OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Onze marine is/wordt al hoog aangeschreven, en koopt in vergelijking tot andere landen ook goed in. Kijk maar naar onze LCF's, die dingen kosten de helft van de nieuwe Type-45 schepen van de royal navy, en zijn vele malen meer capabel, oa ook voor piraterij bestrijding, dankzij een paar tweaks aan die prachtige radar. Met die schepen hebben we gebouwd waar we goed in zijn, en hebben we ingekocht wat we niet konden. Het gevolg zijn goede en betrouwbare schepen, waar we nu een duidelijk nut voor hebben.quote:Op donderdag 28 juni 2012 16:21 schreef Netsplitter het volgende:
Ik vind niet dat ze alles moeten afschaffen, maar specialisatie zou naar mijn idee zeer goed kunnen.
We zijn altijd goed geweest met onze Marine, dus zou ik daar op gaan focussen zodat daar onze kracht ligt.
Onze leopard II tanks daarentegen, zijn volgens mij nooit ergens anders voor gebruikt dan oefenen. Wat mij betreft is de keuze om die uit te faseren dan ook een goede.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Nouja, je zult toch altijd wel zandhazen nodig hebben. Je kan technologie gebruiken tot aan de uiterste limieten, maar de ''boots on the ground'' zullen naar mijn inziens altijd nodig zijn omdat je uiteindelijk de fijne details toch alleen maar door middel van directe verkenning zult kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Ja, maar daar heb je bv geen zandhazen voor nodig.
De bezuinigingen van de afgelopen 10- 12 jaar hebben de KM gedecimeerd.quote:
[..]
Onze marine is/wordt al hoog aangeschreven, en koopt in vergelijking tot andere landen ook goed in. Kijk maar naar onze LCF's, die dingen kosten de helft van de nieuwe Type-45 schepen van de royal navy, en zijn vele malen meer capabel, oa ook voor piraterij bestrijding, dankzij een paar tweaks aan die prachtige radar. Met die schepen hebben we gebouwd waar we goed in zijn, en hebben we ingekocht wat we niet konden. Het gevolg zijn goede en betrouwbare schepen, waar we nu een duidelijk nut voor hebben.
Onze leopard II tanks daarentegen, zijn volgens mij nooit ergens anders voor gebruikt dan oefenen. Wat mij betreft is de keuze om die uit te faseren dan ook een goede.
Btw, de LCF´s moeten worden gekannibaliseert om te kunnen blijven opereren, het houd een keer op.
How'd you like to scrape the barnacles off of me rudder?
Waarom niet? Beargumenteer?quote:
[..]
Treffende analogie aangezien Nederland het meest over-verzekerde land ter wereld is.
De 'argumenten' welke nu aangedragen worden vóór een defensieapparaat á 8.000.000.000/jaar staan niet in verhouding tot de kosten natuurlijk.
Hadden prima ingezet kunnen worden.quote:
Onze leopard II tanks daarentegen, zijn volgens mij nooit ergens anders voor gebruikt dan oefenen. Wat mij betreft is de keuze om die uit te faseren dan ook een goede.
Grote conflicten vallen buiten die 2%, dat snap je zelf ook wel.quote:Op donderdag 28 juni 2012 16:17 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Als er iets niet te rechtvaardigen is zijn het wel de kosten van Defensie bij het uitvoeren van hetgeen waarvoor ze bestaat. De oorlog in Afghanistan kostte het 7-voudige van wat er was begroot, dus correcte becijfering is sowieso een euvel voor onze defensie.
Niet in mijn reet.quote:Op donderdag 28 juni 2012 15:53 schreef Wijnand_Bierenstein het volgende:
[..]
Een kazerne bezetten? Waar zit jij met je hoofd?
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Nog even afgezien van het feit dat we dat helemaal niet mogen is het effect ook beperkt. Binnenhof hermetisch afgrendelen heeft veel meer effect, maar dat ligt uiteraard wat gevoeligquote:Op donderdag 28 juni 2012 16:52 schreef lipjes het volgende:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Wettelijk verboden, militairen mogen niet staken.quote:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
How'd you like to scrape the barnacles off of me rudder?
Jij hebt er duidelijk over nagedacht, dat zie ik directquote:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Dit dusquote:
[..]
Wettelijk verboden, militairen mogen niet staken.
Als militairen dingen gaan bezetten dan zouden ze met het Binnenhof moeten beginnen. Militaire coup, Turkije-stijl:quote:
[..]
Niet in mijn reet.
Aandacht van het meerendeel van de mensen krijg je niet door een petitie maar door actie te ondernemen.
En een kazerne bezetten is een actie wat veel aandacht krijgt, maar waarbij je niks kapot maakt.
Een prima actie dus
Alle politieke partijen per direct afschaffen, iedereen die tot dan in de politiek zat verbieden hun vak uit te oefenen en na een vastgelegde periode weer verkiezingen uitschrijven.
Gewoon compleet met een nieuwe lei beginnen, zonder vastgeroeste incompetente partijcorryfeën.
Grote conflicten is waar Nederland zich in mengt, ik kijk gewoon naar de kosten die dat Defensieapparaat ons kost en hoe we dat geld beter kunnen spenderen.quote:
[..]
Grote conflicten vallen buiten die 2%, dat snap je zelf ook wel.
Dit, dus.
Missies worden niet primair betaald uit het Defensiebudget, dat alleen bestemd is voor personeel, reguliere exploitatie en investeringen. Die 2% is dus wel degelijk de verzekering, en meer dan dat.quote:
[..]Grote conflicten is waar Nederland zich in mengt, ik kijk gewoon naar de kosten die dat Defensieapparaat ons kost en hoe we dat geld beter kunnen spenderen.
Een verzekering is per definitie een reactieve maatregel: je maakt er gebruik van nadat 't mis is gegaan. Dat is één manier om Defensie in te zetten. Nuttiger is het realiseren van een geloofwaardige zwaardmacht: het tonen van capabilities die kwaadwillenden ervan weerhouden iets te doen. Dat is pro-actief, en dat zorgt voor de stabiliteit en veiligheid die benodigd is voor welvaart.
Vandaar ook de petitie: "Het is Defensie én zorg, niet óf." Het één gaat niet zonder het ander. Maar voor beiden geldt een ondergrens, en nu zitten we rock bottom.
Het nu laten uitbetalen van het vredesdividend ("de Koude Oorlog is toch allang voorbij?") is niets meer of minder dan korte termijn denken. Tijden van schaarste (denk aan olie) en verschuivende machtsverhoudingen (denk aan China) zijn de ideale ingrediënten voor conflicten. En zo snel als de zwaardmacht nu weg te snijden is, zoveel langer duurt het om weer iets op te bouwen.
Zoals de nieuwe Commandant der Strijdkrachten stelt:
Voor meer van deze geopolitiek verwijs ik naar de Defensie verkenningen. Filmpje:quote:De eeuwenoude en wereldwijde belangen van Nederland als rechtstaat en als handelsnatie zijn onveranderd en diepgeworteld in het buitenland. Daar investeren we, daar komen onze grondstoffen vandaan en daar gaan onze handelsproducten naartoe.
Maar die buitenlandse omgeving verandert. Mondiaal vervagen de grenzen tussen landen en groeien de onderlinge afhankelijkheden. Eén conflict, en de toevoer van gas en olie aan onze Nederlandse industrie is zomaar in het geding. Eén falende staat kan de bron zijn van terrorisme en kan regio’s ontwrichten waarvan wij afhankelijk zijn. Instabiliteit buiten onze grenzen is rechtstreeks voelbaar binnen onze grenzen.
Defensie heeft deze periode al 12,5% ingeleverd. En nu wordt er gesproken over nog eens 14%. Kun je dat ook zeggen van de andere departementen?quote:
iedereen moet bezuinigen dus defensie ook. zeiktopic.
Tijd om de klappen ergens anders te laten vallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door roderickvd op 28-06-2012 19:21:26 (lief) ]
• Koninklijke Marechaussee onderschepte afgelopen jaar 1500 valse paspoorten a 50000 euro per stuk schade aan BV NLquote:
[..]
• Het Explosieven Opruimingscommando ruimt bommen uit de Tweede Wereldoorlog op.
• Militairen worden ingezet bij rampen zoals de Bijlmerramp, Enschede, mond- en klauwzeer (MKZ) en overstromingen.
• Hulpposten met landmachtpersoneel staan langs de route paraat bij de Elfstedentocht en de Nijmeegse Vierdaagse.
• KMar onderschepte diverse mensensmokkeltransporten/smokkelaars
• Enz. Enz.
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
Graag een discussie op een normale manier. Dank.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Er is nog wel meer dan een miljard te halen bij defensie.
Ik zet in op 1,5 miljard bezuinigen, dat is haalbaar.
Een kleiner leger, puur gericht op enkele specialismen.
Daar heeft Nederland genoeg aan.
Ik zet in op 1,5 miljard bezuinigen, dat is haalbaar.
Een kleiner leger, puur gericht op enkele specialismen.
Daar heeft Nederland genoeg aan.
Welke specialismen?quote:
Er is nog wel meer dan een miljard te halen bij defensie.
Ik zet in op 1,5 miljard bezuinigen, dat is haalbaar.
Een kleiner leger, puur gericht op enkele specialismen.
Daar heeft Nederland genoeg aan.
How'd you like to scrape the barnacles off of me rudder?
En waar gaan we snijden? En voordat je daar over begint, JSF is geen onderdeel van de structurele begroting.quote:
Er is nog wel meer dan een miljard te halen bij defensie.
Ik zet in op 1,5 miljard bezuinigen, dat is haalbaar.
Een kleiner leger, puur gericht op enkele specialismen.
Daar heeft Nederland genoeg aan.
Dat is kijken naar wat er het hardst nodig is, internationaal gezien.quote:
40-50% van het personeel zal dan moeten afvloeien en dat zal begeleid worden naar ander werk of opleidingen.
De JSF valt sowieso af.quote:
[..]
En waar gaan we snijden? En voordat je daar over begint, JSF is geen onderdeel van de structurele begroting.
Tanks zijn we al bijna kwijt.
Minder personeel, minder missies, slechts nog een kleine legermacht met enkele specialismen.
Het is crisis, al die miljarden kunnen we beter gebruiken.
Je blijft in heel algemene termen praten. Wat moet er af en wat blijft er? Noem eens aantallen, bedragen.quote:
[..]
De JSF valt sowieso af.
Tanks zijn we al bijna kwijt.
Minder personeel, minder missies, slechts nog een kleine legermacht met enkele specialismen.
Het is crisis, al die miljarden kunnen we beter gebruiken.
Ik wil toch even Generaal van Uhm uit zijn afscheidsspeech quoten:quote:
[..]
Dat is kijken naar wat er het hardst nodig is, internationaal gezien.
40-50% van het personeel zal dan moeten afvloeien en dat zal begeleid worden naar ander werk of opleidingen.
Bij onderdelen als IVENT en CDC werken al voornamelijk burgers. Die je niet zo makkelijk kan uitzenden naar de missie-gebieden waar ze wél nodig (kunnen) zijn.quote:In de twintig jaar sinds de Val van de Muur is het Defensiebudget gestaag gedaald.
Van 2,7 procent van ons Bruto Nationaal Product naar 1,4 procent.
We zijn qua personeel in die tijd gehalveerd.
In 2009 hebben wij daar bovenop nog eens 300 miljoen euro per jaar moeten bezuinigen.
In 2010 zelfs tegen de 1 miljard euro.
Kazernes gaan dicht, de tanks zijn weg en 12.000 banen moeten verdwijnen.
Wij weten niet wat de nabije toekomst zal brengen, ook niet voor de Nederlandse krijgsmacht.
Ik ga daar niet over.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Lekker algemeen. Geef gewoon antwoord op de vraag.quote:
[..]
Dat is kijken naar wat er het hardst nodig is, internationaal gezien.
40-50% van het personeel zal dan moeten afvloeien en dat zal begeleid worden naar ander werk of opleidingen.
Wat wil je kunnen uitvoeren, wat is het ambitieniveau? Hier moet je een keuze in maken voordat je
in capaciteiten/ budgetten gaat snijden.
How'd you like to scrape the barnacles off of me rudder?
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.quote:
[..]
Lekker algemeen. Geef gewoon antwoord op de vraag.
Wat wil je kunnen uitvoeren, wat is het ambitieniveau? Hier moet je een keuze in maken voordat je
in capaciteiten/ budgetten gaat snijden.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
tiihii word kmar het op een na grootste krijsmachtdeel
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
En wie gaat dat betalen?quote:
[..]
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Van die 1,5 miljard die je jaarlijks bezuinigt kan je heel wat omscholingen betalen.quote:
Die kosten zijn eenmalig, de bezuinigingen structureel.
Je geeft nog steeds geen antwoord. Je gaat er vanuit dat... waarop gebaseerd?quote:
[..]
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
Ik geef keurig antwoord.quote:
[..]
Je geeft nog steeds geen antwoord. Je gaat er vanuit dat... waarop gebaseerd?
Jij neemt echter geen genoegen met mijn antwoord.
Zoals ik zei: 1,5 miljard bezuinigen is mogelijk, je zal moeten kijken naar wat je wil houden en wat afstoten.
De tankdivisie afstoten was al een goede stap, aangezien die dingen log zijn en niet geschikt voor de huidige "vijanden".
De tijden veranderen, de vijand van nu legt een bermbom, hackt energiecentrales, voert ddos attacks uit, etc.
Een bescheiden rol is voor ons weggelegd, we zijn een klein land.
In het buitenland onwinbare oorlogen voeren zolang we een begrotingstekort hebben is niet verantwoord.
Ik zie wel een rol voor de zeestrijdkrachten (marine), zoals in de strijd tegen piraten bij Somalië.
Dat is nuttig werk.
[ Bericht 9% gewijzigd door TheFreshPrince op 28-06-2012 22:30:58 ]
leopard zijn rol kwijt. ga je is inlezen
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
Uit mijn antwoord kan je opmaken dat het afschaffen van tanks een goed idee was omdat er geen rol is weggelegd voor tanks, ivm "nieuwe vijanden" zoals ik schreef.quote:
Lees je in in mijn reactie, zou ik zeggen
Goed om te zien dat het vierde krijgsmachtdeel op volle sterkte mag blijven wat jou betreftquote:
[..]
Het zal afhangen van welke taken internationaal nuttig zijn en welke niet.
CLAS, CLSK en CZSK zullen offers moeten brengen, meer dan er al gebracht zijn.
Ik ga uit van zo'n 27.000 van de 45.000 militairen in dienst houden.
Een deel kan natuurlijk afvloeien, een ander deel omscholen.
Hier zal de overheid bij moeten helpen.
KMar zie ik het nut nog wel van in, ook in Europees verband of zoals op Schiphol.quote:
[..]
Goed om te zien dat het vierde krijgsmachtdeel op volle sterkte mag blijven wat jou betreft
als jij je ging inlezen.had je kunnen weten dat partnerlanden de tank zeer efficiënt inzetten. heeft meer te maken.met de wil van de nl politiek.quote:
[..]
Uit mijn antwoord kan je opmaken dat het afschaffen van tanks een goed idee was omdat er geen rol is weggelegd voor tanks, ivm "nieuwe vijanden" zoals ik schreef.
Lees je in in mijn reactie, zou ik zeggen
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
ben je een van de weinigen.quote:
[..]
KMar zie ik het nut nog wel van in, ook in Europees verband.
Conform aanwijzing SG-Sociale Media: Al mijn publicaties zijn op persoonlijke titel en zijn geen officiële publicaties van mijn werkgever.
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
[i]Sed quis custodiet ipsos custodes?[/i]
quote:
[..]
KMar zie ik het nut nog wel van in, ook in Europees verband.
Valt tegen.quote:
[..]
als jij je ging inlezen.had je kunnen weten dat partnerlanden de tank zeer efficiënt inzetten. heeft meer te maken.met de wil van de nl politiek.
Tanks zijn te log en te duur om in te zetten in het buitenland.
Leuk als target practice of sleutelobject maar niet inzetbaar voor ons.
Om landsgrenzen te verdedigen zie ik het belang van tanks wel in.
Er is echter geen dreiging en mocht die er over 20 jaar wel zijn, dan zijn onze Leopards antiek.
In een hele goede samenwerking met de KMAR en de politie (en de inlichtingendiensten) zou ik als eerste aan anti-terrorisme denken.quote:
Met als 'buitenlandse' taken bij voorbeeld politie trainen en veldhospitalen opzetten. En andere genie-taken zoals bunkers bouwen (of schooltjes natuurlijk). Maar in het buitenland is anti-terrorisme ook prima uit te voeren. (en piraten zijn in feite ook terroristen)
Onderzeeërs, AWACS, en nu weer op het digitale slagveld... genoeg te doen waarbij we geen grote dure wapens nodig hebben.
En rampenbestrijding, vloot chinooks met waterzakken en blusvliegtuigen. En een paar straaljagers om de dijken te verkennen en beren weg te jagen.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
En om de expertise niet verloren te laten gaan worden ze van Duitsland geleast, tja..quote:
[..]
Valt tegen.
Tanks zijn te log en te duur om in te zetten in het buitenland.
Leuk als target practice of sleutelobject maar niet inzetbaar voor ons.
Om landsgrenzen te verdedigen zie ik het belang van tanks wel in.
Er is echter geen dreiging en mocht die er over 20 jaar wel zijn, dan zijn onze Leopards antiek.
Dat is niet mijn politieke keuze.quote:
[..]
En om de expertise niet verloren te laten gaan worden ze van Duitsland geleast, tja..
Tanks weg = expertise weg.
Lijkt mij een logisch gevolg. Er is nu een halve keuze gemaakt.
Evengoed kan dat wel een goede bezuiniging zijn.
Bronnen? Zowel de Denen als de VS zetten op dit moment tanks in in Afghanistan, daarnaast worden daar op grote schaal ook lichtere pantservoertuigen ingezet.quote:
[..]
Valt tegen.
Tanks zijn te log en te duur om in te zetten in het buitenland.
Leuk als target practice of sleutelobject maar niet inzetbaar voor ons.
Missies als Afghanistan zullen we sowieso niet meer moeten doen.quote:
[..]
Bronnen? Zowel de Denen als de VS zetten op dit moment tanks in in Afghanistan, daarnaast worden op grote schaal lichtere pantservoertuigen in Afghanistan ingezet.
Te riskant, te weinig resultaat geboekt en teveel gekost.
Zodra het westen weg is, gaat alles daar weer zoals het ging, hoe jammer dat ook is.
Dus een uitgeklede en domme krijgsmachtquote:
[..]
Dat is niet mijn politieke keuze.
Tanks weg = expertise weg.
Lijkt mij een logisch gevolg. Er is nu een halve keuze gemaakt.
Evengoed kan dat wel een goede bezuiniging zijn.
het hek is echt van de dam hoor, koekoek
Dat is een andere discussie, dit ging over het nut (al dan niet) van de tank op het moderne slagveld. Dat nut is er wel degelijk. Nog even afgezien van of het volgende grote conflict zich op een terrein als dat van Afghanistan gaat afspelen (ik denk het niet).quote:
[..]
Missies als Afghanistan zullen we sowieso niet meer moeten doen.
Te riskant, te weinig resultaat geboekt en teveel gekost.
|
|
