Nog een miljard eraf (of zelfs nog meer!) kan natuurlijk niet. Veiligheid is een voorwaarde voor welvaart. Teken mee en deel de petitie in eigen kring: http://www.petities.nl/petitie/handen-af-van-defensie-in-belang-van-verzorgingsstaatquote:Wanneer PvdA-fractievoorzitter Samsom te horen krijgt van het CPB, dat bij het doorrekenen van het programma van de PvdA een miljard ontbreekt en dan zegt: “Kort dat maar op Defensie”, zegt dat heel veel over het onbegrip bij de nieuwe generatie politici over het belang van een voor haar taken berekende krijgsmacht. Bekend is ook dat GroenLinks, de SP en de PVV heel fors op Defensie willen bezuinigen.
Ze schieten met paddestoelen uit de grond maar nog nooit ergens gezien dat het ook nut had
Waar het om gaat is dat het Defensie geen plek heeft in de hearts & minds van de bevolking. In de komende debatten zal het weer niet om Defensie gaan. Door Defensie onder de aandacht te (blijven) brengen, kunnen we bijdragen om het op de agenda te zetten.
RichardDawkins, FUD of concrete voorbeelden?
[ Bericht 40% gewijzigd door roderickvd op 28-06-2012 13:26:28 (diepzinnige overweging) ]
Concrete voorbeelden, geen linkjes helaas maar alleen word of mouth, heb ik wel.
Ik kom oorspronkelijk uit het dorp waar de Nederlandse legerbasis is gevestigd. Ik ken verschillende mensen die er werken, die bij de landmacht hebben gezeten en ook die zorgen voor vervanging van kapotte apparatuur. Als je dan hoort hoe lang bijvoorbeeld een gemiddelde jeep meegaat of hoe vaak ze bepaalde onderdelen moeten vervangen van apparatuur, hoe lomp en ongeïnteresseerd er met alles om gegaan wordt, hoe vaak je hoort "ach boeiend daar betalen we toch niet zelf voor" dan begint mijn bloed al aardig warm te worden zogezegd.
Ik heb de exacte cijfers niet maar over het algemeen gaat iets bij de landmacht niet bepaald lang mee. Het beeld dat ik van altijd die verhalen heb meegekregen is dat de landmacht bestaat uit half getemde gorilla's die gigantisch duur speelgoed krijgen en er vervolgens op gaan zitten kauwen.
Er valt ook een hele hoop te zeggen trouwens over het nut tegenwoordig van defensie in dit kleine kutlandje als je gaat overdenken hoe bepaalde nare situaties zich praktisch zouden ontwikkelen in Europa of globaal gezien.
Veiligheid is een onderdeel van welvaart maar defensie staat absoluut niet meteen gelijk aan veiligheid. Helemaal niet met de bekende onkunde hier.
Wat je gehoord hebt en of dat in die legerbasis zo is voorgekomen kan ik natuurlijk niets over zeggen. Dat een kleine groep het kan verpesten voor de meerderheid is natuurlijk wel zo. Want mijn ervaring, en dat is als actief dienende militair geen word of mouth, is dat ik werk met een professioneel team dat er hoge engineering standards op nahoudt en trots is om die hightech apparatuur in de benen te houden. En dat is, in mijn ervaring, de meerderheid.
Het is niet allemaal pracht en praal, maar dat is bij geen enkel bedrijf anders. Ik heb ook wel eens collega's aangesproken op het opzettelijk stuk maken of onverschillig omgaan met materiaal. Verhalen dat laptops en beamers oneigenlijk worden gebruikt (lees: mee naar huis worden genomen). Voor Defensie werkte in het bedrijfsleven. Het gebeurt overal, dat is niet best, en het is niet alleen Defensie toe te rekenen.
Als er al onkunde zou zijn, dan verbeter je dat niet door bovenop de vorige ¤ 1 miljard nog eens ¤ 1 miljard te bezuinigen. Nu al heeft Defensie fors moeten inleveren op operationele capaciteit, terwijl de inzet was om alleen de besturen aan te pakken. Nu die zijn uitgedund, blijft er alleen nog materieel over om op te bezuinigen. Met vuisten alleen kunnen we niet zorgen voor veiligheid, hoe kundig die ook zijn.
Ik wil je overigens van harte uitnodigen om je te laten overtuigen van onze kunde. Als je verhinderd bent op één van de open dagen dan kunnen we eens kijken of er een DEF-rondleiding te verzorgen valt.
Ja, maar in plaats van een petitie te doen waar niemand wat van hoort, is het dan neit beter de kazerne te bezetten en dat iedereen ervan hoort?quote:Op donderdag 28 juni 2012 13:19 schreef roderickvd het volgende:
Lipjes, ik put er hoop uit dat de voorzitter van een vakbond dit initiatief draagt. Van niets doen is in ieder geval niemand beter geworden.
Waar het om gaat is dat het Defensie geen plek heeft in de hearts & minds van de bevolking. In de komende debatten zal het weer niet om Defensie gaan. Door Defensie onder de aandacht te (blijven) brengen, kunnen we bijdragen om het op de agenda te zetten.
RichardDawkins, FUD of concrete voorbeelden?
Kan aan mij liggen hoor
Gewapend demonstreren in den haagquote:Op donderdag 28 juni 2012 14:26 schreef lipjes het volgende:
[..]
Ja, maar in plaats van een petitie te doen waar niemand wat van hoort, is het dan neit beter de kazerne te bezetten en dat iedereen ervan hoort?
Kan aan mij liggen hoor
Dat is dan wel weer heel erg over de top.quote:
Kan je nog beter met de tanks en andere voertuigen naar den haag rijden
Structureel 1 miljard bezuinigen op het defensiebudget van ik meen ~8,5 miljard, is een kleine 12%, wat natuurlijk heel andere koek is.
De tanks die de vorige miljard al niet overleefd hadden? ;-)quote:Op donderdag 28 juni 2012 14:30 schreef lipjes het volgende:
[..]Kan je nog beter met de tanks en andere voertuigen naar den haag rijden
Kan niet? Kan heel makkelijk. Wegwezen met dat vreselijk dure oorlogstuig. Samsom heeft groot gelijk.quote:Op donderdag 28 juni 2012 12:50 schreef roderickvd het volgende:
Lang aan het lurken geweest, nu tijd voor actie. Van de website van de KVMO:
[..]
Nog een miljard eraf (of zelfs nog meer!) kan natuurlijk niet.
Afgelopen kabinetsperiode is Defensiebudget geslonken naar ¤ 7 miljard. Nog een miljard eraf is dan meer dan 14%. In perspectief: zorgkosten bedragen ¤ 61 miljard, rentelasten ¤ 10 miljard.quote:
Structureel 1 miljard bezuinigen op het defensiebudget van ik meen ~8,5 miljard, is een kleine 12%, wat natuurlijk heel andere koek is.
Waar kan ik hiervoor tekenen?
Op 12 september, rood bolletje in het hokje naast "Samsom". Betaal je straks wel de dure boodschappen aan de kassa?quote:
Wat mij betreft mag Nederland de complete strijdkrachten afschaffen. Ik zie hier echt het nut niet van in.
Waar kan ik hiervoor tekenen?
P.S. bij natuurrampen, handgranaat-werpende idioten en gevonden voorwerpen uit WO2 moet u even bij de buurman wezen.
Maar dat budget wat ze hebben is volgens jou te weinig, voor wekelijkse handgranaat werpende idioten plaag die we hebben?quote:
[..]
Op 12 september, rood bolletje in het hokje naast "Samsom". Betaal je straks wel de dure boodschappen aan de kassa?
P.S. bij natuurrampen, handgranaat-werpende idioten en gevonden voorwerpen uit WO2 moet u even bij de buurman wezen.
Leg mij eens uit welke invloed het wel of niet hebben van een leger heeft op de prijzen aan de kassa?quote:
Op 12 september, rood bolletje in het hokje naast "Samsom". Betaal je straks wel de dure boodschappen aan de kassa?
Allemaal zaken waar je gespecialiseerde organisaties voor zou kunnen opzetten, die ook nog eens veel minder kosten.quote:
P.S. bij natuurrampen, handgranaat-werpende idioten en gevonden voorwerpen uit WO2 moet u even bij de buurman wezen.
De enige functie die het leger nu lijkt te hebben is als een soort kapitaal voor de internationale invloed die Nederland meent te moeten hebben. "Wij zetten ons leger in in Afghanistan, dan mogen wij meepraten bij de Veiligheidsraad, kk?"
Even nuanceren: Ik heb geen hekel aan de medewerkers van de verschillende onderdelen, laat dat duidelijk zijn. Ik vraag me alleen af waarom zo'n klein land als Nederland überhaupt een leger nodig heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door DustPuppy op 28-06-2012 15:17:14 ]
Nu nog wel. Als we zo doorgaan niet meer.quote:
[..]
Maar dat budget wat ze hebben is volgens jou te weinig, voor wekelijkse handgranaat werpende idioten plaag die we hebben?
Bezint eer gij begint. Eén voorbeeld:quote:
[..]
Leg mij eens uit welke invloed het wel of niet hebben van een leger heeft op de prijzen aan de kassa?
[..]
Allemaal zaken waar je gespecialiseerde organisaties voor zou kunnen opzetten, die ook nog eens veel minder kosten.
De enige functie die het leger nu lijkt te hebben is als een soort kapitaal voor de internationale invloed die Nederland meent te moeten hebben. "Wij zetten ons leger in in Afghanistan, dan mogen wij meepraten bij de Veiligheidsraad, kk?"
http://www.vno-ncw.nl/pub(...)_noodklok_16798.aspx
Inmiddels heeft minister Hillen zijn gedachten veranderd en worden volgend jaar meer dan honderd Vessel Protection Detachments ingezet om de zeevaart te beschermen. Zo kunnen ze in veiligheid onze goederen transporteren, zonder om te varen en extra kosten af te wentelen op de consument.quote:Omvaren geen optie
Een serieus alternatief voor de route door de Golf van Aden is er niet. Meest voor de hand liggend is de route via Kaap de Goede Hoop. Maar deze vergt wel twee tot drie weken vaartijd. Met de bijbehorende extra kosten en milieubelasting. Bijkomend probleem is dat op deze route nauwelijks locaties zijn waar goede brandstof kan worden getankt. Voor kleinere schepen of schepen met een delicate lading is de gang rond de zuidpunt van Zuid-Afrika geen optie vanwege de ruwe zee ter plaatse. Bovendien: omvaren is geen serieuze optie meer, omdat het westelijk deel van de Indische Oceaan inmiddels eveneens tot het werkgebied van de piraten hoort.
Afgelopen jaar koste de piraterij de scheepvaart ¤ 5,5 miljard. Zie ook 3-minuten clip op YouTube:.
[ Bericht 0% gewijzigd door roderickvd op 28-06-2012 15:24:39 (woordje dabei) ]
Daarnaast kun je je wel afvragen of dit niet meer een internationaal probleem is en dus door de internationale gemeenschap moet worden opgelost en niet perse door de Nederlandse Marine.
Ook kan ik er nog wel inkomen dat je die Russische vliegtuigen wilt kunnen onderscheppen, maar goed daar kun je ook afspraken met de Duitsers over maken.
Maar voor de Landmacht zie ik echt geen toegevoegde waarde (naast bovengenoemd politiek 'wisselgeld') en een EOD bijv. kan prima op zichzelf staan.
Wat denk je dat er nu gebeurt?quote:
Over de piraterij ben ik met je eens. Ik snap dat je de scheepvaartroutes moet beschermen.
Daarnaast kun je je wel afvragen of dit niet meer een internationaal probleem is en dus door de internationale gemeenschap moet worden opgelost en niet perse door de Nederlandse Marine.
NATO luchtruim.quote:Ook kan ik er nog wel inkomen dat je die Russische vliegtuigen wilt kunnen onderscheppen, maar goed daar kun je ook afspraken met de Duitsers over maken.
Laten we maar hopen dat er geen dijken doorbreken dan, om maar wat te noemen.quote:Maar voor de Landmacht zie ik echt geen toegevoegde waarde (naast bovengenoemd politiek 'wisselgeld') en een EOD bijv. kan prima op zichzelf staan.
.Of allemaal die geïndoctrineerde jochies die denken dat een land niet zonder kan.quote:Op donderdag 28 juni 2012 15:45 schreef samthegreat5 het volgende:
Leuk, al die zogenoemde experts die denken dat een land wel zonder Defensie kan
Kenmerkend voor ik vrees het merendeel van de burgers in NL. Wat niet weet wat niet deert, bij de eigen voordeur gebeurt "niks", dus "is het niet nodig".quote:
Wat mij betreft mag Nederland de complete strijdkrachten afschaffen. Ik zie hier echt het nut niet van in.
Defensie is een verzekering. NW Europa heeft de afgelopen 70 jaar inderdaad geen oorlog gekend - wat uniek is. Nederland is echter de 16e economie ter wereld en heeft belangen over de gehele wereld. Zonder krijgsmacht sta je met je broek op je enkels als er wat gebeurt of je invloed wilt kunnen uitoefenen.
En dan niet komen met de dooddoener "dan lost de NAVO het wel op", als we daar niet naar rato aan bijdragen kunnen we die hulp ook vergeten.
Een kazerne bezetten? Waar zit jij met je hoofd?quote:
[..]
Ja, maar in plaats van een petitie te doen waar niemand wat van hoort, is het dan neit beter de kazerne te bezetten en dat iedereen ervan hoort?
Kan aan mij liggen hoor
Ik stel een iig een staatgreep voor waarbij het parlement en de regering wordt vastgezet en een junta wordt geinstaleerd. Lang leve de generaal!
Als je de media in de gaten zou hebben gehouden en niet zomaar als het zoveelste schaap door een topic loopt te bleren had je geweten dat die scheepsroute juist wordt beschermd door een internationale club (waaronder de NAVO), waar Nederland aan bij draagt. Wij doen dat niet alleen.quote:
Over de piraterij ben ik met je eens. Ik snap dat je de scheepvaartroutes moet beschermen.
Daarnaast kun je je wel afvragen of dit niet meer een internationaal probleem is en dus door de internationale gemeenschap moet worden opgelost en niet perse door de Nederlandse Marine.
Uit het intervieuw met van Uhmquote:We geven straks 1,2 procent van het nationaal inkomen uit aan defensie. Daarmee voldoen we niet aan de norm en zitten we in de onderste regionen van de NAVO.'
Daarbij opgemerkt dat als Nederland níet meer aan de NAVO verplichtingen kan voldoen, de Nederlandse burger m.i. niet kan verwachten dat NAVO partners ons helpen.
Dus, ja ik heb de petitie ondertekend.
Ons helpen? Wanneer?quote:
[..]
Uit het intervieuw met van Uhm
Daarbij opgemerkt dat als Nederland níet meer aan de NAVO verplichtingen kan voldoen, de Nederlandse burger m.i. niet kan verwachten dat NAVO partners ons helpen.
Dus, ja ik heb de petitie ondertekend.
• Het Explosieven Opruimingscommando ruimt bommen uit de Tweede Wereldoorlog op.quote:
• Militairen worden ingezet bij rampen zoals de Bijlmerramp, Enschede, mond- en klauwzeer (MKZ) en overstromingen.
• Hulpposten met landmachtpersoneel staan langs de route paraat bij de Elfstedentocht en de Nijmeegse Vierdaagse.
Ow dat betekend MKZ, altijd al afgevraagd.quote:
[..]
• Militairen worden ingezet bij rampen zoals de Bijlmerramp, Enschede, mond- en klauwzeer (MKZ) en overstromingen.
Ja, en als we nu op defensie bezuinigen komen NAVO-troepen ons daar straks niet meer bij helpen?quote:
[..]
• Het Explosieven Opruimingscommando ruimt bommen uit de Tweede Wereldoorlog op.
• Militairen worden ingezet bij rampen zoals de Bijlmerramp, Enschede, mond- en klauwzeer (MKZ) en overstromingen.
• Hulpposten met landmachtpersoneel staan langs de route paraat bij de Elfstedentocht en de Nijmeegse Vierdaagse.
Reageren is geen verplichting natuurlijk.quote:
Dit topic is troll voer. Gaan we hier nu serieus op reageren?
Ik stel een iig een staatgreep voor waarbij het parlement en de regering wordt vastgezet en een junta wordt geinstaleerd. Lang leve de generaal!
Kan een interessante discussie worden. Als iedereen elkaar maar in zijn/haar waarde laat en inderdaad niet gaat lopen trollen.
Deze drie.quote:
[..]
Wat denk je dat er nu gebeurt?
[..]
NATO luchtruim.
[..]
Laten we maar hopen dat er geen dijken doorbreken dan, om maar wat te noemen.
Áls we hulp nodig hebben, dán kunnen we daar op rekenen. Dat is hopelijk nooit nodig. Je hangt ook geen brandmelder op in je huis omdat je zeker weet dat er brand gaat uitbreken.quote:Op donderdag 28 juni 2012 16:03 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ja, en als we nu op defensie bezuinigen komen NAVO-troepen ons daar straks niet meer bij helpen?
Binnenlandse steunverlening doen Nederlandse troepen. Grensverdediging of internationale verbanden gaat wel in samenwerking, dat zou dan volledig weg vallen.quote:
[..]
Ja, en als we nu op defensie bezuinigen komen NAVO-troepen ons daar straks niet meer bij helpen?
Dat is een keuze die je als land kan maken. Als je de geschiedenis bekijkt is isolatiepolitiek iets wat meestal niet goed uitpakt, zeker niet voor een internationaal opererend land als Nederland, en neutraliteit, tja, we weten allemaal hoe goed dat af kan lopen.
[ Bericht 89% gewijzigd door Cobra4 op 28-06-2012 16:18:05 ]
Als die brandmelder zo stervensduur is dat de rest van m'n huis daardoor in mindere conditie komt dan ga ik toch maatregelen treffen die goedkoper zijn. Veiligheid is belangrijk maar dan moet de rest wel blijven renderen.quote:Op donderdag 28 juni 2012 16:09 schreef Wijnand_Bierenstein het volgende:
[..]
Áls we hulp nodig hebben, dán kunnen we daar op rekenen. Dat is hopelijk nooit nodig. Je hangt ook geen brandmelder op in je huis omdat je zeker weet dat er brand gaat uitbreken.
Ik weet niet exact welk deel van ons BNP in het buitenland wordt verdiend, maar daar lijkt me een 2% BNP voor defensie (zoals de NAVO norm stelt) meer dan correct tegenover staan.quote:
[..]
Als die brandmelder zo stervensduur is dat de rest van m'n huis daardoor in mindere conditie komt dan ga ik toch maatregelen treffen die goedkoper zijn. Veiligheid is belangrijk maar dan moet de rest wel blijven renderen.
Treffende analogie aangezien Nederland het meest over-verzekerde land ter wereld is.quote:
[..]
Kenmerkend voor ik vrees het merendeel van de burgers in NL. Wat niet weet wat niet deert, bij de eigen voordeur gebeurt "niks", dus "is het niet nodig".
Defensie is een verzekering.
De 'argumenten' welke nu aangedragen worden vóór een defensieapparaat á 8.000.000.000/jaar staan niet in verhouding tot de kosten natuurlijk.
Als er iets niet te rechtvaardigen is zijn het wel de kosten van Defensie bij het uitvoeren van hetgeen waarvoor ze bestaat. De oorlog in Afghanistan kostte het 7-voudige van wat er was begroot, dus correcte becijfering is sowieso een euvel voor onze defensie.quote:
[..]
Ik weet niet exact welk deel van ons BNP in het buitenland wordt verdiend, maar daar lijkt me een 2% BNP voor defensie (zoals de NAVO norm stelt) meer dan correct tegenover staan.
We zijn altijd goed geweest met onze Marine, dus zou ik daar op gaan focussen zodat daar onze kracht ligt.
Iemand die me dit uit kan leggen?quote:
je kunt de voordeur wel bewaken, maar als je de achterdeur open laat staan heb je er nog niks aan.
Meh, via de achterdeur komt niet zo snel meer iemand naar binnen rennen tegenwoordig.quote:
je kunt de voordeur wel bewaken, maar als je de achterdeur open laat staan heb je er nog niks aan.
Ik denk dat dat nog wel tegen zal vallen, vooral met veiligheidsdiensten die tegenwoordig beschikken over verfijnde technologie om informatie mee te achterhalen, etc. Als je af en toe al hoort wat de AIVD per ongeluk niet oppikt (dat zal ook zeker wel gebeuren in andere landen), dan is een meerlijnige verdedigingslinie natuurlijk wel erg handig.quote:
[..]
Meh, via de achterdeur komt niet zo snel meer iemand naar binnen rennen tegenwoordig.
Ja, maar daar heb je bv geen zandhazen voor nodig.quote:
[..]
Ik denk dat dat nog wel tegen zal vallen, vooral met veiligheidsdiensten die tegenwoordig beschikken over verfijnde technologie om informatie mee te achterhalen, etc. Als je af en toe al hoort wat de AIVD per ongeluk niet oppikt (dat zal ook zeker wel gebeuren in andere landen), dan is een meerlijnige verdedigingslinie natuurlijk wel erg handig.
Onze marine is/wordt al hoog aangeschreven, en koopt in vergelijking tot andere landen ook goed in. Kijk maar naar onze LCF's, die dingen kosten de helft van de nieuwe Type-45 schepen van de royal navy, en zijn vele malen meer capabel, oa ook voor piraterij bestrijding, dankzij een paar tweaks aan die prachtige radar. Met die schepen hebben we gebouwd waar we goed in zijn, en hebben we ingekocht wat we niet konden. Het gevolg zijn goede en betrouwbare schepen, waar we nu een duidelijk nut voor hebben.quote:
Ik vind niet dat ze alles moeten afschaffen, maar specialisatie zou naar mijn idee zeer goed kunnen.
We zijn altijd goed geweest met onze Marine, dus zou ik daar op gaan focussen zodat daar onze kracht ligt.
Onze leopard II tanks daarentegen, zijn volgens mij nooit ergens anders voor gebruikt dan oefenen. Wat mij betreft is de keuze om die uit te faseren dan ook een goede.
Nouja, je zult toch altijd wel zandhazen nodig hebben. Je kan technologie gebruiken tot aan de uiterste limieten, maar de ''boots on the ground'' zullen naar mijn inziens altijd nodig zijn omdat je uiteindelijk de fijne details toch alleen maar door middel van directe verkenning zult kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Ja, maar daar heb je bv geen zandhazen voor nodig.
De bezuinigingen van de afgelopen 10- 12 jaar hebben de KM gedecimeerd.quote:
[..]
Onze marine is/wordt al hoog aangeschreven, en koopt in vergelijking tot andere landen ook goed in. Kijk maar naar onze LCF's, die dingen kosten de helft van de nieuwe Type-45 schepen van de royal navy, en zijn vele malen meer capabel, oa ook voor piraterij bestrijding, dankzij een paar tweaks aan die prachtige radar. Met die schepen hebben we gebouwd waar we goed in zijn, en hebben we ingekocht wat we niet konden. Het gevolg zijn goede en betrouwbare schepen, waar we nu een duidelijk nut voor hebben.
Onze leopard II tanks daarentegen, zijn volgens mij nooit ergens anders voor gebruikt dan oefenen. Wat mij betreft is de keuze om die uit te faseren dan ook een goede.
Btw, de LCF´s moeten worden gekannibaliseert om te kunnen blijven opereren, het houd een keer op.
Waarom niet? Beargumenteer?quote:
[..]
Treffende analogie aangezien Nederland het meest over-verzekerde land ter wereld is.
De 'argumenten' welke nu aangedragen worden vóór een defensieapparaat á 8.000.000.000/jaar staan niet in verhouding tot de kosten natuurlijk.
Hadden prima ingezet kunnen worden.quote:
Onze leopard II tanks daarentegen, zijn volgens mij nooit ergens anders voor gebruikt dan oefenen. Wat mij betreft is de keuze om die uit te faseren dan ook een goede.
Grote conflicten vallen buiten die 2%, dat snap je zelf ook wel.quote:
[..]
Als er iets niet te rechtvaardigen is zijn het wel de kosten van Defensie bij het uitvoeren van hetgeen waarvoor ze bestaat. De oorlog in Afghanistan kostte het 7-voudige van wat er was begroot, dus correcte becijfering is sowieso een euvel voor onze defensie.
Niet in mijn reet.quote:
[..]
Een kazerne bezetten? Waar zit jij met je hoofd?
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Nog even afgezien van het feit dat we dat helemaal niet mogen is het effect ook beperkt. Binnenhof hermetisch afgrendelen heeft veel meer effect, maar dat ligt uiteraard wat gevoeligquote:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Wettelijk verboden, militairen mogen niet staken.quote:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Jij hebt er duidelijk over nagedacht, dat zie ik directquote:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Dit dusquote:
[..]
Wettelijk verboden, militairen mogen niet staken.
Als militairen dingen gaan bezetten dan zouden ze met het Binnenhof moeten beginnen. Militaire coup, Turkije-stijl:quote:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Alle politieke partijen per direct afschaffen, iedereen die tot dan in de politiek zat verbieden hun vak uit te oefenen en na een vastgelegde periode weer verkiezingen uitschrijven.
Gewoon compleet met een nieuwe lei beginnen, zonder vastgeroeste incompetente partijcorryfeën.
Grote conflicten is waar Nederland zich in mengt, ik kijk gewoon naar de kosten die dat Defensieapparaat ons kost en hoe we dat geld beter kunnen spenderen.quote:
[..]
Grote conflicten vallen buiten die 2%, dat snap je zelf ook wel.
Missies worden niet primair betaald uit het Defensiebudget, dat alleen bestemd is voor personeel, reguliere exploitatie en investeringen. Die 2% is dus wel degelijk de verzekering, en meer dan dat.quote:
[..]Grote conflicten is waar Nederland zich in mengt, ik kijk gewoon naar de kosten die dat Defensieapparaat ons kost en hoe we dat geld beter kunnen spenderen.
Een verzekering is per definitie een reactieve maatregel: je maakt er gebruik van nadat 't mis is gegaan. Dat is één manier om Defensie in te zetten. Nuttiger is het realiseren van een geloofwaardige zwaardmacht: het tonen van capabilities die kwaadwillenden ervan weerhouden iets te doen. Dat is pro-actief, en dat zorgt voor de stabiliteit en veiligheid die benodigd is voor welvaart.
Vandaar ook de petitie: "Het is Defensie én zorg, niet óf." Het één gaat niet zonder het ander. Maar voor beiden geldt een ondergrens, en nu zitten we rock bottom.
Het nu laten uitbetalen van het vredesdividend ("de Koude Oorlog is toch allang voorbij?") is niets meer of minder dan korte termijn denken. Tijden van schaarste (denk aan olie) en verschuivende machtsverhoudingen (denk aan China) zijn de ideale ingrediënten voor conflicten. En zo snel als de zwaardmacht nu weg te snijden is, zoveel langer duurt het om weer iets op te bouwen.
Zoals de nieuwe Commandant der Strijdkrachten stelt:
Voor meer van deze geopolitiek verwijs ik naar de Defensie verkenningen. Filmpje:quote:De eeuwenoude en wereldwijde belangen van Nederland als rechtstaat en als handelsnatie zijn onveranderd en diepgeworteld in het buitenland. Daar investeren we, daar komen onze grondstoffen vandaan en daar gaan onze handelsproducten naartoe.
Maar die buitenlandse omgeving verandert. Mondiaal vervagen de grenzen tussen landen en groeien de onderlinge afhankelijkheden. Eén conflict, en de toevoer van gas en olie aan onze Nederlandse industrie is zomaar in het geding. Eén falende staat kan de bron zijn van terrorisme en kan regio’s ontwrichten waarvan wij afhankelijk zijn. Instabiliteit buiten onze grenzen is rechtstreeks voelbaar binnen onze grenzen.
Defensie heeft deze periode al 12,5% ingeleverd. En nu wordt er gesproken over nog eens 14%. Kun je dat ook zeggen van de andere departementen?quote:
iedereen moet bezuinigen dus defensie ook. zeiktopic.
Tijd om de klappen ergens anders te laten vallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door roderickvd op 28-06-2012 19:21:26 (lief) ]
• Koninklijke Marechaussee onderschepte afgelopen jaar 1500 valse paspoorten a 50000 euro per stuk schade aan BV NLquote:
[..]
• Het Explosieven Opruimingscommando ruimt bommen uit de Tweede Wereldoorlog op.
• Militairen worden ingezet bij rampen zoals de Bijlmerramp, Enschede, mond- en klauwzeer (MKZ) en overstromingen.
• Hulpposten met landmachtpersoneel staan langs de route paraat bij de Elfstedentocht en de Nijmeegse Vierdaagse.
• KMar onderschepte diverse mensensmokkeltransporten/smokkelaars
• Enz. Enz.
[ Bericht 72% gewijzigd door Cobra4 op 28-06-2012 20:16:56 ]
[ Bericht 76% gewijzigd door Cobra4 op 28-06-2012 20:17:30 ]
Ik zet in op 1,5 miljard bezuinigen, dat is haalbaar.
Een kleiner leger, puur gericht op enkele specialismen.
Daar heeft Nederland genoeg aan.
Welke specialismen?quote:
Er is nog wel meer dan een miljard te halen bij defensie.
Ik zet in op 1,5 miljard bezuinigen, dat is haalbaar.
Een kleiner leger, puur gericht op enkele specialismen.
Daar heeft Nederland genoeg aan.
En waar gaan we snijden? En voordat je daar over begint, JSF is geen onderdeel van de structurele begroting.quote:
Er is nog wel meer dan een miljard te halen bij defensie.
Ik zet in op 1,5 miljard bezuinigen, dat is haalbaar.
Een kleiner leger, puur gericht op enkele specialismen.
Daar heeft Nederland genoeg aan.
Dat is kijken naar wat er het hardst nodig is, internationaal gezien.quote:
40-50% van het personeel zal dan moeten afvloeien en dat zal begeleid worden naar ander werk of opleidingen.
De JSF valt sowieso af.quote:
[..]
En waar gaan we snijden? En voordat je daar over begint, JSF is geen onderdeel van de structurele begroting.
Tanks zijn we al bijna kwijt.
Minder personeel, minder missies, slechts nog een kleine legermacht met enkele specialismen.
Het is crisis, al die miljarden kunnen we beter gebruiken.
Je blijft in heel algemene termen praten. Wat moet er af en wat blijft er? Noem eens aantallen, bedragen.quote:
[..]
De JSF valt sowieso af.
Tanks zijn we al bijna kwijt.
Minder personeel, minder missies, slechts nog een kleine legermacht met enkele specialismen.
Het is crisis, al die miljarden kunnen we beter gebruiken.
Ik wil toch even Generaal van Uhm uit zijn afscheidsspeech quoten:quote:
[..]
Dat is kijken naar wat er het hardst nodig is, internationaal gezien.
40-50% van het personeel zal dan moeten afvloeien en dat zal begeleid worden naar ander werk of opleidingen.
Bij onderdelen als IVENT en CDC werken al voornamelijk burgers. Die je niet zo makkelijk kan uitzenden naar de missie-gebieden waar ze wél nodig (kunnen) zijn.quote:In de twintig jaar sinds de Val van de Muur is het Defensiebudget gestaag gedaald.
Van 2,7 procent van ons Bruto Nationaal Product naar 1,4 procent.
We zijn qua personeel in die tijd gehalveerd.
In 2009 hebben wij daar bovenop nog eens 300 miljoen euro per jaar moeten bezuinigen.
In 2010 zelfs tegen de 1 miljard euro.
Kazernes gaan dicht, de tanks zijn weg en 12.000 banen moeten verdwijnen.
Wij weten niet wat de nabije toekomst zal brengen, ook niet voor de Nederlandse krijgsmacht.
Ik ga daar niet over.
Lekker algemeen. Geef gewoon antwoord op de vraag.quote:
[..]
Dat is kijken naar wat er het hardst nodig is, internationaal gezien.
40-50% van het personeel zal dan moeten afvloeien en dat zal begeleid worden naar ander werk of opleidingen.
Wat wil je kunnen uitvoeren, wat is het ambitieniveau? Hier moet je een keuze in maken voordat je
in capaciteiten/ budgetten gaat snijden.
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.quote:
[..]
Lekker algemeen. Geef gewoon antwoord op de vraag.
Wat wil je kunnen uitvoeren, wat is het ambitieniveau? Hier moet je een keuze in maken voordat je
in capaciteiten/ budgetten gaat snijden.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
En wie gaat dat betalen?quote:
[..]
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
Van die 1,5 miljard die je jaarlijks bezuinigt kan je heel wat omscholingen betalen.quote:
Die kosten zijn eenmalig, de bezuinigingen structureel.
Je geeft nog steeds geen antwoord. Je gaat er vanuit dat... waarop gebaseerd?quote:
[..]
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
Ik geef keurig antwoord.quote:
[..]
Je geeft nog steeds geen antwoord. Je gaat er vanuit dat... waarop gebaseerd?
Jij neemt echter geen genoegen met mijn antwoord.
Zoals ik zei: 1,5 miljard bezuinigen is mogelijk, je zal moeten kijken naar wat je wil houden en wat afstoten.
De tankdivisie afstoten was al een goede stap, aangezien die dingen log zijn en niet geschikt voor de huidige "vijanden".
De tijden veranderen, de vijand van nu legt een bermbom, hackt energiecentrales, voert ddos attacks uit, etc.
Een bescheiden rol is voor ons weggelegd, we zijn een klein land.
In het buitenland onwinbare oorlogen voeren zolang we een begrotingstekort hebben is niet verantwoord.
Ik zie wel een rol voor de zeestrijdkrachten (marine), zoals in de strijd tegen piraten bij Somalië.
Dat is nuttig werk.
[ Bericht 9% gewijzigd door TheFreshPrince op 28-06-2012 22:30:58 ]
Uit mijn antwoord kan je opmaken dat het afschaffen van tanks een goed idee was omdat er geen rol is weggelegd voor tanks, ivm "nieuwe vijanden" zoals ik schreef.quote:
Lees je in in mijn reactie, zou ik zeggen
Goed om te zien dat het vierde krijgsmachtdeel op volle sterkte mag blijven wat jou betreftquote:
[..]
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
KMar zie ik het nut nog wel van in, ook in Europees verband of zoals op Schiphol.quote:
[..]
Goed om te zien dat het vierde krijgsmachtdeel op volle sterkte mag blijven wat jou betreft
als jij je ging inlezen.had je kunnen weten dat partnerlanden de tank zeer efficiënt inzetten. heeft meer te maken.met de wil van de nl politiek.quote:
[..]
Uit mijn antwoord kan je opmaken dat het afschaffen van tanks een goed idee was omdat er geen rol is weggelegd voor tanks, ivm "nieuwe vijanden" zoals ik schreef.
Lees je in in mijn reactie, zou ik zeggen
ben je een van de weinigen.quote:
[..]
KMar zie ik het nut nog wel van in, ook in Europees verband.
quote:
[..]
KMar zie ik het nut nog wel van in, ook in Europees verband.
Valt tegen.quote:
[..]
als jij je ging inlezen.had je kunnen weten dat partnerlanden de tank zeer efficiënt inzetten. heeft meer te maken.met de wil van de nl politiek.
Tanks zijn te log en te duur om in te zetten in het buitenland.
Leuk als target practice of sleutelobject maar niet inzetbaar voor ons.
Om landsgrenzen te verdedigen zie ik het belang van tanks wel in.
Er is echter geen dreiging en mocht die er over 20 jaar wel zijn, dan zijn onze Leopards antiek.
In een hele goede samenwerking met de KMAR en de politie (en de inlichtingendiensten) zou ik als eerste aan anti-terrorisme denken.quote:
Met als 'buitenlandse' taken bij voorbeeld politie trainen en veldhospitalen opzetten. En andere genie-taken zoals bunkers bouwen (of schooltjes natuurlijk). Maar in het buitenland is anti-terrorisme ook prima uit te voeren. (en piraten zijn in feite ook terroristen)
Onderzeeërs, AWACS, en nu weer op het digitale slagveld... genoeg te doen waarbij we geen grote dure wapens nodig hebben.
En rampenbestrijding, vloot chinooks met waterzakken en blusvliegtuigen. En een paar straaljagers om de dijken te verkennen en beren weg te jagen.
En om de expertise niet verloren te laten gaan worden ze van Duitsland geleast, tja..quote:
[..]
Valt tegen.
Tanks zijn te log en te duur om in te zetten in het buitenland.
Leuk als target practice of sleutelobject maar niet inzetbaar voor ons.
Om landsgrenzen te verdedigen zie ik het belang van tanks wel in.
Er is echter geen dreiging en mocht die er over 20 jaar wel zijn, dan zijn onze Leopards antiek.
Dat is niet mijn politieke keuze.quote:
[..]
En om de expertise niet verloren te laten gaan worden ze van Duitsland geleast, tja..
Tanks weg = expertise weg.
Lijkt mij een logisch gevolg. Er is nu een halve keuze gemaakt.
Evengoed kan dat wel een goede bezuiniging zijn.
Bronnen? Zowel de Denen als de VS zetten op dit moment tanks in in Afghanistan, daarnaast worden daar op grote schaal ook lichtere pantservoertuigen ingezet.quote:
[..]
Valt tegen.
Tanks zijn te log en te duur om in te zetten in het buitenland.
Leuk als target practice of sleutelobject maar niet inzetbaar voor ons.
Missies als Afghanistan zullen we sowieso niet meer moeten doen.quote:
[..]
Bronnen? Zowel de Denen als de VS zetten op dit moment tanks in in Afghanistan, daarnaast worden op grote schaal lichtere pantservoertuigen in Afghanistan ingezet.
Te riskant, te weinig resultaat geboekt en teveel gekost.
Zodra het westen weg is, gaat alles daar weer zoals het ging, hoe jammer dat ook is.
Dus een uitgeklede en domme krijgsmachtquote:
[..]
Dat is niet mijn politieke keuze.
Tanks weg = expertise weg.
Lijkt mij een logisch gevolg. Er is nu een halve keuze gemaakt.
Evengoed kan dat wel een goede bezuiniging zijn.
het hek is echt van de dam hoor, koekoek
Dat is een andere discussie, dit ging over het nut (al dan niet) van de tank op het moderne slagveld. Dat nut is er wel degelijk. Nog even afgezien van of het volgende grote conflict zich op een terrein als dat van Afghanistan gaat afspelen (ik denk het niet).quote:
[..]
Missies als Afghanistan zullen we sowieso niet meer moeten doen.
Te riskant, te weinig resultaat geboekt en teveel gekost.
Tanks zien er leuk uit in de duinen maar hebben weinig praktisch nut.quote:
[..]
Dus een uitgeklede en domme krijgsmacht
het hek is echt van de dam hoor, koekoek
Ze zijn te grof voor het werk tegen terrorisme.
Je schiet niet met een kanon op een vlieg. Daar zijn elektrische vliegenmeppers voor uitgevonden. Slimmer, kleiner en doeltreffender.
Resistor gaf al prima voorbeelden van taken die je zou kunnen behouden als specialismen.
Sowieso is Afghanistan vrij uniek wat betreft omgeving, totaal geen infrastructuurquote:
[..]
Dat is een andere discussie, dit ging over het nut (al dan niet) van de tank op het moderne slagveld. Dat nut is er wel degelijk. Nog even afgezien van of het volgende grote conflict zich op een terrein als dat van Afghanistan gaat afspelen (ik denk het niet).
Je moet kijken naar de vijanden van nu en hoe je die bestrijdt.quote:
[..]
Dat is een andere discussie, dit ging over het nut (al dan niet) van de tank op het moderne slagveld. Dat nut is er wel degelijk. Nog even afgezien van of het volgende grote conflict zich op een terrein als dat van Afghanistan gaat afspelen (ik denk het niet).
Tanks komen daarbij niet in het vizier.
Bij kleine pantservoertuigen kan ik me wel wat voorstellen.
Deze kan je licht bewapenen en bieden bescherming van personeel bij vervoer.
Ik snap dat je lekker aan het trollen bent (en ga vooral zo door). Maar als je toch serieus wilt zijn moet je een paar boeken over de "vijanden van nu" gaan lezen. Dat zijn niet alleen tulbanden in een grot (en ook daar blijken pantservoertuigen een nut te hebben).quote:
[..]
Je moet kijken naar de vijanden van nu en hoe je die bestrijdt.
Tanks komen daarbij niet in het vizier.
Dat denk jij. Wat is de vijand van nu?quote:
[..]
Je moet kijken naar de vijanden van nu en hoe je die bestrijdt.
Tanks komen daarbij niet in het vizier.
Verder wat Druid zegt inderdaad.
Noem eens wat vijanden van nu waar we die tanks gaan inzetten?quote:
[..]
Ik snap dat je lekker aan het trollen bent (en ga vooral zo door). Maar als je toch serieus wilt zijn moet je een paar boeken over de "vijanden van nu" gaan lezen. Dat zijn niet alleen tulbanden in een grot (en ook daar blijken pantservoertuigen een nut te hebben).
Welke landen staan binnen nu en 20 jaar bij ons aan de grens om ons te bezetten?
Als je met "we" Nederland bedoelt uiteraard nergens, want "we" hebben ze geparkeerd. Als je met "we" de NAVO bedoelt, dan mag je kiezen uit M-O, Afrika, Z-O Azie, China, take your pick. Allemaal terrein waar tanks zich meer dan bewezen hebben. Ik heb het dan over de komende 20 jaar, dat is wel een goede horizon.quote:
[..]
Noem eens wat vijanden van nu waar we die tanks gaan inzetten?
Dat groepje afghanen in dat complex waaruit ze gericht vuren op jouw positie. Indirecte vuursteun van de artillerie of de luchtmacht komt een boel geregel bij kijken. Zo'n handige Leopard 2 A5 kan veel handiger direct samenwerken met de infanterie en direct vuursteun leverenquote:
[..]
Noem eens wat vijanden van nu waar we die tanks gaan inzetten?
.Bedoel je nu pantservoertuigen waar passagiers in kunnen om die veilig van A naar B te brengen, of gepantserde voertuigen die in feite geen inzittende kunnen missen?quote:
[..]
Ik snap dat je lekker aan het trollen bent (en ga vooral zo door). Maar als je toch serieus wilt zijn moet je een paar boeken over de "vijanden van nu" gaan lezen. Dat zijn niet alleen tulbanden in een grot (en ook daar blijken pantservoertuigen een nut te hebben).
Een enkel mortier kan wel effectief zijn als verdediging van een basis.quote:
[..]
Noem eens wat vijanden van nu waar we die tanks gaan inzetten?
Welke landen staan binnen nu en 20 jaar bij ons aan de grens om ons te bezetten?
Mortier naar de basis? Mortier terug.
De meeste IFV's kunnen zelfstandig doorvechten als hun passagiers zijn uitgestegen. In essentie lichte tanks dus. Pure battlefield taxi's kunnen geen ondersteuning bieden dus hebben niet zo veel zin.quote:
[..]
Bedoel je nu pantservoertuigen waar passagiers in kunnen om die veilig van A naar B te brengen, of gepantserde voertuigen die in feite geen inzittende kunnen missen?
Dat geeft aan waarom we ze nu niet nodig hebben.quote:
[..]
Als je met "we" Nederland bedoelt uiteraard nergens, want "we" hebben ze geparkeerd. Als je met "we" de NAVO bedoelt, dan mag je kiezen uit M-O, Afrika, Z-O Azie, China, take your pick. Allemaal terrein waar tanks zich meer dan bewezen hebben. Ik heb het dan over de komende 20 jaar, dat is wel een goede horizon.
Die vijand is er momenteel niet.
Ok, dus als het huis in de fik staat rennen we nog even snel naar de Gamma voor een brandblusser?quote:
[..]
Dat geeft aan waarom we ze nu niet nodig hebben.
Die vijand is er momenteel niet.
Maar volgens mij was een Leopard geen IFVquote:
[..]
De meeste IFV's kunnen zelfstandig doorvechten als hun passagiers zijn uitgestegen. In essentie lichte tanks dus. Pure battlefield taxi's kunnen geen ondersteuning bieden dus hebben niet zo veel zin.
Lees mijn post eensquote:
[..]
Dat geeft aan waarom we ze nu niet nodig hebben.
Die vijand is er momenteel niet.
.Dat heb je goed gezien, 100 punten.quote:
[..]
Maar volgens mij was een Leopard geen IFV
Met pantserwagens bedoel ik alles wat zelfstandig kan vechten danwel als vuursteun platform kan dienen. Met of zonder passagiers.
Ons leger is sowieso te klein om een invasie te stoppen.quote:
[..]
Ok, dus als het huis in de fik staat rennen we nog even snel naar de Gamma voor een brandblusser?
Hooguit vertragen we het enkele dagen.
Om dan jaren lang veel geld uit te geven aan tanks die stof staan te vangen en veel geld kosten om in te zetten in het buitenland is dan geen goede keuze.
Dan liever dat geld naar onderdelen die nu ingezet kunnen worden.
En zoals ik al zei, als je 1,5 miljard wil bezuinigen zal je keuzes moeten maken en vallen er onderdelen af.
Tanks zijn al afgevallen, zoals je weet.
Ik weet niet waar je die fascinatie met een invasie vandaan hebt, maar als de EU bij elkaar blijft zal dat niet zo 1-2-3 gebeuren. Onze krijgsmacht is een expeditionaire, omdat onze belangen ook ver buiten onze grenzen liggen.quote:
[..]
Ons leger is sowieso te klein om een invasie te stoppen.
Hooguit vertragen we het enkele dagen.
* MaryMouse denkt aan de Nederlandse soldaten die gevallen zijn bij het verdedigen van ons land in de mei dagen van 1940quote:
[..]
Ons leger is sowieso te klein om een invasie te stoppen.
Hooguit vertragen we het enkele dagen.
Om dan jaren lang veel geld uit te geven aan tanks die stof staan te vangen en veel geld kosten om in te zetten in het buitenland is dan geen goede keuze.
Dan liever dat geld naar onderdelen die nu ingezet kunnen worden.
En zoals ik al zei, als je 1,5 miljard wil bezuinigen zal je keuzes moeten maken en vallen er onderdelen af.
Tanks zijn al afgevallen, zoals je weet.
Daar heb ik geen problemen mee.quote:
[..]
Ik weet niet waar je die fascinatie met een invasie vandaan hebt, maar als de EU bij elkaar blijft zal dat niet zo 1-2-3 gebeuren. Onze krijgsmacht is een expeditionaire, omdat onze belangen ook ver buiten onze grenzen liggen.
In samenwerkingsverband kunnen we ook diensten leveren waar we goed in zijn.
Communicatie, zeestrijdkrachten, verkenning, ik noem maar iets.
Voor een totaaloplossing zijn we te klein, dat is te duur.
Maar als we niet meer investeren in onze defensie, zijn wij ook niet meer in staat om onze bondgenoten te helpen.quote:
[..]
Ik weet niet waar je die fascinatie met een invasie vandaan hebt, maar als de EU bij elkaar blijft zal dat niet zo 1-2-3 gebeuren. Onze krijgsmacht is een expeditionaire, omdat onze belangen ook ver buiten onze grenzen liggen.
Dat geldt voor meer landen.quote:
[..]
Daar heb ik geen problemen mee.
In samenwerkingsverband kunnen we ook diensten leveren waar we goed in zijn.
Communicatie, zeestrijdkrachten, verkenning, ik noem maar iets.
Voor een totaaloplossing zijn we te klein, dat is te duur.
Daar denk ik ook aan.quote:
[..]
* MaryMouse denkt aan de Nederlandse soldaten die gevallen zijn bij het verdedigen van ons land in de mei dagen van 1940
Helaas is echter ook toen gebleken dat je een invasie van een groot land niet stopt.
Daarom werk je samen.quote:
Je kan mee willen doen op alle vlakken tegen elke prijs maar je moet het ook kunnen verantwoorden.
In een tijd van crisis, waar hard gesneden wordt en iedereen klappen krijgt zal je moeten kijken waar het mes in kan.
100 punten. Die samenwerking heeft een aantal voorwaarden, en we komen nu op rock bottom wat betreft die voorwaarden.quote:
Omdat we een zo goed als niet meer bestaande defensie hadden <duh>quote:
[..]
Daar denk ik ook aan.
Helaas is echter ook toen gebleken dat je een invasie van een groot land niet stopt.
En dat kwam ook voor een groot deel door ons gedateerde wapentuig en over 't algemeen gedateerde Defensiequote:
[..]
Daar denk ik ook aan.
Helaas is echter ook toen gebleken dat je een invasie van een groot land niet stopt.
.Dit dus..quote:
[..]
Omdat we een zo goed als niet meer bestaande defensie hadden <duh>
We hebben geen tanks meer, dus aan die voorwaarde voldoen we alvast niet meer.quote:
[..]
100 punten. Die samenwerking heeft een aantal voorwaarden.
We worden echter nog wel gevraagd, zolang we nog iets te bieden hebben.
Wederom: specialismen.
We hebben een reputatie en een imago om hoog te houdenquote:
[..]
We worden echter nog wel gevraagd, zolang we nog iets te bieden hebben.
.Als we zo doorgaan wordt Nederland het nerderige en puisterige jongetje van de klas waar niemand mee om wil gaan
.Met een groot defensie-apparaat waren we toen failliet geweest voor de invasie begonnen was.quote:
[..]
Omdat we een zo goed als niet meer bestaande defensie hadden <duh>
We kwamen net uit een crisis.
En ook dan hadden we het niet gered tegen een overmacht, hoe goed we misschien ook waren.
Er zijn grotere landen compleet overlopen.
Die reputatie en imago kosten veel geld.quote:
[..]
We hebben een reputatie en een imago om hoog te houden
Als we zo doorgaan wordt Nederland het nerderige en puisterige jongetje van de klas waar niemand mee om wil gaan
Je kan je reputatie hoog proberen te houden door met geld te smijten dat er niet is maar lang hou je dat niet vol.
Wij kunnen als land ook iets betekenen als we 1 of meerdere onderdelen perfect beheersen.
Dat denk jij. De Duitse troepen die ingezet werden in Nederland waren echt niet zo geavanceerd als iedereen denktquote:
[..]
En ook dan hadden we het niet gered tegen een overmacht.
.Het heeft gewoon puur te maken met het feit Nederland altijd al een anti-militaristische instelling heeft gehad, ook toen al.
Als ons leger sterker was geweest had Duitsland vermoedelijk meer en betere troepen gestuurd.quote:
[..]
Dat denk jij. De Duitse troepen die ingezet werden in Nederland waren echt niet zo geavanceerd als iedereen denkt
Het heeft gewoon puur te maken met het feit Nederland altijd al een anti-militaristische instelling heeft gehad, ook toen al.
Afijn, ik zie de Duitsers voorlopig niet op de stoep staan.
Leger omvormen naar een ondersteuningsleger voor de NAVO.
Veldhospitalen, bouwvakkers, trainers, rampenbestrijding, verkenning/informatie-inwinning... en een specialistische eenheid tegen terrorisme en IED's (die in Nederland onderdeel zijn van arrestatieteams en de EOD), volgens mij was Nederland daar wel goed in.
Hè, lees nu eens even goed terug welk parallel je nu trekt.quote:
[..]
Met een groot defensie-apparaat waren we toen failliet geweest voor de invasie begonnen was.
We kwamen net uit een crisis.
En ook dan hadden we het niet gered tegen een overmacht, hoe goed we misschien ook waren.
Er zijn grotere landen compleet overlopen.
Er is slechts één verschil ten opzichte van 1939-'40. Nederland is sinds 1949 lid van de NAVO... wat inhoud dat we ons verplichten onze bondgenoten te helpen, en zij daarvoor ons helpen. Mits wij natuurlijk zelf kunnen voldoen aan de wensen/eisen die de NAVO aan ons stelt
Inderdaad: voor wat hoort wat. Wil je een aandeel dan zul je ook je waarde moeten laten zien.quote:
[..]
Hè, lees nu eens even goed terug welk parallel je nu trekt.
Er is slechts één verschil ten opzichte van 1939-'40. Nederland is sinds 1949 lid van de NAVO... wat inhoud dat we ons verplichten onze bondgenoten te helpen, en zij daarvoor ons helpen. Mits wij natuurlijk zelf kunnen voldoen aan de wensen/eisen die de NAVO aan ons steld
Dat lijkt me prima.quote:
En ook al valt de EU met een knal uit elkaar, Duitsland zal echt niet zijn grootste haven aan gaan vallen. En België verwacht ik het ook niet van. Invasie is onwaarschijnlijk.
Leger omvormen naar een ondersteuningsleger voor de NAVO.
Veldhospitalen, bouwvakkers, trainers, rampenbestrijding, verkenning/informatie-inwinning... en een specialistische eenheid tegen terrorisme en IED's (die in Nederland onderdeel zijn van arrestatieteams en de EOD), volgens mij was Nederland daar wel goed in.
We kunnen niet overal goed in willen zijn.
We kunnen pirma aan die wensen voldoen als we het geld slim en goed besteden.quote:
[..]
Hè, lees nu eens even goed terug welk parallel je nu trekt.
Er is slechts één verschil ten opzichte van 1939-'40. Nederland is sinds 1949 lid van de NAVO... wat inhoud dat we ons verplichten onze bondgenoten te helpen, en zij daarvoor ons helpen. Mits wij natuurlijk zelf kunnen voldoen aan de wensen/eisen die de NAVO aan ons stelt
Er is al vaker meer dan een miljard afgegaan en we mogen nog steeds meedoen.
Ja, en als dat nog een paar keer vaker gebeurt dan verliezen we onze geloofwaardigheid en houdt het opquote:
[..]
We kunnen pirma aan die wensen voldoen als we het geld slim en goed besteden.
Er is al vaker meer dan een miljard afgegaan en we mogen nog steeds meedoen.
. Het kan niet oneindig door blijven gaan he.Dat zei men bij de vorige bezuinigingronden ook.quote:
[..]
Ja, en als dat nog een paar keer vaker gebeurt dan verliezen we onze geloofwaardigheid en houdt het op
Als mensen praten over specialismen in een NATO verband of Europees leger ziet men Nederland iets ondersteund doen... Gelukkig hebben we de Fransen, Duitsers en de Yanks die het vuile werk opknappen.quote:
En ook al valt de EU met een knal uit elkaar, Duitsland zal echt niet zijn grootste haven aan gaan vallen. En België verwacht ik het ook niet van. Invasie is onwaarschijnlijk.
Leger omvormen naar een ondersteuningsleger voor de NAVO.
Veldhospitalen, bouwvakkers, trainers, rampenbestrijding, verkenning/informatie-inwinning... en een specialistische eenheid tegen terrorisme en IED's (die in Nederland onderdeel zijn van arrestatieteams en de EOD), volgens mij was Nederland daar wel goed in.
Wel een beetje jammer dat die nu juist boven aan het lijstje staan om geschrapt te wordenquote:
En ook al valt de EU met een knal uit elkaar, Duitsland zal echt niet zijn grootste haven aan gaan vallen. En België verwacht ik het ook niet van. Invasie is onwaarschijnlijk.
Leger omvormen naar een ondersteuningsleger voor de NAVO.
Veldhospitalen, bouwvakkers, trainers, rampenbestrijding, verkenning/informatie-inwinning... en een specialistische eenheid tegen terrorisme en IED's (die in Nederland onderdeel zijn van arrestatieteams en de EOD), volgens mij was Nederland daar wel goed in.
Een VVD of CDA maakt nu eenmaal andere keuzes dan een SP of PvdA.quote:
[..]
Wel een beetje jammer dat die nu juist boven aan het lijstje staan om geschrapt te worden
Oh, dus de SP of een PvdA weet zonder te investeren, maar door verder te bezuinigen met 40-50% aan mankracht en een miljard of 1,5 het Nederlandse Leger zo om te vormen dat wij nog steeds in NAVO verband volwaardig kunnen meedoen?quote:
[..]
Een VVD of CDA maakt nu eenmaal andere keuzes dan een SP of PvdA.
Dan wil ik de uitwerking van die plannen wel graag zien
quote:
[..]
Als mensen praten over specialismen in een NATO verband of Europees leger ziet men Nederland iets ondersteund doen... Gelukkig hebben we de Fransen, Duitsers en de Yanks die het vuile werk opknappen.
Dat is niet gebeurd door de onvoorwaardelijke inzet en misbruik van het personeel.quote:
[..]
Dat zei men bij de vorige bezuinigingronden ook.
Nou ja, prima toch? Als het toch wel gebeurd waarom moet Nederland daar dan perse aan mee doen?quote:
Dus als wij het niet doen, doen de rest van de NATO leden het wel. Das mooi! Opgelostquote:
Want alleen een instituut als 'de nationale strijdkrachten' zijn in staat om daar iets tegen te doen natuurlijk.quote:
Als we perse ons leger willen behouden, prima. Maar dan geen uitzendingen meer naar het buitenland, want dat is alleen maar politiek gemotiveerd. En qua verdediging van eigen land slaan we sowieso geen deuk in een pakje boter als er ooit echt eens iets gebeurd. Of moet ik je er even aan herinneren hoe lang het de Duitsers heeft geduurd om ons land compleet bezet te hebben?
Als wij niet meer aan de voorwaarden voor het NAVO lidmaatschap voldoen hoeven we niet meer op hulp te rekenen.quote:
Dus als wij het niet doen, doen de rest van de NATO leden het wel. Das mooi! Opgelost
Moet ik je even eraan herinneren dat de politieke onwil destijds (die van nu begint daar verdacht veel op te lijken) daar voor 99% debet aan is geweest?quote:Als we perse ons leger willen behouden, prima. Maar dan geen uitzendingen meer naar het buitenland, want dat is alleen maar politiek gemotiveerd. En qua verdediging van eigen land slaan we sowieso geen deuk in een pakje boter als er ooit echt eens iets gebeurd. Of moet ik je er even aan herinneren hoe lang het de Duitsers heeft geduurd om ons land compleet bezet te hebben?
Uiteraard zijn uitzendingen politiek gemotiveerd, hoe wou je ze anders motiveren?
Nee, want de NAVO heeft er natuurlijk geen enkel belang bij om haar grondgebied te beschermen.quote:
Als wij niet meer aan de voorwaarden voor het NAVO lidmaatschap voldoen hoeven we niet meer op hulp te rekenen.
Als jij gelooft dat we ooit de Duitsers buiten hadden kunnen houden, dan ben je wel erg naief.quote:
Moet ik je even eraan herinneren dat de politieke onwil destijds (die van nu begint daar verdacht veel op te lijken) daar voor 99% debet aan is geweest?
Moreel, ethisch, om de internationale rechtsorde te handhaven, uit humanitaire overwegingen? Hell, zelfs logisch zou al een hele verademing zijn.quote:
Uiteraard zijn uitzendingen politiek gemotiveerd, hoe wou je ze anders motiveren?
Wil niet zeggen dat als we ergens eenmaal zijn, we daar geen goeie dingen doen. Maar de reden om erheen te gaan 'in the first place' zijn mijns inziens, zeker de laatste tijd, alles behalve gerechtvaardigd.
Uiteraard wel, maar voor wat hoort wat.quote:
Nee, want de NAVO heeft er natuurlijk geen enkel belang bij om haar grondgebied te beschermen.
Zie je mij dat ergens zeggen? We hadden meer tijd kunnen kopen voor bijv. de BEF.quote:Als jij gelooft dat we ooit de Duitsers buiten hadden kunnen houden, dan ben je wel erg naief.
De politiek beslist of de krijgsmacht gaat, dus is alles politiek gemotiveerd.quote:Wil niet zeggen dat als we ergens eenmaal zijn, we daar geen goeie dingen doen. Maar de reden om erheen te gaan 'in the first place' zijn mijns inziens, zeker de laatste tijd, alles behalve gerechtvaardigd.
Dat hou je altijd.quote:
Met meer Nederlandse doden tot gevolg. Tja...quote:
Zie je mij dat ergens zeggen? We hadden meer tijd kunnen kopen voor bijv. de BEF.
Logica van de koude grond. De politiek moet met de motivatie komen, maar dat wil niet zeggen dat die motivatie politiek moet zijn. Dit is verder een compleet semantische discussie, maar ik neem aan dat je slim genoeg bent om te begrijpen wat ik bedoel met 'politiek gemotiveerd'.quote:
De politiek beslist of de krijgsmacht gaat, dus is alles politiek gemotiveerd.
Hoezo moeten wij dat doen?quote:
[..]
Nouja, je zult toch altijd wel zandhazen nodig hebben. Je kan technologie gebruiken tot aan de uiterste limieten, maar de ''boots on the ground'' zullen naar mijn inziens altijd nodig zijn omdat je uiteindelijk de fijne details toch alleen maar door middel van directe verkenning zult kunnen bewerkstelligen.
Laat ons lekker rondvliegen met drones gelanceerd vanaf onze schepen en zo scouting doen en dan kanonnenvoer van andere landen daarheen sturen.
Ik ben nog steeds van mening dat ons leger veel kleiner kan icm specialisatie.
Dat scheelt ettelijke miljoenen en het geld wat dan vrij komt kan voor een deel in die specialisatie gestopt worden.
Is ook nog eens goed voor onze kenniseconomie.
En hoewel er in dat groepje een paar zeer vermogende individuen zitten, ook zij zijn het op een gegeven moment spuug zat telkens het grootste gedeelte van de rekening te moeten betalen, vooral als de andere minder vermogenden zich ook niet meer aan de afspraken houden, en ook hun snor beginnen te drukken omdat een ander daar ook mee weg lijkt te komen..
Dat hightech spul zelf ontwikkelen en bouwen heeft anders in de UK klauwen met geld gekost, en sommige wapens zijn daardoor 2x zo duur als het spul bij al bekende fabrikanten bouwen, en nog inferieur ook. Je kan in de VS kant en klare drones kopen bijvoorbeeld, hoef je zelf niks meer aan te ontwikkelen..quote:
[..]
Hoezo moeten wij dat doen?
Laat ons lekker rondvliegen met drones gelanceerd vanaf onze schepen en zo scouting doen en dan kanonnenvoer van andere landen daarheen sturen.
Ik ben nog steeds van mening dat ons leger veel kleiner kan icm specialisatie.
Dat scheelt ettelijke miljoenen en het geld wat dan vrij komt kan voor een deel in die specialisatie gestopt worden.
Is ook nog eens goed voor onze kenniseconomie.
Ja, landen als Spanje en Duitsland zullen er zonder meer mee akkoord gaan als ze te horen krijgen dat zij zich volledig op de infanterie moeten richten, waardoor zij bij elk toekomstig conflict elk honderden doden moeten betreuren, terwijl andere partnerlanden veilig vanaf een afstandje opereren..quote:
[..]
Hoezo moeten wij dat doen?
Laat ons lekker rondvliegen met drones gelanceerd vanaf onze schepen en zo scouting doen en dan kanonnenvoer van andere landen daarheen sturen.
Wij hebben ooit een zeer geavanceerde marine gehad, waarom is daar nooit op door gezet?quote:
[..]
Dat hightech spul zelf ontwikkelen en bouwen heeft anders in de UK klauwen met geld gekost, en sommige wapens zijn daardoor 2x zo duur als het spul bij al bekende fabrikanten bouwen, en nog inferieur ook. Je kan in de VS kant en klare drones kopen bijvoorbeeld, hoef je zelf niks meer aan te ontwikkelen..
Die drones halen we dan idd uit de US of A en kijken hoe die krengen in elkaar zitten en verbeteren.
Bezuinigingen..quote:
[..]
Wij hebben ooit een zeer geavanceerde marine gehad, waarom is daar nooit op door gezet?
Ze moeten niks, maar wat hebben wij aan een landleger?quote:Op vrijdag 29 juni 2012 08:30 schreef Rave_NL het volgende:
[..]
Ja, landen als Spanje en Duitsland zullen er zonder meer mee akkoord gaan als ze te horen krijgen dat zij zich volledig op de infanterie moeten richten, waardoor zij bij elk toekomstig conflict elk honderden doden moeten betreuren, terwijl andere partnerlanden veilig vanaf een afstandje opereren..
Geen fluit.
Een beetje politieagent spelen in een zandbak tegenwoordig.
Daarbij was er sprake van een EU leger, dus ik zou zeggen, geef ons de marine rol.
Klopt, dus bezuinigen op de onderdelen welke geen toegevoegde waarde hebben en die afstoten en dat geld spenderen aan de onderdelen waar wij op excelleren.quote:
Op Waarschijnlijk. Met mogelijk minder Britse / Franse doden tot gevolg. Stukje verantwoordelijkheid nemen, zie Rave z'n post.quote:
Met meer Nederlandse doden tot gevolg. Tja...
Nogmaals, wie gaat die verdeling maken?quote:
[..]
Ze moeten niks, maar wat hebben wij aan een landleger?
Geen fluit.
Een beetje politieagent spelen in een zandbak tegenwoordig.
Daarbij was er sprake van een EU leger, dus ik zou zeggen, geef ons de marine rol.
Hoe kun je een verdeling maken waardoor de één amper risico loopt door bijvoorbeeld de marine- of luchtmachttaken op zich te nemen, en de ander een zeer hoog risico loopt omdat zij de zorg dragen voor de boots on the ground?
Want als jij geen landleger meer wilt, prima, maar dan betekend het wel dat anderen een zwaarder takenpakket krijgen. En als een ander klein land dan meer doden krijgt te betreuren, denk je dan niet dat in hun politiek het vingertje naar Nederland gewezen wordt met "zij niet, dan wij ook niet"?
Met als gevolg dat uiteindelijk alleen de grote landen over zullen blijven, maar die uiteindelijk ook zullen weigeren om de kar nog langer te trekken..
In de jaren '80/'90 behoorden de Nederlandse tanks tot de top van de NATO, en konden de beroeps van andere landen niet geloven dat een stelletje langharige dienstplichtigen zulke goede resultaten neer kon zetten.quote:
[..]
Klopt, dus bezuinigen op de onderdelen welke geen toegevoegde waarde hebben en die afstoten en dat geld spenderen aan de onderdelen waar wij op excelleren.
Amper 30 jaar later zijn die dingen amper het oefenterrein af geweest, waardoor ze uiteindelijk overbodig werden en nu dus weg bezuinigd zijn.
Als wij ons toen gingen richten op het gene waar wij op excelleerden, dan zaten we nu met de gebakken peren.
Daarom is het verstandig een zo breed mogelijke krijgsmacht te houden, omdat je nooit kan weten wat de toekomst zal brengen.
Waarin zou je willen specialiseren? Gewoon nieuwsgierig.quote:
Ik ben nog steeds van mening dat ons leger veel kleiner kan icm specialisatie.
Dat scheelt ettelijke miljoenen en het geld wat dan vrij komt kan voor een deel in die specialisatie gestopt worden.
Is ook nog eens goed voor onze kenniseconomie.
Als er een EU leger komt zullen er toch rolverdelingen gaan komen.quote:
[..]
Nogmaals, wie gaat die verdeling maken?
Hoe kun je een verdeling maken waardoor de één amper risico loopt door bijvoorbeeld de marine- of luchtmachttaken op zich te nemen, en de ander een zeer hoog risico loopt omdat zij de zorg dragen voor de boots on the ground?
Want als jij geen landleger meer wilt, prima, maar dan betekend het wel dat anderen een zwaarder takenpakket krijgen. En als een ander klein land dan meer doden krijgt te betreuren, denk je dan niet dat in hun politiek het vingertje naar Nederland gewezen wordt met "zij niet, dan wij ook niet"?
Met als gevolg dat uiteindelijk alleen de grote landen over zullen blijven, maar die uiteindelijk ook zullen weigeren om de kar nog langer te trekken..
Dus zeg ik specialiseren.
Nu wordt er op alles beknibbeld en geen innovaties meer gedaan, lijkt me niet handig omdat je zo alleen maar achterop de rest geraakt.
Maar als jullie dat willen ga vooral je gang, maar kom dan niet uithuilen naderhand.
Wij hebben altijd een zeer goede marine gehad en dito commandotroepen.quote:
[..]
Waarin zou je willen specialiseren? Gewoon nieuwsgierig.
De USA special forces zijn lovend over die gasten.
Dus profiteer daar van en richt je op de dingen waar je goed in ben.
Halfbakken dingen zoals nu heb je niks aan omdat je op alle vlakken achter gaat lopen omdat er geen geld is voor innovaties.
Waarom is dit verstandig als dat in ultimo leidt tot het kúnnen verdedigen van iets wat het verdedigen niet waard is?quote:
Daarom is het verstandig een zo breed mogelijke krijgsmacht te houden, omdat je nooit kan weten wat de toekomst zal brengen.
Dat is inderdaad de reden om je krijgsmacht uit te breiden. Opdat je de soldaten van andere landen kunt beschermen.quote:
Waarschijnlijk. Met mogelijk minder Britse / Franse doden tot gevolg. Stukje verantwoordelijkheid nemen, zie Rave z'n post.
Lekkere opmerking richting de duizenden jongens die op Nederlandse bodem zijn gestorven.quote:
[..]
Dat is inderdaad de reden om je krijgsmacht uit te breiden. Opdat je de soldaten van andere landen kunt beschermen.
Wat is niet het verdedigen waard?quote:
[..]
Waarom is dit verstandig als dat in ultimo leidt tot het kúnnen verdedigen van iets wat het verdedigen niet waard is?
Ja, want daar heb ik natuurlijk totaal geen respect voor, omdat ik kritiek heb op jouw logica.quote:
Lekkere opmerking richting de duizenden jongens die op Nederlandse bodem zijn gestorven.
Ik weet niet of je daar geen respect voor hebt, je blinkt vooral uit in not-in-my-backyard gedrag.quote:
[..]
Ja, want daar heb ik natuurlijk totaal geen respect voor, omdat ik kritiek heb op jouw logica.
Hou je er wel rekening mee dat de kosten bij specialisatie op bepaalde vlakken niet per definitie naar beneden gaan, ik denk zelfs dat het duurder wordt. Want in het geval van een EU leger en wij ons gaan specialiseren in de Marine en KCT moeten die onderdelen ernstig uitgebreid worden want dan mogen we plotseling klusjes opknappen voor de landen die dat afgestoten hebben, kortom de rest van Europa als die landen er allemaal dezelfde gedachtengang op na houden.quote:
[..]
Wij hebben altijd een zeer goede marine gehad en dito commandotroepen.
De USA special forces zijn lovend over die gasten.
Dus profiteer daar van en richt je op de dingen waar je goed in ben.
Halfbakken dingen zoals nu heb je niks aan omdat je op alle vlakken achter gaat lopen omdat er geen geld is voor innovaties.
Specialisatie klinkt leuk maar is niet goedkoper.
Dan heb jij een rare definitie van 'not-in-my-backyard'.quote:
Ik weet niet of je daar geen respect voor hebt, je blinkt vooral uit in not-in-my-backyard gedrag.
Als je mijn argument al wilt simplificeren tot een kreet dan is het meer 'not-in-their-backyard'.
I rest my case. Als andere landen dat in 1944 gedacht hadden zou de geschiedenis waarschijnlijk iets anders hebben gelopen.quote:
Als je mijn argument al wilt simplificeren tot een kreet dan is het meer 'not-in-their-backyard'.
quote:
Het voordeel is dat die specialisatie "verhuurd" kan worden aan landen voor een leuk prijsje.quote:
[..]
Hou je er wel rekening mee dat de kosten bij specialisatie op bepaalde vlakken niet per definitie naar beneden gaan, ik denk zelfs dat het duurder wordt. Want in het geval van een EU leger en wij ons gaan specialiseren in de Marine en KCT moeten die onderdelen ernstig uitgebreid worden want dan mogen we plotseling klusjes opknappen voor de landen die dat afgestoten hebben, kortom de rest van Europa als die landen er allemaal dezelfde gedachtengang op na houden.
Specialisatie klinkt leuk maar is niet goedkoper.
Dus dan "verdien" je weer wat terug wat weer in nieuwe innovaties gestopt kan worden.
We zouden eventueel nu al onze zandhazen kunnen verhuren om bv boten te bewaren welke overvallen dreigen te worden.
Denk dat best een markt voor is.
Hoezo rolverdelingen en specialisatie?quote:
[..]
Als er een EU leger komt zullen er toch rolverdelingen gaan komen.
Dus zeg ik specialiseren.
Nu wordt er op alles beknibbeld en geen innovaties meer gedaan, lijkt me niet handig omdat je zo alleen maar achterop de rest geraakt.
Ik ben van mening dat een toekomstige Europese krijgsmacht niet moet specialiseren, maar juist integreren.
Kijk bijvoorbeeld naar de UK/NL landingforce, waardoor een Nederlands mariniersbataljon zo aangeklikt kan worden bij de royal marine commando's omdat ze met precies dezelfde organisatie, uitrusting en procedures werken.
Zo kun je de kosten van een uitzending verspreiden over meerdere landen, terwijl iedereen alsnog deel van de last draagt.
Want nogmaals, iets verlangen van een ander terwijl je het zelf weigert te leveren is de doodsteek van elk samenwerkingsverband.
En als je denkt dat er binnen NL geen innovaties gedaan worden, verzoek ik je toch echt even in te lezen, maar dat terzijde.
Spijtig, ik was even in de veronderstelling dat ik een volwassen discussiepartner had gevonden.quote:Maar als jullie dat willen ga vooral je gang, maar kom dan niet uithuilen naderhand.
Als andere landen hadden gedacht: "wij zenden geen soldaten meer uit naar andere landen op basis van pure politieke motivatie" had de wereld er inderdaad anders uitgezienquote:
I rest my case. Als andere landen dat in 1944 gedacht hadden had de geschiedenis waarschijnlijk een iets ander verloop gehad.
En we verliezen het weer als wij andere specialisaties moeten "inhuren". Niet echt een rendabel model lijkt me.quote:
Het voordeel is dat die specialisatie "verhuurd" kan worden aan landen voor een leuk prijsje.
Dus dan "verdien" je weer wat terug wat weer in nieuwe innovaties gestopt kan worden.
Waarom zou ik jouw sneue extreemrechtse hobby moeten sponsoren dude ?quote:
quote:
[..]
Waarom zou ik jouw sneue extreemrechtse hobby moeten sponsoren dude ?
Extreemrechts? Verklaar u nader.Omdat het anders in ultimo leidt tot het niet kúnnen verdedigen van iets wat het verdedigen wél waard is.quote:
[..]
Waarom is dit verstandig als dat in ultimo leidt tot het kúnnen verdedigen van iets wat het verdedigen niet waard is?
Een uitgeklede en ontwaarde maatschappij die ter meerdere glorie van de defensie op (wel) cruciale posten moest bezuinigen en zo de maatschappelijke en financiële koers van Griekenland achterna gaat bijvoorbeeld.quote:
Feit blijft gewoon dat willen wij op het wereldpodium een topspeler zijn/blijven er ten aanzien van de financiële huishouding geen verwijten richting ons gemaakt moeten kunnen worden. Begrotingsregels dienen gewoon nageleefd te worden en hoe zuur het blijkbaar ook is voor mensen zoals jij met een duidelijke dispositie en belang aangaande defensie zijn dat belangrijkere zaken dan met brute kracht de westerse moraal verspreiden.
Bijzondere opmerking aangezien Nederland in dit en het vorige interbellum slechts bezuiniging op bezuiniging stapelt als het om defensie gaat. Het is bepaalt niet zo dat andere zaken hebben moeten wijken omdat er centen naar de troepen zijn gegaan.quote:
[..]
Een uitgeklede en ontwaarde maatschappij die ter meerdere glorie van de defensie op (wel) cruciale posten moest bezuinigen en zo de maatschappelijke en financiële koers van Griekenland achterna gaat bijvoorbeeld.
Wie heeft het over verspreiden? Missionaris spelen doe je maar bij de kerk. Defensie is er om de belangen van Nederland binnen maar vooral ook buiten onze grenzen kracht bij te zetten en te verdedigen. Als jij geen waarde hecht aan onze buitenlandse belangen, prima, maar dan moet je ook je ambitie om een wereldspeler te blijven gaan bijstellen. Een blaffende hond die niet kan bijten wordt niet serieus genomen.quote:...dan met brute kracht de westerse moraal verspreiden.
En wij zijn alleen "verhuurder" want wij hebben nooit iets nodig? Als je bv een marine gaat uitrusten met voldoende materiaal voor het complete Europese grondgebied moet je in US Navy aantallen gaan denken, dat zal vast een stuk goedkoper zijn dan de hele krijgsmacht nu...quote:
Het voordeel is dat die specialisatie "verhuurd" kan worden aan landen voor een leuk prijsje.
Dus dan "verdien" je weer wat terug wat weer in nieuwe innovaties gestopt kan worden.
Verhuren aan wie? Daarbij hebben we al een tijdje geen huurlingen leger meer.quote:We zouden eventueel nu al onze zandhazen kunnen verhuren om bv boten te bewaren welke overvallen dreigen te worden.
Denk dat best een markt voor is.
Zodat zij op hun beurt ons kunnen beschermen? Of wil je dat er onnodige slachtoffers gaan vallen als NATO-luchtsteun uit blijft omdat Nederlandse troepen helpen in eens geen topprioriteit meer heeft aangezien Nederland ook er een hand in heeft om partners af te laten rotten?quote:
[..]
Dat is inderdaad de reden om je krijgsmacht uit te breiden. Opdat je de soldaten van andere landen kunt beschermen.
Als jij linkjes geeft dan zal ik me inlezen.quote:
[..]
Hoezo rolverdelingen en specialisatie?
Ik ben van mening dat een toekomstige Europese krijgsmacht niet moet specialiseren, maar juist integreren.
Kijk bijvoorbeeld naar de UK/NL landingforce, waardoor een Nederlands mariniersbataljon zo aangeklikt kan worden bij de royal marine commando's omdat ze met precies dezelfde organisatie, uitrusting en procedures werken.
Zo kun je de kosten van een uitzending verspreiden over meerdere landen, terwijl iedereen alsnog deel van de last draagt.
Want nogmaals, iets verlangen van een ander terwijl je het zelf weigert te leveren is de doodsteek van elk samenwerkingsverband.
En als je denkt dat er binnen NL geen innovaties gedaan worden, verzoek ik je toch echt even in te lezen, maar dat terzijde.
[..]
Spijtig, ik was even in de veronderstelling dat ik een volwassen discussiepartner had gevonden.
Er wordt toch steeds geklaagd dat er met verouderd materiaal gewerkt moet worden?
Dat los je op die manier goed op.
Dat huilen was idd geen goede opmerking.
Draaikonterij dit, zojuist werd er nog beweerd dat het belang van niet eigen defensie nog zo belangrijk was. Het verdedigen van 'westerse' belangen, normen en waarden is een wassen neus en hypocrisie ten top.quote:
[..]
Omdat het anders in ultimo leidt tot het niet kúnnen verdedigen van iets wat het verdedigen wél waard is.
Uiterst kortzichtige opmerking, al het geld wat naar defensie gaat kan per definitie niet naar andere zaken. Net zoals alle andere gemaakte kosten niet naar defensie kunnen waar de originele klaagzang uiteindelijk over gaat...quote:
[..]
Het is bepaald niet zo dat andere zaken hebben moeten wijken omdat er centen naar de troepen zijn gegaan.
Het kunnen verdedigen van iets wat met veel pijn en moeite is opgebouwd mag best wat kosten inderdaad.quote:
Uiterst kortzichtige opmerking, al het geld wat naar defensie gaat kan per definitie niet naar andere zaken.
Is er hier iemand (op wat trolls na) die zegt dat dat niet zo is, en is er ook maar enige indicatie dat dat aan de orde is? Nee...quote:
[..]
Het kunnen verdedigen van iets wat met veel pijn en moeite is opgebouwd mag best wat kosten inderdaad.
Het kunnen verdedigen =/= jezelf deelgenoot maken van evangelisatie van de westerse moraal.
Ik fok mobiel dus die hou je van mij tegoed.[/quote]quote:
[..]
Als jij linkjes geeft dan zal ik me inlezen.
Kosten-baatje-plaatje.quote:Er wordt toch steeds geklaagd dat er met verouderd materiaal gewerkt moet worden?
Dat los je op die manier goed op.
Aan de ene kant willen ze het beste materiaal vinden, maar dan wel tegen de laagste prijs, dus uiteindelijk kom je in een mooi grijs gebied uit dat nét niet goed en nét niet goedkoop is.
Het zij je vergeven, dan gaan we nu weer verder.quote:Dat huilen was idd geen goede opmerking.
De kern van de petitie (het originele idee achter dit topic) is juist dat ook die taakstelling in gevaar begint te komen als er verder bezuinigd wordt op defensie.quote:
Is er hier iemand (op wat trolls na) die zegt dat dat niet zo is, en is er ook maar enige indicatie dat dat aan de orde is? Nee...
Als ze handjes nodig hebben in de Golf van Aden? krijgen we daar een vergoeding voor als ik het goed heb.quote:
[..]
En wij zijn alleen "verhuurder" want wij hebben nooit iets nodig? Als je bv een marine gaat uitrusten met voldoende materiaal voor het complete Europese grondgebied moet je in US Navy aantallen gaan denken, dat zal vast een stuk goedkoper zijn dan de hele krijgsmacht nu...
[..]
Verhuren aan wie? Daarbij hebben we al een tijdje geen huurlingen leger meer.
We kunnen de marine nu vele malen beter en nuttiger inzetten/laten zetten dan onze grondtroepen.
Aan de reders van schepen welke overvallen kunnen worden.
Lijkt me duidelijk in mijn post.
Voor zover ik weet beweer ik dat een geïntegreerde internationale krijgsmacht de toekomst moet worden voor de NAVO, waarin iedereen zijn steentje zal moeten bijdragen.quote:
[..]
Draaikonterij dit, zojuist werd er nog beweerd dat het belang van niet eigen defensie nog zo belangrijk was. Het verdedigen van 'westerse' belangen, normen en waarden is een wassen neus en hypocrisie ten top.
En ja, ik ben voor het verdedigen van westerse normen en waarden als vrijheid, parlementaire democratie, persvrijheid etc etc.
Waar ik wel faliekant tegen ben, is het opleggen van deze normen en waarden op andere samenlevingen, laat daar geen twijfel over bestaan.
[..]quote:
[..]
Ik fok mobiel dus die hou je van mij tegoed.
Kosten-baatje-plaatje.
Aan de ene kant willen ze het beste materiaal vinden, maar dan wel tegen de laagste prijs, dus uiteindelijk kom je in een mooi grijs gebied uit dat nét niet goed en nét niet goedkoop is.
[..]
Het zij je vergeven, dan gaan we nu weer verder.
[/quote]
Dat grijze gebied hoeft dus niet als we gaan specialiseren.
Dan is het geld wat bespaard word beschikbaar voor de overgebleven onderdelen.
Als die innovaties ontwikkelen kan dat ook weer goed zijn voor onze locale economie aangezien men het lokaal kan aanbesteden om het te laten maken.
Of door bv universiteiten er bij te betrekken.
Wat ook weer een win-win situatie is.
As we speak zijn daar Nederlandse mariniers mee bezig, op schepen van Nederlandse rederijen.quote:
[..]
Als ze handjes nodig hebben in de Golf van Aden? krijgen we daar een vergoeding voor als ik het goed heb.
We kunnen de marine nu vele malen beter en nuttiger inzetten/laten zetten dan onze grondtroepen.
Aan de reders van schepen welke overvallen kunnen worden.
Lijkt me duidelijk in mijn post.
Maar ik begrijp dus dat je deze diensten ook aan andere partijen aan wilt bieden?
De stelling in de petitie hangt aan elkaar van de subjectiviteit en neem ik niet bepaald serieus zonder deugdelijke (dus objectieve) motivatie waarin goed onderscheid is gemaakt tussen binnenlandse veiligheid (kerntaak), buitenlandse veiligheid (verplichtingen en wisselgeld) en facultatieve uitstapjes.quote:
[..]
De kern van de petitie (het originele idee achter dit topic) is juist dat ook die taakstelling in gevaar begint te komen als er verder bezuinigd wordt op defensie.
Waarom niet?quote:
[..]
As we speak zijn daar Nederlandse mariniers mee bezig, op schepen van Nederlandse rederijen.
Maar ik begrijp dus dat je deze diensten ook aan andere partijen aan wilt bieden?
Even "oneerbiedig", ze zijn dan zeer nuttig bezig en verdienen voor onze staatskas nog een leuk centje.
Helaas werkt dat zo niet, want dat betekend dat dat overschot op het budget bij de volgende bezuinigingsrondes gebruikt gaat worden om andere gaten te dichten.quote:
Dat grijze gebied hoeft dus niet als we gaan specialiseren.
Dan is het geld wat bespaard word beschikbaar voor de overgebleven onderdelen.
Wat ook nu dus gedaan wordt. Kijk maar naar TNO.quote:Als die innovaties ontwikkelen kan dat ook weer goed zijn voor onze locale economie aangezien men het lokaal kan aanbesteden om het te laten makeMn.
Of door bv universiteiten er bij te betrekken.
Wat ook weer een win-win situatie is.
Dat zal dan goed dichtgetimmerd moeten worden.quote:
[..]
Helaas werkt dat zo niet, want dat betekend dat dat overschot op het budget bij de volgende bezuinigingsrondes gebruikt gaat worden om andere gaten te dichten.
[..]
Wat ook nu dus gedaan wordt. Kijk maar naar TNO.
Maar ja, als gewoonlijk bij de huidige politiek gelden afspaken zo ver als je die persoon kan smijten.
Wat moet ik zien bij TNO?
Pardon?quote:
[..]
Waarom niet?
Even "oneerbiedig", ze zijn dan zeer nuttig bezig en verdienen voor onze staatskas nog een leuk centje.
En ze verdienen er nu niets aan.
Sterker nog, de rederijen nemen de helft voor hun rekening, de staat de andere helft. Dus met het sturen van meer VPD's verliest de staatskas alleen maar meer geld.
En dat is gelijk de doodsteek van Defensie, er is geen tastbaar product wat inkomsten genereerd. Of je moet een land binnenvallen voor de olie.
De reders zijn nu in staat om zelf mensen neer te gaan zetten met geweren.quote:
[..]
Pardon?
En ze verdienen er nu niets aan.
Sterker nog, de rederijen nemen de helft voor hun rekening, de staat de andere helft. Dus met het sturen van meer VPD's verliest de staatskas alleen maar meer geld.
En dat is gelijk de doodsteek van Defensie, er is geen tastbaar product wat inkomsten genereerd. Of je moet een land binnenvallen voor de olie.
Dus geen idee waar jouw idee vandaan komt, maar dat ik wat ik in de diverse media hoor.
Dus ja, daar valt wat te winnen.
Ja, net zulke heilige afspraken als de pensioenleeftijd, de HRA, en de NATO-norm percentage BNP dat in defensie gestopt moet worden..quote:
[..]
Dat zal dan goed dichtgetimmerd moeten worden.
Maar ja, als gewoonlijk bij de huidige politiek gelden afspaken zo ver als je die persoon kan smijten.
Een van de grootste, zo niet de grootste, innovater van NL. Met een groot aandeel in Nederlandse defensie-innovaties.quote:Wat moet ik zien bij TNO?
Nee, dat mogen Nederlandse reders niet, aangezien de staat een geweldsmonopolie heeft.quote:
[..]
De reders zijn nu in staat om zelf mensen neer te gaan zetten met geweren.
Dus geen idee waar jouw idee vandaan komt, maar dat ik wat ik in de diverse media hoor.
Dus ja, daar valt wat te winnen.
En die ideeën komen uit eerstehandseevaring, maar ik ben benieuwd naar je bronnen.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)penen-tegen-piraten/quote:
[..]
Nee, dat mogen Nederlandse reders niet, aangezien de staat een geweldsmonopolie heeft.
En die ideeën komen uit eerstehandseevaring, maar ik ben benieuwd naar je bronnen.
http://nos.nl/artikel/312(...)raten-strafbaar.html
Nog meer?
Daar valt nog aardig wat te halen.
In die twee bronnen staat duidelijk dat het (nog) niet mag.quote:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)penen-tegen-piraten/
http://nos.nl/artikel/312(...)raten-strafbaar.html
Nog meer?
Daar valt nog aardig wat te halen.
Daarom zeg ik toch ook dat daar nog wat te halen valt.quote:
[..]
In die twee bronnen staat duidelijk dat het (nog) niet mag.
Men wil bewaking, ik zeg geef ze wat ze willen tegen een leuk tarief.
Vergeet Thales, NLR en Nedinsco ook niet.quote:
Een van de grootste, zo niet de grootste, innovater van NL. Met een groot aandeel in Nederlandse defensie-innovaties.
Heb jij meegekregen wat de bezwaren hier om heen waren met, zoals het vroeger heette, blackwater? Of ben jij van mening dat het niet noodzakelijk is dat de politiek enige sturing kan geven aan de inzet. Immers zo'n PMC kan nadat ze piraten hebben gemarteld en ge-executeerd gelijk somalie binnen vallen met hun schip onder Nederlandse vlag om de piratenkampen op te ruimen. Geeft heel wat veiligheid.
Of zie ik het verkeerd?
Je trekt dingen uit zijn verband en trekt conclusies naar je punten in de discussie zodat ze deze wel heel erg ondersteunen. Dat is inderdaad ook een manier van het verkeerd zien.quote:
Volgens mij wil Netsplitter juist mensen op die schepen neerzetten. Burgers. Met wapens. Volgens mij hebben we daar in het verleden ervaringen mee gezien in de USA. Ik trek dus eigenlijk niets uit zijn verband.quote:
[..]
Je trekt dingen uit zijn verband en trekt conclusies naar je punten in de discussie zodat ze deze wel heel erg ondersteunen. Dat is inderdaad ook een manier van het verkeerd zien.
Nogmaals, welke besparing? Dat zie ik nog steeds niet.quote:
Dan is het geld wat bespaard word beschikbaar voor de overgebleven onderdelen.
Als die innovaties ontwikkelen kan dat ook weer goed zijn voor onze locale economie aangezien men het lokaal kan aanbesteden om het te laten maken.
Of door bv universiteiten er bij te betrekken.
Wat ook weer een win-win situatie is.
Met die redenatie zou het gehele defensie budget gestoken kunnen worden in een 100 meter hoge muur langs de Duitse grens, daar hebben we vanuit het verleden namelijk ook ervaring meequote:
[..]
Volgens mij wil Netsplitter juist mensen op die schepen neerzetten. Burgers. Met wapens. Volgens mij hebben we daar in het verleden ervaringen mee gezien in de USA. Ik trek dus eigenlijk niets uit zijn verband.
Het prachtige is, ik stel een aantal vragen. Daar komt wederom geen antwoord op, net als op alle vragen eigenlijk in dit topic. De ervaringen die er met PMC's zijn zijn van de afgelopen paar jaar. Ja ik chargeer een beetje door somalie als invaldoel te nemen. Maar voor de rest is het vrij netjes zoals het al voorgevallen is. Geef mensen macht, zonder de controle en wat krijg je dan?quote:
[..]
Met die redenatie zou het gehele defensie budget gestoken kunnen worden in een 100 meter hoge muur langs de Duitse grens, daar hebben we vanuit het verleden namelijk ook ervaring mee
Beetje pot en ketel verhaal natuurlijk, met name vanuit 'jullie' kant blijven de antwoorden en onderbouwingen uit en komen enkel wedervragen als reactie of afketsers om zonder antwoord de discussie een andere kant op te sturen.quote:
[..]
Het prachtige is, ik stel een aantal vragen. Daar komt wederom geen antwoord op, net als op alle vragen eigenlijk in dit topic.
Maar in plaats van het te chargeren/deflecteren zou je ook bij kunnen dragen aan een invulling waarmee je dat risico kan ondervangen/verminderen in plaats van de discussie weer jouw kant op te draaien.quote:De ervaringen die er met PMC's zijn zijn van de afgelopen paar jaar. Ja ik chargeer een beetje door somalie als invaldoel te nemen. Maar voor de rest is het vrij netjes zoals het al voorgevallen is.
Inzicht in wie wel, en wie niet, hiermee om kunnen gaan. Mensen macht geven en een schijnveiligheid ophouden is zo mogelijk nog gevaarlijker.quote:Geef mensen macht, zonder de controle en wat krijg je dan?
Waar zie je mij het woord burgers gebruiken?quote:
[..]
Volgens mij wil Netsplitter juist mensen op die schepen neerzetten. Burgers. Met wapens. Volgens mij hebben we daar in het verleden ervaringen mee gezien in de USA. Ik trek dus eigenlijk niets uit zijn verband.
Dan raad ik je aan om mijn posts nogmaals door te lezen.quote:
[..]
Nogmaals, welke besparing? Dat zie ik nog steeds niet.
Ik heb die besparing namelijk meerdere keren genoemd.
De scheepsvaart is heel belangrijk voor de Nederlandse economie, en dan stel je voor om, tijdens een crisis, hun concurrentiepositie te gaan verslechteren? Tja zo geef je inderdaad wat minder uit aan defensie, maar of het op de totale rijksbegroting uiteindelijk een verschil maakt...quote:
[..]
Daarom zeg ik toch ook dat daar nog wat te halen valt.
Men wil bewaking, ik zeg geef ze wat ze willen tegen een leuk tarief.
Nogmaals, het is het zelfs de kop van je tweede artikel, het is strafbaar, aangezien de staat een geweldsmonopolie heeft.quote:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)penen-tegen-piraten/
http://nos.nl/artikel/312(...)raten-strafbaar.html
Nog meer?
Daar valt nog aardig wat te halen.
Wil je nu de wet aan gaan passen voor deze rederijen, dan zet je de deur wagenwijd open voor malafide Blackwater-organisaties.
Ik heb een paar keer gelezen en ik kom niet verder dan specialiseren in Marine en KCT, waarbij de grondtroepen (KCT dan maar, want de rest is er niet meer in je plan) of eventueel huurlingen tegen betaling ingezet gaan worden als beveiliging op schepen. En denk je niet dat de rest van de landen liever hun eigen personeel aan boord van schepen zet ipv het uit te besteden aan Nederland? Want voor het land zelf zal het niet goedkoper zijn uiteindelijk.quote:
[..]
Dan raad ik je aan om mijn posts nogmaals door te lezen.
Ik heb die besparing namelijk meerdere keren genoemd.
Ik heb al aangegeven dat als je gaat specialiseren je de Marine kar van compleet Europa mag gaan trekken, ergo dan moet je er een forse Marine op nahouden.
De staat kan dingen veranderen, dus ook dat.quote:
[..]
Nogmaals, het is het zelfs de kop van je tweede artikel, het is strafbaar, aangezien de staat een geweldsmonopolie heeft.
Wil je nu de wet aan gaan passen voor deze rederijen, dan zet je de deur wagenwijd open voor malafide Blackwater-organisaties.
En dat jij Blackwater er bij haalt is in dit geval niet relevant.
quote:
[..]
Beetje pot en ketel verhaal natuurlijk, met name vanuit 'jullie' kant blijven de antwoorden en onderbouwingen uit en komen enkel wedervragen als reactie of afketsers om zonder antwoord de discussie een andere kant op te sturen.
[..]
Maar in plaats van het te chargeren/deflecteren zou je ook bij kunnen dragen aan een invulling waarmee je dat risico kan ondervangen/verminderen in plaats van de discussie weer jouw kant op te draaien.
[..]
Inzicht in wie wel, en wie niet, hiermee om kunnen gaan. Mensen macht geven en een schijnveiligheid ophouden is zo mogelijk nog gevaarlijker.
Het nadeel is dat ik zo weinig discussie zie. Het standpunt is specialiseren hoe en op welke wijze is nog niet over nagedacht. De enige wijze waarop je, de complete staatskas in je achterhoofd houdend, op kan bezuinigen is juist de mariniers van VPD halen. Dat kost immers alleen maar geld.quote:
[..]
Waar zie je mij het woord burgers gebruiken?
Het argument dat wij de marine kunnen nemen en anderen de landmacht lijkt mij afdoende beargumenteerd waarom dat niet gaat werken. Kijk naar de sociale onrust als er een dode valt. Geen enkel land gaat altijd deze last dragen. Zo gek zijn ze niet.
Ik wil best bijdragen aan het verminderen van het risico dat het fout gaat. De enige mogelijkheid is dat de overheid het geweldsmonopolie behoud. Het nadeel aan PMC's is namelijk dat er altijd sprake is van " de gene die het meest betaald bepaald" . En Netsplitter, je hebt niet letterlijk burgers gezegd. Maar als je inzicht hebt in hoe duur een VPD is dan besef je dat je deze lasten niet bij de rederij an sich neer kan leggen. Deze kosten zijn te hoog om ene concurrerende positie binnen de Wereldeconomie vol te houden. Gevolg, minder rederijen, minder geld naar de staatskas.
Ik denk dat als je de landmacht en een stuk van de luchtmacht afstoot je een aardige som geld overhoud voor dingen waar wel toekomst in zit.quote:
[..]
Ik heb een paar keer gelezen en ik kom niet verder dan specialiseren in Marine en KCT, waarbij de grondtroepen (KCT dan maar, want de rest is er niet meer in je plan) of eventueel huurlingen tegen betaling ingezet gaan worden als beveiliging op schepen. En denk je niet dat de rest van de landen liever hun eigen personeel aan boord van schepen zet ipv het uit te besteden aan Nederland? Want voor het land zelf zal het niet goedkoper zijn uiteindelijk.
Ik heb al aangegeven dat als je gaat specialiseren je de Marine kar van compleet Europa mag gaan trekken, ergo dan moet je er een forse Marine op nahouden.
Een compleet leger aanhouden zit geen toekomst in, dat word nu keer op keer bewezen omdat we steeds verder achter gaan lopen.
Wij zijn ooit een wereldmacht geweest op het water.
Je moet gebruiken waar je goed in bent, dus dat.
Blackwater levert onder andere dit soort diensten. Wat je nu compleet mist is het historische besef dat dit in het verleden (recente verleden) regelmatig, gigantisch, fout gegaan is. Dat maakt het betrekken van blackwater alleen al relevant.quote:
[..]
En dat jij Blackwater er bij haalt is in dit geval niet relevant.
Je weet hoe groot onze Marine toen was en waar we overal havens hadden?quote:
Wij zijn ooit een wereldmacht geweest op het water.
Je moet gebruiken waar je goed in bent, dus dat.
De landmacht afstoten zou een optie kunnen zijn. Het enige nadeel is dat wij dan op geen enkele wijze nog onze internationale belangen, die waar BV Nederland haar geld mee verdient, kunnen waarborgen en wij dus direct lasten gaan ondervinden. Ook de deelname aan bijvoorbeeld de veiligheidsraad of een ander top overleg in ruil voor militaire inzet is misschien een "politieke reden" maar wel een politieke reden welke ons zorgstelsel mede financieren.quote:
[..]
Ik denk dat als je de landmacht en een stuk van de luchtmacht afstoot je een aardige som geld overhoud voor dingen waar wel toekomst in zit.
Een wereldmacht op het water is in de huidige tijd geen wereldmacht meer. Het water is niet meer van zo'n ontzettend belang als dat het vroeger was.quote:Een compleet leger aanhouden zit geen toekomst in, dat word nu keer op keer bewezen omdat we steeds verder achter gaan lopen.
Wij zijn ooit een wereldmacht geweest op het water.
Je moet gebruiken waar je goed in bent, dus dat.
Blackwater is de US of A.quote:
[..]
Blackwater levert onder andere dit soort diensten. Wat je nu compleet mist is het historische besef dat dit in het verleden (recente verleden) regelmatig, gigantisch, fout gegaan is. Dat maakt het betrekken van blackwater alleen al relevant.
Alleen al op dat punt is het niet relevant.
En je hebt de illusie dat het uit maakt of Blackwater in de USA of in NL zou zitten? Op het moment dat je burgers, welke niet onder enig militair recht vallen, in een ander land gewapende conflicten laat betreden zijn er geen regels meer.quote:
[..]
Blackwater is de US of A.
Alleen al op dat punt is het niet relevant.
Op het moment dat je dat wil aanpakken zul je het Nederlandse recht geen territoriale beperkingen op moeten leggen met tot gevolg dat wij direct aan de soevereiniteit van diverse landen komen. Daarnaast is de naleving niet mogelijk, wie ga jij namelijk achter een dergelijke organisatie aan sturen als jij geen landmacht meer hebt?
Als wij steeds verder gaan achterlopen met wapens/voertuigen zullen we daar steeds meer geklaag over horen. Is dat wat je wil?quote:
[..]
De landmacht afstoten zou een optie kunnen zijn. Het enige nadeel is dat wij dan op geen enkele wijze nog onze internationale belangen, die waar BV Nederland haar geld mee verdient, kunnen waarborgen en wij dus direct lasten gaan ondervinden. Ook de deelname aan bijvoorbeeld de veiligheidsraad of een ander top overleg in ruil voor militaire inzet is misschien een "politieke reden" maar wel een politieke reden welke ons zorgstelsel mede financieren.
[..]
Een wereldmacht op het water is in de huidige tijd geen wereldmacht meer. Het water is niet meer van zo'n ontzettend belang als dat het vroeger was.
Er moet bezuinigd worden, hoe dan ook en waar dan ook.
Daar ontkom je niet aan, tenzij je het graag compleet op andere dingen wil afwentelen maar dan krijg je de publieke opinie achter je aan en daar zit niemand op te wachten...
Het vrachtvervoer over water is nog steeds een hot item.
Daarbij kan het interessant zijn om schepen te hebben welke drones kunnen aansturen van grote afstand om zo hotspots goed te kunnen inspecteren.
Maar goed, ik lul tegen de bierkaai hier.
Ik kan me herinneren dat ik gezegd heb dat als je de landmacht "op zou heffen" dat je een aantal mensen daarvan kan gebruiken als bewakers van schepen,quote:
[..]
En je hebt de illusie dat het uit maakt of Blackwater in de USA of in NL zou zitten? Op het moment dat je burgers, welke niet onder enig militair recht vallen, in een ander land gewapende conflicten laat betreden zijn er geen regels meer.
Op het moment dat je dat wil aanpakken zul je het Nederlandse recht geen territoriale beperkingen op moeten leggen met tot gevolg dat wij direct aan de soevereiniteit van diverse landen komen. Daarnaast is de naleving niet mogelijk, wie ga jij namelijk achter een dergelijke organisatie aan sturen als jij geen landmacht meer hebt?
Dan vallen ze nog steeds onder de overheid en zijn ze nuttig bezig.
Waar lopen wij achter met betrekking tot wapens/voertuigen? Op welke wijze zijn wij dan zo verouderd zoals jij zegt? Mi. valt dat namelijk gigantisch mee. Dat geklaag, ach een goed militair klaagt. Pas als ze stoppen met klagen moet je je zorgen gaan maken. Het gaat niet om het materieel bij veel militairen dat ze klagen. Het gaat om de randvoorwaarden.quote:
[..]
Als wij steeds verder gaan achterlopen met wapens/voertuigen zullen we daar steeds meer geklaag over horen. Is dat wat je wil?
Ik ben het er mee eens dat er bezuinigd moet worden. Ik ben het er niet mee eens dat er weer een onevenredige basis van deze bezuinigingen op Defensie gaan vallen. De publieke opinie is een prachtig argument wat prima demonstreert waarom onze huidige politiek incapabel is. Zij zijn immers niet bezig met regeren maar enkel met het voor zich uit schuiven van verantwoordelijkheden. Immers als je dat zo lang mogelijk doet dan kan jij op je stoel blijven en dik verdienen. Wil je echte structurele oplossingen moet je je gaan beseffen dat het bezuinigen op Defensie rechtstreeks onze internationale betrekkingen schaad. Deze internationale betrekkingen zijn nu juist hetgene waar wij de meeste van onze inkomsten uit krijgen.quote:Er moet bezuinigd worden, hoe dan ook en waar dan ook.
Daar ontkom je niet aan, tenzij je het graag compleet op andere dingen wil afwentelen maar dan krijg je de publieke opinie achter je aan en daar zit niemand op te wachten...
Dat kan zeer zeker interessant zijn. Maar wat wil je met die drones gaan doen, een schip betreden om deze te ontzetten? Een drone zal een UITBREIDING van het huidige budget omtrent de VPD's verzoeken welke betaald mag worden door de rederij.quote:Het vrachtvervoer over water is nog steeds een hot item.
Daarbij kan het interessant zijn om schepen te hebben welke drones kunnen aansturen van grote afstand om zo hotspots goed te kunnen inspecteren.
Nee hoor, je lult tegen iemand die hele lappen tekst neer zet, daaromheen duidelijk aangeeft wat de gevolgen zijn van bepaalde bezuinigingen en "oplossingen" en wat vervolgens volslagen genegeerd gaat worden. Ik heb immers ook nog geen reactie gehoord op de eerdere opmerkingen over andere landen welke het voetvolk gaan leveren. Wat jij denkt dat deze landen zouden doen, en of ze iets zouen doen.quote:Maar goed, ik lul tegen de bierkaai hier.
Ja, maar dan nog zitten wij nog met een ontzettend dure VPD en heb je dus niet je efficiënte bezuiniging gehaald. Als we echt willen bezuinigen op VPD's, immers hoe gaan we anders aan die 1,5 miljard komen, dan zullen we echt naar een alternatief moeten gaan kijken. Daarnaast, wat als wij een landmachtsteun nodig zijn? Wie gaat dat verzorgen, waarvoor en wanneer? Wat als wij nu en constructieve en permanente oplossing willen voor het piratenprobleem (Somalie helpen dus) gaan we dan matrozen aan wal zetten?quote:
[..]
Ik kan me herinneren dat ik gezegd heb dat als je de landmacht "op zou heffen" dat je een aantal mensen daarvan kan gebruiken als bewakers van schepen,
Dan vallen ze nog steeds onder de overheid en zijn ze nuttig bezig.
Dat is het directe gevolg van het poneren van een stelling die vanaf moment 0 al aan elkaar hangt van de subjectiviteit en dat er in 10 (!) pagina's geen concrete onderbouwing is aangedragen.quote:
[..]
[..]
Het nadeel is dat ik zo weinig discussie zie.
Wederom draai je het om, je focust je nu op een (niet compleet uitgewerkt idd) gedachte hoe een uitgeklede defensie ingericht zou kunnen worden en draait zo weer de discussie van het hoofdonderwerp af.
Ik hoor alleen maar tegenargumenten, voor de rest niks, nakko, nada.quote:
[..]
Waar lopen wij achter met betrekking tot wapens/voertuigen? Op welke wijze zijn wij dan zo verouderd zoals jij zegt? Mi. valt dat namelijk gigantisch mee. Dat geklaag, ach een goed militair klaagt. Pas als ze stoppen met klagen moet je je zorgen gaan maken. Het gaat niet om het materieel bij veel militairen dat ze klagen. Het gaat om de randvoorwaarden.
[..]
Ik ben het er mee eens dat er bezuinigd moet worden. Ik ben het er niet mee eens dat er weer een onevenredige basis van deze bezuinigingen op Defensie gaan vallen. De publieke opinie is een prachtig argument wat prima demonstreert waarom onze huidige politiek incapabel is. Zij zijn immers niet bezig met regeren maar enkel met het voor zich uit schuiven van verantwoordelijkheden. Immers als je dat zo lang mogelijk doet dan kan jij op je stoel blijven en dik verdienen. Wil je echte structurele oplossingen moet je je gaan beseffen dat het bezuinigen op Defensie rechtstreeks onze internationale betrekkingen schaad. Deze internationale betrekkingen zijn nu juist hetgene waar wij de meeste van onze inkomsten uit krijgen.
[..]
Dat kan zeer zeker interessant zijn. Maar wat wil je met die drones gaan doen, een schip betreden om deze te ontzetten? Een drone zal een UITBREIDING van het huidige budget omtrent de VPD's verzoeken welke betaald mag worden door de rederij.
[..]
Nee hoor, je lult tegen iemand die hele lappen tekst neer zet, daaromheen duidelijk aangeeft wat de gevolgen zijn van bepaalde bezuinigingen en "oplossingen" en wat vervolgens volslagen genegeerd gaat worden. Ik heb immers ook nog geen reactie gehoord op de eerdere opmerkingen over andere landen welke het voetvolk gaan leveren. Wat jij denkt dat deze landen zouden doen, en of ze iets zouen doen.
Niks constructiefs, geen dingen van wat er veranderd kan worden.
Is wel wat ik gewend ben vanuit het leger eerlijk gezegd.
Wel klagen, maar voor de rest niks.
Even een voetnoot, is wat ik via de media mee krijg.
Als mijn beeld niet klopt dan hoor ik dat graag.
Ik focus mij op wat de discussie geworden is. De discussie is geworden tot: "Er moet bezuinigd worden en dat doen wij door te specialiseren". Lijkt mij vrij duidelijk.quote:
[..]
Dat is het directe gevolg van het poneren van een stelling die vanaf moment 0 al aan elkaar hangt van de subjectiviteit en dat er in 10 (!) pagina's geen concrete onderbouwing is aangedragen.
Wederom draai je het om, je focust je nu op een (niet compleet uitgewerkt idd) gedachte hoe een uitgeklede defensie ingericht zou kunnen worden en draait zo weer de discussie van het hoofdonderwerp af.
Jij roept dat wij achterlopen met wapentuig. Ik vraag heel simpel waar lopen wij achter.quote:
[..]
Ik hoor alleen maar tegenargumenten, voor de rest niks, nakko, nada.
Niks constructiefs, geen dingen van wat er veranderd kan worden.
Is wel wat ik gewend ben vanuit het leger eerlijk gezegd.
Wel klagen, maar voor de rest niks.
Even een voetnoot, is wat ik via de media mee krijg.
Als mijn beeld niet klopt dan hoor ik dat graag.
Jij geeft aan dat je de publieke opinie dermate belangrijk vind dat, dat genoeg reden is om op Defensie te bezuinigen. Laat zo'n denkwijze nu net de reden zijn dat het op het moment slecht gaat. Ik kan mij herinneren dat er, toen ik klein was, tegen de staatsschuld gedemonstreerd werd. Ook toen was het geen populair item, maar toen was het nog wel te behappen. Als ze het toen aangepakt hadden hadden we nu dit gezeur niet gehad.
Ik geef aan waarom jouw oplossing met betrekking tot VPD's geen oplossing is. Zal waarschijnlijk komen omdat ik er langer over na heb gedacht dan twee regels typen. Het punt van een discussie is juist dat je voor en nadelen neer zet. Met het huidige ambitieniveau van de Nederlandse politiek en BV Nederland is het niet mogelijk om te bezuinigen. Er word geroepen dat andere landen wel landmachttaken kunnen gaan doen, er word heel duidelijk (met argumenten) gezegd waarom dat niet gaat werken. Komt daar een reactie op? Nee, natuurlijk niet.
Stel wij stoten de landmacht en luchtmacht af. Wie gaan er dan zorgen dat onbekende vliegtuigen boven ons luchtruim bij ons bekend worden? Wie gaan er dan zorgen dat deze vliegtuigen zich keurig gedragen? Wie gaat er zorgen dat de belangen van Shell op het land waargemaakt worden? Geld wat rechtstreeks de staatskas in loopt... Snap je wat het probleem is van specialiseren?
Zoals Netsplitter al zei:quote:
[..]
Ik focus mij op wat de discussie geworden is. De discussie is geworden tot: "Er moet bezuinigd worden en dat doen wij door te specialiseren". Lijkt mij vrij duidelijk.
quote:
Maar goed, ik lul tegen de bierkaai hier.
Ik lul eigenlijk ook niet tegen jou. Jij bent immers op geen enkele wijze bezig met het participeren aan de discussie. Jij lult voornamelijk voor je eigen parochie.quote:
Dat er bezuinigd KAN worden ben ik het mee eens. De wijze WAAROP hier voorgesteld word, daar zitten de problemen.
Van mij mag het een voorbeeld zijn voor alle andere departementen net zoveel te bezuinigen.quote:
Noem trouwens eens een departement waar zoveel op bezuinigd is als defensie de afgelopen 20 jaar.
Ik draag idd weinig bij aan jouw discussie omdat ik niet meedoe aan dat gespin idd.quote:
[..]
Ik lul eigenlijk ook niet tegen jou. Jij bent immers op geen enkele wijze bezig met het participeren aan de discussie.
welke zou dat dan zijn?quote:Jij lult voornamelijk voor je eigen parochie.
Begin dan eens met het formuleren van een aantal zaken waarop wél verantwoord bezuinigd kan worden binnen defensie/Nederland? Het argument dat het per definitie niet kan op defensie is ver bezijden de realiteit en voegt niks toe. Waar moet dat miljard dan vandaan komen en hoe staat dat in relatie qua kosten/baten tot de negatieve gevolgen van de bezuiniging op defensie? Kortzichtigheid als in de petitie met de strekking "het kan niet, punt" leidt nergens toe.quote:
In hoeverre is dit relevant op de ondertoon na dat defensie als satelliet van de BV Nederland gezien wordt blijkbaar ipv een integraal onderdeel? Defensie is gewoon een onderdeel van de facilitaire dienst van Nederland en dus overhead en prime target bij besparingen.quote:Noem trouwens eens een departement waar zoveel op bezuinigd is als defensie de afgelopen 20 jaar.
Dat is idd züm kotsen ja.quote:
Alleen al het feit dat mensen spreken over de BV Nederland.....
quote:
godver heyReclames om mensen te werven terwijl je een overschot aan werknemers hebt lijkt me niet bepaald ehh.... Doordacht ofzo... ? Nee, gewoon ronduit fucking dom.quote:
[..]
Ik draag idd weinig bij aan jouw discussie omdat ik niet meedoe aan dat gespin idd.
[..]
welke zou dat dan zijn?
[..]
Begin dan eens met het formuleren van een aantal zaken waarop wél verantwoord bezuinigd kan worden binnen defensie/Nederland? Het argument dat het per definitie niet kan op defensie is ver bezijden de realiteit en voegt niks toe. Waar moet dat miljard dan vandaan komen en hoe staat dat in relatie qua kosten/baten tot de negatieve gevolgen van de bezuiniging op defensie? Kortzichtigheid als in de petitie met de strekking "het kan niet, punt" leidt nergens toe.
[..]
In hoeverre is dit relevant op de ondertoon na dat defensie als satelliet van de BV Nederland gezien wordt blijkbaar ipv een integraal onderdeel? Defensie is gewoon een onderdeel van de facilitaire dienst van Nederland en dus overhead en prime target bij besparingen.
züm kotsen, rly?quote:
Tegenwoordig zijn bestuurders van een BV hoofdelijk aansprakelijk voor falen, zullen we dat ook maar eens invoeren voor de bestuurders van de "BV Nederland"?quote:
Alleen al het feit dat mensen spreken over de BV Nederland.....
Dan bestaat er geen noodzaak meer om op defensie te bezuinigen.quote:
Van mij mag het een voorbeeld zijn voor alle andere departementen net zoveel te bezuinigen.
Ik vind het in zoverre relevant omdat defensie in de afgelopen 20 jaar steeds als sluitpost in de begroting is gebruikt om maar zoveel mogelijk de zieligheidsindustrie in stand te houden. Laat men de focus nu maar eens verleggen op een andere "facilitaire dienst". Toen OSW ter sprake kwam om daar een schamele 0.1% af te halen was Nederland te klein, hetzelfde geldt voor het hoge BTW tarief vwb dat kunst verhaal.quote:
In hoeverre is dit relevant op de ondertoon na dat defensie als satelliet van de BV Nederland gezien wordt blijkbaar ipv een integraal onderdeel? Defensie is gewoon een onderdeel van de facilitaire dienst van Nederland en dus overhead en prime target bij besparingen.
Inderdaad kan de staat dingen veranderen, maar ik hoop dat je begrijpt wat voor verregaande consequenties dat heeft. Want als je nu gewapende privé-beveiligingsbedrijven toestaat voor het bewaken van nederlandse schepen zet je de deur open voor gewapende privé-beveiligingsbedrijven die binnen en buiten Nederland opereren. En ja, dan kom je uiteindelijk uit bij een Blackwater organisatie, die niet dezelfde morele en internationale verplichtingen hebben als een militair met alle gevolgen van dien...quote:
[..]
De staat kan dingen veranderen, dus ook dat.
En dat jij Blackwater er bij haalt is in dit geval niet relevant.
Oke.quote:
[..]
Reclames om mensen te werven terwijl je een overschot aan werknemers hebt lijkt me niet bepaald ehh.... Doordacht ofzo... ? Nee, gewoon ronduit fucking dom.
Defensie heeft een "overschot aan werknemers", maar dan wel voornamelijk op de "middle-manager" en "top-level"-positions, om het zo maar even te zeggen, terwijl er een hoop vacatures openstaan op "entry positions". Voor het salaris van 1 middle manager kunnen ze 2 jongeren aan het werk zetten, om van de hogere piefen nog maar te zwijgen.
Lijkt mij in tijden van bezuinigingen niet "ronduit fucking dom" maar eerder rationeel, hoe zuur het ook voor de mensen zijn die nu op straat worden gezet na jaren trouwe dienst..
De hogere piefen worden dus op straat gezet na trouwe dienst, en er worden wat jonkies ingegooid?quote:
[..]
Oke.
Defensie heeft een "overschot aan werknemers", maar dan wel voornamelijk op de "middle-manager" en "top-level"-positions, om het zo maar even te zeggen, terwijl er een hoop vacatures openstaan op "entry positions". Voor het salaris van 1 middle manager kunnen ze 2 jongeren aan het werk zetten, om van de hogere piefen nog maar te zwijgen.
Lijkt mij in tijden van bezuinigingen niet "ronduit fucking dom" maar eerder rationeel, hoe zuur het ook voor de mensen zijn die nu op straat worden gezet na jaren trouwe dienst..
Raar gedoe eigenlijk.. Maargoed.
Defensie heeft behoefte aan 3500 jonge werknemers.
Waarop kan bezuinigd worden?
CLAS CLUS en CZSK staffen direct opheffen en rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de CDS laten vallen. Gevolg: 2 staffen kunnen wegbezuinigd worden.
Bedrijfsbureaus/facilitaire diensten kunnen efficiënter ingezet worden in de vorm van commerciëlere werkethiek (hard werken word niemand slecht van).
ICT/IV projecten buiten IVENT om laten realiseren. Sourcing dus. Zelfde eisen stellen, dat moet je wel blijven doen.
Noem het maar op. Hele simpele varianten.
Op welke wijze kan er direct een miljard bezuinigd worden? HRA voor de Luxewoningen afschaffen. Dus alles boven de 4 ton (waren we eerder over uit gekomen). Reken het maar na, en voila.
Op een gegeven moment heeft een organisatie te veel managers. Dat word opgelost door managers eruit te zetten via, voor hun wel, aantrekkelijke regelingen. Uitvoerend volk heeft Defensie altijd nodig.quote:
[..]
De hogere piefen worden dus op straat gezet na trouwe dienst, en er worden wat jonkies ingegooid?
Raar gedoe eigenlijk.. Maargoed.
True....quote:
[..]
Op een gegeven moment heeft een organisatie te veel managers. Dat word opgelost door managers eruit te zetten via, voor hun wel, aantrekkelijke regelingen. Uitvoerend volk heeft Defensie altijd nodig.
Maarja, als er geen plaats vrij komt voor een manager... Waarom dan wel iemand promoten tot manager?
Als je een groot bedrijf hebt, met verschillende niveaus van nét MAVOquote:
[..]
De hogere piefen worden dus op straat gezet na trouwe dienst, en er worden wat jonkies ingegooid?
Raar gedoe eigenlijk.. Maargoed.
(of nog geen eens) op het laagste niveau, manschappen (leeftijd 18 tot max 35), verkapt MBO op het middlemanagement, onderofficieren (+- 20 - 45, na 45 vooral bureaufuncties) en HBO tot universitair niveau voor het topmanagement (21 als beginnend officier tot pensioen).
En er moet gesneden worden in het bedrijf, waardoor er meer topmanagers zijn dan stoelen, dan kun je toch niet verwachten dat iemand vér onder zijn of haar niveau gaat werken.
Je zult een manager van de Albert Heijn toch ook geen fulltime vakken zien vullen als zijn filiaal gesloten wordt?
Toendertijd waren die plaatsen vrij voor managers. Maar door bezuinigingen zijn die plaatsen langzaam aan komen te vervallen.quote:
[..]
True....
Maarja, als er geen plaats vrij komt voor een manager... Waarom dan wel iemand promoten tot manager?
Et kan toch niet zo zijn dat die gasten een beetje niks doen?quote:
[..]
Toendertijd waren die plaatsen vrij voor managers. Maar door bezuinigingen zijn die plaatsen langzaam aan komen te vervallen.
Die "gasten" zitten niet niks te doen.quote:
[..]
Et kan toch niet zo zijn dat die gasten een beetje niks doen?
quote:
Dan heb je toch geen ''overschot'' ?quote:Defensie heeft een "overschot aan werknemers", maar dan wel voornamelijk op de "middle-manager" en "top-level"-positions, om het zo maar even te zeggen
Sommige van deze mensen zitten in een herplaatsingstraject, worden omgeschoold of zijn bezig met het opheffen van hun voormalige eenheid. Er is een serieuze reorganisatie aan de gang die zelf ook het nodige aan werk met zich mee brengt.quote:
Die worden wel geanimeerd. Alleen zou het kunnen zijn dat ze functies vervullen die eigenlijk ook door een lager niveau gedaan kunnen worden of dat ze op het moment niet de werkdruk hebben die bij hun functie hoort zonder dat ze " niksen"quote:
[..]
[..]
Dan heb je toch geen ''overschot'' ?
quote:
[..]
Sommige van deze mensen zitten in een herplaatsingstraject, worden omgeschoold of zijn bezig met het opheffen van hun voormalige eenheid. Er is een serieuze reorganisatie aan de gang die zelf ook het nodige aan werk met zich mee brengt.
Maar komen er uit defensie ook voorstellen voor samenhangende bezuinigingen die een kleiner maar goed functionerend leger mogelijk maken?
Het voorstel om de tankbataljons te schrappen is vanuit de defensietop gekomen, nadat de opdracht ¤ 1 miljard te vinden werd neergelegd.quote:
Maar komen er uit defensie ook voorstellen voor samenhangende bezuinigingen die een kleiner maar goed functionerend leger mogelijk maken?
Als mensen het nou eens leren en niet vvd cda sgp d66 of pvv stemmen, dan ziet het er alweer een stuk beter uit . Ik blijf erbij dat Defensie totaal overbodig is. Gewoon afschaffen. Soldaatjes omturnen tot agentjes of ME'ers en anders weer terug naar hun sportschool en stamcaféquote:
[..]
Tegenwoordig zijn bestuurders van een BV hoofdelijk aansprakelijk voor falen, zullen we dat ook maar eens invoeren voor de bestuurders van de "BV Nederland"?
Uiteindelijk moet daar een ambitie aan ten grondslag liggen. Wat moet de krijgsmacht voor taken uitvoeren?quote:
Ik heb niets tegen defensie en ik geloof mensen als ze zeggen dat de krijgsmacht harde klappen krijgt die het functioneren in gevaar brengen.
Maar komen er uit defensie ook voorstellen voor samenhangende bezuinigingen die een kleiner maar goed functionerend leger mogelijk maken?
Uw intelligentie is buitenproportioneel.quote:
[..]
Soldaatjes omturnen tot agentjes of ME'ers
Chapeau.
quote:
[..]
Uw intelligentie is buitenproportioneel.
Chapeau.
ja, en daarom zijn er dus genoeg Nederlandse reders die onder een andere vlag varen, zodat de ingehuurde PMC's wel gewapende werknemers op het dek mogen zetten.quote:
[..]
Nee, dat mogen Nederlandse reders niet, aangezien de staat een geweldsmonopolie heeft.
En die ideeën komen uit eerstehandseevaring, maar ik ben benieuwd naar je bronnen.
Klopt, dat zie je me ook niet ontkennen.quote:
[..]
ja, en daarom zijn er dus genoeg Nederlandse reders die onder een andere vlag varen, zodat de ingehuurde PMC's wel gewapende werknemers op het dek mogen zetten.
Ik wijs alleen maar op het feit dar Nederlandse rederijen onder Nederlandse vlag geen gewapende particulieren aan boord mogen hebben vanwege de geweldsmonopolie van de overheid.
quote:
[..]
Uw intelligentie is buitenproportioneel.
Chapeau.
moeilijk he, als je een discussie niet kan winnenAch, ik ben nooit te beroerd om te gaan zitten voor een goede discussie. Iets wat vaste bezoekers, zowel pro- als antideffers, kunnen beamen.quote:
[..]
Maar dan wél tegen een discussiepartner die zich in de ander kan verplaatsen, kan overtuigen, en dus niet met ononderbouwde oneliners een 'punt' wilt maken waar dan vervolgens 0,0 van overblijft als je het rationeel gaat analyseren.
Zo kun je niet tot ME'er omgeschoold worden, om van de rest nog maar te zwijgen.
Het was ook geen wetsvoorstel hoor dude. Doe niet zo overspannenquote:
[..]
Ach, ik ben nooit te beroerd om te gaan zitten voor een goede discussie. Iets wat vaste bezoekers, zowel pro- als antideffers, kunnen beamen.
Maar dan wél tegen een discussiepartner die zich in de ander kan verplaatsen, kan overtuigen, en dus niet met ononderbouwde oneliners een 'punt' wilt maken waar dan vervolgens 0,0 van overblijft als je het rationeel gaat analyseren.
Zo kun je niet tot ME'er omgeschoold worden, om van de rest nog maar te zwijgen.
Och, dat ben ik niet zo snel.quote:
[..]
Het was ook geen wetsvoorstel hoor dude. Doe niet zo overspannen
Maar vertel, ik ben nog steeds benieuwd naar je onderbouwing.
Hoe kun je überhaupt in discussie gaan op basis van een oneliner?
Die verkleinwoordjes zijn om mensen op de kast te krijgen, ik voer niet alleen discussie om argumenten uit te wisselen maar ook om zo nu en dan mensen te jennen of te prikkelen. Ik neem internet fora niet zo serieus , namelijk. Jij wel, blijkbaar...quote:
Als iemand begint met soldaatjes en agentjes geeft het al aan op welk niveau die persoon een discussie wil voeren.
Hoe kun je überhaupt in discussie gaan op basis van een oneliner?
quote:
[..]
Die verkleinwoordjes zijn om mensen op de kast te krijgen, ik voer niet alleen discussie om argumenten uit te wisselen maar ook om zo nu en dan mensen te jennen of te prikkelen. Ik neem internet fora niet zo serieus , namelijk. Jij wel, blijkbaar...
Zo hee, daar raak je een gevoelige snaar...quote:
correct je had me even.quote:
[..]
Zo hee, daar raak je een gevoelige snaar...
quote:
Ik heb gesproken.
Oftewel one-liners spuien in de hoop dat iemand daar serieus op ingaat, wij van [def] gaan daar al een tijdje niet meer serieus op in.quote:
[..]
Die verkleinwoordjes zijn om mensen op de kast te krijgen, ik voer niet alleen discussie om argumenten uit te wisselen maar ook om zo nu en dan mensen te jennen of te prikkelen. Ik neem internet fora niet zo serieus , namelijk. Jij wel, blijkbaar...
We hopen nog steeds dat je op een normale manier een discussie weet op te starten.quote:
Dat er nog geen slot op dit topic zit zeg..