieve herstructurering van de economie, industrie en de politiek van het land begon in de vroege dagen van de Sovjet-macht in 1917. Een groot deel hiervan werd gedaan op basis van de bolsjewistische documenten, ondertekend door Vladimir Lenin. Een van de meest prominente doorbraken was het GOELRO plan, dat een belangrijke herstructurering van de Sovjet-economie voorstelde die gebaseerd was op de totale elektrificatie van het land. Het plan is ontwikkeld in 1920 en bedekt 10-tot 15 jaar. Het plan omvatte de bouw van een netwerk van 30 regionale elektriciteitscentrales, waaronder tien grote waterkrachtcentrales, en tal van elektrisch aangedreven grote industriële ondernemingen.[15] Het plan werd het prototype voor de volgende vijfjarenplannen en werd vervuld in 1931.[16]
Stalin en Nikolaj Jezjov, het hoofd van de NKVD. Nadat Jezjov was geëxecuteerd werd hij spoorloos verwijderd uit deze afbeelding.
Vanaf het begin was de regering in de Sovjet-Unie gebaseerd op de een-partij heerschappij van de Communistische Partij (bolsjewieken).[17] Na het economische beleid van het oorlogscommunisme tijdens de Russische Burgeroorlog, had de Sovjet-regering toegestaan dat er een aantal private onderneming bestonden naast de genationaliseerde industrie in de jaren 20 en de totale voedsel vordering op het platteland werd vervangen door een levensmiddel belasting (zie Nieuwe Economische Politiek).
Sovjet-leiders stelden dat een-partij heerschappij noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat "kapitalistische uitbuiting" niet kon terugkeren naar de Sovjet-Unie en dat dankzij het democratisch centralisme waarop de partijorganisatie was gebaseerd, garandeerde dat de partij de wil van de burgers vertegenwoordigde. Het debat over de toekomst van de economie verstrekte de achtergrond voor een machtsstrijd in de jaren na de dood van Lenin in 1924. In eerste instantie zo
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-08-2012 14:22:19 ]
De Eerste Franse Republiek werd opgericht op 22 september 1792, door de nieuw opgerichte Nationale Conventie. De Eerste Republiek duurde tot de verklaring van het Eerste Franse Keizerrijk in 1804 onder Napoleon Bonaparte. Deze periode wordt gekenmerkt door de val van de monarchie, de oprichting van de Nationale Conventie en de beruchte Terreur, de oprichting van het Directoire en de Thermidorische Reactie en uiteindelijk, de creatie van het Consulaat en de rijzing van de macht van Napoleon Bonaparte.
De Terreur (Frans: la Terreur, letterlijk vertaald "schrikbewind", met een hoofdletter), is een concept dat door historici gebruikt wordt om twee periodes in de Franse Revolutie aan te duiden waarin Frankrijk werd geregeerd door een uitzonderlijke uitvoerende macht die berustte op kracht, illegaliteit en repressie.[1]
De datering en definitie ervan blijven onzeker.[2] Toch kan men twee fases onderscheiden in de Terreur:[3] de eerste gaat van de afzetting van de koning op 10 augustus 1792 tot de uitroeping van de Franse Republiek op 21 september 1792. In deze periode werd de instelling gecreëerd die de politiek van de Terreur zou aanwenden: een tribunal criminel extraordinaire wordt op 17 augustus 1792 ingesteld, maar haar gebrek aan ijver om de royalisten, die het volk irriteren, te straffen, leidt tot de septembermoorden in de gevangenissen. De tweede periode gaat van de eliminatie van de girondijnse afgevaardigden op 2 juni 1793[4] tot de arrestatie van Robespierre op 27 juli 1794.
Tussen de zomer van 1793 en de lente van 1794 bereikt de verzwakking van de staat, begonnen in 1789-'90, haar hoogtepunt, die al het geweld en opbod toeliet; het Comité de salut public, gebonden aan de persoon van Robespierre, wordt geconfronteerd met concurrentie van het Comité de sûreté générale, dat de politie leidde, en van de Commune van Parijs, die sinds 10 augustus 1792 de militaire macht had en gelieerd is met de sansculottes, die in feite het ministerie van Oorlog controleerden. Het is pas in maart 1794 dat men met een versterking van de staat begint onder leiding van het Comité de salut public.[5] De Terreur wordt onder druk van de radicaalste revolutionairen ingesteld door de revolutonaire regering; meerdere vrijheden worden opgeschort en een politiek van strijd tegen de interne en externe gevaren, die de Republiek bedreigen, treedt in werking. De opvallendste personages van de Terreur, ook wel 'terroristen' genoemd, zijn in het bijzonder Robespierre, Saint-Just, Couthon, Collot d'Herbois, Fouché en Billaud-Varenne. De periode wordt eveneens gekenmerkt door pogingen tot economische, sociale en culturele hervormingen. Naar schatting verloren ruim 40.000 mensen hun leven ten gevolge van de Terreur.
Sovjet-Unie.
De Sovjet-Unie (vertaald "Radenunie"), voluit Unie van Socialistische Sovjetrepublieken (Russisch: ; Sojoez Sovjetskich Sotsialistitsjeskich Respoeblik) of afgekort USSR (; SSSR), was een communistische staat in Eurazië tussen 1922 en 1991.
De Sovjet-Unie was een eenpartijstaat geregeerd door de Communistische Partij vanaf de oprichting in 1922 tot het uiteenvallen in 1991.[3] Hoewel de Sovjet-Unie officieel een unie van 15 subnationale Sovjetrepublieken was, waren de overheid en economie sterk gecentraliseerd.
De Russische Revolutie van 1917 veroorzaakte de ondergang van het Russische Rijk. Na de Russische Revolutie, was er een strijd om de macht tussen de bolsjewistische partij, onder leiding van Vladimir Lenin, en de anticommunistische Witte beweging. In december 1922 hadden de bolsjewieken de burgeroorlog gewonnen, en werd de Sovjet-Unie opgericht door de fusie van de Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Transkaukasische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek en het Wit-Russische Socialistische Sovjetrepubliek.
Na de dood van Vladimir Lenin in 1924 kwam Jozef Stalin aan de macht,[4] hij heeft de Sovjet-Unie geleid door middel van een grootschalig industrialisatie-programma. Stalin ontwikkelde een geplande economie en onderdrukte politieke oppositie tegen hem en de communistische partij.[4][5]
In juni 1941 viel nazi-Duitsland met zijn bondgenoten de Sovjet-Unie binnen, waarmee nazi-Duitsland het niet-aanvalsverdrag brak dat beide landen hadden ondertekend in 1939. Na vier jaar won de Sovjet-Unie de oorlog, en werd een van de twee grootmachten van de wereld, tegenover de Verenigde Staten.
De Sovjet-Unie en haar Oost-Europese satellietstaten waren na de Tweede Wereldoorlog verwikkeld in de Koude Oorlog, een langdurige wereldwijde ideologische en politieke strijd tegen de Verenigde Staten en haar westerse bondgenoten, die uiteindelijk voor economische problemen zorgde.[6][7] In de late jaren 80 probeerde de laatste Sovjetleider Michail Gorbatsjov de staat te hervormen met zijn beleid van perestrojka en glasnost, maar de Sovjet-Unie stortte in elkaar en werd officieel ontbonden in december 1991 na de mislukte Augustusstaatsgreep in Moskou.[8] De Russische Federatie nam haar rechten en verplichtingen over.[9]
Opbouw van het Sovjet-communisme
Zie ook artikel Geschiedenis van de Sovjet-Unie (1927-1953)
Een intensieve herstructurering van de economie, industrie en de politiek van het land begon in de vroege dagen van de Sovjet-macht in 1917. Een groot deel hiervan werd gedaan op basis van de bolsjewistische documenten, ondertekend door Vladimir Lenin. Een van de meest prominente doorbraken was het GOELRO plan, dat een belangrijke herstructurering van de Sovjet-economie voorstelde die gebaseerd was op de totale elektrificatie van het land. Het plan is ontwikkeld in 1920 en bedekt 10-tot 15 jaar. Het plan omvatte de bouw van een netwerk van 30 regionale elektriciteitscentrales, waaronder tien grote waterkrachtcentrales, en tal van elektrisch aangedreven grote industriële ondernemingen.[15] Het plan werd het prototype voor de volgende vijfjarenplannen en werd vervuld in 1931.[16]
Stalin en Nikolaj Jezjov, het hoofd van de NKVD. Nadat Jezjov was geëxecuteerd werd hij spoorloos verwijderd uit deze afbeelding.
Vanaf het begin was de regering in de Sovjet-Unie gebaseerd op de een-partij heerschappij van de Communistische Partij (bolsjewieken).[17] Na het economische beleid van het oorlogscommunisme tijdens de Russische Burgeroorlog, had de Sovjet-regering toegestaan dat er een aantal private onderneming bestonden naast de genationaliseerde industrie in de jaren 20 en de totale voedsel vordering op het platteland werd vervangen door een levensmiddel belasting (zie Nieuwe Economische Politiek).
Sovjet-leiders stelden dat een-partij heerschappij noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat "kapitalistische uitbuiting" niet kon terugkeren naar de Sovjet-Unie en dat dankzij het democratisch centralisme waarop de partijorganisatie was gebaseerd, garandeerde dat de partij de wil van de burgers vertegenwoordigde. Het debat over de toekomst van de economie verstrekte de achtergrond voor een machtsstrijd in de jaren na de dood van Lenin in 1924. In eerste instantie zo
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-08-2012 14:22:19 ]
In eerste instantie zou Lenin worden vervangen door een "trojka", bestaande uit Grigori Zinovjev van Oekraïne, Lev Kamenev van Moskou, en Jozef Stalin van Georgië.
Op 3 april 1922 werd Stalin de Secretaris-generaal van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie. Lenin benoemde Stalin tot het hoofd van de 'Arbeiders en Boeren' Inspectie, dat Stalin veel macht gaf. Door geleidelijk aan de consolidatie van zijn invloed en het isoleren en uit-te manoeuvreren van zijn rivalen binnen de partij, werd Stalin de onbetwiste leider van de Sovjet-Unie aan het eind van de jaren 20. In oktober 1927 werden Grigori Zinovjev en Leon Trotski verbannen uit het Centraal Comite en gedwongen in ballingschap te gaan.
In 1928 introduceerde Stalin het Eerste Vijfjarenplan voor de opbouw van een socialistische economie. Het plan omvat het internationalisme van Lenin in de Revolutie, maar het plan was ook gericht op het bouwen van socialisme in een land. In de industrie nam de staat de controle over van alle bestaande bedrijven en ondernam een intensief programma voor industrialisatie. In de landbouw werden collectieve boerderijen opgericht in het hele land. Gedwongen confiscatie van landbouwproducten leidde in 1932-1933 tot een grote hongersnood in de Oekraïne ('Holodomor'), die 2,7[18] tot 10[19] miljoen levens eiste en tegenwoordig wel aangeduid wordt als de Oekraiense holocaust. De lage productiviteit van de gecollectiviseerde landbouw is altijd een achilleshiel van de Sovjet-Unie gebleven.[bron?]
De Grote Zuivering vanaf 1934 leidde tot de executie of de aanhouding van vele 'Oude Bolsjewieken' die bij de Oktoberrevolutie mee hadden geholpen met Lenin. Stalin vond dit nodig om zijn eigen machtspositie onaantastbaar te maken. Volgens de vrijgegeven Sovjet-archieven, heeft de NKVD in 1937 en 1938 meer dan anderhalf miljoen mensen gearresteerd, van wie er 681.692 werden doodgeschoten - een gemiddelde van 1.000 executies per dag.[20] Maar ondanks de onrust van de jaren 30 heeft de Sovjet-Unie een aanzienlijke industriële ontwikkeling doorgemaakt in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog.
In december 1936 onthulde Stalin een nieuwe Sovjet-grondwet. De grondwet werd gezien als een persoonlijke triomf voor Stalin, die bij deze gelegenheid door Pravda werd beschreven als een "genie van de nieuwe wereld, de wijste man van het tijdperk, de grote leider van het communisme."
China
Communistisch China
Na 1945 werd de burgeroorlog weer hervat en in 1949 gewonnen door de communisten onder leiding van Mao Zedong. Het Kwomintang-regime vluchtte naar Taiwan, waar het zich handhaafde. Op 1 oktober 1949 werd de Volksrepubliek China uitgeroepen.
Al kort daarna raakte de Volksrepubliek betrokken in de Koreaanse Oorlog, toen de Westerse VN-troepen na enkele maanden oorlog de overhand kreeg en richting het noorden trok. Men vreesde voor een vijandig buurland en uitbreiding van de oorlog tot het eigen territorium. Ook werden gebieden die tijdens het keizerrijk onder China's macht vielen en de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen, door Japan waren ingenomen of onder invloed van de Sovjet-Unie ook het communisme hadden ingevoerd weer onder het centrale gezag van Peking geplaatst.
Met hulp van de Sovjet-Unie begon Mao de Chinese economie, met nadruk op zware industrie, te ontwikkelen. Mao initieerde in 1958 een economisch en sociaal plan, de Grote Sprong Voorwaarts. Het mislukte en misoogsten leidden tot een geschat aantal doden van tussen de 20 en 40 miljoen. Hierna besloot Mao tot de Culturele Revolutie, waarin hij brak met oude tradities en cultuur en waarin hij zichzelf ophemelde. Het Culturele Revolutie beleid bleek desastreus en leidde tot chaos in het hele land. Rond die tijd verslechterden de betrekkingen met de Sovjet-Unie, zowel om ideologische redenen als uit traditionele geopolitieke motieven. In 1972 zocht premier Zhou Enlai daarom toenadering tot de Verenigde Staten, met als gevolg dat de Volksrepubliek een zetel in de VN-Veiligheidsraad kreeg, ten koste van Taiwan.
Republiek China 1949-heden
Zie Geschiedenis van Taiwan voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Aan het einde van de Chinese Burgeroorlog in 1949 vluchtte de Kwomintang, Chinese nationalisten, nadat de communisten de oorlog gewonnen hadden, naar Taiwan. Ruim 700.000 vertegenwoordigers van de KMT elite en zo'n 800.000 KMT militairen stromen in op een oorspronkelijke bevolking van 6 miljoen inwoners. Deze 'mainlanders' vestigden een harde KMT dictatuur. De Kwomintang bleef het gezag over het "ondeelbare China", de Republiek China, opeisen. Het nu over het vasteland van China regerende communistische regime eiste hetzelfde op onder de naam Volksrepubliek China, maar beide regimes slaagden er niet in Taiwan en het vasteland van China onder één regering en vlag te brengen.
Dat zijn de belangrijkste denk ik.
Op 3 april 1922 werd Stalin de Secretaris-generaal van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie. Lenin benoemde Stalin tot het hoofd van de 'Arbeiders en Boeren' Inspectie, dat Stalin veel macht gaf. Door geleidelijk aan de consolidatie van zijn invloed en het isoleren en uit-te manoeuvreren van zijn rivalen binnen de partij, werd Stalin de onbetwiste leider van de Sovjet-Unie aan het eind van de jaren 20. In oktober 1927 werden Grigori Zinovjev en Leon Trotski verbannen uit het Centraal Comite en gedwongen in ballingschap te gaan.
In 1928 introduceerde Stalin het Eerste Vijfjarenplan voor de opbouw van een socialistische economie. Het plan omvat het internationalisme van Lenin in de Revolutie, maar het plan was ook gericht op het bouwen van socialisme in een land. In de industrie nam de staat de controle over van alle bestaande bedrijven en ondernam een intensief programma voor industrialisatie. In de landbouw werden collectieve boerderijen opgericht in het hele land. Gedwongen confiscatie van landbouwproducten leidde in 1932-1933 tot een grote hongersnood in de Oekraïne ('Holodomor'), die 2,7[18] tot 10[19] miljoen levens eiste en tegenwoordig wel aangeduid wordt als de Oekraiense holocaust. De lage productiviteit van de gecollectiviseerde landbouw is altijd een achilleshiel van de Sovjet-Unie gebleven.[bron?]
De Grote Zuivering vanaf 1934 leidde tot de executie of de aanhouding van vele 'Oude Bolsjewieken' die bij de Oktoberrevolutie mee hadden geholpen met Lenin. Stalin vond dit nodig om zijn eigen machtspositie onaantastbaar te maken. Volgens de vrijgegeven Sovjet-archieven, heeft de NKVD in 1937 en 1938 meer dan anderhalf miljoen mensen gearresteerd, van wie er 681.692 werden doodgeschoten - een gemiddelde van 1.000 executies per dag.[20] Maar ondanks de onrust van de jaren 30 heeft de Sovjet-Unie een aanzienlijke industriële ontwikkeling doorgemaakt in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog.
In december 1936 onthulde Stalin een nieuwe Sovjet-grondwet. De grondwet werd gezien als een persoonlijke triomf voor Stalin, die bij deze gelegenheid door Pravda werd beschreven als een "genie van de nieuwe wereld, de wijste man van het tijdperk, de grote leider van het communisme."
China
Communistisch China
Na 1945 werd de burgeroorlog weer hervat en in 1949 gewonnen door de communisten onder leiding van Mao Zedong. Het Kwomintang-regime vluchtte naar Taiwan, waar het zich handhaafde. Op 1 oktober 1949 werd de Volksrepubliek China uitgeroepen.
Al kort daarna raakte de Volksrepubliek betrokken in de Koreaanse Oorlog, toen de Westerse VN-troepen na enkele maanden oorlog de overhand kreeg en richting het noorden trok. Men vreesde voor een vijandig buurland en uitbreiding van de oorlog tot het eigen territorium. Ook werden gebieden die tijdens het keizerrijk onder China's macht vielen en de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen, door Japan waren ingenomen of onder invloed van de Sovjet-Unie ook het communisme hadden ingevoerd weer onder het centrale gezag van Peking geplaatst.
Met hulp van de Sovjet-Unie begon Mao de Chinese economie, met nadruk op zware industrie, te ontwikkelen. Mao initieerde in 1958 een economisch en sociaal plan, de Grote Sprong Voorwaarts. Het mislukte en misoogsten leidden tot een geschat aantal doden van tussen de 20 en 40 miljoen. Hierna besloot Mao tot de Culturele Revolutie, waarin hij brak met oude tradities en cultuur en waarin hij zichzelf ophemelde. Het Culturele Revolutie beleid bleek desastreus en leidde tot chaos in het hele land. Rond die tijd verslechterden de betrekkingen met de Sovjet-Unie, zowel om ideologische redenen als uit traditionele geopolitieke motieven. In 1972 zocht premier Zhou Enlai daarom toenadering tot de Verenigde Staten, met als gevolg dat de Volksrepubliek een zetel in de VN-Veiligheidsraad kreeg, ten koste van Taiwan.
Republiek China 1949-heden
Zie Geschiedenis van Taiwan voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Aan het einde van de Chinese Burgeroorlog in 1949 vluchtte de Kwomintang, Chinese nationalisten, nadat de communisten de oorlog gewonnen hadden, naar Taiwan. Ruim 700.000 vertegenwoordigers van de KMT elite en zo'n 800.000 KMT militairen stromen in op een oorspronkelijke bevolking van 6 miljoen inwoners. Deze 'mainlanders' vestigden een harde KMT dictatuur. De Kwomintang bleef het gezag over het "ondeelbare China", de Republiek China, opeisen. Het nu over het vasteland van China regerende communistische regime eiste hetzelfde op onder de naam Volksrepubliek China, maar beide regimes slaagden er niet in Taiwan en het vasteland van China onder één regering en vlag te brengen.
Dat zijn de belangrijkste denk ik.
selecteren, rechtermuisknop-}kopieren
Rechtermuisknop-} plakken
Heb je geen toetsenbord Ali en werk je enkel met een muis?
Rechtermuisknop-} plakken
Heb je geen toetsenbord Ali en werk je enkel met een muis?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie voor een staat.quote:
[..]
Ja.................................................................
The view from nowhere.
Kennelijk werkt het al enige jaren.quote:
[..]
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie voor een staat.
Jazeker. Ze staan er op om de joodse staat Israel genoemd te worden. Een beetje zoals Iran de Islamitische republiek Iran genoemd wil worden. En vroeger had je de Unie van Socialistische Sovjet-Republieken.quote:
Ach ja, de president van de VSvA zegt aan het eind van elke toespraak: God bless America. Vergetend dat het bestaan van god helemaal niet zo zeker is, dat hij door andere landen (o.a. Nederland, maar ook Nicaragua) even hard aangeroepen wordt en dat Amerika nog wel wat meer omvat dan de VSvA (bijv. de VS van Mexico of de VS van Brasil).
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, dat is het dus ook.quote:
[..]
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie voor een staat.
Een van de intelligentere gesprekspartners op dit terrein heeft het eens uitgelegd. Ik ben de clou vergeten, maar het punt is dat Israel drie dingen tegelijk wil zijn:
1) joods in de zin van religie,
2) joods in de zin van afkomst,
3) democratisch in de zin van iedereen mag meestemmen.
Deze drie zijn nooit te verenigen, al was het maar omdat 1) en 2) niet aan elkaar gelijk zijn.
Het is nog niet zo heel lang geleden, dat een man van joodse herkomst tot aan de Hoge Raad heeft moeten procederen om het recht te krijgen NIET als joods/gelovig geboekt te worden.
Deze drie dingen zijn niet te verenigen, er is er altijd wel een die uit de boot valt.
Op dit moment is dat 3. Maar de vertegenwoordigers van 1 liggen onder vuur.
Overigens is een discussie over het jodendom amper interessant. Goed, het is een Abrahamistische godsdienst, maar met pakweg 13 miljoen op ruim 3 miljard zijn ze nog minder interessant dan gereformeerd apostolisch hersteld of de pinkstergemeente.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Misschien dringt het bij jou niet door maar Israel is een Joodse staat op het gebied van Joods als volk zijnde, sterker nog, Israel is formeel gezien een seculiere democratie zelfs.quote:
[..]
Ja, dat is het dus ook.
Een van de intelligentere gesprekspartners op dit terrein heeft het eens uitgelegd. Ik ben de clou vergeten, maar het punt is dat Israel drie dingen tegelijk wil zijn:
1) joods in de zin van religie,
2) joods in de zin van afkomst,
3) democratisch in de zin van iedereen mag meestemmen.
Deze drie zijn nooit te verenigen, al was het maar omdat 1) en 2) niet aan elkaar gelijk zijn.
Het is nog niet zo heel lang geleden, dat een man van joodse herkomst tot aan de Hoge Raad heeft moeten procederen om het recht te krijgen NIET als joods/gelovig geboekt te worden.
Deze drie dingen zijn niet te verenigen, er is er altijd wel een die uit de boot valt.
Op dit moment is dat 3. Maar de vertegenwoordigers van 1 liggen onder vuur.
Overigens is een discussie over het jodendom amper interessant. Goed, het is een Abrahamistische godsdienst, maar met pakweg 13 miljoen op ruim 3 miljard zijn ze nog minder interessant dan gereformeerd apostolisch hersteld of de pinkstergemeente.
Dus bespaar degene die een serieus gesprek willen voeren jouw leugens want op deze manier presenteer je een incorrect beeld van een prachtig geslaagde staat.
Ik haalde een gewaardeerde gesprekspartner aan, die joods is en Israel zeer welgezind is.quote:
[..]
Misschien dringt het bij jou niet door maar Israel is een Joodse staat op het gebied van Joods als volk zijnde, sterker nog, Israel is formeel gezien een seculiere democratie zelfs.
Dus bespaar degene die een serieus gesprek willen voeren jouw leugens want op deze manier presenteer je een incorrect beeld van een prachtig geslaagde staat.
Dus als je mij hierover neerhaalt, haal je een joodse Israelliefhebber neer!
Joods als volk zijnde, zeg je. Punt 2. Maar waarom kostte het die jood dan zoveel moeite om als ongelovige geregistreerd te worden? Tot aan de Hoge Raad toe?
En als Israel een seculiere democratie is (3), waarom kost het de Israelische Arabieren dan zoveel moeite om gewoon hun rechten te krijgen? Of zelfs te houden?
Een seculiere democratie? Waarom krijgen de orthodoxen dan nog steeds vrijstelling van militaire dienst? Of is dat sinds 1 augustus echt veranderd? Waarom worden de illegale kolonisten gedoogd en zelfs beschermd door het Israelische leger?
En een prachtige staat? Als ik een gesprekspartner op een andere draad mag geloven (en dat doe ik rustig) is Israel helemaal niet zo prachtig.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1) Het maakt me niet uit wie heeft gezegd, Israel is formeel een seculiere democratie, en zolang je Joods zijn als volk en religie niet uit elkaar kan houden dan presenteer je dus een verkeerd beeld.quote:
[..]
Ik haalde een gewaardeerde gesprekspartner aan, die joods is en Israel zeer welgezind is.
Dus als je mij hierover neerhaalt, haal je een joodse Israelliefhebber neer!
Joods als volk zijnde, zeg je. Punt 2. Maar waarom kostte het die jood dan zoveel moeite om als ongelovige geregistreerd te worden? Tot aan de Hoge Raad toe?
En als Israel een seculiere democratie is (3), waarom kost het de Israelische Arabieren dan zoveel moeite om gewoon hun rechten te krijgen? Of zelfs te houden?
Een seculiere democratie? Waarom krijgen de orthodoxen dan nog steeds vrijstelling van militaire dienst? Of is dat sinds 1 augustus echt veranderd? Waarom worden de illegale kolonisten gedoogd en zelfs beschermd door het Israelische leger?
En een prachtige staat? Als ik een gesprekspartner op een andere draad mag geloven (en dat doe ik rustig) is Israel helemaal niet zo prachtig.
2) Omdat Joods zijn twee dingen inhoudt, je maakt zowel deel uit van een volk, als van een religie. Als Nederlander kan je zowel Nederlander zijn als Christelijk. Dat je Nederlander bent kan je zelf moeilijk ontkennen, als je hier bent geboren bijvoorbeeld uit Nederlandse ouders, dan ben je Nederlander ook al krijg je tig andere paspoorten.
Als Jood kan je prima zeggen dat je atheïstisch bent, kijk naar Theodor Herzl, je hoeft niet per definitie gelovig te zijn. Desalniettemin als je ongelovig geregistreerd wilt staan en je wilt distantiëren van het jodendom als religie, dan brengt dat voor de registratie veel problemen met zich mee, want je blijft gewoon een Jood alleen een Jood die stelt ongelovig te zijn! Zie je het probleem?
3) Hun rechten worden per definitie erkend en gewaarborgd, of jij dat nu wel of niet vindt, dat doet er verder niet toe. Je dient echter wel te beseffen dat het oorlog is en daarmee vrij logisch dat ze niet per definitie het recht kunnen hebben om bijvoorbeeld te dienen in het Israëlische leger omdat er gefundeerd gedacht kan worden dat dit een ondermijnend element kan zijn in de eerder genoemde oorlog dus.
4) Wat betreft jouw vraag over de dienstplicht, ik verwacht dat dat binnen zeer korte tijd echt veranderd zal worden, sterker nog Netanyahu heeft weinig keuze aangezien het hooggerechtshof er bovenop zit.
5) Wat betreft de kolonisten, omdat zij onderdeel zijn van de politiek om de Palestijnen te dwingen tot vrede te komen, jij dient te begrijpen dat dit beleid ooit tot stand is gekomen in een tijd dat de Palestijnen weinig op te geven hadden, dankzij de nederzettingen, is dat dus wel het geval.
6) Iedereen mag natuurlijk zijn eigen mening hebben, genoeg mensen die beweren dat Nederland ook geen prachtige staat is, daarover zullen de meningen verschillen dus.
Deze zegsman kon volk en religie juist heel goed uit elkaar houden. GVD: Kun jij niet gewoon eens eerst lezen voor je reageert?quote:
[..]
1) Het maakt me niet uit wie heeft gezegd, Israel is formeel een seculiere democratie, en zolang je Joods zijn als volk en religie niet uit elkaar kan houden dan presenteer je dus een verkeerd beeld.
Israel wil per se aangeduid worden als de joodse staat Israel. Dus als het volgens jou een seculiere democratie is, delft de religie (1) het onderspit. Maar vanwaar dan de grote invloed van de orthodoxen?
Nee.quote:2) Omdat Joods zijn twee dingen inhoudt, je maakt zowel deel uit van een volk, als van een religie. Als Nederlander kan je zowel Nederlander zijn als Christelijk. Dat je Nederlander bent kan je zelf moeilijk ontkennen, als je hier bent geboren bijvoorbeeld uit Nederlandse ouders, dan ben je Nederlander ook al krijg je tig andere paspoorten.
Als Jood kan je prima zeggen dat je atheïstisch bent, kijk naar Theodor Herzl, je hoeft niet per definitie gelovig te zijn. Desalniettemin als je ongelovig geregistreerd wilt staan en je wilt distantiëren van het jodendom als religie, dan brengt dat voor de registratie veel problemen met zich mee, want je blijft gewoon een Jood alleen een Jood die stelt ongelovig te zijn! Zie je het probleem?
Ik zie het probleem niet, ik zie jouw probleem, maar dat komt voort uit je eerste zin in dit citaat: joods zijn houdt twee dingen in. Dan kan de joodse staat per definitie dus niet meer democratisch zijn: want wie niet-joods is hoort dus niet tot de staat. Maar welk niet-joods? Niet-volks of niet-religieus?
1(religie)+2(volk) sluit dus 3(democratie) uit.
Ik vind niks. Ik constateer dat je jezelf grondig tegenspreekt.quote:3) Hun rechten worden per definitie erkend en gewaarborgd, of jij dat nu wel of niet vindt, dat doet er verder niet toe. Je dient echter wel te beseffen dat het oorlog is en daarmee vrij logisch dat ze niet per definitie het recht kunnen hebben om bijvoorbeeld te dienen in het Israëlische leger omdat er gefundeerd gedacht kan worden dat dit een ondermijnend element kan zijn in de eerder genoemde oorlog dus.
Dus, nog los van elk ander argument: ik rust mijn Kees.
Ja, dat heeft dus nogal wat moeite gekost. Net als erkend worden als ongelovige jood. We zullen de praktijk zien.quote:4) Wat betreft jouw vraag over de dienstplicht, ik verwacht dat dat binnen zeer korte tijd echt veranderd zal worden, sterker nog Netanyahu heeft weinig keuze aangezien het hooggerechtshof er bovenop zit.
Ja dat lijkt me wel een ideale staat: waarin je als persoon (kolonist) gestimuleerd wordt om je in riskante situaties te begeven en de staat al bij voorbaat bereid is jou op te geven als wisselgeld voor een groter belang. Nou zeg, dat is een prachtige staat die opkomt voor de belangen en de veiligheid van al zijn burgers!quote:5) Wat betreft de kolonisten, omdat zij onderdeel zijn van de politiek om de Palestijnen te dwingen tot vrede te komen, jij dient te begrijpen dat dit beleid ooit tot stand is gekomen in een tijd dat de Palestijnen weinig op te geven hadden, dankzij de nederzettingen, is dat dus wel het geval.
Je lult wel echt uit je nek: als dit beleid ooit tot stand is gekomen om wat voor reden dan ook, waarom wordt het dan ondertussen niet teruggedraaid?
Mja, jij hebt zijn berichten gelezen en je had geen antwoord.quote:6) Iedereen mag natuurlijk zijn eigen mening hebben, genoeg mensen die beweren dat Nederland ook geen prachtige staat is, daarover zullen de meningen verschillen dus.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
NsmGGsonmj!quote:
[..]
Deze zegsman kon volk en religie juist heel goed uit elkaar houden. GVD: Kun jij niet gewoon eens eerst lezen voor je reageert?
Israel wil per se aangeduid worden als de joodse staat Israel. Dus als het volgens jou een seculiere democratie is, delft de religie (1) het onderspit. Maar vanwaar dan de grote invloed van de orthodoxen?
NsmGGsonmj!
Kennelijk kan deze persoon dat niet anders had hij er niet zo'n probleem van gemaakt. Natuurlijk heb je binnen Israel die het begrip Joodse staat ook religieus willen uitsmeren over die democratie. Dat heb je in Nederland ook, Nederland is ook formeel gezien een seculiere democratie, maar een SGP en mogelijk zelfs een Christen Unie of CDA kunnen daar heel verschillende ideeën over hebben.
Je haalt hier 'een probleem', wat volgens mij geen probleem is, naar voren dat in bijna elke democratie terugkeert. Je kan dus beter maar even je bronnen nog eens goed controleren.
[..]
Israël is een Joodse staat, dat slaat op het Joodse volk, maar dat betekent niet dat er binnen Israël geen andere groepen zouden kunnen wonen met dezelfde rechten iets wat, zoals ik ook al eerder elders heb laten zien, is verankerd in de Israëlische wetten. Als Jood kan je dus bijna automatisch jezelf een Israëlisch paspoort mee laten verkrijgen, dan ben je Israëlisch, net zoals dat geldt voor iemand met Nederlandse ouders in het buitenland. In principe kunnen andere volkeren binnen Israël, die dus niet-Joods zijn, ook een Israëlisch paspoort verkrijgen. Dan ben je dus niet Joods, want Joods slaat op het Joodse volk en zowel los daarvan als samen de religie, maar je kan dan wel Israëlisch zijn. Je kan je echter niet distantiëren van je Joodse afkomst, ook al schrijf je tig keer op papiertje van wel, daarom is het zo complex voor deze meneer die zegt dat hij ongelovig is. In principe mag je dat in Israel natuurlijk helemaal zelf uitmaken, wil je dat echter op papier zien, dan brengt dat enige problemen met zich mee omdat er dan tegelijk moet staan dat je nog wel Joods blijft waarvan je je dus niet kan distantiëren dus. Dus opnieuw je insinuatie vals en incorrect waarbij je telkens in herhaling lijkt te vallen. Ik kan je aanraden om eens echt informatie te gaan zoeken bij dit soort zaken dan hoef je jezelf niet meer zo belachelijk te maken als je de antwoorden echt weet.quote:Nee.
Ik zie het probleem niet, ik zie jouw probleem, maar dat komt voort uit je eerste zin in dit citaat: joods zijn houdt twee dingen in. Dan kan de joodse staat per definitie dus niet meer democratisch zijn: want wie niet-joods is hoort dus niet tot de staat. Maar welk niet-joods? Niet-volks of niet-religieus?
1(religie)+2(volk) sluit dus 3(democratie) uit.
[..]
Herstel, jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, immers gebruik je opnieuw zoals ik van je gewend ben geen enkele vorm van argumentatie om je bevinding kracht bij te zetten! Ik vind, en constateer, op basis van wat jij hebt gezegd, en waar ik ook veelvuldig op reageer, dat jij met een gespleten tong spreek, dat ik mezelf niet tegenspreek, en dat jij veelvuldig antwoorden en vragen ontwijkt door er simpelweg niet op te willen reageren en je richt slechts op korte antwoorden om maar niet inhoudelijk te hoeven want dan zou blijken dat je geen kaas van dit hele onderwerp hebt gegeten.quote:Ik vind niks. Ik constateer dat je jezelf grondig tegenspreekt.
Dus, nog los van elk ander argument: ik rust mijn Kees.
[..]
Die erkenning was er wel degelijk neem ik aan, immers wordt Theodor Herzl ook gewoon nog steeds gezien als atheïst, terwijl hij Joods bleef. Het op papier zetten was misschien wat lastiger te noemen.quote:Ja, dat heeft dus nogal wat moeite gekost. Net als erkend worden als ongelovige jood. We zullen de praktijk zien.
Heeft dat moeite gekost, valt wel mee, het is de laatste tijd voornamelijk een belangrijk discussiepunt geworden en de verandering is sneller gekomen dan dat er vaak in Nederland zaken worden veranderd. Zo hoorde ik dat in de provincie Utrecht bepaalde inwoners plotseling de dertiende penning dienen te betalen, een soort belasting die nog stamt uit de 15e eeuw, en pas in 2015 zal worden afgeschaft, nou, dan gaat het in Israël toch een heel stuk sneller dat is wel duidelijk.
[..]
Om je eerste opmerking te ontkrachten, de kolonisten wisten dat bij voorbaat al, van dat beleid is geen geheim gemaakt. Wat betreft je tweede vraag, omdat er nog geen vrede is, dat blijkt.quote:Ja dat lijkt me wel een ideale staat: waarin je als persoon (kolonist) gestimuleerd wordt om je in riskante situaties te begeven en de staat al bij voorbaat bereid is jou op te geven als wisselgeld voor een groter belang. Nou zeg, dat is een prachtige staat die opkomt voor de belangen en de veiligheid van al zijn burgers!
Je lult wel echt uit je nek: als dit beleid ooit tot stand is gekomen om wat voor reden dan ook, waarom wordt het dan ondertussen niet teruggedraaid?
[..]
Als je Viajero bedoelt, daar had ik wel degelijk antwoord op beter lezen en wij zijn ook nader tot elkaar gekomen in die gesprekken, als je iemand anders bedoelt denk ik ook zo dat je fout zit.quote:Mja, jij hebt zijn berichten gelezen en je had geen antwoord.
Ja, dat heb je al eens gezegd. Maar je stapt nogal makkelijk over een aantal feiten uit de praktijk heen. Er zijn, volgens mijn bronnen die Israel kennen, liefhebben en zelfs joods zijn, verschillende soorten burgerschap, compleet met disciminerende trekken.quote:
[..]
Israël is een Joodse staat, dat slaat op het Joodse volk, maar dat betekent niet dat er binnen Israël geen andere groepen zouden kunnen wonen met dezelfde rechten iets wat, zoals ik ook al eerder elders heb laten zien, is verankerd in de Israëlische wetten. Als Jood kan je dus bijna automatisch jezelf een Israëlisch paspoort mee laten verkrijgen, dan ben je Israëlisch, net zoals dat geldt voor iemand met Nederlandse ouders in het buitenland. In principe kunnen andere volkeren binnen Israël, die dus niet-Joods zijn, ook een Israëlisch paspoort verkrijgen. Dan ben je dus niet Joods, want Joods slaat op het Joodse volk en zowel los daarvan als samen de religie, maar je kan dan wel Israëlisch zijn. Je kan je echter niet distantiëren van je Joodse afkomst, ook al schrijf je tig keer op papiertje van wel, daarom is het zo complex voor deze meneer die zegt dat hij ongelovig is. In principe mag je dat in Israel natuurlijk helemaal zelf uitmaken, wil je dat echter op papier zien, dan brengt dat enige problemen met zich mee omdat er dan tegelijk moet staan dat je nog wel Joods blijft waarvan je je dus niet kan distantiëren dus. Dus opnieuw je insinuatie vals en incorrect waarbij je telkens in herhaling lijkt te vallen. Ik kan je aanraden om eens echt informatie te gaan zoeken bij dit soort zaken dan hoef je jezelf niet meer zo belachelijk te maken als je de antwoorden echt weet.
Door moeten procederen tot en met de Hoge Raad is inderdaad wel een beetje lastig lijkt me.quote:[..]
[..]
Herstel, jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, immers gebruik je opnieuw zoals ik van je gewend ben geen enkele vorm van argumentatie om je bevinding kracht bij te zetten! Ik vind, en constateer, op basis van wat jij hebt gezegd, en waar ik ook veelvuldig op reageer, dat jij met een gespleten tong spreek, dat ik mezelf niet tegenspreek, en dat jij veelvuldig antwoorden en vragen ontwijkt door er simpelweg niet op te willen reageren en je richt slechts op korte antwoorden om maar niet inhoudelijk te hoeven want dan zou blijken dat je geen kaas van dit hele onderwerp hebt gegeten.
[..]
[..]
Die erkenning was er wel degelijk neem ik aan, immers wordt Theodor Herzl ook gewoon nog steeds gezien als atheïst, terwijl hij Joods bleef. Het op papier zetten was misschien wat lastiger te noemen.
Mwa, je beroepen op rechten die je 2000 jaar geleden korte tijd gehad hebt is een stuk vooruitstrevender, bedoel je?quote:Heeft dat moeite gekost, valt wel mee, het is de laatste tijd voornamelijk een belangrijk discussiepunt geworden en de verandering is sneller gekomen dan dat er vaak in Nederland zaken worden veranderd. Zo hoorde ik dat in de provincie Utrecht bepaalde inwoners plotseling de dertiende penning dienen te betalen, een soort belasting die nog stamt uit de 15e eeuw, en pas in 2015 zal worden afgeschaft, nou, dan gaat het in Israël toch een heel stuk sneller dat is wel duidelijk.
Steun en bescherming van het leger, belastingvoordelen, goedkopere huizen, en dan degenen die daar op ingaan in de steek laten. Fijn land om te wonen, met consistent beleid ook.quote:[..]
[..]
Om je eerste opmerking te ontkrachten, de kolonisten wisten dat bij voorbaat al, van dat beleid is geen geheim gemaakt. Wat betreft je tweede vraag, omdat er nog geen vrede is, dat blijkt.
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.
quote:[..]
Als je Viajero bedoelt, daar had ik wel degelijk antwoord op beter lezen en wij zijn ook nader tot elkaar gekomen in die gesprekken, als je iemand anders bedoelt denk ik ook zo dat je fout zit.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dat enkel op geloofsbasis. Moet maar doen zeg !quote:
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.
"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoals gesteld, Israel is een formeel een seculiere democratie, dus het maakt niet zoveel uit wat je bron, of jij, beweert.quote:
[..]
Ja, dat heb je al eens gezegd. Maar je stapt nogal makkelijk over een aantal feiten uit de praktijk heen. Er zijn, volgens mijn bronnen die Israel kennen, liefhebben en zelfs joods zijn, verschillende soorten burgerschap, compleet met disciminerende trekken.
[..]
Als jij geregistreerd wil staan als clown, of acrobaat, dan zal dat in Nederland ook niet makkelijk gaan ondanks dat je Nederlander blijft.quote:Door moeten procederen tot en met de Hoge Raad is inderdaad wel een beetje lastig lijkt me.
[..]
Ik zie deze opmerking die weinig met mijn opmerking te maken heeft maar als een erkenning dat ik gelijk heb.quote:Mwa, je beroepen op rechten die je 2000 jaar geleden korte tijd gehad hebt is een stuk vooruitstrevender, bedoel je?
[..]
Er is geen vrede omdat de Palestijnen geen vrede willen, want laten we wel wezen, ze hebben de kans meer dan eens gehad. Wat zij en jij als land stelen zien is onzinnig en ze dienen zich maar eens neer te leggen bij de huidige situatie.quote:Steun en bescherming van het leger, belastingvoordelen, goedkopere huizen, en dan degenen die daar op ingaan in de steek laten. Fijn land om te wonen, met consistent beleid ook.
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.
Gewoon niet reageren, zoals ik van je gewend ben, het hoog is weer niet erg hoog bij je he Kees22 erg tegenvallend dat wel.quote:[..]
Waarom citeer je niet het hele citaat Kees22, zoals gewend haal je weer iets volledig uit de context, jammer zeg.quote:
"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion
"Ik begrijp niet waarom u hier zo negatief en vervelend over doet. (...) Laten we blij zijn met elkaar! Laten wij optimistisch zijn! Laten we zeggen: Nederland kan het weer! Die VOC-mentaliteit, over grenzen heen kijken, dynamiek! Toch?" - Jan Peter Balkenende
Nou zeg.
Niets is eenvoudiger:
http://en.wikipedia.org/w(...)ttitudes_before_1948
http://en.wikipedia.org/w(...)ttitudes_before_1948
Dat maakte zijn politiek niet beter, maar hij was tenminste geen laffe hypocriet.quote:David Ben-Gurion
During the pre-statehood period in Palestine, Ben-Gurion represented the mainstream Jewish establishment and was known as a moderate. He was strongly opposed to the Revisionist Zionist movement led by Ze'ev Jabotinsky and his successor Menachem Begin.
In public, Ben-Gurion upheld the official position of his party that denied the necessity of force in achieving Zionist goals. Unlike Weizmann, Ben-Gurion did have a realistic view of the strong attachment of Arab Palestinians to the Palestinian soil. In 1938 he said: 'In our political argument abroad we minimize Arab opposition to us. But let us not ignore the truth among ourselves. [...] A people which fights against [what it conceives as] the usurpation of its land will not tire so easily.' According to Flapan Ben-Gurion's assessment of Arab feelings led him to an even more militant line on the need to build up Jewish military strength: 'I believe in our power, in our power which will grow, and if it will grow agreement will come...'.
In the epilogue of Ben-Gurion and the Palestinian Arabs Shabtai Teveth evaluates Ben-Gurion's policy towards the Arabs up to 1936 as follows:
A careful comparison of Ben-Gurion's public and private positions leads inexorably to the conclusion that this twenty-year denial of the conflict was a calculated tactic, born of pragmatism rather than profundity of conviction. The idea that Jews and Arabs could reconcile their differences through class solidarity, a notion he championed between 1919 and 1929, was a delaying tactic. Once the Yishuv had gained strength, Ben-Gurion abandoned it. The belief in a compromise solution, which Ben-Gurion professed for the seven years between 1929 and 1936, was also a tactic, designed to win continued British support for Zionism. The only genuine convictions that underlay Ben-Gurion's approach to the Arab question were two: that the support of the power that rules Palestine was more important to Zionism than any agreement with the Arabs, and that the Arbas would reconcile themselves to the Jewish presence only after they conceded their inability to destroy it.
For Ben-Gurion any agreement with the Palestinian Arabs should be based on Arab acquiescence to Zionist hegemony. That would result from Arab recognition of Zionist power and Arab weakness. In talks with Arabs in the 1930s Ben-Gurion tried to impress Jewish strength on them, e.g. by calling for a Jewish state including Transjordan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ook leuk:
http://www.itisapartheid.org/getinformed_sub3_subsub1_text.html
http://www.itisapartheid.org/getinformed_sub3_subsub1_text.html
quote:Ethnic Cleansing Begins
Ethnic cleansing in Palestine began with the idea that Palestinian Arabs would never consent to giving up lands for European Jews to settle on after World War II.
From the outset, Israel’s first leader, David Ben-Gurion, made clear the intentions of Israel’s Zionist movement when he said in 1937: “We must expel Arabs and take their place. But one needs an opportune moment for making it happen, such as war.”
Once the plan was in place, Ben-Gurion admitted: “Let us not ignore the truth among ourselves…politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take from them their country.”
After the 1947 war was over, Ben-Gurion declared:“The Arabs of the land of Israel have only one function left to them-to run away.” This has effectively been the policy of Zionist Israel to present day.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als Israel een seculiere democratie is, dan is het geen Joodse staat, tenzij Joods niet meer of minder betekent dan inwoner van het land Israel. Om verwarring te voorkomen, kan men beter spreken van de Israelische staat. Er zit dan nog wel een religieuze verwijzing in de naam Israel. Een verwijzing naar de vroegere oppergod in kanaan EL. Maar niemand gelooft meer in EL, dus dat kan geen kwaad.quote:
[..]
Zoals gesteld, Israel is een formeel een seculiere democratie, dus het maakt niet zoveel uit wat je bron, of jij, beweert.
Om deze vergelijking hout te laten snijden, moet je in Nederland niet geregistreerd willen staan als clown of acrobaat. En dat is geen probleem.quote:Als jij geregistreerd wil staan als clown, of acrobaat, dan zal dat in Nederland ook niet makkelijk gaan ondanks dat je Nederlander blijft.
Het punt dat de stichting van de staat Israel berust op aanspraken die teruggaan op de tijd van de Iraelieten die daar 2000 jaar geleden leefden. Of op Yehud, een Babylonische provincie. Volgens die maatstaf kan de hele wereldbevolking wel verhuizen.quote:Ik zie deze opmerking die weinig met mijn opmerking te maken heeft maar als een erkenning dat ik gelijk heb.
Volgens die wijsheid hebben de Iraelieers al helemaal geen recht van spreken. Het is het recht van de sterkste.quote:Er is geen vrede omdat de Palestijnen geen vrede willen, want laten we wel wezen, ze hebben de kans meer dan eens gehad. Wat zij en jij als land stelen zien is onzinnig en ze dienen zich maar eens neer te leggen bij de huidige situatie.
Demagogisch debatteren kun je als de beste DeParo.quote:Waarom citeer je niet het hele citaat Kees22, zoals gewend haal je weer iets volledig uit de context, jammer zeg.
"Ik begrijp niet waarom u hier zo negatief en vervelend over doet. (...) Laten we blij zijn met elkaar! Laten wij optimistisch zijn! Laten we zeggen: Nederland kan het weer! Die VOC-mentaliteit, over grenzen heen kijken, dynamiek! Toch?" - Jan Peter Balkenende
Nou zeg.
The view from nowhere.
Jawel, Israel is wel een Joodse staat, maar dat betekent niet dat je de joodse religie hoeft aan te hangen. Er is een verschil, je behoort tot het Joodse volk, en je behoort tot de joodse religie.quote:
[..]
Als Israel een seculiere democratie is, dan is het geen Joodse staat, tenzij Joods niet meer of minder betekent dan inwoner van het land Israel. Om verwarring te voorkomen, kan men beter spreken van de Israelische staat. Er zit dan nog wel een religieuze verwijzing in de naam Israel. Een verwijzing naar de vroegere oppergod in kanaan EL. Maar niemand gelooft meer in EL, dus dat kan geen kwaad.
Waarom het zo belangrijk is om dit te benoemen is omdat Israël als primaire functie heeft te dienen als thuisstaat voor het Joodse volk. Dat betekent echter niet dat alleen Joden Israëlisch kunnen zijn.
[..]
Ik heb zelden iemand zien rondlopen die in zijn paspoort clown had staanquote:Om deze vergelijking hout te laten snijden, moet je in Nederland niet geregistreerd willen staan als clown of acrobaat. En dat is geen probleem.
, ik denk dat je dat ook op genoeg vliegvelden problemen kan geven, maar goed.[..]
Mijn opmerking richting Kees22 ging eigenlijk over iets anders maar wat dit punt betreft, de vroege zionisten zoals Theodor Herzl waren bereid zich ook ergens anders te vestigen, bijvoorbeeld Argentinië. Aangezien maar weinig landen bereid waren mee te werken, was het logisch dat als het dan uitmaakte, dan maar naar de meest populaire bestemming te gaan oftewel het historische thuisland of althans in dat gebied.quote:Het punt dat de stichting van de staat Israel berust op aanspraken die teruggaan op de tijd van de Iraelieten die daar 2000 jaar geleden leefden. Of op Yehud , een Babylonische provincie). Volgens die maatstaf kan de hele wereldbevolking wel verhuizen.
[..]
Ik denk niet dat Israël echt blij is met de huidige situatie is denk je wel! Overigens heb jij het over de recht van het sterkste, maar begrijp dan wel dat Israel dit specifieke conflict niet alleen uitvecht met de Palestijnen, maar eigenlijk met bijna het hele Midden-Oosten. Misschien is Israel dan nog steeds de sterkste maar dan liggen de kaarten toch net iets anders dus. Dat lijkt me duidelijk.quote:Volgens die wijsheid hebben de Iraelieers al helemaal geen recht van spreken. Het is het recht van de sterkste.
[..]
Nou nou.quote:Demagogisch debatteren kun je Paro.
Met de hele quote klinkt het al heel anders vind je niet? David Ben Gurion was een goede minister-president, vaak geprobeerd vrede te bereiken, zo trok hij zijn troepen terug die Egypte tijdens de onafhankelijkheidsoorlog van 1948 hadden kunnen vernederen! Hij wist echter hoe belangrijk Egypte was voor het vredesproces in het Midden-Oosten en om ze niet compleet af te laten gaan trok hij de troepen dus terug. Jammer genoeg was Egypte nog steeds niet bereid, en daarmee de rest van het Midden-Oosten of althans het Arabische blok, bereid om over te gaan tot daadwerkelijke vrede.quote:
Niets is eenvoudiger:
http://en.wikipedia.org/w(...)ttitudes_before_1948
[..]
Dat maakte zijn politiek niet beter, maar hij was tenminste geen laffe hypocriet.
Wat een heerlijk objectieve bron gebruik je hier maar niet heus.quote:
Ook leuk:
http://www.itisapartheid.org/getinformed_sub3_subsub1_text.html
[..]
Wat een flauwekul, het zijn mensen als jij, die vrede in de weg staan.
Dan nog slaat ze nergens op. De man heeft tot aan de Hoge Raad moeten procederen om als niet-joods (religie) te boek te mogen staan. Kennelijk was tot voor kort het formeel seculier zijn aan joden verboden of het werd althans onmogelijk gemaakt.quote:
[..]
Om deze vergelijking hout te laten snijden, moet je in Nederland niet geregistreerd willen staan als clown of acrobaat. En dat is geen probleem.
Dat is ook een punt. Maar ik reageerde eigenlijk (quote:[..]
Het punt dat de stichting van de staat Israel berust op aanspraken die teruggaan op de tijd van de Iraelieten die daar 2000 jaar geleden leefden. Of op Yehud, een Babylonische provincie. Volgens die maatstaf kan de hele wereldbevolking wel verhuizen.
) op de volkomen uit de lucht vallende opmerking over de dertiende penning. Als bewijs dat zoiets in Israel een stuk sneller gaat.Ben Gurion had dat wel door.quote:[..]
Volgens die wijsheid hebben de Iraelieers al helemaal geen recht van spreken. Het is het recht van de sterkste.
Nou, zelfs dat niet eens. Ik krijg steeds het gevoel dat ik tegen een overhoop gegooide, roestige gereedschapskist aankijk. Waarvan de beitels als schroevendraaiers en de tangen als hamers gebruikt zijn. En bovendien vol met rommel als afgebroken kapstokken en kromme draadstangen, schroeven zonder kop etc.quote:[..]
Demagogisch debatteren kun je als de beste DeParo.
Ik geef het op. Hij lult maar een eind weg.
Ik geef het op
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar goed, hoe kwamen we hier ook al weer op?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kennelijk ben jij niet zo bekend met andere culturen en landen Kees22 anders zou je niet de hele tijd van die domme dingen hier posten op internet zo.quote:
[..]
Dan nog slaat ze nergens op. De man heeft tot aan de Hoge Raad moeten procederen om als niet-joods (religie) te boek te mogen staan. Kennelijk was tot voor kort het formeel seculier zijn aan joden verboden of het werd althans onmogelijk gemaakt.
[..]
Kennelijk gaat het ook iets sneller in Israël.quote:Dat is ook een punt. Maar ik reageerde eigenlijk (
Maar ga je dat toegeven, waarschijnlijk niet, want zo ben je niet.
[..]
Niet wat jij suggereert aangezien je op dat punt duidelijk ongelijk hebt.quote:Ben Gurion had dat wel door.
Wat ik nu al meer dan eens heb beargumenteerd dag mag duidelijk zijn.
[..]
Flauwekul, je geeft hier gewoon toe dat je bevooroordeeld bent en een duidelijk gebrek aan kennis hebt op dit gebied, je bent duidelijk nog niet veranderd.quote:Nou, zelfs dat niet eens. Ik krijg steeds het gevoel dat ik tegen een overhoop gegooide, roestige gereedschapskist aankijk. Waarvan de beitels als schroevendraaiers en de tangen als hamers gebruikt zijn. En bovendien vol met rommel als afgebroken kapstokken en kromme draadstangen, schroeven zonder kop etc.
Ik geef het op. Hij lult maar een eind weg.
Ik geef het op
Is er ook een bron voor dit citaat?quote:
"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion
Waarom zeg je niets over de massamoorden van de Protestanten in andere werelddelen?quote:In de 16de eeuw kreeg het protestantisme een tweede kans om het christendom te bewijzen. Deze groep kreeg de opdracht om te laten zien dat men wél op een normale manier de staat op de godsdienst kon instellen. Het is zo dat het protestantisme veel beter geslaagd is dan de katholieke kerk, zij hebben tenslotte veel minder vervolgingen op hun geweten, maar ook in protestantse landen werden katholieken vervolgd en andere andersdenkenden ook vaak en werden ook in onder andere Engeland katholieken vermoord. Ook niet ideaal dus.
De Joodse Maccabeenstaat was ook bepaald onverdaagzaam.quote:De laatste godsdienst in dit rijtje, het jodendom, heeft zijn kans gehad na 1948 na de stichting van Israël. Israël heeft oorlogen gevoerd tegen andere landen en gebieden geannexeerd die men niet mocht annexeren volgens internationale afspraken, Joodse zionisten hebben in Dar Yassin een bloedbad aangericht in 1948 en Palestijnen worden behandeld als oud vuil, onder andere omdat Joden op allerlei gebieden voor worden getrokken, terwijl Palestijnen altijd aan het kortste eind trokken. De conclusie is dus dat het jodendom ook heeft gefaald.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Bedoel je de Vietnam Oorlog, waarin miljoenen Vietnamezen in naam van het kapitalisme = protestantisme zijn uitgemoord? Over welke massamoorden heb je het?quote:
Waarom zeg je niets over de massamoorden van de Protestanten in andere werelddelen?
Nee.quote:De Joodse Maccabeenstaat was ook bepaald onverdaagzaam.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat zou je denken van de Atjehoorlog en de verdrijving van de Noord-Amerikaanse Indianen?quote:
[..]
Bedoel je de Vietnam Oorlog, waarin miljoenen Vietnamezen in naam van het kapitalisme = protestantisme zijn uitgemoord? Over welke massamoorden heb je het?
Is gedwongen besnijdenis geen teken van onverdraagzaamheid?quote:Nee.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, daar dacht ik ook al aan, de verdrijving van Indianen.quote:
[..]
Wat zou je denken van de Atjehoorlog en de verdrijving van de Noord-Amerikaanse Indianen?
Met nee bedoelde ik dat ik het met je eens was.quote:Is gedwongen besnijdenis geen teken van onverdraagzaamheid?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Kijk, dan begreep ik je verkeerd. Voor alle drie de godsdiensten geldt overigens dat er altijd gelovigen zijn geweest die zich tegen het geweld hebben gekeerd.quote:
[..]
Ja, daar dacht ik ook al aan, de verdrijving van Indianen.
[..]
Met nee bedoelde ik dat ik het met je eens was.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, vreemde is dat atheïsme ook op geweld is gefundeerd. Ik kan als agnost niet anders dan gelovigen gelijk geven dat de Franse Revolutie inderdaad met een hoop bloedvergieten is verlopen, maar dat weegt niet op tegen het bloedvergieten van hun eigen godsdiensten.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 21:40 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Kijk, dan begreep ik je verkeerd. Voor alle drie de godsdiensten geldt overigens dat er altijd gelovigen zijn geweest die zich tegen het geweld hebben gekeerd.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het ligt voornamelijk aan de mens zelf en niet de godsdienst die ze aanhangen.quote:
[..]
Ja, vreemde is dat atheïsme ook op geweld is gefundeerd. Ik kan als agnost niet anders dan gelovigen gelijk geven dat de Franse Revolutie inderdaad met een hoop bloedvergieten is verlopen, maar dat weegt niet op tegen het bloedvergieten van hun eigen godsdiensten.
De godsdienst geeft mensen echter vrijwaring voor dat gedrag wat ze hebben. Katholieken baseren zich op de Bijbel voor de inquisitie, en kijken naar alles wat zondig was. Protestanten baseren op een vers dat blanken superieur zijn en daarmee wilden de baptisten hun slavernij rechtvaardigen. Bij moslims snap ik niet echt waar ze op baseren dat sommigen aanslagen plegen, want dat mag volgensmij niet volgens de Koran, maar die doen vast ook wel foute dingen op basis van de Koran. En zionistische Joden baseren hun bezetting van het land van het Arabische volk die Palestijnen heten op basis van het deel van de Tenach dat zegt dat het land aan hen geschonken is door God.quote:
[..]
Het ligt voornamelijk aan de mens zelf en niet de godsdienst die ze aanhangen.
Het zijn inderdaad de mensen, en met de godsdienst krijgen ze er een rechtvaardiging voor, daarom mag de godsdienst ook niet de staat besturen, of dat nou christendom, islam of wat dan ook is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Deels, ja.quote:
[..]
De godsdienst geeft mensen echter vrijwaring voor dat gedrag wat ze hebben. Katholieken baseren zich op de Bijbel voor de inquisitie, en kijken naar alles wat zondig was. Protestanten baseren op een vers dat blanken superieur zijn en daarmee wilden de baptisten hun slavernij rechtvaardigen. Bij moslims snap ik niet echt waar ze op baseren dat sommigen aanslagen plegen, want dat mag volgensmij niet volgens de Koran, maar die doen vast ook wel foute dingen op basis van de Koran. En zionistische Joden baseren hun bezetting van het land van het Arabische volk die Palestijnen heten op basis van het deel van de Tenach dat zegt dat het land aan hen geschonken is door God.
Het zijn inderdaad de mensen, en met de godsdienst krijgen ze er een rechtvaardiging voor, daarom mag de godsdienst ook niet de staat besturen, of dat nou christendom, islam of wat dan ook is.
Maar om het weer even on-topic te houden. Dan kom je toch weer uit op hoe mensen de bijbel interpreteren en wat in die tijd normaal was. Als de bijbel echt die dingen zei dan zou elke gelovige nu een aanslagplegende slavenhandelaar zijn niet? Verder hebben de geschriften ons ook belangrijke normen en waarden geleerd denk ik zo.
Als er geen Bijbel was, maar gewoon ons verstand, zoals tegenwoordig, zou ieder logisch denkend mens voor gelijkheid helemaal nooit slavernij hebben gebruikt in Zuidelijke Staten in Amerika waar dat niet eens nodig was voor de economie. De Bijbel is er in ieder geval niet om mensen gelijkheid bij te brengen, omdat dat boek teveel mogelijkheden geeft voor ongelijkheid en discriminatie.quote:
[..]
Deels, ja.
Maar om het weer even on-topic te houden. Dan kom je toch weer uit op hoe mensen de bijbel interpreteren en wat in die tijd normaal was. Als de bijbel echt die dingen zei dan zou elke gelovige nu een aanslagplegende slavenhandelaar zijn niet? Verder hebben de geschriften ons ook belangrijke normen en waarden geleerd denk ik zo.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Totaal onwaar, dan zou er zeker slavernij zijn geweest maar gewoon om andere redenen.quote:
[..]
Als er geen Bijbel was, maar gewoon ons verstand, zoals tegenwoordig, zou ieder logisch denkend mens voor gelijkheid helemaal nooit slavernij hebben gebruikt in Zuidelijke Staten in Amerika waar dat niet eens nodig was voor de economie. De Bijbel is er in ieder geval niet om mensen gelijkheid bij te brengen, omdat dat boek teveel mogelijkheden geeft voor ongelijkheid en discriminatie.
Lees mij goed.quote:
[..]
Totaal onwaar, dan zou er zeker slavernij zijn geweest maar gewoon om andere redenen.
Ik zeg niet:quote:zou ieder logisch denkend mens voor gelijkheid helemaal nooit slavernij hebben gebruikt in Zuidelijke Staten in Amerika waar dat niet eens nodig was voor de economie.
quote:zou ieder logisch denkend mens voor gelijkheid helemaal nooit slavernij hebben gebruikt in Zuidelijke Staten in Amerika waar dat niet eens nodig was voor de economie.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Oke, maar dan nog blijft mijn standpunt staan dat we niet beter af waren zonder een bijbel.quote:
[..]
Lees mij goed.
[..]
Ik zeg niet:
[..]
De emancipatie van vrouwen was sneller verlopen. Er was minder afkeer tegen de islam geweest. Er was niet zoveel tegenstand tegen evolutionisme geweest. Men zou wetenschappelijk onderzoek gewoon accepteren. Men zou geen homo-haat tonen. Men zou geen pedofilie praktiseren in katholieke kerken, hoewel dit niet op de bijbel gefundeerd is. Men zou geen inquisitie ingesteld hebben. Men zou geen heel volk uitgeroeid hebben in Amerika. Wil je dat ik doorga?quote:
[..]
Oke, maar dan nog blijft mijn standpunt staan dat we niet beter af waren zonder een bijbel.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het recht van de sterkste zou gelden, letterlijk.quote:
[..]
De emancipatie van vrouwen was sneller verlopen. Er was minder afkeer tegen de islam geweest. Er was niet zoveel tegenstand tegen evolutionisme geweest. Men zou wetenschappelijk onderzoek gewoon accepteren. Men zou geen homo-haat tonen. Men zou geen pedofilie praktiseren in katholieke kerken, hoewel dit niet op de bijbel gefundeerd is. Men zou geen inquisitie ingesteld hebben. Men zou geen heel volk uitgeroeid hebben in Amerika. Wil je dat ik doorga?
Dat is met de Bijbel en het christendom al zo. Kijk maar naar de Verenigde Staten en de indianen die uitgeroeid zijn.quote:
[..]
Het recht van de sterkste zou gelden, letterlijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
En dat was puur omdat bijbel? maar zo'n spelletje kan ik ook spelen.. Stalin, Mao en Hitler.quote:
[..]
Dat is met de Bijbel en het christendom al zo. Kijk maar naar de Verenigde Staten en de indianen die uitgeroeid zijn.
Stalin, Mao en Hitler representeerden geen godsdienst.quote:
[..]
En dat was puur omdat bijbel? maar zo'n spelletje kan ik ook spelen.. Stalin, Mao en Hitler.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, dat is het m nou juist.quote:
[..]
Stalin, Mao en Hitler representeerden geen godsdienst.
Oh genoeg. Type de eerste regel maar in in goegel, dan zie je ze vanzelf. (Dat ontdekte ik ook pas nadat ik het gedaan had.)quote:
[..]
Is er ook een bron voor dit citaat?
Geen verfrissende lectuur, want hij gebruikte zijn constatering om te pleiten voor er maar flink op los te slaan, maar hij erkent dus wel dat de joden gewoon veroveraars zijn.
Voor de goede orde: dat heb ik niet geschreven.quote:[..]
Waarom zeg je niets over de massamoorden van de Protestanten in andere werelddelen?
[..]
De Joodse Maccabeenstaat was ook bepaald onverdaagzaam.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat ook. Daarom vind ik de stelling ook een beetje vreemd.quote:
[..]
Kijk, dan begreep ik je verkeerd. Voor alle drie de godsdiensten geldt overigens dat er altijd gelovigen zijn geweest die zich tegen het geweld hebben gekeerd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat hangt er nogal van af wie je met "we" bedoelt?quote:
[..]
Oke, maar dan nog blijft mijn standpunt staan dat we niet beter af waren zonder een bijbel.
En wat je denkt dat het alternatief zou zijn, maar dat wordt wel erg speculatief.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De mensheid, en persoonlijk denk ik dat religie ons meer in toon heeft gehouden dan tot geweld aangezet.quote:
[..]
Dat hangt er nogal van af wie je met "we" bedoelt?
En wat je denkt dat het alternatief zou zijn, maar dat wordt wel erg speculatief.
Nee, dat denk ik niet. Oog om oog, tand om tand is een regel uit de bijbel.quote:
[..]
Het recht van de sterkste zou gelden, letterlijk.
Israel, de staat die zich presenteert als gebaseerd op joodse waarden, hanteert het recht van de sterkste in zijn betrekkingen met de buren. Evenals de VSvA, trouwens. Beiden hebben het vedrag over oorlogsrecht ook niet getekend.
Wat zou gelden zonder bijbel was de notie, dat je anderen moet behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden. De Bond Zonder Naam: Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Israël verdedigd zichzelf.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Oog om oog, tand om tand is een regel uit de bijbel.
Israel, de staat die zich presenteert als gebaseerd op joodse waarden, hanteert het recht van de sterkste in zijn betrekkingen met de buren. Evenals de VSvA, trouwens. Beiden hebben het vedrag over oorlogsrecht ook niet getekend.
Wat zou gelden zonder bijbel was de notie, dat je anderen moet behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden. De Bond Zonder Naam: Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet.
Wat zou gelden zonder bijbel is ook gewoon het recht van de sterkste en iedereen voor zichzelf. Zegt de bijbel juist niet dat je om elkaar moet geven?
Over de mensheid heeft Metal je al van repliek gediend, geloof ik.quote:
[..]
De mensheid, en persoonlijk denk ik dat religie ons meer in toon heeft gehouden dan tot geweld aangezet.
Ik ben het niet met je eens: ik denk dat religie uiteindelijk geen aantoonbaar verschil heeft gemaakt.
Diverse niet-religieuze levensbeschouwingen hebben ook tot uitwassen geleid. En tot heldhaftige opofferingen.
Maar we zitten met de wereld waar we mee zitten, dus speculaties over wat had kunnen zijn zijn tamelijk nutteloos.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hier kunnen we eindeloos over doorgaan inderdaad, maar je hebt gelijk.quote:
[..]
Over de mensheid heeft Metal je al van repliek gediend, geloof ik.
Ik ben het niet met je eens: ik denk dat religie uiteindelijk geen aantoonbaar verschil heeft gemaakt.
Diverse niet-religieuze levensbeschouwingen hebben ook tot uitwassen geleid. En tot heldhaftige opofferingen.
Maar we zitten met de wereld waar we mee zitten, dus speculaties over wat had kunnen zijn zijn tamelijk nutteloos.
Germaans heidendom 
Ben zo terug, even wat maagden offeren aan Donar.
Ben zo terug, even wat maagden offeren aan Donar.
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Jaja, dat geklets kennen we. En heel dom, want het roept alleen maar meer weerstand op.quote:
Het nieuwe testament. inderdaad.quote:Wat zou gelden zonder bijbel is ook gewoon het recht van de sterkste en iedereen voor zichzelf. Zegt de bijbel juist niet dat je om elkaar moet geven?
En, dat moet ik wel zeggen, in het oude testament heb ik ook wel gelezen hoe je de vreemdeling moet binnenhalen. Maar vooral over opdrachten van god om andere volkeren volledig uit te moorden en over acties van god om delen van zijn eigen volk in een afgrond van vuur te storten.
Overigens spreekt Paulus in het nieuwe testament nogal eens strijdlustige taal.
Hulpvaardigheid en onbaatzuchtig optreden komt ook al onder dieren voor en zit dus kennelijk ingebakken in het leven. De bijbel is dus alleen maar een codificatie daarvan.
Gewoon humanisme en rustig nadenken leidt tot dezelfde 10 geboden als in de bijbel staan, behalve dan die over de naijverige god.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het nieuwe testament ken ik niet, het oude wel.quote:
[..]
Jaja, dat geklets kennen we. En heel dom, want het roept alleen maar meer weerstand op.
[..]
Het nieuwe testament. inderdaad.
En, dat moet ik wel zeggen, in het oude testament heb ik ook wel gelezen hoe je de vreemdeling moet binnenhalen. Maar vooral over opdrachten van god om andere volkeren volledig uit te moorden en over acties van god om delen van zijn eigen volk in een afgrond van vuur te storten.
Overigens spreekt Paulus in het nieuwe testament nogal eens strijdlustige taal.
Hulpvaardigheid en onbaatzuchtig optreden komt ook al onder dieren voor en zit dus kennelijk ingebakken in het leven. De bijbel is dus alleen maar een codificatie daarvan.
Gewoon humanisme en rustig nadenken leidt tot dezelfde 10 geboden als in de bijbel staan, behalve dan die over de naijverige god.
Bronnen graag over het dikgedrukte stukje?
Ow, moeten ze zich overgeven? Denk je dat alle joden dan vredig naast de Arabieren mogen leven?quote:
[..]
Jaja, dat geklets kennen we. En heel dom, want het roept alleen maar meer weerstand op.
Ik heb mijzelf weleens verdiept in Gnostisch Christendom, en ik moet zeggen dat het erg interessant is. TS moet begrijpen dat veel wat in de bijbel staat maar een klein deel is van de bestaande testamenten en niet door Christus zelf is geschreven. Het is slecht geïnterpreteerd door zijn discipelen. Het is jammer dat zijn volgelingen op een vaak verkeerde manier in zijn voetsporen proberen te treden.
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Dat klopt, te weinig mensen weten dat het evangelie van Thomas ook een best betrouwbaar evangelie is voor wat Jezus Christus gezegd heeft.quote:
Ik heb mijzelf weleens verdiept in Gnostisch Christendom, en ik moet zeggen dat het erg interessant is. TS moet begrijpen dat veel wat in de bijbel staat maar een klein deel is van de bestaande testamenten en niet door Christus zelf is geschreven. Het is slecht geïnterpreteerd door zijn discipelen. Het is jammer dat zijn volgelingen op een vaak verkeerde manier in zijn voetsporen proberen te treden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het hele nieuwe testament is bijgewerkt door de eeuwen heen door verschillende schrijvers.quote:
Ik heb mijzelf weleens verdiept in Gnostisch Christendom, en ik moet zeggen dat het erg interessant is. TS moet begrijpen dat veel wat in de bijbel staat maar een klein deel is van de bestaande testamenten en niet door Christus zelf is geschreven. Het is slecht geïnterpreteerd door zijn discipelen. Het is jammer dat zijn volgelingen op een vaak verkeerde manier in zijn voetsporen proberen te treden.
Dat zeg ik niet!quote:
[..]
Ow, moeten ze zich overgeven? Denk je dat alle joden dan vredig naast de Arabieren mogen leven?
Het geklets dat Israel zich verdedigt, bedoel ik.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij, ik weet niet zeker. Is de kerk die het minst gecorrumpeerd is en het dichts bij gnostisch christendom komt ofwel de Koptische Kerk of de Assyrische Kerk.quote:
[..]
Dat klopt, te weinig mensen weten dat het evangelie van Thomas ook een best betrouwbaar evangelie is voor wat Jezus Christus gezegd heeft.
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Als joden niet militant zouden zijn daar en de Palestijnen gewoon normaal zouden behandelen zouden Arabieren inderdaad een stuk minder weerstand tegen Joden hebben. Waar denk je dat dat antisemitisme vandaan komt? In moslimstaten werden joden in de middeleeuwen gerespecteerd, met het nationalisme en de staat Israël kwam daar verandering in, begrijpelijk, want als iemand je land zomaar inneemt, ben je daar boos op. In het geval van Joden, kan dat leiden tot jodenhaat. Ik zeg niet dat het goed is, antisemitisme vind ik heel slecht, maar ik kan wel begrijpen waarom ze antisemitisch zijn. Het lijkt mij beter als Joden en Palestijnen vredig konden samenleven, maar door het geweld van beiden, Joden die zich superieur voelen en Palestijnen die bomaanslagen plegen komt het daar niet van. Ook zolang Joden Palestijnen uitmoorden zoals in Dar Yassin in 1948 is gebeurd, zal er niet veel veranderen.quote:
[..]
Ow, moeten ze zich overgeven? Denk je dat alle joden dan vredig naast de Arabieren mogen leven?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dan doen ze ook. Hoe zouden ze het anders moeten doen?quote:
[..]
Dat zeg ik niet!
Het geklets dat Israel zich verdedigt, bedoel ik.
Wat ik sowieso raar vind zijn de Ashkenazi joden, deze Joden komen niet oorspronkelijk uit Israel zoals de Mizrahi joden maar bestaan uit een bekeerd Turks volk (de khazars meen ik) die zich met Europeanen vermengd hebben en dus helemaal geen connectie met Palestina hebben. Dit zijn ook vaak zeer orthodoxe of zionistische joden, wat het een vrij aparte kwestie maakt.quote:
[..]
Dat zeg ik niet!
Het geklets dat Israel zich verdedigt, bedoel ik.
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Waarom denk je dat ze militant zijn? ze worden aangevallen door iedereen om zich heen.quote:
[..]
Als joden niet militant zouden zijn daar en de Palestijnen gewoon normaal zouden behandelen zouden Arabieren inderdaad een stuk minder weerstand tegen Joden hebben. Waar denk je dat dat antisemitisme vandaan komt? In moslimstaten werden joden in de middeleeuwen gerespecteerd, met het nationalisme en de staat Israël kwam daar verandering in, begrijpelijk, want als iemand je land zomaar inneemt, ben je daar boos op. In het geval van Joden, kan dat leiden tot jodenhaat. Ik zeg niet dat het goed is, antisemitisme vind ik heel slecht, maar ik kan wel begrijpen waarom ze antisemitisch zijn. Het lijkt mij beter als Joden en Palestijnen vredig konden samenleven, maar door het geweld van beiden, Joden die zich superieur voelen en Palestijnen die bomaanslagen plegen komt het daar niet van. Ook zolang Joden Palestijnen uitmoorden zoals in Dar Yassin in 1948 is gebeurd, zal er niet veel veranderen.
Onzin, en als ik het omdraai heb ik genoeg redenen om moslims te haten, maar dat doe ik niet.
Onzin dat ze afstammen van de khazaren.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:05 schreef Krabs2.0 het volgende:
[..]
Wat ik sowieso raar vind zijn de Ashkenazi joden, deze Joden komen niet oorspronkelijk uit Israel zoals de Mizrahi joden maar bestaan uit een bekeerd Turks volk (de khazars meen ik) die zich met Europeanen vermengd hebben en dus helemaal geen connectie met Palestina hebben. Dit zijn ook vaak zeer orthodoxe of zionistische joden, wat het een vrij aparte kwestie maakt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khazarsquote:
[..]
Onzin dat ze afstammen van de khazaren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews
http://www.apfn.org/thewinds/library/khazars_2.html
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Niet helemaal onzin, er zijn onderzoekers die die hypothese geopperd hebben.quote:
[..]
Onzin dat ze afstammen van de khazaren.
Alternatieve theorie van Straten
De Nederlander Van Straten [1] kwam in 2009 met een alternatieve theorie over de herkomst van de Asjkenazim, en met name van de Oost-Europese joden, die 90 procent van de Asjkenazische joden vormen. Hij vecht de gangbare theorie om twee redenen aan. Ten eerste, er zijn geen historische bronnen die duiden op massamigraties. Ten tweede, als de Oost-Europese joden van Duitse joden af zouden stammen, moet hun aantal aan het eind van de middeleeuwen laag zijn geweest, hetgeen ook in de literatuur wordt vermeld. Echter, een laag aantal in 1500 heeft als consequentie dat de bevolkingstoename van de Oost-Europese joden tussen 1500 en 1900 extreem groot geweest moet zijn. Dergelijke bevolkingstoenames kwamen in Europa nergens voor, en bewijzen voor deze grote bevolkingstoenames zijn er evenmin. De joodse bevolkingsgroei was in de 19de eeuw wel iets groter dan die van de overige bevolkingsgroepen. Van Straten concludeert dat de Oost-Europese joden afstammen van joden, die al vóór het begin van de jaartelling in het gebied woonden dat tegenwoordig Zuid-Rusland en de Oekraïne heet. Deze joden hebben zich sterk vermengd met Zuid-Russen en Slaven, en voor een deel ook met Chazaren die vanaf de zevende eeuw in dit gebied woonden. In de 9de eeuw ging koning Bulan over tot het joodse geloof. Het is onbekend hoeveel medestamgenoten tot het joodse geloof overgingen. Het is onduidelijk wat de kwantitatieve instroom van de Chazaren is geweest, omdat nakomelingen van de Chazaren niet te identificeren zijn.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Asjkenazische_Joden#Diaspora
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Lees dit ook:quote:
[..]
Er staat toch duidelijk dat het een theorie is?
Er is DNA onderzoek gedaan.
Toen Cyrillus de Chazaren aanbood hen tot het christendom te bekeren, gaven zij de voorkeur aan een vorm van jodendom, omdat er joden in dit nomadenvolk waren opgegaan met wie ze veel handel dreven. De dialoog tussen de koning van de Chazaren en een rabbijn is het onderwerp van de Kuzari, een boek van de middeleeuwse joodse dichter en filosoof Jehuda Halevi.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chazaren
Er zijn dus inderdaad Chazaren die zich tot het Jodendom bekeerd hebben.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dus?quote:
[..]
Lees dit ook:
Toen Cyrillus de Chazaren aanbood hen tot het christendom te bekeren, gaven zij de voorkeur aan een vorm van jodendom, omdat er joden in dit nomadenvolk waren opgegaan met wie ze veel handel dreven. De dialoog tussen de koning van de Chazaren en een rabbijn is het onderwerp van de Kuzari, een boek van de middeleeuwse joodse dichter en filosoof Jehuda Halevi.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chazaren
Er zijn dus inderdaad Chazaren die zich tot het Jodendom bekeerd hebben.
Dat betekent dat hij niet geheel ongelijk heeft, er zijn wel degelijk Chazaren die zich tot het Jodendom bekeerd hebben.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waarom zou jij moslims haten? Weet je wat er in de Koran staat? Dat het christendom en het jodendom te respecteren godsdiensten zijn, daarom worden joden en christendom gewoon gedoogd in islamitische rijken in de middeleeuwen, in Europa werden ze veelal vervolgd.quote:
[..]
Waarom denk je dat ze militant zijn? ze worden aangevallen door iedereen om zich heen.
Onzin, en als ik het omdraai heb ik genoeg redenen om moslims te haten, maar dat doe ik niet.
Ik zou je de vraag willen stellen: Stel voor dat Duitsers Israël zouden gaan bezetten. Zou jij dan geen enkele haat naar Duitsers tonen?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er zijn ook door de tijd heen Arabieren bekeerd tot het Jodendom.quote:
[..]
Dat betekent dat hij niet geheel ongelijk heeft, er zijn wel degelijk Chazaren die zich tot het Jodendom bekeerd hebben.
Als een deel van de Asjkenazische Joden de Khazaren omvat die door koning Bulan bekeerd zijn tot het jodendom in de 9de eeuw, betekent dat dat zij niet eens recht hebben op de grond in Israël, want zij zijn bekeerd en niet het Israëlische volk.quote:
[..]
Er zijn ook door de tijd heen Arabieren bekeerd tot het Jodendom.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Die conclusie wou ik dus ook maken. De mizrahi joden echter wel.quote:
[..]
Als een deel van de Asjkenazische Joden de Khazaren omvat die door koning Bulan bekeerd zijn tot het jodendom in de 9de eeuw, betekent dat dat zij niet eens recht hebben op de grond in Israël, want zij zijn bekeerd en niet het Israëlische volk.
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
http://en.wikipedia.org/w(...)and_Muslim_countriesquote:
[..]
Waarom zou jij moslims haten? Weet je wat er in de Koran staat? Dat het christendom en het jodendom te respecteren godsdiensten zijn, daarom worden joden en christendom gewoon gedoogd in islamitische rijken in de middeleeuwen, in Europa werden ze veelal vervolgd.
Ik zou je de vraag willen stellen: Stel voor dat Duitsers Israël zouden gaan bezetten. Zou jij dan geen enkele haat naar Duitsers tonen?
Men vergeet dat de groot mufti een fan was van Hitler.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)and_Muslim_countries
http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Omdat een klein deel van de khazaren tot het jodendom is bekeerd zijn alle asjkenazische joden geen joden meer en hebben geen echt om in isreal te blijven?quote:
[..]
Als een deel van de Asjkenazische Joden de Khazaren omvat die door koning Bulan bekeerd zijn tot het jodendom in de 9de eeuw, betekent dat dat zij niet eens recht hebben op de grond in Israël, want zij zijn bekeerd en niet het Israëlische volk.
Nee natuurlijk niet, ees mij nou eens gewoon goed.quote:
[..]
Omdat een klein deel van de khazaren tot het jodendom is bekeerd zijn alle asjkenazische joden geen joden meer en hebben geen echt om in isreal te blijven?
quote:Als een deel van de Asjkenazische Joden de Khazaren omvat die door koning Bulan bekeerd zijn tot het jodendom in de 9de eeuw, betekent dat dat zij niet eens recht hebben op de grond in Israël, want zij zijn bekeerd en niet het Israëlische volk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Fijn dat je dit stukje ook gelezen hebt op die pagina:quote:Op woensdag 15 augustus 2012 00:24 schreef Krabs2.0 het volgende:
[..]
Men vergeet dat de groot mufti een fan was van Hitler.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini
quote:Historical assessments: post-war
Robert Fisk, discussing the difficulties of describing al-Husseini's life and its motivations, summarized the problem in the following way:-
'(M)erely to discuss his life is to be caught up in the Arab-Israeli propaganda war. To make an impartial assessment of the man's career-or, for that matter, an unbiased history of the Arab-Israeli dispute- is like trying to ride two bicycles at the same time.'[203]
In the immediate postwar period, al-Husseini was almost invariably characterised as antisemitic. His first biographer, Moshe Pearlman, described him as virulently antisemitic,[204] as did, a decade and a half later, Joseph Schechtman.[205] More recent biographers like Mattar and Elpeleg, writing in the late 1980s and early 1990s, began to emphasize his nationalism.[206] While the Palestinian historian Mattar blames him as the main culprit of sowing the seeds of the Arab-Israeli conflict,[207] Israeli historian Elpeleg, who formerly governed both the West Bank and the Gaza Strip, compares him to Chaim Weizmann, David Ben-Gurion, and even to Theodor Herzl.[208]
Peter Novick has argued that the post-war historiographical depiction of al-Husseini reflected complex geopolitical interests that distorted the record.
'The claims of Palestinian complicity in the murder of the European Jews were to some extent a defensive strategy, a preemptive response to the Palestinian complaint that if Israel was recompensed for the Holocaust, it was unjust that Palestinian Muslims should pick up the bill for the crimes of European Christians. The assertion that Palestinians were complicit in the Holocaust was mostly based on the case of the Mufti of Jerusalem, a pre-World War II Palestinian nationalist leader who, to escape imprisonment by the British, sought refuge during the war in Germany. The Mufti was in many ways a disreputable character, but post-war claims that he played any significant part in the Holocaust have never been sustained. This did not prevent the editors of the four-volume Encyclopedia of the Holocaust from giving him a starring role. The article on the Mufti is more than twice as long as the articles on Goebbels and Göring, longer than the articles on Himmler and Heydrich combined, longer than the article on Eichmann--of all the biographical articles, it is exceeded in length, but only slightly, by the entry for Hitler.'[209][210]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je geeft mij een link waarin je mijn stelling bevestigt, zoals je leest kwam dat antisemitisme vooral op na de plannen voor de verdeling van het gebied Palestina:quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)and_Muslim_countries
quote:Exodus from Arab countries (1947–1972) With the November 1947 declaration of United Nations Partition Plan for Palestine, severe anti-Jewish pogroms with massive casualties erupted across the Arab World. Arab pogroms against Jews in Yemen and Syria were particularly violent.[citation needed] The violence prompted a severe increase in Jewish exodus, with the Aleppo Jewish community deteriorating into decline and soon after the pogrom half the city's Jewish population had left.[22] In 1948, the violence had spread to Egypt, Morocco and Iraq as well, practically covering all Arab countries.[citation needed] At the same time, independent Arab countries began to encourage Jewish emigration to Israel.[23][24][25]
In Libya, Jews were deprived of citizenship, and in Iraq, their property was seized. Those Jews who were forced to emigrate were not allowed to take their property. From 1948 to 1949, the Israeli government secretly airlifted 50,000 Jews from Yemen and from 1950 to 1952, 130,000 Jews were airlifted from Iraq. From 1949 to 1951, 30,000 Jews fled Libya to Israel. In these cases over 90% of the Jewish population opted to leave, despite the necessity of leaving their property behind.[26]
In total it is estimated that 800,000 to 1,000,000 Jews were forced out or fled from their homes in Arab countries from 1948 until the early 1970s. Some place the emigration peak to a slightly earlier time window of 1944 to 1964, when some 700,000 Jews moved to Israel from Arab countries and were dispossessed of nearly their entire property.[27]
A body representing the Jewish refugees, the World Organization of Jews from Arab Countries (WOJAC) estimated in 2006, that Jewish property abandoned in Arab countries would be valued at more than $100 billion, later revising their estimate in 2007 to $300 billion. They also estimated Jewish-owned real-estate left behind in Arab lands at 100,000 square kilometers (four times the size of the state of Israel).[5][12][28][29] estimated by Sidney Zabludoff to be at minimum $700 million in period prices and $6 billion today.[12] The organization asserts that a major cause of the Jewish exodus was a deliberate policy decision taken by the Arab League.[30] In 2007, a Jewish advocacy group JJAC (Justice for Jews from Arab Countries) has too alleged that Arab League members formulated a coordinated policy to expel or force the departure of the Jewish population.[31][32][33]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het nam toe ja, logisch. Maar het is er altijd geweest.quote:
[..]
Je geeft mij een link waarin je mijn stelling bevestigt, zoals je leest kwam dat antisemitisme vooral op na de plannen voor de verdeling van het gebied Palestina:
[..]
En dus omdat Israel was ontstaan is het gerechtvaardigd om alle Joden van Arabische landen te verdrijven of erger?
Zoals je kunt lezen is de bewering dat de Arabieren niks wilden en dat de schuld bij hen ligt, of ontzettend onwetend of gewoon een leugen:quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)and_Muslim_countries
Als er gelijkwaardigheid kon zijn, wilden de Arabieren best toegeven zoals je leest.quote:Arab leaders threatened the Jewish population of Palestine, speaking of "driving the Jews into the sea" and ridding Palestine "of the Zionist Plague".[38] On 20 May 1948, Azzam told reporters "We are fighting for an Arab Palestine. Whatever the outcome the Arabs will stick to their offer of equal citizenship for Jews in Arab Palestine and let them be as Jewish as they like. In areas where they predominate they will have complete autonomy."[39]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er zijn helaas geen statistieken uit die tijd, maar er is wel een verschil te zien op basis van uiterlijk. Mizrahi joden hebben vaak een typisch Midden oosters uiterlijk. Terwijl de Ashkenazi veel lichter van huidskleur zijn. Als de mizrahi de originele joden zijn dan zijn de ashkenazi behoorlijk gemixt met khazar en europees Slavisch bloed.quote:
[..]
Omdat een klein deel van de khazaren tot het jodendom is bekeerd zijn alle asjkenazische joden geen joden meer en hebben geen echt om in isreal te blijven?
Een voorbeeld.
Mizrahi joden
Vs
Ashkenazi joden.
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Lees mij nou eens goed.quote:
[..]
Het nam toe ja, logisch. Maar het is er altijd geweest.
En dus omdat Israel was ontstaan is het gerechtvaardigd om alle Joden van Arabische landen te verdrijven of erger?
Ga.aguyim, ik discussiëer graag met je, maar lees dan alsjeblieft ook goed wat ik zeg.quote:
[..]
Als joden niet militant zouden zijn daar en de Palestijnen gewoon normaal zouden behandelen zouden Arabieren inderdaad een stuk minder weerstand tegen Joden hebben. Waar denk je dat dat antisemitisme vandaan komt? In moslimstaten werden joden in de middeleeuwen gerespecteerd, met het nationalisme en de staat Israël kwam daar verandering in, begrijpelijk, want als iemand je land zomaar inneemt, ben je daar boos op. In het geval van Joden, kan dat leiden tot jodenhaat. Ik zeg niet dat het goed is, antisemitisme vind ik heel slecht, maar ik kan wel begrijpen waarom ze antisemitisch zijn. Het lijkt mij beter als Joden en Palestijnen vredig konden samenleven, maar door het geweld van beiden, Joden die zich superieur voelen en Palestijnen die bomaanslagen plegen komt het daar niet van. Ook zolang Joden Palestijnen uitmoorden zoals in Dar Yassin in 1948 is gebeurd, zal er niet veel veranderen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Waarom begrijp je het? Dat is toch best erg.quote:
[..]
Lees mij nou eens goed.
[..]
Ga.aguyim, ik discussiëer graag met je, maar lees dan alsjeblieft ook goed wat ik zeg.
Slaap lekkerquote:
Ik reageer morgen uitgebreid verder op alles, welterusten
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugène Krabs
Kijk, ik zal een voorbeeld geven. Stel voor dat jij in een Joodse gemeenschap woont, en er zijn Marokkaantjes of wat dan ook voor kleine rotkinderen die elke week langskomen, en over de schutting van je gemeenschap roepen: Stelletje rotjoden. Als dat één keertje gebeurt is het gewoon ontzettend vervelend, en doet het je misschien op lange termijn niet veel pijn als dit Joden niet veel vaker gebeurt. Maar als ze dat elke week doen, en iemand in jouw gemeenschap of jij zou roepen: Ik hoop dat al die Marokkaantjes door een trein overreden worden. Dat is vreselijk om te zeggen, maar ik kan er wel begrip voor opbrengen, ook al is het zeer verkeerd, omdat jij en je gemeenschap dan zo erg geplaagd zijn door die kinderen.quote:
[..]
Waarom begrijp je het? Dat is toch best erg.
In Israël zijn er Palestijnen die niet gelijkwaardig door Joodse kolonisten behandeld worden en in feite onderdrukt, daar is genoeg documentatie voor dus dat kun je niet ontkennen. Dat zorgt ervoor dat ik begrip kan opbrengen voor hun antisemitisme, dat betekent niet dat ik het ook goedkeur, maar ik snap waarom ze dat doen, dat dat daarmee te maken heeft zeer waarschijnlijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Welterusten.quote:
Ik reageer morgen uitgebreid verder op alles, welterusten
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit stukje geeft ook uitleg voor de reden van antisemitisme onder sommige Palestijnen:
Palestina
Als de zionistische beweging groeit zien Arabieren zich in hun manier van denken en leven bedreigd.[31] Wanneer kolonisten land opkopen van Arabische grootgrondbezitters, worden de Arabisch-Palestijnse pachters gedwongen het land te verlaten. Zij zien de joodse immigranten als indringers. De spanningen lopen op, meestal omdat Arabische leiders hun achterban opstoken.[32] Zo worden in 1929 tijdens anti-joodse rellen alleen al in Hebron 67 ongewapende joden door een Arabische menigte vermoord. De grootmoefti Amin Al-Hoesseini verbleef tijden de Tweede Wereldoorlog in Berlijn en verzorgde daarvandaan antisemitische radio-uitzendingen. In 1948, vlak voor de stichting van de staat Israël, roept hij de Arabieren van Palestina vanuit Egypte op om alle Joden te vermoorden en geen enkele krijgsgevangene in leven te laten.[bron?]
Palestina
Als de zionistische beweging groeit zien Arabieren zich in hun manier van denken en leven bedreigd.[31] Wanneer kolonisten land opkopen van Arabische grootgrondbezitters, worden de Arabisch-Palestijnse pachters gedwongen het land te verlaten. Zij zien de joodse immigranten als indringers. De spanningen lopen op, meestal omdat Arabische leiders hun achterban opstoken.[32] Zo worden in 1929 tijdens anti-joodse rellen alleen al in Hebron 67 ongewapende joden door een Arabische menigte vermoord. De grootmoefti Amin Al-Hoesseini verbleef tijden de Tweede Wereldoorlog in Berlijn en verzorgde daarvandaan antisemitische radio-uitzendingen. In 1948, vlak voor de stichting van de staat Israël, roept hij de Arabieren van Palestina vanuit Egypte op om alle Joden te vermoorden en geen enkele krijgsgevangene in leven te laten.[bron?]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dan toch niet zo diep gezien je er niks van begrepen hebt.quote:
Ik heb mijzelf weleens verdiept in Gnostisch Christendom, en ik moet zeggen dat het erg interessant is. TS moet begrijpen dat veel wat in de bijbel staat maar een klein deel is van de bestaande testamenten en niet door Christus zelf is geschreven. Het is slecht geïnterpreteerd door zijn discipelen. Het is jammer dat zijn volgelingen op een vaak verkeerde manier in zijn voetsporen proberen te treden.
De meeste Arabieren in het Midden-Oosten kennen, net als de meeste Europeanen, het conflict niet uit eigen ervaring en krijgen van hun regering of hun prediker te horen dat er een zionistische samenzwering bestaat die tot doel heeft om de hele wereld te veroveren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
En wat is dat dan?quote:
Dit stukje geeft ook uitleg voor de reden van antisemitisme onder sommige Palestijnen:
Palestina
Als de zionistische beweging groeit zien Arabieren zich in hun manier van denken en leven bedreigd.
Dus het komt voornamelijk door de Arabische leiders en grootgrondbezitters?quote:[31] Wanneer kolonisten land opkopen van Arabische grootgrondbezitters, worden de Arabisch-Palestijnse pachters gedwongen het land te verlaten. Zij zien de joodse immigranten als indringers. De spanningen lopen op, meestal omdat Arabische leiders hun achterban opstoken.
[32] Zo worden in 1929 tijdens anti-joodse rellen alleen al in Hebron 67 ongewapende joden door een Arabische menigte vermoord. De grootmoefti Amin Al-Hoesseini verbleef tijden de Tweede Wereldoorlog in Berlijn en verzorgde daarvandaan antisemitische radio-uitzendingen. In 1948, vlak voor de stichting van de staat Israël, roept hij de Arabieren van Palestina vanuit Egypte op om alle Joden te vermoorden en geen enkele krijgsgevangene in leven te laten.[bron?]
Dit komt van Wikipedia, dus dat zou je eigenlijk aan de auteur moeten vragen, ik denk echter dat ermee bedoeld wordt dat Arabieren eerst vrij konden denken, maar daar zionisme kunnen ze niet meer denken dat dat land van hen is.quote:
Die spelen een grote rol ja, de Joodse kolonisten spelen hierbij echter ook een grote rol, en de Joodse kolonisten die huizen van Palestijnen innemen zijn minstens net zo schuldig, ik hoop dat je dat begrijpt. Zij dragen namelijk bij aan het conflict, doordat ze Palestijnen hun rechten ontnemen. Ik zeg niet dat alle Joodse kolonisten fout zijn, er zijn ook kolonisten die gelijkwaardig met Palestijnen om willen gaan, maar er zijn er ook genoeg die echt niet respectvol met Palestijnen omgaan.quote:Dus het komt voornamelijk door de Arabische leiders en grootgrondbezitters?
Het punt blijft echter staan dat dit meer begrip brengt voor waar het antisemitisme vandaan komt, dat komt namelijk zowel van propaganda van Arabische leiders, als van Joodse kolonisten die inderdaad onheil uitvreten (je kunt dit in sommige Nederlandse kranten terugvinden, wat sommige kolonisten daar doen, als je wilt kan ik een artikel voor je opzoeken) als van frustratie en problemen die ergens naar gericht moeten worden. Ik zeg nogmaals dat het niet goed is, maar ik heb er wel begrip voor omdat hun land ingenomen wordt. Als jij veronderstelt dat je op basis van een eeuwenoud boek of een godsdienst die dat zegt iemand anders zijn land in mag nemen, zouden Aboriginals volgens jouw redenering dus ook Australische dorpen mogen uitmoorden omdat het heilige grond is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je dicht het christendom een veul te grote rol toe.quote:
[..]
De emancipatie van vrouwen was sneller verlopen. Er was minder afkeer tegen de islam geweest. Er was niet zoveel tegenstand tegen evolutionisme geweest. Men zou wetenschappelijk onderzoek gewoon accepteren. Men zou geen homo-haat tonen. Men zou geen pedofilie praktiseren in katholieke kerken, hoewel dit niet op de bijbel gefundeerd is. Men zou geen inquisitie ingesteld hebben. Men zou geen heel volk uitgeroeid hebben in Amerika. Wil je dat ik doorga?
Je hebt gelijk, de islam en jodendom zijn minstens net zo schuldig.quote:
[..]
Je dicht het christendom een veul te grote rol toe.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Die religies zijn anderzijds juist verantwoordelijk voor de opkomst van staten en daarmee gepaard de opkomst van instituties, ontwikkelingen, uitvindingen en ga zo maar door. Dat sommige mensen binnen een bepaalde Kerk blijven vasthouden aan laten we zeggen Middeleeuwse denkwijzen wil niet zeggen dat de hele religie opeens corrupt is, in mijn ogen zijn die religies ontzettend belangrijk geweest voor de ontwikkeling van volkeren en staten vandaag de dag, en dan kan je vast wel enkele minpuntjes proberen te bedenken maar daarmee negeer je dan wel dus de rest van de geschiedenis zo'n beetje.
Natuurlijk hebben ze op kunstgebied veel bijgedragen, op het gebied van architectuur, bepaalde grondwetten zijn gebaseerd op religie, het gaat er echter om dat ze het allemaal als staatsgodsdienst niet goed kunnen doen.quote:
Die religies zijn anderzijds juist verantwoordelijk voor de opkomst van staten en daarmee gepaard de opkomst van instituties, ontwikkelingen, uitvindingen en ga zo maar door. Dat sommige mensen binnen een bepaalde Kerk blijven vasthouden aan laten we zeggen Middeleeuwse denkwijzen wil niet zeggen dat de hele religie opeens corrupt is, in mijn ogen zijn die religies ontzettend belangrijk geweest voor de ontwikkeling van volkeren en staten vandaag de dag, en dan kan je vast wel enkele minpuntjes proberen te bedenken maar daarmee negeer je dan wel dus de rest van de geschiedenis zo'n beetje.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De hele staat zoals jij die vandaag de dag kent was mogelijk ondenkbaar zonder die religies beste jongen.quote:
[..]
Natuurlijk hebben ze op kunstgebied veel bijgedragen, op het gebied van architectuur, bepaalde grondwetten zijn gebaseerd op religie, het gaat er echter om dat ze het allemaal als staatsgodsdienst niet goed kunnen doen.
De staat van vandaag de dag vindt zijn oorsprong in de Verlichting uit 1789 en de opkomst van de rede, daarnaast vindt het zijn oorsprong in het werk van Immanuel Kant en zijn categorisch imperatief.quote:
[..]
De hele staat zoals jij die vandaag de dag kent was mogelijk ondenkbaar zonder die religies beste jongen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Laat Kant nu net een overtuigd christen zijn geweest.quote:
[..]
De staat van vandaag de dag vindt zijn oorsprong in de Verlichting uit 1789 en de opkomst van de rede, daarnaast vindt het zijn oorsprong in het werk van Immanuel Kant en zijn categorisch imperatief.
Desalniettemin, die lijn kan je veel verder doortrekken, denk je nou echt dat de aanhangers van de Verlichting niet gelovig waren? Kant zou toch al het tegendeel voor je bewezen moeten hebben! Religie staat in jouw ogen symbool voor vasthouden aan bepaalde ideeën en niet door willen ontwikkelen, dat is onzin en kan je toepassen op bijna elk aspect van de samenleving niet alleen op religie, de Verlichting verzette zich slechts tegen bepaalde barbaarse opvattingen en niet zo zeer dus tegen religie in het algemeen. Tolerantie, democratie, dergelijke opvattingen kan je ook uit religie halen als je de boodschap van liefde bijvoorbeeld eens goed aan gaat halen.
Verder is het incorrect om te denken dat de wortels van de staat slechts in 1789 liggen.
Uiteraard, je kan met alles wel verder terug naar het verleden, maar binnen de Politieke Wetenschappen bijvoorbeeld geldt dat de fundamenten van de staat zoals we die vandaag de dag kennen in 1648 liggen met het verdrag van Westfalen en de opkomst van de natiestaat.
Ja, je haalt uit religie echter net zo goed precies de tegenovergestelde opvattingen, ik snap trouwens niet hoe je erbij komt dat je tolerantie uit religie haalt, als er een ding is dat vandaag de dag nog inteolerantie veroorzaakt, is het wel religie.quote:
[..]
Laat Kant nu net een overtuigd christen zijn geweest.
Desalniettemin, die lijn kan je veel verder doortrekken, denk je nou echt dat de aanhangers van de Verlichting niet gelovig waren? Kant zou toch al het tegendeel voor je bewezen moeten hebben! Religie staat in jouw ogen symbool voor vasthouden aan bepaalde ideeën en niet door willen ontwikkelen, dat is onzin en kan je toepassen op bijna elk aspect van de samenleving niet alleen op religie, de Verlichting verzette zich slechts tegen bepaalde barbaarse opvattingen en niet zo zeer dus tegen religie in het algemeen. Tolerantie, democratie, dergelijke opvattingen kan je ook uit religie halen als je de boodschap van liefde bijvoorbeeld eens goed aan gaat halen.
De waarden waar jij het over hebt waren in de Griekse Oudheid al aanwezig, religie is dus helemaal geen vereiste.
Het klopt dat Kant christen was, dat was Hegel echter ook, en het is de vraag in hoeverre de opvattingen van deze filosofen overeen kwamen met hun godsdienst.
Ik denk dat het protestantisme veel bijgedragen heeft, met name door de popularisering van een seculiere staat, wat door sommige protestanten gebeurde. Ik weet niet meer wie het was, maar volgensmij propagaarde Calvijn of Zwingli een seculiere staat, ik kan het fout hebben hoor.quote:Verder is het incorrect om te denken dat de wortels van de staat slechts in 1789 liggen.
Uiteraard, je kan met alles wel verder terug naar het verleden, maar binnen de Politieke Wetenschappen bijvoorbeeld geldt dat de fundamenten van de staat zoals we die vandaag de dag kennen in 1648 liggen met het verdrag van Westfalen en de opkomst van de natiestaat.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zoals gesteld was Kant een overtuigd Christen, en sterker nog, zijn verdediging van de rede staat in die dienst van dergelijke opvattingen. Over Hegel kan hetzelfde gezegd worden op de manier zoals hij beschrijft hoe staten opkwamen.quote:
[..]
Ja, je haalt uit religie echter net zo goed precies de tegenovergestelde opvattingen, ik snap trouwens niet hoe je erbij komt dat je tolerantie uit religie haalt, als er een ding is dat vandaag de dag nog inteolerantie veroorzaakt, is het wel religie.
De waarden waar jij het over hebt waren in de Griekse Oudheid al aanwezig, religie is dus helemaal geen vereiste.
Het klopt dat Kant christen was, dat was Hegel echter ook, en het is de vraag in hoeverre de opvattingen van deze filosofen overeen kwamen met hun godsdienst.
Die Religion ist „das Selbstbewußtsein des absoluten Geistes“. Gott wirkt im religiösen Glauben selbst, der Glaubende hat umgekehrt im Glauben an Gott teil. Gott ist nicht nur als Objekt des Glaubens, sondern v.a. in dessen Vollzug präsent. Das Wissen von Gott muss zu einem Sich-Wissen in Gott werden. Der „Mensch weiß nur von Gott, insofern Gott im Menschen von sich selbst weiß“. Ebenso ist aber auch umgekehrt Gott „nur Gott, insofern er sich selber weiß“. Sein Sichwissen ist „sein Selbstbewußtsein im Menschen und das Wissen des Menschen von Gott, das fortgeht zum Sichwissen des Menschen in Gott“.
Wat betreft tolerantie, zoals ik al stelde, dat dien je te vinden in de boodschap der liefde zelf die veel religies uitdragen.
Een seculiere staat is nog altijd niet hetzelfde als een staat die zichzelf apart stelt van religie, kijkend naar partijen en de heersende macht in zogenaamde seculiere staat, bleef vaak een grote religie een belangrijke rol spelen.quote:Ik denk dat het protestantisme veel bijgedragen heeft, met name door de popularisering van een seculiere staat, wat door sommige protestanten gebeurde. Ik weet niet meer wie het was, maar volgensmij propagaarde Calvijn of Zwingli een seculiere staat, ik kan het fout hebben hoor.
Dan veronderstel je dus dat de verlichting eigenlijk het christendom diende?quote:
[..]
Zoals gesteld was Kant een overtuigd Christen, en sterker nog, zijn verdediging van de rede staat in die dienst van dergelijke opvattingen. Over Hegel kan hetzelfde gezegd worden op de manier zoals hij beschrijft hoe staten opkwamen.
Hegel is door Karl Popper dan ook beschreven als een van de filosofen die de dictatuur verdedigd hebben. Dat zou inhouden dat als Hegel inderdaad God juist navolgde, dat God wil dat we dictaturen navolgen, omdat met Hegels statenfilosofie dictaturen verdedigd kunnen worden, volgens Karl Popper.quote:Die Religion ist „das Selbstbewußtsein des absoluten Geistes“. Gott wirkt im religiösen Glauben selbst, der Glaubende hat umgekehrt im Glauben an Gott teil. Gott ist nicht nur als Objekt des Glaubens, sondern v.a. in dessen Vollzug präsent. Das Wissen von Gott muss zu einem Sich-Wissen in Gott werden. Der „Mensch weiß nur von Gott, insofern Gott im Menschen von sich selbst weiß“. Ebenso ist aber auch umgekehrt Gott „nur Gott, insofern er sich selber weiß“. Sein Sichwissen ist „sein Selbstbewußtsein im Menschen und das Wissen des Menschen von Gott, das fortgeht zum Sichwissen des Menschen in Gott“.
De stelling van dit topic is bestuur door abrahamitische godsdiensten, niet een seculiere staat waarin die elementen nog zitten. De geschiedenis wijst uit dat de tweede vaak veel beter werkt.quote:Wat betreft tolerantie, zoals ik al stelde, dat dien je te vinden in de boodschap der liefde zelf die veel religies uitdragen.
[..]
Een seculiere staat is nog altijd niet hetzelfde als een staat die zichzelf apart stelt van religie, kijkend naar partijen en de heersende macht in zogenaamde seculiere staat, bleef vaak een grote religie een belangrijke rol spelen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat ik zeg is dat zonder religie de verlichting, en datgene wat bereikt tijdens en dankzij de verlichting, waarschijnlijk niet had plaatsgevonden.quote:
[..]
Dan veronderstel je dus dat de verlichting eigenlijk het christendom diende?
[..]
Dat zal dan wel onder dezelfde kritiek gevallen zijn die Heidegger en de Hermeneutiek te verduren kreeg, niet zo zeer dat religie gelijk staat aan dictatuur, maar dat die Duitse stromingen als mogelijk excuus zouden kunnen dien, wanneer niet tijdig aangepakt, voor dergelijke regimes.quote:Hegel is door Karl Popper dan ook beschreven als een van de filosofen die de dictatuur verdedigd hebben. Dat zou inhouden dat als Hegel inderdaad God juist navolgde, dat God wil dat we dictaturen navolgen, omdat met Hegels statenfilosofie dictaturen verdedigd kunnen worden, volgens Karl Popper.
Het gaat er niet zo zeer om wat Popper vindt, het gaat er ook niet zo zeer om wat Hegel vindt, het gaat er om dat op basis van religie, net als bij zoveel aspecten van de samenleving, tal van verschillende interpretaties over staatsinrichting en de werkelijkheid mogelijk zijn en dus niet een slechte wat jij schijnt te vinden.
Wanneer het CDA bij wijze van spreken aan de macht is heb je een regime gebaseerd op die godsdienst, kan je tien keer stellen een seculiere staatsinrichting te hebben, dan heb je nog steeds een confessionele partij aan de macht die mogelijk ook beleid bepalen op basis van bijbehorende idealen. Daarnaast is die staatsinrichting zelf ook gebaseerd op tolerantie van religie, dus niet het ontwijken van religie, maar dat verschillende religies juist eerder wel iets te zeggen kregen dan niet, zoals ik al stelde staat seculier niet symbool voor tegen de religie, maar juist voor de religies is het.quote:De stelling van dit topic is bestuur door abrahamitische godsdiensten, niet een seculiere staat waarin die elementen nog zitten. De geschiedenis wijst uit dat de tweede vaak veel beter werkt.
De verlichting kwam vooral voort uit herontdekking van de Klassieke Oudheid uit de Renaissance, het protestantisme dat de mogelijkheid gaf voor een verlichting, protestantse ideeën die stelden dat barbarij niet mocht bestaan en een tolerantie ideaal. Ik geef je gelijk dat religie eraan heeft bijgedragen, maar met alleen maar religie was de Verlichting er waarschijnlijk nooit geweest, omdat het ook vooral ideeën buiten de religie waren die er de aanzet tot gaven, zoals de Vrijmetselarij (daarmee bedoel ik vooral individuele vrijmetselaars als George Washington, die met hun ideeën uit de vrijmetselarij de maatschappij een veel betere vorm gaven), die toch vooral bekend staat als niet bindend aan een bepaalde religie.quote:
[..]
Wat ik zeg is dat zonder religie de verlichting, en datgene wat bereikt tijdens en dankzij de verlichting, waarschijnlijk niet had plaatsgevonden.
En je zegt zelf dat die Duitse stromingen zoals Kant, maar ook Hegel, voortgekomen zijn uit religie.quote:[..]
[..]
Dat zal dan wel onder dezelfde kritiek gevallen zijn die Heidegger en de Hermeneutiek te verduren kreeg, niet zo zeer dat religie gelijk staat aan dictatuur, maar dat die Duitse stromingen als mogelijk excuus zouden kunnen dien, wanneer niet tijdig aangepakt, voor dergelijke regimes.
Het gaat erom dat er nooit een religie is geweest die de staat volledig regeerde en ook een goede staat heeft voortgebracht. Zowel het christendom, als de islam en het jodendom hebben daarin gefaald.quote:Het gaat er niet zo zeer om wat Popper vindt, het gaat er ook niet zo zeer om wat Hegel vindt, het gaat er om dat op basis van religie, net als bij zoveel aspecten van de samenleving, tal van verschillende interpretaties over staatsinrichting en de werkelijkheid mogelijk zijn en dus niet een slechte wat jij schijnt te vinden.
Het CDA kan niet met volledige zetels aan de macht komen, dus je hebt ook altijd nog partijen die het CDA in zullen perken.quote:Wanneer het CDA bij wijze van spreken aan de macht is heb je een regime gebaseerd op die godsdienst, kan je tien keer stellen een seculiere staatsinrichting te hebben, dan heb je nog steeds een confessionele partij aan de macht die mogelijk ook beleid bepalen op basis van bijbehorende idealen. Daarnaast is die staatsinrichting zelf ook gebaseerd op tolerantie van religie, dus niet het ontwijken van religie, maar dat verschillende religies juist eerder wel iets te zeggen kregen dan niet, zoals ik al stelde staat seculier niet symbool voor tegen de religie, maar juist voor de religies is het.
Seculier staat niet symbool voor tegen religie, maar tegen religie als staatsmacht die alles bepaalt, en het blijft gewoon zo dat dat beter is. In een democratie kan een religie normaal gedijen, niet in een staat waarin de religie de dienst uitmaakt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je begrijpt me verkeerd, ik zeg niet dat religie per definitie voor alles en iedereen het enige onderwerp van verhandelen was, ik stel dat religie een dusdanige invloed heeft gehad dat zonder die specifieke religies een Verlichting niet denkbaar was geweest. Of ze nu protestants waren of katholiek, vast hebben gehouden aan oude religieuze ideeën of juist niet, ze waren onderdeel van iets wat heel breed was en niet beperkte tot slechts een enkel aspect. Die wijsheden hebben ze vaak wel degelijk uit een bepaalde religieuze opvoeding of onderwijs gehaald, desalniettemin maakt me dat niet eens zoveel uit, het betreft dat religie op zoveel verschillende aspecten een rol kan spelen waardoor je niet kan zeggen, wat jij wel doet, dat religie tegengesteld is aan de Verlichting, zoals ik al heb laten zien, in tegendeel juist.quote:
[..]
De verlichting kwam vooral voort uit herontdekking van de Klassieke Oudheid uit de Renaissance, het protestantisme dat de mogelijkheid gaf voor een verlichting, protestantse ideeën die stelden dat barbarij niet mocht bestaan en een tolerantie ideaal. Ik geef je gelijk dat religie eraan heeft bijgedragen, maar met alleen maar religie was de Verlichting er waarschijnlijk nooit geweest, omdat het ook vooral ideeën buiten de religie waren die er de aanzet tot gaven, zoals de Vrijmetselarij (daarmee bedoel ik vooral individuele vrijmetselaars als George Washington, die met hun ideeën uit de vrijmetselarij de maatschappij een veel betere vorm gaven), die toch vooral bekend staat als niet bindend aan een bepaalde religie.
[..]
Ja, ik zeg toch ook niet dat ik het eens ben met Popper op dit punt, ik probeer slechts te verklaren waar die kritiek vandaan komt. Desalniettemin waren Kant en Hegel uiteindelijk slechts voorbeelden van hoe religie en de Verlichting juist parallel lopen.quote:En je zegt zelf dat die Duitse stromingen zoals Kant, maar ook Hegel, voortgekomen zijn uit religie.
[..]
Ik meen dat geen een van die religies heeft gefaald, weliswaar heb je dubieuze rijken gehad, maar je hebt ook zeer succesvolle rijken gehad en wat een staat succesvol maakt of juist niet is vaak niet eens zo zeer afhankelijk van een specifieke religie maar eerder van de mensen die daar invulling aan geven. In Nederland bijvoorbeeld hebben jarenlang christelijke partijen en mensen veel macht gehad en ook zij hebben succesverhalen geboekt. Voor de Verenigde Staten kan je hetzelfde zeggen.quote:Het gaat erom dat er nooit een religie is geweest die de staat volledig regeerde en ook een goede staat heeft voortgebracht. Zowel het christendom, als de islam en het jodendom hebben daarin gefaald.
De moslims hebben talloze succesvolle islamitische rijken gehad die voor hun tijd vaak modern en relatief tolerant waren. De Joden, alhoewel Israel vandaag de dag formeel een seculiere democratie is, gelden als beschaafd en Westers in een zeer oorlogszuchtige omgeving en inderdaad daar verschillen de meningen over. Verder ken je de succesverhalen van Koning David bijvoorbeeld.
Neem aan de andere kant landen die zich hebben verzet tegen de macht van religies, Hitler wilde het wel, Stalin probeerde het, in Noord-Korea zie je het en ga zo maar door! Zijn dat dan succesverhalen dat lijkt me niet!
Jij staart vervolgens naar een aspect, zoals de indianen in Amerika, en denkt dan dat opeens de gehele religie op het gebied van staatsinrichting gefaald heeft maar dat kan je niet zeggen.
Religie is juist een belangrijke motor geweest voor de ontwikkeling der mensheid en zal dat in mijn ogen ook gewoon blijven vormen. Vergis je niet.
[..]
Zijn die andere partijen dan anti-religieus, nee, dat zijn ze vaak niet en sterker nog menig leider daarvan is meer dan eens Christelijk opgevoed. Religie is dus ook breder dan een partij.quote:Het CDA kan niet met volledige zetels aan de macht komen, dus je hebt ook altijd nog partijen die het CDA in zullen perken.
Daarnaast zijn er in de Nederlandse parlementaire geschiedenis genoeg voorbeelden bekend dat religieuze partijen samen wel degelijk een meerderheid hadden. Dus wat dat betreft.
Nogmaals, religie en democratie zijn niet tegenovergesteld, religie en het seculiere gehalte van een staat zijn niet tegenovergesteld. Jij zegt dat het beter is, tot dusverre heb ik nog geen staat gezien die daadwerkelijk geprofiteerd heeft door religie de mond te snoeren, seculiere staten zijn wat dat betreft geen voorbeeld aangezien religie daar niet wordt verboden maar zelfs gestimuleerd tot op een bepaalde hoogte.quote:Seculier staat niet symbool voor tegen religie, maar tegen religie als staatsmacht die alles bepaalt, en het blijft gewoon zo dat dat beter is. In een democratie kan een religie normaal gedijen, niet in een staat waarin de religie de dienst uitmaakt.
Ten eerste valt de terreur uit de Franse Revolutie niet in verhouding tot de terreur van godsdiensten, inclusief protestantisme. Onder het protestantisme zijn de indianen uitgeroeid in Amerika, en in naam van het protestantisme = het kapitalistische marktsysteem, zijn miljoenen Vietnamezen omgekomen in de Vietnam-oorlog. Die 40.000 mensen wegen daar niet tegen op.quote:
Seculiere staat onder atheisme. Frankrijk, 1792, 4 jaar na de Franse revolutie.
De Eerste Franse Republiek werd opgericht op 22 september 1792, door de nieuw opgerichte Nationale Conventie. De Eerste Republiek duurde tot de verklaring van het Eerste Franse Keizerrijk in 1804 onder Napoleon Bonaparte. Deze periode wordt gekenmerkt door de val van de monarchie, de oprichting van de Nationale Conventie en de beruchte Terreur, de oprichting van het Directoire en de Thermidorische Reactie en uiteindelijk, de creatie van het Consulaat en de rijzing van de macht van Napoleon Bonaparte.
De Terreur (Frans: la Terreur, letterlijk vertaald "schrikbewind", met een hoofdletter), is een concept dat door historici gebruikt wordt om twee periodes in de Franse Revolutie aan te duiden waarin Frankrijk werd geregeerd door een uitzonderlijke uitvoerende macht die berustte op kracht, illegaliteit en repressie.[1]
De datering en definitie ervan blijven onzeker.[2] Toch kan men twee fases onderscheiden in de Terreur:[3] de eerste gaat van de afzetting van de koning op 10 augustus 1792 tot de uitroeping van de Franse Republiek op 21 september 1792. In deze periode werd de instelling gecreëerd die de politiek van de Terreur zou aanwenden: een tribunal criminel extraordinaire wordt op 17 augustus 1792 ingesteld, maar haar gebrek aan ijver om de royalisten, die het volk irriteren, te straffen, leidt tot de septembermoorden in de gevangenissen. De tweede periode gaat van de eliminatie van de girondijnse afgevaardigden op 2 juni 1793[4] tot de arrestatie van Robespierre op 27 juli 1794.
Tussen de zomer van 1793 en de lente van 1794 bereikt de verzwakking van de staat, begonnen in 1789-'90, haar hoogtepunt, die al het geweld en opbod toeliet; het Comité de salut public, gebonden aan de persoon van Robespierre, wordt geconfronteerd met concurrentie van het Comité de sûreté générale, dat de politie leidde, en van de Commune van Parijs, die sinds 10 augustus 1792 de militaire macht had en gelieerd is met de sansculottes, die in feite het ministerie van Oorlog controleerden. Het is pas in maart 1794 dat men met een versterking van de staat begint onder leiding van het Comité de salut public.[5] De Terreur wordt onder druk van de radicaalste revolutionairen ingesteld door de revolutonaire regering; meerdere vrijheden worden opgeschort en een politiek van strijd tegen de interne en externe gevaren, die de Republiek bedreigen, treedt in werking. De opvallendste personages van de Terreur, ook wel 'terroristen' genoemd, zijn in het bijzonder Robespierre, Saint-Just, Couthon, Collot d'Herbois, Fouché en Billaud-Varenne. De periode wordt eveneens gekenmerkt door pogingen tot economische, sociale en culturele hervormingen. Naar schatting verloren ruim 40.000 mensen hun leven ten gevolge van de Terreur.
In de tweede plaats ging het vooral om het vestigen van de rede tegen de barbarij, zonder de Franse Revolutie kon dat helemaal niet gebeuren, dat atheïsme onderdeel uitmaakte van de Verlichting (eigenlijk deïsme, maar dat was al een vorm van atheïsme tegenover de monotheïstische godsdiensten) is een feit, maar of de hoofdreden voor die revolutie het atheïsme was is de vraag, er was een noodzakelijk kwaad nodig om vrede te brengen in de samenleving.
Er zijn wel godsdiensten die vanwege hun godsdienst een terreur hebben aangebracht. Misschien heb je wel gelijk dat bij de Franse Revolutie in naam van de rede, en dus indirect atheïsme doden zijn gevallen, je laat echter weg dat dit niet in verhouding staat tot godsdiensten.
Hans is een communist. Atheïsme maakt onderdeel uit van communisme. Hans roept op tot massamoorden tegen de mensheid. Conclusie: Niet het communisme, maar atheïsme is de schuld hiervan.quote:Sovjet-Unie.
De Sovjet-Unie (vertaald "Radenunie"), voluit Unie van Socialistische Sovjetrepublieken (Russisch: ; Sojoez Sovjetskich Sotsialistitsjeskich Respoeblik) of afgekort USSR (; SSSR), was een communistische staat in Eurazië tussen 1922 en 1991.
De Sovjet-Unie was een eenpartijstaat geregeerd door de Communistische Partij vanaf de oprichting in 1922 tot het uiteenvallen in 1991.[3] Hoewel de Sovjet-Unie officieel een unie van 15 subnationale Sovjetrepublieken was, waren de overheid en economie sterk gecentraliseerd.
De Russische Revolutie van 1917 veroorzaakte de ondergang van het Russische Rijk. Na de Russische Revolutie, was er een strijd om de macht tussen de bolsjewistische partij, onder leiding van Vladimir Lenin, en de anticommunistische Witte beweging. In december 1922 hadden de bolsjewieken de burgeroorlog gewonnen, en werd de Sovjet-Unie opgericht door de fusie van de Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Transkaukasische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek en het Wit-Russische Socialistische Sovjetrepubliek.
Na de dood van Vladimir Lenin in 1924 kwam Jozef Stalin aan de macht,[4] hij heeft de Sovjet-Unie geleid door middel van een grootschalig industrialisatie-programma. Stalin ontwikkelde een geplande economie en onderdrukte politieke oppositie tegen hem en de communistische partij.[4][5]
In juni 1941 viel nazi-Duitsland met zijn bondgenoten de Sovjet-Unie binnen, waarmee nazi-Duitsland het niet-aanvalsverdrag brak dat beide landen hadden ondertekend in 1939. Na vier jaar won de Sovjet-Unie de oorlog, en werd een van de twee grootmachten van de wereld, tegenover de Verenigde Staten.
De Sovjet-Unie en haar Oost-Europese satellietstaten waren na de Tweede Wereldoorlog verwikkeld in de Koude Oorlog, een langdurige wereldwijde ideologische en politieke strijd tegen de Verenigde Staten en haar westerse bondgenoten, die uiteindelijk voor economische problemen zorgde.[6][7] In de late jaren 80 probeerde de laatste Sovjetleider Michail Gorbatsjov de staat te hervormen met zijn beleid van perestrojka en glasnost, maar de Sovjet-Unie stortte in elkaar en werd officieel ontbonden in december 1991 na de mislukte Augustusstaatsgreep in Moskou.[8] De Russische Federatie nam haar rechten en verplichtingen over.[9]
Opbouw van het Sovjet-communisme
Zie ook artikel Geschiedenis van de Sovjet-Unie (1927-1953)
Een intensieve herstructurering van de economie, industrie en de politiek van het land begon in de vroege dagen van de Sovjet-macht in 1917. Een groot deel hiervan werd gedaan op basis van de bolsjewistische documenten, ondertekend door Vladimir Lenin. Een van de meest prominente doorbraken was het GOELRO plan, dat een belangrijke herstructurering van de Sovjet-economie voorstelde die gebaseerd was op de totale elektrificatie van het land. Het plan is ontwikkeld in 1920 en bedekt 10-tot 15 jaar. Het plan omvatte de bouw van een netwerk van 30 regionale elektriciteitscentrales, waaronder tien grote waterkrachtcentrales, en tal van elektrisch aangedreven grote industriële ondernemingen.[15] Het plan werd het prototype voor de volgende vijfjarenplannen en werd vervuld in 1931.[16]
Stalin en Nikolaj Jezjov, het hoofd van de NKVD. Nadat Jezjov was geëxecuteerd werd hij spoorloos verwijderd uit deze afbeelding.
Vanaf het begin was de regering in de Sovjet-Unie gebaseerd op de een-partij heerschappij van de Communistische Partij (bolsjewieken).[17] Na het economische beleid van het oorlogscommunisme tijdens de Russische Burgeroorlog, had de Sovjet-regering toegestaan dat er een aantal private onderneming bestonden naast de genationaliseerde industrie in de jaren 20 en de totale voedsel vordering op het platteland werd vervangen door een levensmiddel belasting (zie Nieuwe Economische Politiek).
Sovjet-leiders stelden dat een-partij heerschappij noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat "kapitalistische uitbuiting" niet kon terugkeren naar de Sovjet-Unie en dat dankzij het democratisch centralisme waarop de partijorganisatie was gebaseerd, garandeerde dat de partij de wil van de burgers vertegenwoordigde. Het debat over de toekomst van de economie verstrekte de achtergrond voor een machtsstrijd in de jaren na de dood van Lenin in 1924. In eerste instantie zo
Snap je nou zelf wat de denkfout is?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het had ook weinig met geloof te maken. Eerder arm tegen rijk. De armen maakten toen de rijken niet dood omdat ze zelf atheist waren of omdat de anderen gelovig waren.quote:Ten eerste valt de terreur uit de Franse Revolutie niet in verhouding tot de terreur van godsdiensten, inclusief protestantisme. Onder het protestantisme zijn de indianen uitgeroeid in Amerika, en in naam van het protestantisme = het kapitalistische marktsysteem, zijn miljoenen Vietnamezen omgekomen in de Vietnam-oorlog. Die 40.000 mensen wegen daar niet tegen op.
Van wikipedia:
Directe aanleidingen tot de Revolutie
-De begroting was niet in evenwicht
-Hongersnoden
-Absolutisme
-Standen
-Pamflettenstrijd
-Het koninklijk gezin
Als het de revolutionairen om het verdedigen/ uitbreiden van het atheisme was gegaan, hadden ze een hele andere doelgroep op het oog gehad. En hadden ze ook andere methodes gebruikt. Het enige dat ik op die wikipedia pagina kan vinden is dit:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat betreft Stalin werden gelovigen wel actief vermoord. Maar Stalin vermoordde iedereen die hem niet aanstond, ook atheïsten. Dus dat was niet zijn drijfveer.
Tirannen vermoorden iedereen die hen in de weg kan staan. Zowel gelovige als niet - gelovige tirannen. Pol Pot was twee jaar een boeddhistische monnik geweest. Ik bedoel maar...
Wel vind ik gelovigen toch een klein beetje eng. Het zal vast heel overdreven van me zijn, maar als ik bijvoorbeeld aan de ChristenUnie en de SGP en in mindere mate aan het CDA denk, dan blijf ik het raar vinden dat die mensen zich laten leiden door een onzichtbare geest.
Wat als die mensen opeens menen dat God ze vertelt dat ze de andere parlementariërs uit moeten roeien? Dan gaat dat boven de wet voor hen en dan zullen ze dat moeten doen. De kans is vast heel klein, maar wie zegt dat dat niet kan gebeuren?
En wat als ze de inconsequentie van het toepassen van de bijbel opeens opheffen? En alle regels uit de bijbel rechtstreeks toe gaan passen? Wie houdt ze dan tegen of overtuigt ze?
Vraag ik me wel eens af..."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |