Alle Abrahamitische godsdiensten hebben het verpest

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 11:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is Israel een Joodse staat?

Jazeker. Ze staan er op om de joodse staat Israel genoemd te worden. Een beetje zoals Iran de Islamitische republiek Iran genoemd wil worden. En vroeger had je de Unie van Socialistische Sovjet-Republieken.
Ach ja, de president van de VSvA zegt aan het eind van elke toespraak: God bless America. Vergetend dat het bestaan van god helemaal niet zo zeker is, dat hij door andere landen (o.a. Nederland, maar ook Nicaragua) even hard aangeroepen wordt en dat Amerika nog wel wat meer omvat dan de VSvA (bijv. de VS van Mexico of de VS van Brasil).

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 17:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een onwerkbare definitie voor een staat.

Ja, dat is het dus ook.
Een van de intelligentere gesprekspartners op dit terrein heeft het eens uitgelegd. Ik ben de clou vergeten, maar het punt is dat Israel drie dingen tegelijk wil zijn:
1) joods in de zin van religie,
2) joods in de zin van afkomst,
3) democratisch in de zin van iedereen mag meestemmen.
Deze drie zijn nooit te verenigen, al was het maar omdat 1) en 2) niet aan elkaar gelijk zijn.
Het is nog niet zo heel lang geleden, dat een man van joodse herkomst tot aan de Hoge Raad heeft moeten procederen om het recht te krijgen NIET als joods/gelovig geboekt te worden.

Deze drie dingen zijn niet te verenigen, er is er altijd wel een die uit de boot valt.
Op dit moment is dat 3. Maar de vertegenwoordigers van 1 liggen onder vuur.

Overigens is een discussie over het jodendom amper interessant. Goed, het is een Abrahamistische godsdienst, maar met pakweg 13 miljoen op ruim 3 miljard zijn ze nog minder interessant dan gereformeerd apostolisch hersteld of de pinkstergemeente.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 02:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is het dus ook.
Een van de intelligentere gesprekspartners op dit terrein heeft het eens uitgelegd. Ik ben de clou vergeten, maar het punt is dat Israel drie dingen tegelijk wil zijn:
1) joods in de zin van religie,
2) joods in de zin van afkomst,
3) democratisch in de zin van iedereen mag meestemmen.
Deze drie zijn nooit te verenigen, al was het maar omdat 1) en 2) niet aan elkaar gelijk zijn.
Het is nog niet zo heel lang geleden, dat een man van joodse herkomst tot aan de Hoge Raad heeft moeten procederen om het recht te krijgen NIET als joods/gelovig geboekt te worden.

Deze drie dingen zijn niet te verenigen, er is er altijd wel een die uit de boot valt.
Op dit moment is dat 3. Maar de vertegenwoordigers van 1 liggen onder vuur.

Overigens is een discussie over het jodendom amper interessant. Goed, het is een Abrahamistische godsdienst, maar met pakweg 13 miljoen op ruim 3 miljard zijn ze nog minder interessant dan gereformeerd apostolisch hersteld of de pinkstergemeente.

Misschien dringt het bij jou niet door maar Israel is een Joodse staat op het gebied van Joods als volk zijnde, sterker nog, Israel is formeel gezien een seculiere democratie zelfs.

Dus bespaar degene die een serieus gesprek willen voeren jouw leugens want op deze manier presenteer je een incorrect beeld van een prachtig geslaagde staat.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 02:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Misschien dringt het bij jou niet door maar Israel is een Joodse staat op het gebied van Joods als volk zijnde, sterker nog, Israel is formeel gezien een seculiere democratie zelfs.

Dus bespaar degene die een serieus gesprek willen voeren jouw leugens want op deze manier presenteer je een incorrect beeld van een prachtig geslaagde staat.

Ik haalde een gewaardeerde gesprekspartner aan, die joods is en Israel zeer welgezind is.
Dus als je mij hierover neerhaalt, haal je een joodse Israelliefhebber neer!

Joods als volk zijnde, zeg je. Punt 2. Maar waarom kostte het die jood dan zoveel moeite om als ongelovige geregistreerd te worden? Tot aan de Hoge Raad toe?
En als Israel een seculiere democratie is (3), waarom kost het de Israelische Arabieren dan zoveel moeite om gewoon hun rechten te krijgen? Of zelfs te houden?
Een seculiere democratie? Waarom krijgen de orthodoxen dan nog steeds vrijstelling van militaire dienst? Of is dat sinds 1 augustus echt veranderd? Waarom worden de illegale kolonisten gedoogd en zelfs beschermd door het Israelische leger?

En een prachtige staat? Als ik een gesprekspartner op een andere draad mag geloven (en dat doe ik rustig) is Israel helemaal niet zo prachtig.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 03:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik haalde een gewaardeerde gesprekspartner aan, die joods is en Israel zeer welgezind is.
Dus als je mij hierover neerhaalt, haal je een joodse Israelliefhebber neer!

Joods als volk zijnde, zeg je. Punt 2. Maar waarom kostte het die jood dan zoveel moeite om als ongelovige geregistreerd te worden? Tot aan de Hoge Raad toe?
En als Israel een seculiere democratie is (3), waarom kost het de Israelische Arabieren dan zoveel moeite om gewoon hun rechten te krijgen? Of zelfs te houden?
Een seculiere democratie? Waarom krijgen de orthodoxen dan nog steeds vrijstelling van militaire dienst? Of is dat sinds 1 augustus echt veranderd? Waarom worden de illegale kolonisten gedoogd en zelfs beschermd door het Israelische leger?

En een prachtige staat? Als ik een gesprekspartner op een andere draad mag geloven (en dat doe ik rustig) is Israel helemaal niet zo prachtig.

1) Het maakt me niet uit wie heeft gezegd, Israel is formeel een seculiere democratie, en zolang je Joods zijn als volk en religie niet uit elkaar kan houden dan presenteer je dus een verkeerd beeld.

2) Omdat Joods zijn twee dingen inhoudt, je maakt zowel deel uit van een volk, als van een religie. Als Nederlander kan je zowel Nederlander zijn als Christelijk. Dat je Nederlander bent kan je zelf moeilijk ontkennen, als je hier bent geboren bijvoorbeeld uit Nederlandse ouders, dan ben je Nederlander ook al krijg je tig andere paspoorten.

Als Jood kan je prima zeggen dat je atheïstisch bent, kijk naar Theodor Herzl, je hoeft niet per definitie gelovig te zijn. Desalniettemin als je ongelovig geregistreerd wilt staan en je wilt distantiëren van het jodendom als religie, dan brengt dat voor de registratie veel problemen met zich mee, want je blijft gewoon een Jood alleen een Jood die stelt ongelovig te zijn! Zie je het probleem?

3) Hun rechten worden per definitie erkend en gewaarborgd, of jij dat nu wel of niet vindt, dat doet er verder niet toe. Je dient echter wel te beseffen dat het oorlog is en daarmee vrij logisch dat ze niet per definitie het recht kunnen hebben om bijvoorbeeld te dienen in het Israëlische leger omdat er gefundeerd gedacht kan worden dat dit een ondermijnend element kan zijn in de eerder genoemde oorlog dus.

4) Wat betreft jouw vraag over de dienstplicht, ik verwacht dat dat binnen zeer korte tijd echt veranderd zal worden, sterker nog Netanyahu heeft weinig keuze aangezien het hooggerechtshof er bovenop zit.

5) Wat betreft de kolonisten, omdat zij onderdeel zijn van de politiek om de Palestijnen te dwingen tot vrede te komen, jij dient te begrijpen dat dit beleid ooit tot stand is gekomen in een tijd dat de Palestijnen weinig op te geven hadden, dankzij de nederzettingen, is dat dus wel het geval.

6) Iedereen mag natuurlijk zijn eigen mening hebben, genoeg mensen die beweren dat Nederland ook geen prachtige staat is, daarover zullen de meningen verschillen dus.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 03:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

1) Het maakt me niet uit wie heeft gezegd, Israel is formeel een seculiere democratie, en zolang je Joods zijn als volk en religie niet uit elkaar kan houden dan presenteer je dus een verkeerd beeld.

Deze zegsman kon volk en religie juist heel goed uit elkaar houden. GVD: Kun jij niet gewoon eens eerst lezen voor je reageert?
Israel wil per se aangeduid worden als de joodse staat Israel. Dus als het volgens jou een seculiere democratie is, delft de religie (1) het onderspit. Maar vanwaar dan de grote invloed van de orthodoxen?

quote:

2) Omdat Joods zijn twee dingen inhoudt, je maakt zowel deel uit van een volk, als van een religie. Als Nederlander kan je zowel Nederlander zijn als Christelijk. Dat je Nederlander bent kan je zelf moeilijk ontkennen, als je hier bent geboren bijvoorbeeld uit Nederlandse ouders, dan ben je Nederlander ook al krijg je tig andere paspoorten.

Als Jood kan je prima zeggen dat je atheïstisch bent, kijk naar Theodor Herzl, je hoeft niet per definitie gelovig te zijn. Desalniettemin als je ongelovig geregistreerd wilt staan en je wilt distantiëren van het jodendom als religie, dan brengt dat voor de registratie veel problemen met zich mee, want je blijft gewoon een Jood alleen een Jood die stelt ongelovig te zijn! Zie je het probleem?

Nee.
Ik zie het probleem niet, ik zie jouw probleem, maar dat komt voort uit je eerste zin in dit citaat: joods zijn houdt twee dingen in. Dan kan de joodse staat per definitie dus niet meer democratisch zijn: want wie niet-joods is hoort dus niet tot de staat. Maar welk niet-joods? Niet-volks of niet-religieus?
1(religie)+2(volk) sluit dus 3(democratie) uit.

quote:

3) Hun rechten worden per definitie erkend en gewaarborgd, of jij dat nu wel of niet vindt, dat doet er verder niet toe. Je dient echter wel te beseffen dat het oorlog is en daarmee vrij logisch dat ze niet per definitie het recht kunnen hebben om bijvoorbeeld te dienen in het Israëlische leger omdat er gefundeerd gedacht kan worden dat dit een ondermijnend element kan zijn in de eerder genoemde oorlog dus.

Ik vind niks. Ik constateer dat je jezelf grondig tegenspreekt.
Dus, nog los van elk ander argument: ik rust mijn Kees.

quote:

4) Wat betreft jouw vraag over de dienstplicht, ik verwacht dat dat binnen zeer korte tijd echt veranderd zal worden, sterker nog Netanyahu heeft weinig keuze aangezien het hooggerechtshof er bovenop zit.

Ja, dat heeft dus nogal wat moeite gekost. Net als erkend worden als ongelovige jood. We zullen de praktijk zien.

quote:

5) Wat betreft de kolonisten, omdat zij onderdeel zijn van de politiek om de Palestijnen te dwingen tot vrede te komen, jij dient te begrijpen dat dit beleid ooit tot stand is gekomen in een tijd dat de Palestijnen weinig op te geven hadden, dankzij de nederzettingen, is dat dus wel het geval.

Ja dat lijkt me wel een ideale staat: waarin je als persoon (kolonist) gestimuleerd wordt om je in riskante situaties te begeven en de staat al bij voorbaat bereid is jou op te geven als wisselgeld voor een groter belang. Nou zeg, dat is een prachtige staat die opkomt voor de belangen en de veiligheid van al zijn burgers!
Je lult wel echt uit je nek: als dit beleid ooit tot stand is gekomen om wat voor reden dan ook, waarom wordt het dan ondertussen niet teruggedraaid?

quote:

6) Iedereen mag natuurlijk zijn eigen mening hebben, genoeg mensen die beweren dat Nederland ook geen prachtige staat is, daarover zullen de meningen verschillen dus.

Mja, jij hebt zijn berichten gelezen en je had geen antwoord.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 03:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze zegsman kon volk en religie juist heel goed uit elkaar houden. GVD: Kun jij niet gewoon eens eerst lezen voor je reageert?
Israel wil per se aangeduid worden als de joodse staat Israel. Dus als het volgens jou een seculiere democratie is, delft de religie (1) het onderspit. Maar vanwaar dan de grote invloed van de orthodoxen?

NsmGGsonmj!
NsmGGsonmj!

Kennelijk kan deze persoon dat niet anders had hij er niet zo'n probleem van gemaakt. Natuurlijk heb je binnen Israel die het begrip Joodse staat ook religieus willen uitsmeren over die democratie. Dat heb je in Nederland ook, Nederland is ook formeel gezien een seculiere democratie, maar een SGP en mogelijk zelfs een Christen Unie of CDA kunnen daar heel verschillende ideeën over hebben.

Je haalt hier 'een probleem', wat volgens mij geen probleem is, naar voren dat in bijna elke democratie terugkeert. Je kan dus beter maar even je bronnen nog eens goed controleren.

[..]

quote:

Nee.
Ik zie het probleem niet, ik zie jouw probleem, maar dat komt voort uit je eerste zin in dit citaat: joods zijn houdt twee dingen in. Dan kan de joodse staat per definitie dus niet meer democratisch zijn: want wie niet-joods is hoort dus niet tot de staat. Maar welk niet-joods? Niet-volks of niet-religieus?
1(religie)+2(volk) sluit dus 3(democratie) uit.

Israël is een Joodse staat, dat slaat op het Joodse volk, maar dat betekent niet dat er binnen Israël geen andere groepen zouden kunnen wonen met dezelfde rechten iets wat, zoals ik ook al eerder elders heb laten zien, is verankerd in de Israëlische wetten. Als Jood kan je dus bijna automatisch jezelf een Israëlisch paspoort mee laten verkrijgen, dan ben je Israëlisch, net zoals dat geldt voor iemand met Nederlandse ouders in het buitenland. In principe kunnen andere volkeren binnen Israël, die dus niet-Joods zijn, ook een Israëlisch paspoort verkrijgen. Dan ben je dus niet Joods, want Joods slaat op het Joodse volk en zowel los daarvan als samen de religie, maar je kan dan wel Israëlisch zijn. Je kan je echter niet distantiëren van je Joodse afkomst, ook al schrijf je tig keer op papiertje van wel, daarom is het zo complex voor deze meneer die zegt dat hij ongelovig is. In principe mag je dat in Israel natuurlijk helemaal zelf uitmaken, wil je dat echter op papier zien, dan brengt dat enige problemen met zich mee omdat er dan tegelijk moet staan dat je nog wel Joods blijft waarvan je je dus niet kan distantiëren dus. Dus opnieuw je insinuatie vals en incorrect waarbij je telkens in herhaling lijkt te vallen. Ik kan je aanraden om eens echt informatie te gaan zoeken bij dit soort zaken dan hoef je jezelf niet meer zo belachelijk te maken als je de antwoorden echt weet.

[..]

quote:

Ik vind niks. Ik constateer dat je jezelf grondig tegenspreekt.
Dus, nog los van elk ander argument: ik rust mijn Kees.

Herstel, jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, immers gebruik je opnieuw zoals ik van je gewend ben geen enkele vorm van argumentatie om je bevinding kracht bij te zetten! Ik vind, en constateer, op basis van wat jij hebt gezegd, en waar ik ook veelvuldig op reageer, dat jij met een gespleten tong spreek, dat ik mezelf niet tegenspreek, en dat jij veelvuldig antwoorden en vragen ontwijkt door er simpelweg niet op te willen reageren en je richt slechts op korte antwoorden om maar niet inhoudelijk te hoeven want dan zou blijken dat je geen kaas van dit hele onderwerp hebt gegeten.

[..]

quote:

Ja, dat heeft dus nogal wat moeite gekost. Net als erkend worden als ongelovige jood. We zullen de praktijk zien.

Die erkenning was er wel degelijk neem ik aan, immers wordt Theodor Herzl ook gewoon nog steeds gezien als atheïst, terwijl hij Joods bleef. Het op papier zetten was misschien wat lastiger te noemen.

Heeft dat moeite gekost, valt wel mee, het is de laatste tijd voornamelijk een belangrijk discussiepunt geworden en de verandering is sneller gekomen dan dat er vaak in Nederland zaken worden veranderd. Zo hoorde ik dat in de provincie Utrecht bepaalde inwoners plotseling de dertiende penning dienen te betalen, een soort belasting die nog stamt uit de 15e eeuw, en pas in 2015 zal worden afgeschaft, nou, dan gaat het in Israël toch een heel stuk sneller dat is wel duidelijk.

[..]

quote:

Ja dat lijkt me wel een ideale staat: waarin je als persoon (kolonist) gestimuleerd wordt om je in riskante situaties te begeven en de staat al bij voorbaat bereid is jou op te geven als wisselgeld voor een groter belang. Nou zeg, dat is een prachtige staat die opkomt voor de belangen en de veiligheid van al zijn burgers!
Je lult wel echt uit je nek: als dit beleid ooit tot stand is gekomen om wat voor reden dan ook, waarom wordt het dan ondertussen niet teruggedraaid?

Om je eerste opmerking te ontkrachten, de kolonisten wisten dat bij voorbaat al, van dat beleid is geen geheim gemaakt. Wat betreft je tweede vraag, omdat er nog geen vrede is, dat blijkt.

[..]

quote:

Mja, jij hebt zijn berichten gelezen en je had geen antwoord.

Als je Viajero bedoelt, daar had ik wel degelijk antwoord op beter lezen en wij zijn ook nader tot elkaar gekomen in die gesprekken, als je iemand anders bedoelt denk ik ook zo dat je fout zit.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 04:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Israël is een Joodse staat, dat slaat op het Joodse volk, maar dat betekent niet dat er binnen Israël geen andere groepen zouden kunnen wonen met dezelfde rechten iets wat, zoals ik ook al eerder elders heb laten zien, is verankerd in de Israëlische wetten. Als Jood kan je dus bijna automatisch jezelf een Israëlisch paspoort mee laten verkrijgen, dan ben je Israëlisch, net zoals dat geldt voor iemand met Nederlandse ouders in het buitenland. In principe kunnen andere volkeren binnen Israël, die dus niet-Joods zijn, ook een Israëlisch paspoort verkrijgen. Dan ben je dus niet Joods, want Joods slaat op het Joodse volk en zowel los daarvan als samen de religie, maar je kan dan wel Israëlisch zijn. Je kan je echter niet distantiëren van je Joodse afkomst, ook al schrijf je tig keer op papiertje van wel, daarom is het zo complex voor deze meneer die zegt dat hij ongelovig is. In principe mag je dat in Israel natuurlijk helemaal zelf uitmaken, wil je dat echter op papier zien, dan brengt dat enige problemen met zich mee omdat er dan tegelijk moet staan dat je nog wel Joods blijft waarvan je je dus niet kan distantiëren dus. Dus opnieuw je insinuatie vals en incorrect waarbij je telkens in herhaling lijkt te vallen. Ik kan je aanraden om eens echt informatie te gaan zoeken bij dit soort zaken dan hoef je jezelf niet meer zo belachelijk te maken als je de antwoorden echt weet.

Ja, dat heb je al eens gezegd. Maar je stapt nogal makkelijk over een aantal feiten uit de praktijk heen. Er zijn, volgens mijn bronnen die Israel kennen, liefhebben en zelfs joods zijn, verschillende soorten burgerschap, compleet met disciminerende trekken.

quote:

[..]

[..]

Herstel, jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, immers gebruik je opnieuw zoals ik van je gewend ben geen enkele vorm van argumentatie om je bevinding kracht bij te zetten! Ik vind, en constateer, op basis van wat jij hebt gezegd, en waar ik ook veelvuldig op reageer, dat jij met een gespleten tong spreek, dat ik mezelf niet tegenspreek, en dat jij veelvuldig antwoorden en vragen ontwijkt door er simpelweg niet op te willen reageren en je richt slechts op korte antwoorden om maar niet inhoudelijk te hoeven want dan zou blijken dat je geen kaas van dit hele onderwerp hebt gegeten.

[..]

[..]

Die erkenning was er wel degelijk neem ik aan, immers wordt Theodor Herzl ook gewoon nog steeds gezien als atheïst, terwijl hij Joods bleef. Het op papier zetten was misschien wat lastiger te noemen.

Door moeten procederen tot en met de Hoge Raad is inderdaad wel een beetje lastig lijkt me.

quote:

Heeft dat moeite gekost, valt wel mee, het is de laatste tijd voornamelijk een belangrijk discussiepunt geworden en de verandering is sneller gekomen dan dat er vaak in Nederland zaken worden veranderd. Zo hoorde ik dat in de provincie Utrecht bepaalde inwoners plotseling de dertiende penning dienen te betalen, een soort belasting die nog stamt uit de 15e eeuw, en pas in 2015 zal worden afgeschaft, nou, dan gaat het in Israël toch een heel stuk sneller dat is wel duidelijk.

Mwa, je beroepen op rechten die je 2000 jaar geleden korte tijd gehad hebt is een stuk vooruitstrevender, bedoel je?

quote:

[..]

[..]

Om je eerste opmerking te ontkrachten, de kolonisten wisten dat bij voorbaat al, van dat beleid is geen geheim gemaakt. Wat betreft je tweede vraag, omdat er nog geen vrede is, dat blijkt.

Steun en bescherming van het leger, belastingvoordelen, goedkopere huizen, en dan degenen die daar op ingaan in de steek laten. Fijn land om te wonen, met consistent beleid ook.
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.

quote:

[..]

Als je Viajero bedoelt, daar had ik wel degelijk antwoord op beter lezen en wij zijn ook nader tot elkaar gekomen in die gesprekken, als je iemand anders bedoelt denk ik ook zo dat je fout zit.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 20:28 schreef Kees22 het volgende:
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.

En dat enkel op geloofsbasis. Moet maar doen zeg !

"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 20:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat heb je al eens gezegd. Maar je stapt nogal makkelijk over een aantal feiten uit de praktijk heen. Er zijn, volgens mijn bronnen die Israel kennen, liefhebben en zelfs joods zijn, verschillende soorten burgerschap, compleet met disciminerende trekken.

Zoals gesteld, Israel is een formeel een seculiere democratie, dus het maakt niet zoveel uit wat je bron, of jij, beweert.
[..]

quote:

Door moeten procederen tot en met de Hoge Raad is inderdaad wel een beetje lastig lijkt me.

Als jij geregistreerd wil staan als clown, of acrobaat, dan zal dat in Nederland ook niet makkelijk gaan ondanks dat je Nederlander blijft.

[..]

quote:

Mwa, je beroepen op rechten die je 2000 jaar geleden korte tijd gehad hebt is een stuk vooruitstrevender, bedoel je?

Ik zie deze opmerking die weinig met mijn opmerking te maken heeft maar als een erkenning dat ik gelijk heb.

[..]

quote:

Steun en bescherming van het leger, belastingvoordelen, goedkopere huizen, en dan degenen die daar op ingaan in de steek laten. Fijn land om te wonen, met consistent beleid ook.
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.

Er is geen vrede omdat de Palestijnen geen vrede willen, want laten we wel wezen, ze hebben de kans meer dan eens gehad. Wat zij en jij als land stelen zien is onzinnig en ze dienen zich maar eens neer te leggen bij de huidige situatie.

quote:

[..]

Gewoon niet reageren, zoals ik van je gewend ben, het hoog is weer niet erg hoog bij je he Kees22 erg tegenvallend dat wel.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 20:50 schreef Kees22 het volgende:
"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion

Waarom citeer je niet het hele citaat Kees22, zoals gewend haal je weer iets volledig uit de context, jammer zeg.

"Ik begrijp niet waarom u hier zo negatief en vervelend over doet. (...) Laten we blij zijn met elkaar! Laten wij optimistisch zijn! Laten we zeggen: Nederland kan het weer! Die VOC-mentaliteit, over grenzen heen kijken, dynamiek! Toch?" - Jan Peter Balkenende

Nou zeg.

Niets is eenvoudiger:
http://en.wikipedia.org/w(...)ttitudes_before_1948

quote:

David Ben-Gurion

During the pre-statehood period in Palestine, Ben-Gurion represented the mainstream Jewish establishment and was known as a moderate. He was strongly opposed to the Revisionist Zionist movement led by Ze'ev Jabotinsky and his successor Menachem Begin.

In public, Ben-Gurion upheld the official position of his party that denied the necessity of force in achieving Zionist goals. Unlike Weizmann, Ben-Gurion did have a realistic view of the strong attachment of Arab Palestinians to the Palestinian soil. In 1938 he said: 'In our political argument abroad we minimize Arab opposition to us. But let us not ignore the truth among ourselves. [...] A people which fights against [what it conceives as] the usurpation of its land will not tire so easily.' According to Flapan Ben-Gurion's assessment of Arab feelings led him to an even more militant line on the need to build up Jewish military strength: 'I believe in our power, in our power which will grow, and if it will grow agreement will come...'.

In the epilogue of Ben-Gurion and the Palestinian Arabs Shabtai Teveth evaluates Ben-Gurion's policy towards the Arabs up to 1936 as follows:

A careful comparison of Ben-Gurion's public and private positions leads inexorably to the conclusion that this twenty-year denial of the conflict was a calculated tactic, born of pragmatism rather than profundity of conviction. The idea that Jews and Arabs could reconcile their differences through class solidarity, a notion he championed between 1919 and 1929, was a delaying tactic. Once the Yishuv had gained strength, Ben-Gurion abandoned it. The belief in a compromise solution, which Ben-Gurion professed for the seven years between 1929 and 1936, was also a tactic, designed to win continued British support for Zionism. The only genuine convictions that underlay Ben-Gurion's approach to the Arab question were two: that the support of the power that rules Palestine was more important to Zionism than any agreement with the Arabs, and that the Arbas would reconcile themselves to the Jewish presence only after they conceded their inability to destroy it.

For Ben-Gurion any agreement with the Palestinian Arabs should be based on Arab acquiescence to Zionist hegemony. That would result from Arab recognition of Zionist power and Arab weakness. In talks with Arabs in the 1930s Ben-Gurion tried to impress Jewish strength on them, e.g. by calling for a Jewish state including Transjordan.

Dat maakte zijn politiek niet beter, maar hij was tenminste geen laffe hypocriet.

Ook leuk:

http://www.itisapartheid.org/getinformed_sub3_subsub1_text.html

quote:

Ethnic Cleansing Begins

Ethnic cleansing in Palestine began with the idea that Palestinian Arabs would never consent to giving up lands for European Jews to settle on after World War II.

From the outset, Israel’s first leader, David Ben-Gurion, made clear the intentions of Israel’s Zionist movement when he said in 1937: “We must expel Arabs and take their place. But one needs an opportune moment for making it happen, such as war.”

Once the plan was in place, Ben-Gurion admitted: “Let us not ignore the truth among ourselves…politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take from them their country.”

After the 1947 war was over, Ben-Gurion declared:“The Arabs of the land of Israel have only one function left to them-to run away.” This has effectively been the policy of Zionist Israel to present day.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 14:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zoals gesteld, Israel is een formeel een seculiere democratie, dus het maakt niet zoveel uit wat je bron, of jij, beweert.

Als Israel een seculiere democratie is, dan is het geen Joodse staat, tenzij Joods niet meer of minder betekent dan inwoner van het land Israel. Om verwarring te voorkomen, kan men beter spreken van de Israelische staat. Er zit dan nog wel een religieuze verwijzing in de naam Israel. Een verwijzing naar de vroegere oppergod in kanaan EL. Maar niemand gelooft meer in EL, dus dat kan geen kwaad.

quote:

Als jij geregistreerd wil staan als clown, of acrobaat, dan zal dat in Nederland ook niet makkelijk gaan ondanks dat je Nederlander blijft.

Om deze vergelijking hout te laten snijden, moet je in Nederland niet geregistreerd willen staan als clown of acrobaat. En dat is geen probleem.

quote:

Ik zie deze opmerking die weinig met mijn opmerking te maken heeft maar als een erkenning dat ik gelijk heb.

Het punt dat de stichting van de staat Israel berust op aanspraken die teruggaan op de tijd van de Iraelieten die daar 2000 jaar geleden leefden. Of op Yehud, een Babylonische provincie. Volgens die maatstaf kan de hele wereldbevolking wel verhuizen.

quote:

Er is geen vrede omdat de Palestijnen geen vrede willen, want laten we wel wezen, ze hebben de kans meer dan eens gehad. Wat zij en jij als land stelen zien is onzinnig en ze dienen zich maar eens neer te leggen bij de huidige situatie.

Volgens die wijsheid hebben de Iraelieers al helemaal geen recht van spreken. Het is het recht van de sterkste.

quote:

Waarom citeer je niet het hele citaat Kees22, zoals gewend haal je weer iets volledig uit de context, jammer zeg.

"Ik begrijp niet waarom u hier zo negatief en vervelend over doet. (...) Laten we blij zijn met elkaar! Laten wij optimistisch zijn! Laten we zeggen: Nederland kan het weer! Die VOC-mentaliteit, over grenzen heen kijken, dynamiek! Toch?" - Jan Peter Balkenende

Nou zeg.

Demagogisch debatteren kun je als de beste DeParo.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als Israel een seculiere democratie is, dan is het geen Joodse staat, tenzij Joods niet meer of minder betekent dan inwoner van het land Israel. Om verwarring te voorkomen, kan men beter spreken van de Israelische staat. Er zit dan nog wel een religieuze verwijzing in de naam Israel. Een verwijzing naar de vroegere oppergod in kanaan EL. Maar niemand gelooft meer in EL, dus dat kan geen kwaad.

Jawel, Israel is wel een Joodse staat, maar dat betekent niet dat je de joodse religie hoeft aan te hangen. Er is een verschil, je behoort tot het Joodse volk, en je behoort tot de joodse religie.

Waarom het zo belangrijk is om dit te benoemen is omdat Israël als primaire functie heeft te dienen als thuisstaat voor het Joodse volk. Dat betekent echter niet dat alleen Joden Israëlisch kunnen zijn.
[..]

quote:

Om deze vergelijking hout te laten snijden, moet je in Nederland niet geregistreerd willen staan als clown of acrobaat. En dat is geen probleem.

Ik heb zelden iemand zien rondlopen die in zijn paspoort clown had staan , ik denk dat je dat ook op genoeg vliegvelden problemen kan geven, maar goed.

[..]

quote:

Het punt dat de stichting van de staat Israel berust op aanspraken die teruggaan op de tijd van de Iraelieten die daar 2000 jaar geleden leefden. Of op Yehud , een Babylonische provincie). Volgens die maatstaf kan de hele wereldbevolking wel verhuizen.

Mijn opmerking richting Kees22 ging eigenlijk over iets anders maar wat dit punt betreft, de vroege zionisten zoals Theodor Herzl waren bereid zich ook ergens anders te vestigen, bijvoorbeeld Argentinië. Aangezien maar weinig landen bereid waren mee te werken, was het logisch dat als het dan uitmaakte, dan maar naar de meest populaire bestemming te gaan oftewel het historische thuisland of althans in dat gebied.

[..]

quote:

Volgens die wijsheid hebben de Iraelieers al helemaal geen recht van spreken. Het is het recht van de sterkste.

Ik denk niet dat Israël echt blij is met de huidige situatie is denk je wel! Overigens heb jij het over de recht van het sterkste, maar begrijp dan wel dat Israel dit specifieke conflict niet alleen uitvecht met de Palestijnen, maar eigenlijk met bijna het hele Midden-Oosten. Misschien is Israel dan nog steeds de sterkste maar dan liggen de kaarten toch net iets anders dus. Dat lijkt me duidelijk.

[..]

quote:

Demagogisch debatteren kun je Paro.

Nou nou.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 16:26 schreef Kees22 het volgende:
Niets is eenvoudiger:
http://en.wikipedia.org/w(...)ttitudes_before_1948

[..]

Dat maakte zijn politiek niet beter, maar hij was tenminste geen laffe hypocriet.

Met de hele quote klinkt het al heel anders vind je niet? David Ben Gurion was een goede minister-president, vaak geprobeerd vrede te bereiken, zo trok hij zijn troepen terug die Egypte tijdens de onafhankelijkheidsoorlog van 1948 hadden kunnen vernederen! Hij wist echter hoe belangrijk Egypte was voor het vredesproces in het Midden-Oosten en om ze niet compleet af te laten gaan trok hij de troepen dus terug. Jammer genoeg was Egypte nog steeds niet bereid, en daarmee de rest van het Midden-Oosten of althans het Arabische blok, bereid om over te gaan tot daadwerkelijke vrede.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 16:30 schreef Kees22 het volgende:
Ook leuk:

http://www.itisapartheid.org/getinformed_sub3_subsub1_text.html

[..]

Wat een heerlijk objectieve bron gebruik je hier maar niet heus.
Wat een flauwekul, het zijn mensen als jij, die vrede in de weg staan.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Om deze vergelijking hout te laten snijden, moet je in Nederland niet geregistreerd willen staan als clown of acrobaat. En dat is geen probleem.

Dan nog slaat ze nergens op. De man heeft tot aan de Hoge Raad moeten procederen om als niet-joods (religie) te boek te mogen staan. Kennelijk was tot voor kort het formeel seculier zijn aan joden verboden of het werd althans onmogelijk gemaakt.

quote:

[..]

Het punt dat de stichting van de staat Israel berust op aanspraken die teruggaan op de tijd van de Iraelieten die daar 2000 jaar geleden leefden. Of op Yehud, een Babylonische provincie. Volgens die maatstaf kan de hele wereldbevolking wel verhuizen.

Dat is ook een punt. Maar ik reageerde eigenlijk ( ) op de volkomen uit de lucht vallende opmerking over de dertiende penning. Als bewijs dat zoiets in Israel een stuk sneller gaat.

quote:

[..]

Volgens die wijsheid hebben de Iraelieers al helemaal geen recht van spreken. Het is het recht van de sterkste.

Ben Gurion had dat wel door.

quote:

[..]

Demagogisch debatteren kun je als de beste DeParo.

Nou, zelfs dat niet eens. Ik krijg steeds het gevoel dat ik tegen een overhoop gegooide, roestige gereedschapskist aankijk. Waarvan de beitels als schroevendraaiers en de tangen als hamers gebruikt zijn. En bovendien vol met rommel als afgebroken kapstokken en kromme draadstangen, schroeven zonder kop etc.
Ik geef het op. Hij lult maar een eind weg.
Ik geef het op

Maar goed, hoe kwamen we hier ook al weer op?

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 18:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan nog slaat ze nergens op. De man heeft tot aan de Hoge Raad moeten procederen om als niet-joods (religie) te boek te mogen staan. Kennelijk was tot voor kort het formeel seculier zijn aan joden verboden of het werd althans onmogelijk gemaakt.

Kennelijk ben jij niet zo bekend met andere culturen en landen Kees22 anders zou je niet de hele tijd van die domme dingen hier posten op internet zo.

[..]

quote:

Dat is ook een punt. Maar ik reageerde eigenlijk ( ) op de volkomen uit de lucht vallende opmerking over de dertiende penning. Als bewijs dat zoiets in Israel een stuk sneller gaat.

Kennelijk gaat het ook iets sneller in Israël.
Maar ga je dat toegeven, waarschijnlijk niet, want zo ben je niet.

[..]

quote:

Ben Gurion had dat wel door.

Niet wat jij suggereert aangezien je op dat punt duidelijk ongelijk hebt.
Wat ik nu al meer dan eens heb beargumenteerd dag mag duidelijk zijn.

[..]

quote:

Nou, zelfs dat niet eens. Ik krijg steeds het gevoel dat ik tegen een overhoop gegooide, roestige gereedschapskist aankijk. Waarvan de beitels als schroevendraaiers en de tangen als hamers gebruikt zijn. En bovendien vol met rommel als afgebroken kapstokken en kromme draadstangen, schroeven zonder kop etc.
Ik geef het op. Hij lult maar een eind weg.
Ik geef het op

Flauwekul, je geeft hier gewoon toe dat je bevooroordeeld bent en een duidelijk gebrek aan kennis hebt op dit gebied, je bent duidelijk nog niet veranderd.

Hier zit een super-trol al een tijdje te trollen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 20:50 schreef Kees22 het volgende:
"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion

Is er ook een bron voor dit citaat?

quote:

In de 16de eeuw kreeg het protestantisme een tweede kans om het christendom te bewijzen. Deze groep kreeg de opdracht om te laten zien dat men wél op een normale manier de staat op de godsdienst kon instellen. Het is zo dat het protestantisme veel beter geslaagd is dan de katholieke kerk, zij hebben tenslotte veel minder vervolgingen op hun geweten, maar ook in protestantse landen werden katholieken vervolgd en andere andersdenkenden ook vaak en werden ook in onder andere Engeland katholieken vermoord. Ook niet ideaal dus.

Waarom zeg je niets over de massamoorden van de Protestanten in andere werelddelen?

quote:

De laatste godsdienst in dit rijtje, het jodendom, heeft zijn kans gehad na 1948 na de stichting van Israël. Israël heeft oorlogen gevoerd tegen andere landen en gebieden geannexeerd die men niet mocht annexeren volgens internationale afspraken, Joodse zionisten hebben in Dar Yassin een bloedbad aangericht in 1948 en Palestijnen worden behandeld als oud vuil, onder andere omdat Joden op allerlei gebieden voor worden getrokken, terwijl Palestijnen altijd aan het kortste eind trokken. De conclusie is dus dat het jodendom ook heeft gefaald.

De Joodse Maccabeenstaat was ook bepaald onverdaagzaam.