Alle Abrahamitische godsdiensten hebben het verpest

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 18:13 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Kijk even hoe ze met de katholieken omgingen.

Maar niet zoveel als katholieken en moslims. Wel minder als boeddhisten denk ik. Procentueel gezien.

quote:

Op zondag 5 augustus 2012 18:09 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
Lutherse Christenen hebben ook lang niet zoveel bloed aan hun handen.

Sommigen wel
http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_M%C3%BCller

Deze OP impliceert eigenlijk dat er buiten Europa en het Midden-Oosten vanaf de geboorte van Abraham nooit voorbeelden van ernstig geweld zijn geweest. Dat is, zacht geformuleerd, onzin.

Hoe zat het ook alweer met de Azteken?

TS heeft ongelijk, het Jodendom slaag juist, ik zie geen foute zaken die de Joodse staat heeft gemaakt. Verder is een staat die de bevolking iets wil opleggen, of dat nou religieus of atheïstisch is, slecht bezig en daarom heeft de Joodse staat Israël in principe een seculiere opvatting op het gebied van politiek en zullen ze de bevolkingsgroepen binnen de eigen grenzen qua religie en opvattingen niet iets opleggen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 02:46 schreef DeParo het volgende:
TS heeft ongelijk, het Jodendom slaag juist, ik zie geen foute zaken die de Joodse staat heeft gemaakt. Verder is een staat die de bevolking iets wil opleggen, of dat nou religieus of atheïstisch is, slecht bezig en daarom heeft de Joodse staat Israël in principe een seculiere opvatting op het gebied van politiek en zullen ze de bevolkingsgroepen binnen de eigen grenzen qua religie en opvattingen niet iets opleggen.

Is Israel een Joodse staat?

Hoe is men op het idee gekomen van een algoede, almachtige en alwetende God? Ik denk dat deze voorstelling van God de logisiche consequentie is, van het dogma dat God een absolute garantie is dat de wereld goed is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-08-2012 14:39:21 ]

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 16:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De laatste godsdienst in dit rijtje, het jodendom, heeft zijn kans gehad na 1948 na de stichting van Israël. Israël heeft oorlogen gevoerd tegen andere landen en gebieden geannexeerd die men niet mocht annexeren volgens internationale afspraken, Joodse zionisten hebben in Dar Yassin een bloedbad aangericht in 1948 en Palestijnen worden behandeld als oud vuil, onder andere omdat Joden op allerlei gebieden voor worden getrokken, terwijl Palestijnen altijd aan het kortste eind trokken. De conclusie is dus dat het jodendom ook heeft gefaald.

Je verband en conclusie slaan nergens op.

Seculiere staat onder atheisme. Frankrijk, 1792, 4 jaar na de Franse revolutie.

De Eerste Franse Republiek werd opgericht op 22 september 1792, door de nieuw opgerichte Nationale Conventie. De Eerste Republiek duurde tot de verklaring van het Eerste Franse Keizerrijk in 1804 onder Napoleon Bonaparte. Deze periode wordt gekenmerkt door de val van de monarchie, de oprichting van de Nationale Conventie en de beruchte Terreur, de oprichting van het Directoire en de Thermidorische Reactie en uiteindelijk, de creatie van het Consulaat en de rijzing van de macht van Napoleon Bonaparte.

De Terreur (Frans: la Terreur, letterlijk vertaald "schrikbewind", met een hoofdletter), is een concept dat door historici gebruikt wordt om twee periodes in de Franse Revolutie aan te duiden waarin Frankrijk werd geregeerd door een uitzonderlijke uitvoerende macht die berustte op kracht, illegaliteit en repressie.[1]
De datering en definitie ervan blijven onzeker.[2] Toch kan men twee fases onderscheiden in de Terreur:[3] de eerste gaat van de afzetting van de koning op 10 augustus 1792 tot de uitroeping van de Franse Republiek op 21 september 1792. In deze periode werd de instelling gecreëerd die de politiek van de Terreur zou aanwenden: een tribunal criminel extraordinaire wordt op 17 augustus 1792 ingesteld, maar haar gebrek aan ijver om de royalisten, die het volk irriteren, te straffen, leidt tot de septembermoorden in de gevangenissen. De tweede periode gaat van de eliminatie van de girondijnse afgevaardigden op 2 juni 1793[4] tot de arrestatie van Robespierre op 27 juli 1794.
Tussen de zomer van 1793 en de lente van 1794 bereikt de verzwakking van de staat, begonnen in 1789-'90, haar hoogtepunt, die al het geweld en opbod toeliet; het Comité de salut public, gebonden aan de persoon van Robespierre, wordt geconfronteerd met concurrentie van het Comité de sûreté générale, dat de politie leidde, en van de Commune van Parijs, die sinds 10 augustus 1792 de militaire macht had en gelieerd is met de sansculottes, die in feite het ministerie van Oorlog controleerden. Het is pas in maart 1794 dat men met een versterking van de staat begint onder leiding van het Comité de salut public.[5] De Terreur wordt onder druk van de radicaalste revolutionairen ingesteld door de revolutonaire regering; meerdere vrijheden worden opgeschort en een politiek van strijd tegen de interne en externe gevaren, die de Republiek bedreigen, treedt in werking. De opvallendste personages van de Terreur, ook wel 'terroristen' genoemd, zijn in het bijzonder Robespierre, Saint-Just, Couthon, Collot d'Herbois, Fouché en Billaud-Varenne. De periode wordt eveneens gekenmerkt door pogingen tot economische, sociale en culturele hervormingen. Naar schatting verloren ruim 40.000 mensen hun leven ten gevolge van de Terreur.

Sovjet-Unie.

De Sovjet-Unie (vertaald "Radenunie"), voluit Unie van Socialistische Sovjetrepublieken (Russisch: ; Sojoez Sovjetskich Sotsialistitsjeskich Respoeblik) of afgekort USSR (; SSSR), was een communistische staat in Eurazië tussen 1922 en 1991.
De Sovjet-Unie was een eenpartijstaat geregeerd door de Communistische Partij vanaf de oprichting in 1922 tot het uiteenvallen in 1991.[3] Hoewel de Sovjet-Unie officieel een unie van 15 subnationale Sovjetrepublieken was, waren de overheid en economie sterk gecentraliseerd.
De Russische Revolutie van 1917 veroorzaakte de ondergang van het Russische Rijk. Na de Russische Revolutie, was er een strijd om de macht tussen de bolsjewistische partij, onder leiding van Vladimir Lenin, en de anticommunistische Witte beweging. In december 1922 hadden de bolsjewieken de burgeroorlog gewonnen, en werd de Sovjet-Unie opgericht door de fusie van de Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Transkaukasische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek, de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek en het Wit-Russische Socialistische Sovjetrepubliek.
Na de dood van Vladimir Lenin in 1924 kwam Jozef Stalin aan de macht,[4] hij heeft de Sovjet-Unie geleid door middel van een grootschalig industrialisatie-programma. Stalin ontwikkelde een geplande economie en onderdrukte politieke oppositie tegen hem en de communistische partij.[4][5]
In juni 1941 viel nazi-Duitsland met zijn bondgenoten de Sovjet-Unie binnen, waarmee nazi-Duitsland het niet-aanvalsverdrag brak dat beide landen hadden ondertekend in 1939. Na vier jaar won de Sovjet-Unie de oorlog, en werd een van de twee grootmachten van de wereld, tegenover de Verenigde Staten.
De Sovjet-Unie en haar Oost-Europese satellietstaten waren na de Tweede Wereldoorlog verwikkeld in de Koude Oorlog, een langdurige wereldwijde ideologische en politieke strijd tegen de Verenigde Staten en haar westerse bondgenoten, die uiteindelijk voor economische problemen zorgde.[6][7] In de late jaren 80 probeerde de laatste Sovjetleider Michail Gorbatsjov de staat te hervormen met zijn beleid van perestrojka en glasnost, maar de Sovjet-Unie stortte in elkaar en werd officieel ontbonden in december 1991 na de mislukte Augustusstaatsgreep in Moskou.[8] De Russische Federatie nam haar rechten en verplichtingen over.[9]

Opbouw van het Sovjet-communisme
Zie ook artikel Geschiedenis van de Sovjet-Unie (1927-1953)
Een intensieve herstructurering van de economie, industrie en de politiek van het land begon in de vroege dagen van de Sovjet-macht in 1917. Een groot deel hiervan werd gedaan op basis van de bolsjewistische documenten, ondertekend door Vladimir Lenin. Een van de meest prominente doorbraken was het GOELRO plan, dat een belangrijke herstructurering van de Sovjet-economie voorstelde die gebaseerd was op de totale elektrificatie van het land. Het plan is ontwikkeld in 1920 en bedekt 10-tot 15 jaar. Het plan omvatte de bouw van een netwerk van 30 regionale elektriciteitscentrales, waaronder tien grote waterkrachtcentrales, en tal van elektrisch aangedreven grote industriële ondernemingen.[15] Het plan werd het prototype voor de volgende vijfjarenplannen en werd vervuld in 1931.[16]


Stalin en Nikolaj Jezjov, het hoofd van de NKVD. Nadat Jezjov was geëxecuteerd werd hij spoorloos verwijderd uit deze afbeelding.
Vanaf het begin was de regering in de Sovjet-Unie gebaseerd op de een-partij heerschappij van de Communistische Partij (bolsjewieken).[17] Na het economische beleid van het oorlogscommunisme tijdens de Russische Burgeroorlog, had de Sovjet-regering toegestaan dat er een aantal private onderneming bestonden naast de genationaliseerde industrie in de jaren 20 en de totale voedsel vordering op het platteland werd vervangen door een levensmiddel belasting (zie Nieuwe Economische Politiek).
Sovjet-leiders stelden dat een-partij heerschappij noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat "kapitalistische uitbuiting" niet kon terugkeren naar de Sovjet-Unie en dat dankzij het democratisch centralisme waarop de partijorganisatie was gebaseerd, garandeerde dat de partij de wil van de burgers vertegenwoordigde. Het debat over de toekomst van de economie verstrekte de achtergrond voor een machtsstrijd in de jaren na de dood van Lenin in 1924. In eerste instantie zo

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-08-2012 14:22:19 ]

In eerste instantie zou Lenin worden vervangen door een "trojka", bestaande uit Grigori Zinovjev van Oekraïne, Lev Kamenev van Moskou, en Jozef Stalin van Georgië.
Op 3 april 1922 werd Stalin de Secretaris-generaal van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie. Lenin benoemde Stalin tot het hoofd van de 'Arbeiders en Boeren' Inspectie, dat Stalin veel macht gaf. Door geleidelijk aan de consolidatie van zijn invloed en het isoleren en uit-te manoeuvreren van zijn rivalen binnen de partij, werd Stalin de onbetwiste leider van de Sovjet-Unie aan het eind van de jaren 20. In oktober 1927 werden Grigori Zinovjev en Leon Trotski verbannen uit het Centraal Comite en gedwongen in ballingschap te gaan.
In 1928 introduceerde Stalin het Eerste Vijfjarenplan voor de opbouw van een socialistische economie. Het plan omvat het internationalisme van Lenin in de Revolutie, maar het plan was ook gericht op het bouwen van socialisme in een land. In de industrie nam de staat de controle over van alle bestaande bedrijven en ondernam een intensief programma voor industrialisatie. In de landbouw werden collectieve boerderijen opgericht in het hele land. Gedwongen confiscatie van landbouwproducten leidde in 1932-1933 tot een grote hongersnood in de Oekraïne ('Holodomor'), die 2,7[18] tot 10[19] miljoen levens eiste en tegenwoordig wel aangeduid wordt als de Oekraiense holocaust. De lage productiviteit van de gecollectiviseerde landbouw is altijd een achilleshiel van de Sovjet-Unie gebleven.[bron?]
De Grote Zuivering vanaf 1934 leidde tot de executie of de aanhouding van vele 'Oude Bolsjewieken' die bij de Oktoberrevolutie mee hadden geholpen met Lenin. Stalin vond dit nodig om zijn eigen machtspositie onaantastbaar te maken. Volgens de vrijgegeven Sovjet-archieven, heeft de NKVD in 1937 en 1938 meer dan anderhalf miljoen mensen gearresteerd, van wie er 681.692 werden doodgeschoten - een gemiddelde van 1.000 executies per dag.[20] Maar ondanks de onrust van de jaren 30 heeft de Sovjet-Unie een aanzienlijke industriële ontwikkeling doorgemaakt in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog.
In december 1936 onthulde Stalin een nieuwe Sovjet-grondwet. De grondwet werd gezien als een persoonlijke triomf voor Stalin, die bij deze gelegenheid door Pravda werd beschreven als een "genie van de nieuwe wereld, de wijste man van het tijdperk, de grote leider van het communisme."

China

Communistisch China

Na 1945 werd de burgeroorlog weer hervat en in 1949 gewonnen door de communisten onder leiding van Mao Zedong. Het Kwomintang-regime vluchtte naar Taiwan, waar het zich handhaafde. Op 1 oktober 1949 werd de Volksrepubliek China uitgeroepen.
Al kort daarna raakte de Volksrepubliek betrokken in de Koreaanse Oorlog, toen de Westerse VN-troepen na enkele maanden oorlog de overhand kreeg en richting het noorden trok. Men vreesde voor een vijandig buurland en uitbreiding van de oorlog tot het eigen territorium. Ook werden gebieden die tijdens het keizerrijk onder China's macht vielen en de onafhankelijkheid hadden uitgeroepen, door Japan waren ingenomen of onder invloed van de Sovjet-Unie ook het communisme hadden ingevoerd weer onder het centrale gezag van Peking geplaatst.
Met hulp van de Sovjet-Unie begon Mao de Chinese economie, met nadruk op zware industrie, te ontwikkelen. Mao initieerde in 1958 een economisch en sociaal plan, de Grote Sprong Voorwaarts. Het mislukte en misoogsten leidden tot een geschat aantal doden van tussen de 20 en 40 miljoen. Hierna besloot Mao tot de Culturele Revolutie, waarin hij brak met oude tradities en cultuur en waarin hij zichzelf ophemelde. Het Culturele Revolutie beleid bleek desastreus en leidde tot chaos in het hele land. Rond die tijd verslechterden de betrekkingen met de Sovjet-Unie, zowel om ideologische redenen als uit traditionele geopolitieke motieven. In 1972 zocht premier Zhou Enlai daarom toenadering tot de Verenigde Staten, met als gevolg dat de Volksrepubliek een zetel in de VN-Veiligheidsraad kreeg, ten koste van Taiwan.

Republiek China 1949-heden

Zie Geschiedenis van Taiwan voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Aan het einde van de Chinese Burgeroorlog in 1949 vluchtte de Kwomintang, Chinese nationalisten, nadat de communisten de oorlog gewonnen hadden, naar Taiwan. Ruim 700.000 vertegenwoordigers van de KMT elite en zo'n 800.000 KMT militairen stromen in op een oorspronkelijke bevolking van 6 miljoen inwoners. Deze 'mainlanders' vestigden een harde KMT dictatuur. De Kwomintang bleef het gezag over het "ondeelbare China", de Republiek China, opeisen. Het nu over het vasteland van China regerende communistische regime eiste hetzelfde op onder de naam Volksrepubliek China, maar beide regimes slaagden er niet in Taiwan en het vasteland van China onder één regering en vlag te brengen.

Dat zijn de belangrijkste denk ik.

selecteren, rechtermuisknop-}kopieren

Rechtermuisknop-} plakken

Heb je geen toetsenbord Ali en werk je enkel met een muis?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 11:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is Israel een Joodse staat?

Ja.................................................................

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 16:51 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ja.................................................................

Dat lijkt mij een onwerkbare definitie voor een staat.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 17:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een onwerkbare definitie voor een staat.

Kennelijk werkt het al enige jaren.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 11:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is Israel een Joodse staat?

Jazeker. Ze staan er op om de joodse staat Israel genoemd te worden. Een beetje zoals Iran de Islamitische republiek Iran genoemd wil worden. En vroeger had je de Unie van Socialistische Sovjet-Republieken.
Ach ja, de president van de VSvA zegt aan het eind van elke toespraak: God bless America. Vergetend dat het bestaan van god helemaal niet zo zeker is, dat hij door andere landen (o.a. Nederland, maar ook Nicaragua) even hard aangeroepen wordt en dat Amerika nog wel wat meer omvat dan de VSvA (bijv. de VS van Mexico of de VS van Brasil).

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 17:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een onwerkbare definitie voor een staat.

Ja, dat is het dus ook.
Een van de intelligentere gesprekspartners op dit terrein heeft het eens uitgelegd. Ik ben de clou vergeten, maar het punt is dat Israel drie dingen tegelijk wil zijn:
1) joods in de zin van religie,
2) joods in de zin van afkomst,
3) democratisch in de zin van iedereen mag meestemmen.
Deze drie zijn nooit te verenigen, al was het maar omdat 1) en 2) niet aan elkaar gelijk zijn.
Het is nog niet zo heel lang geleden, dat een man van joodse herkomst tot aan de Hoge Raad heeft moeten procederen om het recht te krijgen NIET als joods/gelovig geboekt te worden.

Deze drie dingen zijn niet te verenigen, er is er altijd wel een die uit de boot valt.
Op dit moment is dat 3. Maar de vertegenwoordigers van 1 liggen onder vuur.

Overigens is een discussie over het jodendom amper interessant. Goed, het is een Abrahamistische godsdienst, maar met pakweg 13 miljoen op ruim 3 miljard zijn ze nog minder interessant dan gereformeerd apostolisch hersteld of de pinkstergemeente.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 02:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is het dus ook.
Een van de intelligentere gesprekspartners op dit terrein heeft het eens uitgelegd. Ik ben de clou vergeten, maar het punt is dat Israel drie dingen tegelijk wil zijn:
1) joods in de zin van religie,
2) joods in de zin van afkomst,
3) democratisch in de zin van iedereen mag meestemmen.
Deze drie zijn nooit te verenigen, al was het maar omdat 1) en 2) niet aan elkaar gelijk zijn.
Het is nog niet zo heel lang geleden, dat een man van joodse herkomst tot aan de Hoge Raad heeft moeten procederen om het recht te krijgen NIET als joods/gelovig geboekt te worden.

Deze drie dingen zijn niet te verenigen, er is er altijd wel een die uit de boot valt.
Op dit moment is dat 3. Maar de vertegenwoordigers van 1 liggen onder vuur.

Overigens is een discussie over het jodendom amper interessant. Goed, het is een Abrahamistische godsdienst, maar met pakweg 13 miljoen op ruim 3 miljard zijn ze nog minder interessant dan gereformeerd apostolisch hersteld of de pinkstergemeente.

Misschien dringt het bij jou niet door maar Israel is een Joodse staat op het gebied van Joods als volk zijnde, sterker nog, Israel is formeel gezien een seculiere democratie zelfs.

Dus bespaar degene die een serieus gesprek willen voeren jouw leugens want op deze manier presenteer je een incorrect beeld van een prachtig geslaagde staat.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 02:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Misschien dringt het bij jou niet door maar Israel is een Joodse staat op het gebied van Joods als volk zijnde, sterker nog, Israel is formeel gezien een seculiere democratie zelfs.

Dus bespaar degene die een serieus gesprek willen voeren jouw leugens want op deze manier presenteer je een incorrect beeld van een prachtig geslaagde staat.

Ik haalde een gewaardeerde gesprekspartner aan, die joods is en Israel zeer welgezind is.
Dus als je mij hierover neerhaalt, haal je een joodse Israelliefhebber neer!

Joods als volk zijnde, zeg je. Punt 2. Maar waarom kostte het die jood dan zoveel moeite om als ongelovige geregistreerd te worden? Tot aan de Hoge Raad toe?
En als Israel een seculiere democratie is (3), waarom kost het de Israelische Arabieren dan zoveel moeite om gewoon hun rechten te krijgen? Of zelfs te houden?
Een seculiere democratie? Waarom krijgen de orthodoxen dan nog steeds vrijstelling van militaire dienst? Of is dat sinds 1 augustus echt veranderd? Waarom worden de illegale kolonisten gedoogd en zelfs beschermd door het Israelische leger?

En een prachtige staat? Als ik een gesprekspartner op een andere draad mag geloven (en dat doe ik rustig) is Israel helemaal niet zo prachtig.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 03:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik haalde een gewaardeerde gesprekspartner aan, die joods is en Israel zeer welgezind is.
Dus als je mij hierover neerhaalt, haal je een joodse Israelliefhebber neer!

Joods als volk zijnde, zeg je. Punt 2. Maar waarom kostte het die jood dan zoveel moeite om als ongelovige geregistreerd te worden? Tot aan de Hoge Raad toe?
En als Israel een seculiere democratie is (3), waarom kost het de Israelische Arabieren dan zoveel moeite om gewoon hun rechten te krijgen? Of zelfs te houden?
Een seculiere democratie? Waarom krijgen de orthodoxen dan nog steeds vrijstelling van militaire dienst? Of is dat sinds 1 augustus echt veranderd? Waarom worden de illegale kolonisten gedoogd en zelfs beschermd door het Israelische leger?

En een prachtige staat? Als ik een gesprekspartner op een andere draad mag geloven (en dat doe ik rustig) is Israel helemaal niet zo prachtig.

1) Het maakt me niet uit wie heeft gezegd, Israel is formeel een seculiere democratie, en zolang je Joods zijn als volk en religie niet uit elkaar kan houden dan presenteer je dus een verkeerd beeld.

2) Omdat Joods zijn twee dingen inhoudt, je maakt zowel deel uit van een volk, als van een religie. Als Nederlander kan je zowel Nederlander zijn als Christelijk. Dat je Nederlander bent kan je zelf moeilijk ontkennen, als je hier bent geboren bijvoorbeeld uit Nederlandse ouders, dan ben je Nederlander ook al krijg je tig andere paspoorten.

Als Jood kan je prima zeggen dat je atheïstisch bent, kijk naar Theodor Herzl, je hoeft niet per definitie gelovig te zijn. Desalniettemin als je ongelovig geregistreerd wilt staan en je wilt distantiëren van het jodendom als religie, dan brengt dat voor de registratie veel problemen met zich mee, want je blijft gewoon een Jood alleen een Jood die stelt ongelovig te zijn! Zie je het probleem?

3) Hun rechten worden per definitie erkend en gewaarborgd, of jij dat nu wel of niet vindt, dat doet er verder niet toe. Je dient echter wel te beseffen dat het oorlog is en daarmee vrij logisch dat ze niet per definitie het recht kunnen hebben om bijvoorbeeld te dienen in het Israëlische leger omdat er gefundeerd gedacht kan worden dat dit een ondermijnend element kan zijn in de eerder genoemde oorlog dus.

4) Wat betreft jouw vraag over de dienstplicht, ik verwacht dat dat binnen zeer korte tijd echt veranderd zal worden, sterker nog Netanyahu heeft weinig keuze aangezien het hooggerechtshof er bovenop zit.

5) Wat betreft de kolonisten, omdat zij onderdeel zijn van de politiek om de Palestijnen te dwingen tot vrede te komen, jij dient te begrijpen dat dit beleid ooit tot stand is gekomen in een tijd dat de Palestijnen weinig op te geven hadden, dankzij de nederzettingen, is dat dus wel het geval.

6) Iedereen mag natuurlijk zijn eigen mening hebben, genoeg mensen die beweren dat Nederland ook geen prachtige staat is, daarover zullen de meningen verschillen dus.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 03:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

1) Het maakt me niet uit wie heeft gezegd, Israel is formeel een seculiere democratie, en zolang je Joods zijn als volk en religie niet uit elkaar kan houden dan presenteer je dus een verkeerd beeld.

Deze zegsman kon volk en religie juist heel goed uit elkaar houden. GVD: Kun jij niet gewoon eens eerst lezen voor je reageert?
Israel wil per se aangeduid worden als de joodse staat Israel. Dus als het volgens jou een seculiere democratie is, delft de religie (1) het onderspit. Maar vanwaar dan de grote invloed van de orthodoxen?

quote:

2) Omdat Joods zijn twee dingen inhoudt, je maakt zowel deel uit van een volk, als van een religie. Als Nederlander kan je zowel Nederlander zijn als Christelijk. Dat je Nederlander bent kan je zelf moeilijk ontkennen, als je hier bent geboren bijvoorbeeld uit Nederlandse ouders, dan ben je Nederlander ook al krijg je tig andere paspoorten.

Als Jood kan je prima zeggen dat je atheïstisch bent, kijk naar Theodor Herzl, je hoeft niet per definitie gelovig te zijn. Desalniettemin als je ongelovig geregistreerd wilt staan en je wilt distantiëren van het jodendom als religie, dan brengt dat voor de registratie veel problemen met zich mee, want je blijft gewoon een Jood alleen een Jood die stelt ongelovig te zijn! Zie je het probleem?

Nee.
Ik zie het probleem niet, ik zie jouw probleem, maar dat komt voort uit je eerste zin in dit citaat: joods zijn houdt twee dingen in. Dan kan de joodse staat per definitie dus niet meer democratisch zijn: want wie niet-joods is hoort dus niet tot de staat. Maar welk niet-joods? Niet-volks of niet-religieus?
1(religie)+2(volk) sluit dus 3(democratie) uit.

quote:

3) Hun rechten worden per definitie erkend en gewaarborgd, of jij dat nu wel of niet vindt, dat doet er verder niet toe. Je dient echter wel te beseffen dat het oorlog is en daarmee vrij logisch dat ze niet per definitie het recht kunnen hebben om bijvoorbeeld te dienen in het Israëlische leger omdat er gefundeerd gedacht kan worden dat dit een ondermijnend element kan zijn in de eerder genoemde oorlog dus.

Ik vind niks. Ik constateer dat je jezelf grondig tegenspreekt.
Dus, nog los van elk ander argument: ik rust mijn Kees.

quote:

4) Wat betreft jouw vraag over de dienstplicht, ik verwacht dat dat binnen zeer korte tijd echt veranderd zal worden, sterker nog Netanyahu heeft weinig keuze aangezien het hooggerechtshof er bovenop zit.

Ja, dat heeft dus nogal wat moeite gekost. Net als erkend worden als ongelovige jood. We zullen de praktijk zien.

quote:

5) Wat betreft de kolonisten, omdat zij onderdeel zijn van de politiek om de Palestijnen te dwingen tot vrede te komen, jij dient te begrijpen dat dit beleid ooit tot stand is gekomen in een tijd dat de Palestijnen weinig op te geven hadden, dankzij de nederzettingen, is dat dus wel het geval.

Ja dat lijkt me wel een ideale staat: waarin je als persoon (kolonist) gestimuleerd wordt om je in riskante situaties te begeven en de staat al bij voorbaat bereid is jou op te geven als wisselgeld voor een groter belang. Nou zeg, dat is een prachtige staat die opkomt voor de belangen en de veiligheid van al zijn burgers!
Je lult wel echt uit je nek: als dit beleid ooit tot stand is gekomen om wat voor reden dan ook, waarom wordt het dan ondertussen niet teruggedraaid?

quote:

6) Iedereen mag natuurlijk zijn eigen mening hebben, genoeg mensen die beweren dat Nederland ook geen prachtige staat is, daarover zullen de meningen verschillen dus.

Mja, jij hebt zijn berichten gelezen en je had geen antwoord.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 03:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deze zegsman kon volk en religie juist heel goed uit elkaar houden. GVD: Kun jij niet gewoon eens eerst lezen voor je reageert?
Israel wil per se aangeduid worden als de joodse staat Israel. Dus als het volgens jou een seculiere democratie is, delft de religie (1) het onderspit. Maar vanwaar dan de grote invloed van de orthodoxen?

NsmGGsonmj!
NsmGGsonmj!

Kennelijk kan deze persoon dat niet anders had hij er niet zo'n probleem van gemaakt. Natuurlijk heb je binnen Israel die het begrip Joodse staat ook religieus willen uitsmeren over die democratie. Dat heb je in Nederland ook, Nederland is ook formeel gezien een seculiere democratie, maar een SGP en mogelijk zelfs een Christen Unie of CDA kunnen daar heel verschillende ideeën over hebben.

Je haalt hier 'een probleem', wat volgens mij geen probleem is, naar voren dat in bijna elke democratie terugkeert. Je kan dus beter maar even je bronnen nog eens goed controleren.

[..]

quote:

Nee.
Ik zie het probleem niet, ik zie jouw probleem, maar dat komt voort uit je eerste zin in dit citaat: joods zijn houdt twee dingen in. Dan kan de joodse staat per definitie dus niet meer democratisch zijn: want wie niet-joods is hoort dus niet tot de staat. Maar welk niet-joods? Niet-volks of niet-religieus?
1(religie)+2(volk) sluit dus 3(democratie) uit.

Israël is een Joodse staat, dat slaat op het Joodse volk, maar dat betekent niet dat er binnen Israël geen andere groepen zouden kunnen wonen met dezelfde rechten iets wat, zoals ik ook al eerder elders heb laten zien, is verankerd in de Israëlische wetten. Als Jood kan je dus bijna automatisch jezelf een Israëlisch paspoort mee laten verkrijgen, dan ben je Israëlisch, net zoals dat geldt voor iemand met Nederlandse ouders in het buitenland. In principe kunnen andere volkeren binnen Israël, die dus niet-Joods zijn, ook een Israëlisch paspoort verkrijgen. Dan ben je dus niet Joods, want Joods slaat op het Joodse volk en zowel los daarvan als samen de religie, maar je kan dan wel Israëlisch zijn. Je kan je echter niet distantiëren van je Joodse afkomst, ook al schrijf je tig keer op papiertje van wel, daarom is het zo complex voor deze meneer die zegt dat hij ongelovig is. In principe mag je dat in Israel natuurlijk helemaal zelf uitmaken, wil je dat echter op papier zien, dan brengt dat enige problemen met zich mee omdat er dan tegelijk moet staan dat je nog wel Joods blijft waarvan je je dus niet kan distantiëren dus. Dus opnieuw je insinuatie vals en incorrect waarbij je telkens in herhaling lijkt te vallen. Ik kan je aanraden om eens echt informatie te gaan zoeken bij dit soort zaken dan hoef je jezelf niet meer zo belachelijk te maken als je de antwoorden echt weet.

[..]

quote:

Ik vind niks. Ik constateer dat je jezelf grondig tegenspreekt.
Dus, nog los van elk ander argument: ik rust mijn Kees.

Herstel, jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, immers gebruik je opnieuw zoals ik van je gewend ben geen enkele vorm van argumentatie om je bevinding kracht bij te zetten! Ik vind, en constateer, op basis van wat jij hebt gezegd, en waar ik ook veelvuldig op reageer, dat jij met een gespleten tong spreek, dat ik mezelf niet tegenspreek, en dat jij veelvuldig antwoorden en vragen ontwijkt door er simpelweg niet op te willen reageren en je richt slechts op korte antwoorden om maar niet inhoudelijk te hoeven want dan zou blijken dat je geen kaas van dit hele onderwerp hebt gegeten.

[..]

quote:

Ja, dat heeft dus nogal wat moeite gekost. Net als erkend worden als ongelovige jood. We zullen de praktijk zien.

Die erkenning was er wel degelijk neem ik aan, immers wordt Theodor Herzl ook gewoon nog steeds gezien als atheïst, terwijl hij Joods bleef. Het op papier zetten was misschien wat lastiger te noemen.

Heeft dat moeite gekost, valt wel mee, het is de laatste tijd voornamelijk een belangrijk discussiepunt geworden en de verandering is sneller gekomen dan dat er vaak in Nederland zaken worden veranderd. Zo hoorde ik dat in de provincie Utrecht bepaalde inwoners plotseling de dertiende penning dienen te betalen, een soort belasting die nog stamt uit de 15e eeuw, en pas in 2015 zal worden afgeschaft, nou, dan gaat het in Israël toch een heel stuk sneller dat is wel duidelijk.

[..]

quote:

Ja dat lijkt me wel een ideale staat: waarin je als persoon (kolonist) gestimuleerd wordt om je in riskante situaties te begeven en de staat al bij voorbaat bereid is jou op te geven als wisselgeld voor een groter belang. Nou zeg, dat is een prachtige staat die opkomt voor de belangen en de veiligheid van al zijn burgers!
Je lult wel echt uit je nek: als dit beleid ooit tot stand is gekomen om wat voor reden dan ook, waarom wordt het dan ondertussen niet teruggedraaid?

Om je eerste opmerking te ontkrachten, de kolonisten wisten dat bij voorbaat al, van dat beleid is geen geheim gemaakt. Wat betreft je tweede vraag, omdat er nog geen vrede is, dat blijkt.

[..]

quote:

Mja, jij hebt zijn berichten gelezen en je had geen antwoord.

Als je Viajero bedoelt, daar had ik wel degelijk antwoord op beter lezen en wij zijn ook nader tot elkaar gekomen in die gesprekken, als je iemand anders bedoelt denk ik ook zo dat je fout zit.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 04:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Israël is een Joodse staat, dat slaat op het Joodse volk, maar dat betekent niet dat er binnen Israël geen andere groepen zouden kunnen wonen met dezelfde rechten iets wat, zoals ik ook al eerder elders heb laten zien, is verankerd in de Israëlische wetten. Als Jood kan je dus bijna automatisch jezelf een Israëlisch paspoort mee laten verkrijgen, dan ben je Israëlisch, net zoals dat geldt voor iemand met Nederlandse ouders in het buitenland. In principe kunnen andere volkeren binnen Israël, die dus niet-Joods zijn, ook een Israëlisch paspoort verkrijgen. Dan ben je dus niet Joods, want Joods slaat op het Joodse volk en zowel los daarvan als samen de religie, maar je kan dan wel Israëlisch zijn. Je kan je echter niet distantiëren van je Joodse afkomst, ook al schrijf je tig keer op papiertje van wel, daarom is het zo complex voor deze meneer die zegt dat hij ongelovig is. In principe mag je dat in Israel natuurlijk helemaal zelf uitmaken, wil je dat echter op papier zien, dan brengt dat enige problemen met zich mee omdat er dan tegelijk moet staan dat je nog wel Joods blijft waarvan je je dus niet kan distantiëren dus. Dus opnieuw je insinuatie vals en incorrect waarbij je telkens in herhaling lijkt te vallen. Ik kan je aanraden om eens echt informatie te gaan zoeken bij dit soort zaken dan hoef je jezelf niet meer zo belachelijk te maken als je de antwoorden echt weet.

Ja, dat heb je al eens gezegd. Maar je stapt nogal makkelijk over een aantal feiten uit de praktijk heen. Er zijn, volgens mijn bronnen die Israel kennen, liefhebben en zelfs joods zijn, verschillende soorten burgerschap, compleet met disciminerende trekken.

quote:

[..]

[..]

Herstel, jij vindt dat ik mezelf tegenspreek, immers gebruik je opnieuw zoals ik van je gewend ben geen enkele vorm van argumentatie om je bevinding kracht bij te zetten! Ik vind, en constateer, op basis van wat jij hebt gezegd, en waar ik ook veelvuldig op reageer, dat jij met een gespleten tong spreek, dat ik mezelf niet tegenspreek, en dat jij veelvuldig antwoorden en vragen ontwijkt door er simpelweg niet op te willen reageren en je richt slechts op korte antwoorden om maar niet inhoudelijk te hoeven want dan zou blijken dat je geen kaas van dit hele onderwerp hebt gegeten.

[..]

[..]

Die erkenning was er wel degelijk neem ik aan, immers wordt Theodor Herzl ook gewoon nog steeds gezien als atheïst, terwijl hij Joods bleef. Het op papier zetten was misschien wat lastiger te noemen.

Door moeten procederen tot en met de Hoge Raad is inderdaad wel een beetje lastig lijkt me.

quote:

Heeft dat moeite gekost, valt wel mee, het is de laatste tijd voornamelijk een belangrijk discussiepunt geworden en de verandering is sneller gekomen dan dat er vaak in Nederland zaken worden veranderd. Zo hoorde ik dat in de provincie Utrecht bepaalde inwoners plotseling de dertiende penning dienen te betalen, een soort belasting die nog stamt uit de 15e eeuw, en pas in 2015 zal worden afgeschaft, nou, dan gaat het in Israël toch een heel stuk sneller dat is wel duidelijk.

Mwa, je beroepen op rechten die je 2000 jaar geleden korte tijd gehad hebt is een stuk vooruitstrevender, bedoel je?

quote:

[..]

[..]

Om je eerste opmerking te ontkrachten, de kolonisten wisten dat bij voorbaat al, van dat beleid is geen geheim gemaakt. Wat betreft je tweede vraag, omdat er nog geen vrede is, dat blijkt.

Steun en bescherming van het leger, belastingvoordelen, goedkopere huizen, en dan degenen die daar op ingaan in de steek laten. Fijn land om te wonen, met consistent beleid ook.
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.

quote:

[..]

Als je Viajero bedoelt, daar had ik wel degelijk antwoord op beter lezen en wij zijn ook nader tot elkaar gekomen in die gesprekken, als je iemand anders bedoelt denk ik ook zo dat je fout zit.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 20:28 schreef Kees22 het volgende:
Andersom: het is geen vrede (onder andere) omdat er idioten, ook in de regering, vinden dat ze land van anderen mogen afpakken.

En dat enkel op geloofsbasis. Moet maar doen zeg !

"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion