Ik wil als eerste opmerken dat dit geen topic is om te bekvechten over of god wel of niet bestaat. Daar zijn er zat van namelijk. Waar gaat het dan wel over?
Welnu, ik bedacht me net iets aparts. In veel discussies worden wetenschap en geloof als twee tegenstellingen gezien. Sterker nog, wordt wetenschap als de vijand van het geloof gezien.
Wees niet bang, ik ben geen halfzachte wetenschapsfan die zegt dat die twee hand in hand kunnen/moeten gaan.
Maar wat mij verbaast is de vijandelijkheid waarmee de gevestigde wetenschap bejegend en bekeken wordt door gelovigen. Terwijl de wetenschap volgens mij alleen de wereld om ons heen probeert te verklaren. Daar is toch niets mis mee? Tuurlijk, wetenschappers kunnen zelf een hypothese kiezen om te onderzoeken, bijvoorbeeld:kunnen we God ergens vinden? Maar als dat lukt is dat toch alleen maar mooi meegenomen voor iedereen? Dan weten we het tenminste. En als het niet lukt is er nog niks verloren en kunnen we met nieuwe technieken het later eventueel nog een keer proberen.
Wat me verbaast is dat de wetenschap toegeeft dat we van sommige dingen nog niet weten hoe het zit ( logisch, anders was nergens meer onderzoek nodig) en dat dit als een fout van de wetenschap wordt gezien. Ik bedoel, het is toch al prachtig dat we zo'n eind al gekomen zijn in wat we weten? En mysteries blijven misschien altijd bestaan, zeker omdat elk antwoord nieuwe vragen oproept.
Wat mij dus stoort is dat de wetenschap gezien wordt als de gezworen, slechte vijand van het geloof. Alsof ze erop uit zijn om het geloof te vernietigen! Terwijl de wetenschap iets onderzoekt en met antwoorden probeert te komen. Als daar nieuwe inzichten uit voort komen, het zij zo. En als iemand of een groep mensen zich daardoor beledigd of onheus bejegend voelen, dan ligt dat eerder aan hen. Wetenschap levert bewijs voor wat we weten en vragen voor wat we niet weten, zonder waardeoordeel of bedoeling (buiten iets verklaren).
Zijn jullie het met me eens of zit ik er naast?
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.
quote:Op woensdag 16 mei 2012 00:04 schreef deelnemer het volgende:
De wetenschap heeft zich ontwikkelt tot een rivaliserend wereldbeeld.
Maar op zich hoeven gelovigen niet bang te zijn voor de wetenschap. Ik bedoel, het is onmogelijk dat ze ooit met het bewijs komen dat God niet bestaat. Zoals ook nooit overtuigend aangetoond kan worden dat onzichtbare draken niet bestaan (bij wijze van spreken).
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
Ook nu nog zijn er genoeg gelovige wetenschappers die goed in hun vak zijn. Francis Collins was hoofd van het human genome project. In Nederland won Cees Dekker een Spinoza prijs. John Lennox is lid van de Royal Academy.
Er zijn inderdaad gelovigen die een erg vijandige houding t.o.v. wetenschap hebben. Dat is jammer, omdat goede wetenschap zich toch ook maar bezig houdt met wat God geschapen heeft. Er zijn ook wetenschappers die een erg vijandige houding t.o.v. religie hebben, bijvoorbeeld Richard Dawkins. Ook dat is jammer, want hiermee jaag je ook een hele grote groep potentieel goede wetenschappers weg.
Zelf ben ik Christen (van een vrij orthodox soort) en als wiskundige werk ik op een universiteit. In de kerk waar ik naartoe ga zitten vrij veel wetenschappers en ook heb ik hier op de faculteit Christelijke collegas.
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
En
http://www.bol.com/nl/p/w(...)st/1001004004881319/
Die laatste is ook wel ergens te downloaden als je een beetje rondsnuffelt.
Overigens helemaal eens met TS: het is soms als gelovigen dit conflict echt opzoeken, in plaats van het juist te vermijden. Er hoeft geen conflict te bestaan.
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.quote:
Juist Herman Philipse is iemand die het conflict opzoekt tussen geloof en wetenschap en niet altijd met de juiste argumenten. Ik vraag me af hoe hij ingaat op bijvoorbeeld dit boek:
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?
Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.
PS: Overigens zijn het niet alleen uitgesproken atheisten zoals Dawkins en Philipse die protesteren tegen deze houding van gelovigen. Iemand als Kenneth Miller bijvoorbeeld, een katholieke celbioloog, heeft zich ook veel en vaak met dit conflict beziggehouden:
http://www.bol.com/nl/p/finding-darwin-s-god/1001004002942290/
en
Die laatste is naar aanleiding van het Dover proces:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 11:46:39 ]
Tja, het uit z'n verband trekken van quotes of het onjuist citeren daarvan is dus één van de manieren op de wetenschap "aan te vallen".quote:
De in de wereld beroemde strijder voor het Darwinism en atheïsme, Prof. Richard Dawkins, stelt:
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
Ik weet overigens wel over welke uitspraak dit gaat, maar ten eerste is dit niet de exacte quote en ten tweede deed hij de uitspraak in een bepaalde context. Zonder context zijn quotes niet zo relevant.
Verder ben ik het met DrParsifal eens dat wetenschap en geloof helemaal niet vijandig hoeven te zijn, maar Molurus heeft wel degelijk een punt wat betreft de aanvallen vanuit "geloof" of religie op bepaalde wetenschappelijke vakgebieden en die zijn inderdaad behoorlijk heftig.
Een reaktie vanuit de wetenschap (Dawkins) is dan ook niet heel vreemd. Hoewel ik me vaak verbaast hoe geduldig en rustig men blijft en constant maar weer de meest idiote beweringen , uitspraken etc maar weer weerleggen.
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.quote:Op woensdag 16 mei 2012 11:47 schreef Semisane het volgende:
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.
En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.
Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.
PS: die quote van nonverbaal is inderdaad een prachtig voorbeeld van quote mining.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 12:14:26 ]
Klopt wel ja.quote:
[..]
Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.
Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.
Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.quote:En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.
Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.
Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.
Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.quote:
[..]
Klopt wel ja.
[..]
Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.
Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.
Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.
Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.quote:
[..]
Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.
Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?
Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.
Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
Dit is een terecht stukje kritiek dat naar mijn mening uitstekend werd verwoord door Neil deGrasse Tyson in de Beyond Belief seminar die ik eerder linkte:quote:
[..]
Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.
Ik denk dat Craig net zo oneerlijk is in de manier waarop hij het onderwerp benadert, zoals ook blijkt uit zijn aanvaring met Krauss (die niet eens uitgesproken anti-religieus genoemd kan worden) :quote:
Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.
Het mysterie van de grote getallen
Hij doet het iets geraffineerder, daardoor valt het wellicht minder op. Maar dat het geraffineerder is maakt het in mijn ogen alleen maar kwalijker. Het is doelbewuste misleiding.
Dit is niet omdat biologen meer houden van een goed robbertje vechten met religie. Dit is eenvoudig de realiteit van de huidige stand van de wetenschap. Zoals ik wel eens zeg: er is in de wetenschap meer onenigheid en onzekerheid over het bestaan van en de aard van zwaartekracht dan het bestaan van en de aard van evolutie. Dat laatste is voor gewone mensen maar moeilijk voor te stellen.quote:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen.
Dit verschil heeft hoe dan ook niets te maken met een houding ten aanzien van religie of een verschil in vermogen om kritisch naar dingen te kijken.
Wanneer we het hebben over bijvoorbeeld klimaatwetenschap dan hoor je niemand klagen dat wetenschappers niet in staat zijn om het weer over twee weken nauwkeurig te voorspellen. Dat doet ook niets af aan de mechanismen die schuil gaan achter klimaat, daar zijn we redelijk zeker van.quote:
En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Dat we desondanks niet in detail kunnen voorspellen hoe soorten zich zullen ontwikkelen is geen wonder: het aantal factoren dat daarbij een rol speelt is ongelofelijk groot. Dat doet echter niets af aan de validiteit van de mechanismen die daarachter schuil gaan.
Dawkins lijkt me niet het soort persoon om het woord 'naturalisme' in de mond te nemen. Daarmee impliceer je een dualiteit waarvan in elk geval Dawkins het bestaan ontkent.quote:
Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:10:26 ]
Tja, ik zou dan denken dat je eerder kijk naar wat god heeft gedaan dan wat er over hem/haar is geschreven.quote:
[..]
Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.
Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.
Maar goed zoals ik al zei, ik heb wel eens moeite om me te verplaatsen in het soort gelovigen die halsstarrig vast houden aan teksten uit de bronzen/ijzeren tijdperk.
Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.
Wat betreft Craig: Ik weet dat sommige van zijn argumenten rammelen (onder andere als het om oneindigheid gaat), maar ook zijn onthologisch godsbewijs is zeer dubieus. Echter ik vraag me af of hij daar tegen beter weten in fouten maakt en nogmaals het niveau van zijn argumenten is echt van een heel andere orde dan die van Hovind. Ik denk dat de laatste enkel nog geciteerd wordt door mensen die sowieso al niets met wetenschap te maken willen hebben. Ik denk dat zowel wetenschap en religie (of in dit geval Christendom) er sterk bij gebaat zijn als zowel Hovind als Dawkins hun mond zouden houden over de verhouding tussen de twee.
Dat is simpel weg niet waar, waar het probleem zit is dat er vaker door mensen biologische feiten worden ontkent of volkomen onzin over de biologie uitgesproken dan dit in de natuurkunde wordt gedaan.quote:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Ik ken zelf de zaak niet tussen Ronald Meester en Marcel Hulspas, maar ik betwijfel of het wel zo simpel was als je hier aangeeft. Daarbij maakt het ook weer niet zoveel uit, want ook de mening van ene Marcel Hulspas over iemand anders is precies dat...een mening. Daar kan je de rest van de biologische wereld niet op afrekenen lijkt me.
Ik weet niet precies waar op je doelt, maar Dawkins geeft altijd duidelijk aan wat hij onder "waarheid" verstaat als hij bijvoorbeeld aangeeft dat evolutie "waar" is en gebruikt die term over het algemeen niet lichtjes.quote:Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
Ik heb het idee dat je wellicht Dawkins niet geheel op waarde schat, goed The God Delusion vond ik zeker geen sterk boek (verre van eigenlijk), maar zijn boeken over evolutie, zowel de mechanismen er achter (Selfish Gene, climbing mount probable, the blind watchmaker etc) als het bewijs (The greatest show ...) zijn zeer de moeite waard en daarin laat hij zien een behoorlijk goede wetenschapper te zijn.
Dawkins afrekenen op The God delusion is in mijn ogen te makkelijk.
De evolutietheorie an sich leunt overigens ook helemaal niet op mutaties op DNA niveau of uberhaupt op een begrip van DNA. (Darwin heeft nooit van het bestaan van DNA geweten.) Net zoals klimaatwetenschap geen kennis van quantumfysica vereist, vereist de evolutieleer geen kennis van DNA. Het is een theorie op de macroschaal, die welliswaar uiteindelijk een basis heeft in (onder meer!) elementaire chemie, maar daar geenszins van afhankelijk is.
Het principe van evolutie is breder toepasbaar dan dat. Bijvoorbeeld in het ontstaan en verspreiden van memen, die geenszins iets met DNA te maken hebben. Wat te denken van culturele evolutie? De mens heeft zich ontwikkeld van holbewoner tot een wezen dat naar de maan reist in een periode waarin de mens genetisch niet noemenswaardig is veranderd.
En ook in de natuur zie je culturele diversiteit die geenszins iets te maken heeft met DNA. Ook daarop wordt geselecteerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:26:30 ]
Hier in Nederland is de gemiddelde gelovige (christen) ofwel net zo geinteresseerd in wetenschappelijke ontdekkingen als jij en ik, ofwel ze doen het af als dat de wetenschap niet de vragen stelt die er daadwerkelijk toe doen.
Ik zie een veel sterkere vijandige houding van de onderlaag in het algemeen jegens de wetenschap. Wat te wijten kan zijn aan een traditionele klassenstrijd (afgunstig zijn van de persoon die zich door zijn intelligentie boven het maaiveld heeft kunnen verheffen), of een verschillende taal die gesproken wordt, waar de wetenschap heel abstract is en de bourgeoisie dat niet kan vertalen naar hun praktische belevingswereld.
Sorry dat ik het zeg, maar ik krijg nou niet het idee dat je echt veel kennis heb van de moderne evolutie theorie.quote:
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie. Bij zwaartekracht kijkt men op een heel andere schaal naar problemen en op die schaal zijn er problemen, wat betreft evolutie weet men verbazingwekkend weinig over hoe mutaties ontstaan, hoe men DNA kan lezen (geef me een string aminozuren en ik zeg je wat de fenotypische gevolgen zijn) enz. Het probleem is denk ik juist dat veel biologen te moe worden van hun theorie verdedigen dat ze alle kritiek maar op een hoop gooien en de wetenschappelijke kritische houding vergeten. Zoals ik ooit een bioloog hoorde verzuchten na een tienregelig verslag van een inaugurale rede van een professor in Wageningen (o hoort hij ook bij de vijand)? Deze houding lijkt me gewoon erg ongezond.
Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.
Kennis over mutaties is nog niet compleet (wellicht wordt het nooit compleet), maar is zeker niet zo "verbazingwekkend weinig" zoals je stelt in de pak weg 60 jaar waarin men werkelijk op het niveau van de genen werkt heeft men erg veel vooruitgang geboekt. Oorzaken waarom genen op bepaalde momenten wel of niet muteren is natuurlijk een lastige vraag, juist omdat het ten eerste niet zo heel vaak voorkomt, maar ook omdat de hoeveelheid variabelen heel groot is.
Als je overigens wat "betere" definities zoekt voor evolutie dan zou je wellicht hier kunnen kijken:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html
Ik vind dit altijd wel een redelijke:
Zomaar het aannemen van welke willekeurige uitspraak als definitie is niet handig, zoals je ook wel op talkorigins kan lezen.quote:"In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions."
En uiteraard valt er binnen de evolutietheorie nog veel te definieren, maar dat lijkt me nauwelijks een probleem.
Overigens dat biologen moe worden van het verdedigen van hun vakgebied is ook niet waar, waar men wel tegen op kijkt zijn de onophoudelijke aanvallen vanuit bepaalde religieuze hoeken die met leugens, bedrog, onwaarheden, misvattingen en soms zelfs persoonlijke hetze te werk gaan. Ik denk niet dat je hun dat kwalijk kan nemen?
Klopt, speknek. De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Een deel van het conflict heeft te maken met een volk dat zich geraakt voelt door de conclusies die wetenschappers trekken en die daar dientengevolge vijandig op reageren. Een ander deel heeft te maken met een wetenschap die nooit erg goed is geweest in het 'verkopen' van wat ze ontdekken.quote:
Ik zie een veel sterkere vijandige houding van de onderlaag in het algemeen jegens de wetenschap. Wat te wijten kan zijn aan een traditionele klassenstrijd (afgunstig zijn van de persoon die zich door zijn intelligentie boven het maaiveld heeft kunnen verheffen), of een verschillende taal die gesproken wordt, waar de wetenschap heel abstract is en de bourgeoisie dat niet kan vertalen naar hun praktische belevingswereld.
En dat is jammer. Want de wetenschap is prachtig, en verdient het om door het volk gewaardeerd te worden. Niet alleen in een zoektocht naar de waarheid, maar ook om de pure schoonheid ervan.
Een prachtig pleidooi voor de schoonheid van wetenschap, ik kan het niet laten, Neil deGrasse Tyson bij Beyond Belief:
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:42:28 ]
Het lastige daarbij is dat de kritiek over het algemeen gericht is op de fundamentele wetenschap, terwijl mensen de toepassingen die daaruit voortkomen wel gewoon accepteren en gebruiken.quote:
Klopt, speknek. De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Een deel van het conflict heeft te maken met het volk dat zich geraakt voelt door de conclusies die wetenschappers trekken en die daar dientengevolge vijandig op reageren. Een ander deel heeft te maken met een wetenschap die nooit erg goed is geweest in het 'verkopen' van wat ze ontdekken.
En dat is jammer. Want de wetenschap is prachtig, en verdient het om door het volk gewaardeerd te worden. Niet alleen in een zoektocht naar de waarheid, maar ook om de pure schoonheid ervan.
Men herkent gewoonweg de fundamentele kennis niet achter die toepassingen, met als curieus geval dat men bijvoorbeeld wel allerlei medicijnen tot zich neemt, maar niet (kunnen) herkennen dat de medische wetenschap erg veel te danken heeft aan kennis dat direct voorkomt uit bijvoorbeeld de evolutiebiologie.
Een deel van het "pr-probleem" van de wetenschap ligt daar dan ook, het is lastig om aan te wijzen waar een specifiek deel van de kennis achter een toepassing voortkomt uit een specifiek wetenschappelijk veld, daarvoor de "credit" claimen gaat dus niet.
De Verenigde Staten zijn er inderdaad een stuk slechter aan toe, maar de cijfers voor Europa vind ik nog steeds niet erg geruststellend, eerder zorgwekkend (dit gaat over evolutie) :quote:
Ik merk eerlijk gezegd weinig van een vijandelijke houding van gelovigen ten aanzien van de wetenschap. Je hebt natuurlijk wat schreeuwende gekken in Amerika, maar je zou je daar net zo goed af kunnen vragen waar de vijandelijke houding van gelovigen jegens anti-wapenwetten of een welzijnsstaat vandaan komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs iets causaals.
Hier in Nederland is de gemiddelde gelovige (christen) ofwel net zo geinteresseerd in wetenschappelijke ontdekkingen als jij en ik, ofwel ze doen het af als dat de wetenschap niet de vragen stelt die er daadwerkelijk toe doen.
We moeten uit deze cijfers concluderen dat niet alleen opvallend veel mensen een uitgesproken mening hebben over evolutie, maar ook 1 die radicaal afwijkt van de wetenschappelijke consensus.
En dat terwijl de meeste mensen over, zeg, quantumfysica helemaal geen mening hebben. Ze kennen het niet, ze begrijpen het niet, het interesseert ze niet.
Mijn punt was dat zwaartekracht zo'n hot topic is is omdat men de details wil weten. Men begrijpt niet hoe het werkt op het kleinste niveau, als je tevreden bent met "voorwerpen trekken elkaar aan" en men geeft ook de getallen erbij dan is de zwaartekracht heel goed begrepen.
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.
Schrijft Dawkins alleen onzin? Natuurlijk niet, ik heb best wat geleerd van "the blind watchmaker" en "the selfish gene" goed geschreven, maar niet de beste boeken in het gebied en veel te populair geschreven.
Als men evolutie (of selectie) op het detail wil gaan begrijpen waarop men zwaartekracht wil begrijpen dan moet je toch echt naar het niveau gaan van waarop we genen niet meer als geheel herkennen, maar dat we de structuur van aminozuren begrijpt en waarom de letters woorden gaan vormen. Op het moment is er gewoon een theorie met weinig voorspellende waarde (wel sommige heel nuttige voorspellende waarde maar die is niet erg gedetailleerd) en met zeer beperkte mogelijkheden tot falsificatie. Waarbij bovendien heel vaak niet duidelijk is wat precies bedoeld wordt (dat er goede definities van evolutie zijn geloof ik best, het is alleen wel verwarrend als in gesprekken niet altijd duidelijk is wat bedoeld wordt en dat mensen verwijzen naar bewijs voor "natuurlijke selectie" als ze een argument willen maken voor "common descent". En ja, de evolutietheorie van Darwin is natuurlijk niet meer de evolutietheorie van nu. In Darwin's tijd kon het nog zonder kennis van DNA, nu kan dat niet meer.
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.
Dit principe van accumulerende kleine verbeteringen is ook goed te demonstreren in een puur wiskundige omgeving. 1 van mijn favorieten is deze:quote:
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.
Er is nog een rivaliserend wereldbeeld en dat is het marktfundamentalisme. Het marktmechanisme is ook een afstemmingsmechanisme, maar dan mbt het effcient benutten van bestaande middelen. Het individuele winstmotief staat nauwelijke wetenschappelijke niewsgierigheid toe en de overheid die wetenschappelijkonderzoek financieert dient te worden afgeschaft. Zoniet, dan dient het onderzoek ondergeschikt te zijn aan economische motieven. Als je ergens als wetenschapper wordt onderdrukt in je aspiraties dan is het wel door geld-geile marktfetisjisten.quote:
[..]
Het lastige daarbij is dat de kritiek over het algemeen gericht is op de fundamentele wetenschap, terwijl mensen de toepassingen die daaruit voortkomen wel gewoon accepteren en gebruiken.
Men herkent gewoonweg de fundamentele kennis niet achter die toepassingen, met als curieus geval dat men bijvoorbeeld wel allerlei medicijnen tot zich neemt, maar niet (kunnen) herkennen dat de medische wetenschap erg veel te danken heeft aan kennis dat direct voorkomt uit bijvoorbeeld de evolutiebiologie.
Een deel van het "pr-probleem" van de wetenschap ligt daar dan ook, het is lastig om aan te wijzen waar een specifiek deel van de kennis achter een toepassing voortkomt uit een specifiek wetenschappelijk veld, daarvoor de "credit" claimen gaat dus niet.
Gelovigen en wetendschappers hebben meer interessen met elkaar gemeen dan met zakenlui.
Dat is maar een voorbeeld. Wat een belangrijke vraag is, is of als een soort eenmaal een lokaal maximum heeft bereikt, of er nog wel wegen zijn naar andere maxima in het fitness landschap. Natuurlijk is dit een versimpeling van de werkelijkheid, maar als men deze versimpeling al niet goed begrijpt, dan kan het in werkelijkheid nog wel eens lastiger zijn.quote:
[..]
Dit principe van accumulerende kleine verbeteringen is ook goed te demonstreren in een puur wiskundige omgeving. 1 van mijn favorieten is deze:
Ik ben er dan ook verbaasd over dat iemand als Dawkins niet zo veel ziet in de punctuated equilibrium theorieen van Gould, terwijl ik niet in zie hoe je dit kunt ontkennen. Op grond van dit idee ga ik over het algemeen ook hard in tegen creationisten die met het "missing link" argument komen. Als de grootste stappen in de evolutie relatief snel gebeuren dan verwacht je niet zoveel tussen vormen te vinden in verhouding tot de meer stabiele soorten.
Ziet Dawkins daar niet zo veel in? Is dat niet precies wat hij verdedigt in "Climbing Mount Improbable": dat je als soort ook op een sub-top terecht kunt komen, waar je niet meer vanaf komt zonder eerst een stukje te dalen?quote:
[..]
Dat is maar een voorbeeld. Wat een belangrijke vraag is, is of als een soort eenmaal een lokaal maximum heeft bereikt, of er nog wel wegen zijn naar andere maxima in het fitness landschap. Natuurlijk is dit een versimpeling van de werkelijkheid, maar als men deze versimpeling al niet goed begrijpt, dan kan het in werkelijkheid nog wel eens lastiger zijn.
Ik ben er dan ook verbaasd over dat iemand als Dawkins niet zo veel ziet in de punctuated equilibrium theorieen van Gould, terwijl ik niet in zie hoe je dit kunt ontkennen.
Uiteindelijk lost natuurlijke selectie op in iets algemeners: zelforganisatie. Zelforganisatie wordt ook in de natuurkunde bestudeerd. In de natuurkunde weet men dat de complexiteit je al snel boven het hoofd groeit.quote:
Ik zie de schoonheid van wetenschap ook in, daarom werk ik in die richting en ik zou graag zien dat veel meer mensen die schoonheid inzien. Ik geef ook grif toe dat ik geen bioloog ben en me alleen vanuit wiskundig oogpunt echt met evolutie theorie bezig houdt en dan ook nog met de simpelste modellen en nauwelijks data te zien krijg. Van die wiskundige modellen weet ik dan wel weer het een en ander (en waarschijnlijk ook meer dan bijvoorbeeld Rchard Dawkins).
Mijn punt was dat zwaartekracht zo'n hot topic is is omdat men de details wil weten. Men begrijpt niet hoe het werkt op het kleinste niveau, als je tevreden bent met "voorwerpen trekken elkaar aan" en men geeft ook de getallen erbij dan is de zwaartekracht heel goed begrepen.
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.
Schrijft Dawkins alleen onzin? Natuurlijk niet, ik heb best wat geleerd van "the blind watchmaker" en "the selfish gene" goed geschreven, maar niet de beste boeken in het gebied en veel te populair geschreven.
Als men evolutie (of selectie) op het detail wil gaan begrijpen waarop men zwaartekracht wil begrijpen dan moet je toch echt naar het niveau gaan van waarop we genen niet meer als geheel herkennen, maar dat we de structuur van aminozuren begrijpt en waarom de letters woorden gaan vormen. Op het moment is er gewoon een theorie met weinig voorspellende waarde (wel sommige heel nuttige voorspellende waarde maar die is niet erg gedetailleerd) en met zeer beperkte mogelijkheden tot falsificatie. Waarbij bovendien heel vaak niet duidelijk is wat precies bedoeld wordt (dat er goede definities van evolutie zijn geloof ik best, het is alleen wel verwarrend als in gesprekken niet altijd duidelijk is wat bedoeld wordt en dat mensen verwijzen naar bewijs voor "natuurlijke selectie" als ze een argument willen maken voor "common descent". En ja, de evolutietheorie van Darwin is natuurlijk niet meer de evolutietheorie van nu. In Darwin's tijd kon het nog zonder kennis van DNA, nu kan dat niet meer.
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.
Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?quote:
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.
Ik moet zeggen dat ik dat boek niet van hem gelezen hebt. Ik weet dat Dawkins vooral graduele evolutie verkondigt en in zijn eerdere boeken de theorie van veel kleine stappen maken vanzelf grote stappen verkondigt. Misschien heeft hij zich bekeert, dat zou goed nieuws zijn.quote:
[..]
Ziet Dawkins daar niet zo veel in? Is dat niet precies wat hij verdedigt in "Climbing Mount Improbable": dat je als soort ook op een sub-top terecht kunt komen, waar je niet meer vanaf komt zonder eerst een stukje te dalen?
Het een sluit het ander niet uit. Als je de berg beklimt kun je op een subtop terecht komen (krokodillen), of het geluk hebben dat de helling verder doorloopt (primaten). Die twee visies zijn helemaal niet onderling strijdig.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik dat boek niet van hem gelezen hebt. Ik weet dat Dawkins vooral graduele evolutie verkondigt en in zijn eerdere boeken de theorie van veel kleine stappen maken vanzelf grote stappen verkondigt. Misschien heeft hij zich bekeert, dat zou goed nieuws zijn.
tot de quantum wereld lijkt me wat ver gaan, maar het zou wel nuttig zijn als we DNA konden lezen (dus de relatie tussen genen en fenotype niet alleen konden beschrijven maar ook konden begrijpen).quote:
[..]
Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?
In de kosmologie bestaat die behoefte wel.quote:
[..]
Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?
Laat ik het zo zeggen: het is geen vereiste. Heel veel mechanismes kunnen onafhankelijk daarvan beschreven en verklaard worden.quote:
[..]
In de kosmologie bestaat die behoefte wel.
Je zult mij niet horen zeggen dat het niet interessant is om de wereld van het kleine ook te begrijpen, dat geldt voor elk vakgebied, niet alleen kosmologie.
Tussen DNA en fenotype zit een complex ontwikkelingsproces. Leg maar eens uit hoe een een bevruchte eicel uitgroeit tot een baby in de baarmoeder. Zover zijn we nog lang niet.quote:
[..]
tot de quantum wereld lijkt me wat ver gaan, maar het zou wel nuttig zijn als we DNA konden lezen (dus de relatie tussen genen en fenotype niet alleen konden beschrijven maar ook konden begrijpen).
Kosmologie is een apart geval. Als Krauss zegt dat de Big Bang ontstaat uit een kwantumfluctuatie dan heb je al een directe link. De hele kosmologie bestaat uit het combineren van een theorie over het allerkleinste (QM) en het allergrootste (algemene relativiteits theorie).quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: het is geen vereiste. Heel veel mechanismes kunnen onafhankelijk daarvan beschreven en verklaard worden.
Je zult mij niet horen zeggen dat het niet interessant is om de wereld van het kleine ook te begrijpen, dat geldt voor elk vakgebied, niet alleen kosmologie.
Ik geef toe dat de zoektocht naar 1 theorie die alles verklaart voor kosmologen en natuurkundigen wat meer een obsessie is dan voor andere wetenschappers. In andere vakgebieden laat men het in principe weer over aan eerst scheikundigen en die laten het op hun beurt weer over aan natuurkundigen. Het valt buiten hun scope, en daarmee kunnen ze in elk geval goed slapen.quote:
[..]
Kosmologie is een apart geval. Als Krauss zegt dat de Big Bang ontstaat uit een kwantumfluctuatie dan heb je al een directe link. De hele kosmologie bestaat uit het combineren van een theorie over het allerkleinste (QM) en het allergrootste (algemene relativiteits theorie).
Geen obsessie, maar het allerkleinste en allergrootste komen in de kosmologie samen.quote:
[..]
Ik geef toe dat de zoektocht naar 1 theorie die alles verklaart voor kosmologen en natuurkundigen wat meer een obsessie is dan voor andere wetenschappers.
Vanwaar die cartoon? Wil je me nu wegzetten als een domme reductionist (alles is slechts .....).quote:In andere vakgebieden laat men het in principe weer over aan eerst scheikundigen en die laten het op hun beurt weer over aan natuurkundigen. Het valt buiten hun scope, en daarmee kunnen ze in elk geval goed slapen.
[ afbeelding ]
Neehoor. Slechts om te illustreren *waarom* men zich in de natuurkunde meer bezighoudt met het verenigen van de micro- en de macrowereld dan andere vakgebieden. Waarom dat de vreemde eend in de bijt is. Natuurkundigen kunnen het vraagstuk moeilijk nog verder doorschuiven. (Aan wiskundigen heb je ook niets.quote:
[..]
Vanwaar die cartoon? Wil je me nu vertellen dat je mij aanziet voor een domme reductionist (alles is slechts .....).
)Het is om die reden dat men zich in andere vakgebieden veel minder druk maakt om de mechanismes zo ver te ontleden. Ik zie dan ook niet waarom biologen zich zouden moeten verdiepen in het funtioneren van DNA. Op zichzelf interessant, maar niet interessant voor evolutie op zich.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 15:23:01 ]
Binnen ieder vakgebied heeft men met dit probleem te maken. Er zijn micro beschrijvingen en macro beschrijvingen, en hoe leid je de macrobeschrijving af uit de microbeschrijving. Hoe leid je het fenotype af uit het DNA. Hoe leid je gedrag af uit neuronen. Hoe leid je de macro-economie af uit de micro-economie. Hoe verhoud zich het begrip 'keuze' met met begrip 'causaliteit' in het recht. Etc...quote:
[..]
Neehoor. Slechts om te illustreren *waarom* men zich in de natuurkunde meer bezighoudt met het verenigen van de micro- en de macrowereld dan andere vakgebieden. Waarom dat de vreemde eend in de bijt is. Natuurkundigen kunnen het vraagstuk moeilijk nog verder doorschuiven.
Correct. Maar ik hoop dat je ook ziet waarom dit probleem in andere vakgebieden minder speelt: het valt uiteindelijk een keer buiten de scope van die vakgebieden.quote:
[..]
Binnen ieder vakgebied heeft men met dit probleem te maken. Er zijn micro beschrijvingen en macro beschrijvingen, en hoe leid je de macrobeschrijving af uit de microbeschrijving. Hoe leid je het fenotype af uit het DNA. Hoe leid je gedrag af uit neuronen. Hoe leid je de macro-economie af uit de micro-economie. Hoe verhoud zich het begrip 'keuze' met met begrip 'causaliteit' in het recht. Etc...
Jawel, maar het tegenovergestelde is even waar. Een politicus hoopt met microeconomisch beleid macroeconomische grootheden (zoals economische groei) gunstig te beinvloeden. Een psycholoog probeert met chemische middelen gedragstoornissen gunstig te beinvloeden. Een rechter probeert met verzachtende omstandigheden recht te doen aan een wetsovertreder. De samenhang is niet te negeren.quote:
[..]
Correct. Maar ik hoop dat je ook ziet waarom dit probleem in andere vakgebieden minder speelt: het valt uiteindelijk een keer buiten de scope van die vakgebieden.
Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenenquote:
[..]
In de kosmologie bestaat die behoefte wel.
Kwantitatief in elk geval. De overeenkomst tussen theorie en experiment zijn zowel voor het standaardmodel als voor de ART verbluffend. Waar veel natuurwetenschappen al blij zijn als ze de goede orde van grootte hebben of het aantal significante cijfers vaak op 1 hand zijn te tellen, kun je in het standaardmodel tot op 15 decimalen achter de komma resultaten verkrijgen (en heb je dus minstens 3 handen, bijna 4 nodigquote:
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie.
).Dat is een luxe.
Ik ook niet.quote:
[..]
Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenen
Maar de stabiliteit van de DNA berust op de QM. Het inzicht dat alleen QM deze stabiliteit kan bieden, heeft geleid tot de voorspelling van DNA door Schrodinger en de ontdekking ervan en de helix-structuur door Watson en Crick.
Natuurlijke selectie is alleen coherent, als je ervan uitgaat dat het leven zich aanpast aan een omgeving die zich onafhankelijk van het leven ontwikkelt. Zelforganisatie is een algemener begrip. Als je kijkt hoe natuurlijke selectie en marktmechanisme in de politiek heeft geleid tot een heilig geloof in selectiviteit, dan is het al zinvol om het deze selectie mechanismen te vertalen in zelforganisatie processen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 16:09:33 ]
Heb het ook maar van een site gehaald of het dus ook klopt kan ik niet met zekerheid zeggen en ga ervan uit dat het geen onzin is maar blijkt dus niet helemaal te kloppen thx voor de infoquote:
[..]
Tja, het uit z'n verband trekken van quotes of het onjuist citeren daarvan is dus één van de manieren op de wetenschap "aan te vallen".
Ik weet overigens wel over welke uitspraak dit gaat, maar ten eerste is dit niet de exacte quote en ten tweede deed hij de uitspraak in een bepaalde context. Zonder context zijn quotes niet zo relevant.
Verder ben ik het met DrParsifal eens dat wetenschap en geloof helemaal niet vijandig hoeven te zijn, maar Molurus heeft wel degelijk een punt wat betreft de aanvallen vanuit "geloof" of religie op bepaalde wetenschappelijke vakgebieden en die zijn inderdaad behoorlijk heftig.
Een reaktie vanuit de wetenschap (Dawkins) is dan ook niet heel vreemd. Hoewel ik me vaak verbaast hoe geduldig en rustig men blijft en constant maar weer de meest idiote beweringen , uitspraken etc maar weer weerleggen.
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
1. God de grond is van het universum,
2. de ziel de grond is van de mens,
3. de vrije wil de grond is van menselijk gedrag.
Deze verdubbeling van alles (dualisme) is in confict met het monisme van de wetenschap. De wetenschap onderzoekt de samenhang der dingen en deze samenhang brengt alles onder 1 noemer (een causaal procesmodel). Dat conflict werd eerst uitgevochten in de kritiek op het mensbeeld van Decartes (res extensa / res cogitans). Tegenwoordig is evolutieleer en hersenwetenschap de manier om het dualistische mensbeeld te weerleggen.
De volgende begrippen worden vanuit wetenchappelijk wereldbeeld bekritiseerd: God, zonde & bloedoffer, wonder, ziel & vrije wil, absolute & objectieve moraal.
Een al vier eeuwen durende afbrokkeling van het Christelijke wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 18:09:25 ]
Klopt, maar het is ook weer niet zo dat biologen compleet blind in het rondte aan het zwaaien zijn met betrekking tot dit onderwerp. Men is wel degelijk heel specifiek aan het onderzoeken wat de mechanismen zijn, wat de gevolgen zijn van die mechanismen, welke genen wel en welke genen niet een rol spelen op welk moment en welke plek, wat de invloed is van proteïnen, hormonen etc, waarom en hoe stamcellen zich uiteindelijk vermenigvuldigen en diversifiëren.quote:
[..]
Tussen DNA en fenotype zit een complex ontwikkelingsproces. Leg maar eens uit hoe een een bevruchte eicel uitgroeit tot een baby in de baarmoeder. Zover zijn we nog lang niet.
Dat heel veel antwoorden nog niet zijn gevonden en wellicht nooit zullen worden gevonden heeft natuurlijk te maken met de complexiteit van het onderwerp, maar dat maakt de biologie nog niet een "zwakere" wetenschap of iets dergelijks.
Complexiteit komt ook voor binnen de natuurkunde. Natuurkundigen weten daar ook geen raad mee. Het onvermogen om de ontwikkeling te kunnen bevatten, van een proces met veel spelers in onderlinge wisselwerking, betreft de gehele wetenschap. Onze kennis berust vooral op waarnemingen en inzicht in simpele systemen. Dat geeft ons de basisprincipes / raamwerktheorien / methode die het wetenschappelijk wereldbeeld uitmaken. We veronderstellen vervolgens dat alles op basis daarvan verklaarbaar is. Maar de meeste situaties zijn te complex om dat werkelijk te kunnen. Daarin de grens verleggen (van simpele systemen naar steeds complexere) is een van de onderzoeksterreinen in de wetenschap. Wiskundigen zoals DrParsifal dragen daaraan bij.quote:
[..]
Klopt, maar het is ook weer niet zo dat biologen compleet blind in het rondte aan het zwaaien zijn met betrekking tot dit onderwerp. Men is wel degelijk heel specifiek aan het onderzoeken wat de mechanismen zijn, wat de gevolgen zijn van die mechanismen, welke genen wel en welke genen niet een rol spelen op welk moment en welke plek, wat de invloed is van proteïnen, hormonen etc, waarom en hoe stamcellen zich uiteindelijk vermenigvuldigen en diversifiëren.
Dat heel veel antwoorden nog niet zijn gevonden en wellicht nooit zullen worden gevonden heeft natuurlijk te maken met de complexiteit van het onderwerp, maar dat maakt de biologie nog niet een "zwakere" wetenschap of iets dergelijks.
Het is een goede plek om het wetenschappelijk wereldbeeld te bekritiseren. Want deze beperking is reeel. De gedachte dat het slechts details betreft, is een valkuil. Het wetenschappelijk wereldbeeld is ongetwijfeld een enorme simplificatie.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 17:26:16 ]
Je hebt ongetwijfeld gelijk, enkel ik proef uit sommige reacties dat dit zou betekenen dat de wetenschap niet als betrouwbaar gezien moet worden. Dat lijkt me toch te ver doorschieten met het idee dat heel veel systemen zeer complex zijn en de wetenschap (nog) niet zover is om deze werkelijk te doorgronden.quote:
[..]
Complexiteit komt ook voor binnen de natuurkunde. Natuurkundigen weten daar ook geen raad mee. Het onvermogen om de ontwikkeling te kunnen bevatten, van een proces met veel spelers in onderlinge wisselwerking, betreft de gehele wetenschap. Onze kennis berust vooral op waarnemingen en inzicht in simpele systemen. Dat geeft ons de basisprincipes / raamwerktheorien / methode die het wetenschappelijk wereldbeeld uitmaken. We veronderstellen vervolgens dat alles op basis daarvan verklaarbaar is. Maar de meeste situaties zijn te complex om dat werkelijk te kunnen. Daarin de grens verleggen (van simpele systemen naar steeds complexere) is een van de onderzoeksterreinen in de wetenschap. Wiskundigen zoals DrParsifal dragen daaraan bij.
Het is een goede plek om het wetenschappelijk wereldbeeld te bekritiseren. Want deze beperking is reeel. De gedachte dat het slechts details betreft, is een valkuil. Het wetenschappelijk wereldbeeld is ongetwijfeld een enorme simplificatie.
Als dat echt zo is, dan zouden we vooral in het gebied van de toegepaste wetenschap veel vaker tegen hele praktische problemen aan lopen.
Ik ben het er mee eens dat er een simplificatie ontstaat bij het beschrijven van natuurlijke systemen, vooral als je het niet wiskundig kan onderbouwen, maar zoals ik al zei, dan betekend het nog niet dat men maar wat blind in de rondte aan het zwaaien is. Juist de methodes die men aanhoud behoed voor het vallen in de door jou beschreven valkuil(en).
Dat dit niet altijd goed gaat, lijkt me inherent aan de wetenschap.
Hoe dan ook, lijkt het vooralsnog wel dat de wetenschap meer vorderingen maakt bij het beschrijven van complexe systemen dan religie dat doet, om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 16-05-2012 18:27:07 ]
Ik ook niet. Maar het lijkt erop dat mensen die weigeren om te aanvaarden dat het natuurlijke processen betreft daar op focussen. Daar zit de horizon van wetenschappelijk begrip, dus daar kan god zich verstoppen. Of het nu biologie of 'vrije wil' betreft.quote:
[..]
Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenen
Dat is natuurlijk een god of the gaps argument. Dat is nu eenmaal waar de gaten op dit moment zitten: de quantumschaal en de kosmische schaal.
Zoals gezegd: bij die wetenschappelijke onderwerpen waar men zich minder druk om maakt lijkt het er veel minder toe te doen welke basis het (mogelijk) heeft op die schaal.
Het wetenschappelijk wereldbeeld is deel betrouwbaar en deels onbetrouwbaar. De evolutie van het leven is een feit. Wat men zich daarbij voorstelt in ideologische debatten is weer minder betrouwbaar.quote:
[..]
Je hebt ongetwijfeld gelijk, enkel ik proef uit sommige reacties dat dit zou betekenen dat de wetenschap niet als betrouwbaar gezien moet worden. Dat lijkt me toch te ver doorschieten met het idee dat heel veel systemen zeer complex zijn en de wetenschap (nog) niet zover is om deze werkelijk te doorgronden.
Als dat echt zo is, dan zouden we vooral in het gebied van de toegepaste wetenschap veel vaker tegen hele praktische problemen aan lopen.
Het conflict tussen wetenschap en religie is van ideologische aard. Het gevecht gaat over de
geloofwaardigheid van een bepaald wereldbeeld. In dit debat neemt de wetenschap ook een ideologische vorm aan.
De ideologische vorm die de wetenschap aanneemt in de publieke verbeelding is ook relevant.
Het is niet bedoeld om de wetenschap te ontkrachten.quote:Ik ben het er mee eens dat er een simplificatie ontstaat bij het beschrijven van natuurlijke systemen, vooral als je het niet wiskundig kan onderbouwen, maar zoals ik al zei, dan betekend het nog niet dat men maar wat blind in de rondte aan het zwaaien is. Juist de methodes die men aanhoud behoed voor het vallen in de door jou beschreven valkuil(en).
Dat dit niet altijd goed gaat, lijkt me inherent aan de wetenschap.
Dat is zo. Het begrip 'complexiteit' komt in religie helemaal niet voor. Dat heeft te maken met hun methode. Dat is een goed kritiekpunt op religie.quote:Hoe dan ook, lijkt het vooralsnog wel dat de wetenschap meer vorderingen maakt bij het beschrijven van complexe systemen dan religie dat doet, om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken.
Goedzo!quote:om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken
Ik vraag het me af, hoor. Zowel de mensen die achter de evolutietheorie staan als de tegenstanders denken vaak dat het hier gaat om afstammen van de apen. De voorstanders vinden dat wel logisch omdat we heel veel op hen lijken ( een iets verder gevorderd argument gaat dan zo:'ik heb weleens gelezen dat we 98% hetzelfde DNA hebben als Chimpansees'). En veel tegenstanders verwerpen het omdat het een belachelijk idee is.quote:En dat terwijl de meeste mensen over, zeg, quantumfysica helemaal geen mening hebben. Ze kennen het niet, ze begrijpen het niet, het interesseert ze niet.
Terwijl ze het dan allebei fout hebben. Ik denk dat dit in grote mate ook doorwerkt in die grote grafiek. De balkjes met mensen die weten dat de kwestie om gemeenschappelijke voorouders draait zijn volgens mij miniem.
Verder stelde ik me wat naïef op in de OP om de discussie te bevorderen. Maar er werd al terecht opgemerkt dat veel wetenschappelijke ontdekkingen indruisen tegen kerngegevens van het geloof. En dat als gelovigen vast willen houden aan 5000 jaar als leeftijd van de Aarde, dat ze de wetenschap ook wel als tegenstander moeten zien als deze bewijs in handen heeft dat de Aarde rond de 4.600.000.000 jaar oud is ( nogal een verschil ).
Wat natuurlijk wel benadrukt moeten worden is dat het een soort betreft die vandaag de dag niet meer bestaat.
De meesten toch ?quote:Op woensdag 16 mei 2012 19:47 schreef SpecialK het volgende:
Sterker nog. Wij zijn (taxonomisch gezien) apen.
Ik met trotsquote:
Even wat onderbouwing:
De Islam doet dat al sinds Al-Ghazali's "De verwarring der filosofen" niet meer. (11e eeuw na Christus.)quote:Op woensdag 16 mei 2012 22:27 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
Hm, opmerkelijk deze topic. De persoon die deze topic opende wist vast niet dat de islam juist wetenschap stimuleert.
Oh, kijk het filmpje dan maar. mvg.quote:Op woensdag 16 mei 2012 22:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
De Islam doet dat al sinds Al-Ghazali's "De verwarring der filosofen" niet meer. (11e eeuw na Christus.)
Wat wil je daarmee zeggen dan? Zelfs als er iets van wetenschappelijke waarde in de Quran staat (wat hoogst discutabel is), de Quran is ouder dan de verwarring der filosofen. De stelling dat de Islam sindsdien niets heeft gedaan om wetenschap te stimuleren blijft daarmee gewoon staan.quote:
[..]
Oh, kijk het filmpje dan maar. mvg.
Oke, wat jij wilt. The hour is near and we all will witness the true.quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen dan? Zelfs als er iets van wetenschappelijke waarde in de Quran staat (wat hoogst discutabel is), de Quran is ouder dan de verwarring der filosofen. De stelling dat de Islam sindsdien niets heeft gedaan om wetenschap te stimuleren blijft daarmee gewoon staan.
Maar nog erg veel discussieplezier op dit forum in je leven.
quote:
quote:Aristotle asked in his Meteorologica:
“Since water is generated from air, and air from water, why are clouds not formed
in the upper air?”
He explained as follows:
“But when the heat which was raising it leaves it, in part dispersing to the higher region, in part quenched through rising so far into the upper air, then the vapour cools because its heat is gone and because the place is cold, and condenses again and turns from air into water. And after the water has formed it falls down again to the earth. The exhalation of water is vapour: air condensing into water is cloud. Mist is what is left over when a cloud condenses into water, and is therefore rather asign of fine weather than of rain; for mist might be called a barren cloud.
So we get a circular process that follows the course of the sun … From the latter [clouds] there fall three bodies condensed by cold, namely rain, snow, hail… When the water falls in small drops it is called a drizzle; when the drops are larger it is rain… When this [vapour] cools and descends at night it is called dew and hoar-frost.”
bron
Religie heeft die ook niet. Het zijn slechts geloofsovertuigingen, geen antwoorden.quote:
wetenschap is goed, maar je alleen beperken tot de wetenschap is dom. De wetenschap heeft geen antwoorden op wat er na de dood komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-05-2012 00:37:24 ]
Religie is per definitie een blinde overtuiging. Vaak een overtuiging die wordt gedreven door cultuur, door wat mensen willen, door vanalles en nog wat... maar in elk geval niet 1 die is gebaseerd op waarneembare feiten.
En in mijn optiek zijn cultuur en dingen die we willen geen goede basis om dingen voor waar aan te nemen. Je weet het dan eenvoudig niet.
Wat maakt religie dan de moeite waard?quote:
Als religie wel een antwoord zou hebben, met overtuigende bewijzen, dan had het wel wetenschap geheten.
Een prettige illusie. Opium voor het volk.quote:Op donderdag 17 mei 2012 13:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat maakt religie dan de moeite waard?
Soms zijn er overtuigende bewijzen die mensen liever verzwijgen. Zo blijven mensen gelovig omdat ze het prettige contact met hun gelovige familieleden/vrienden niet op willen geven. Het goede gevoel dat ze krijgen binnen hun familie is blijkbaar meer waard dan het wetenschappelijk benaderen van een specifiek probleem zoals de evolutie. Ach ja ... waarom zou je dan weggaan bij een religie.quote:
[..]
Wat maakt religie dan de moeite waard?
onzin. bij christenen ja.quote:
[..]
Soms zijn er overtuigende bewijzen die mensen liever verzwijgen. Zo blijven mensen gelovig omdat ze het prettige contact met hun gelovige familieleden/vrienden niet op willen geven. Het goede gevoel dat ze krijgen binnen hun familie is blijkbaar meer waard dan het wetenschappelijk benaderen van een specifiek probleem zoals de evolutie. Ach ja ... waarom zou je dan weggaan bij een religie.
Omdat veel mensen er iets om geven dat hun wereldbeeld ook daadwerkelijk een benadering van realiteit is? Anders zouden zoveel christenen niet zo krampachtig hun geloof proberen uit te leggen om het wetenschappelijk te laten klinken.quote:
[..]
Soms zijn er overtuigende bewijzen die mensen liever verzwijgen. Zo blijven mensen gelovig omdat ze het prettige contact met hun gelovige familieleden/vrienden niet op willen geven. Het goede gevoel dat ze krijgen binnen hun familie is blijkbaar meer waard dan het wetenschappelijk benaderen van een specifiek probleem zoals de evolutie. Ach ja ... waarom zou je dan weggaan bij een religie.
zoals jij het beschrijft klinkt religie als de maffia. "it's wrong eh, but what can you do it's di mama and di papa and you know what happens when you disappoint papa"
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.quote:
[..]
Religie heeft die ook niet. Het zijn slechts geloofsovertuigingen, geen antwoorden.
(verwacht haat reacties)
Christenen kunnen gewoon veel beter zeggen "het zal allemaal wel jongens, maar ik vind dit gewoon leuk" Beetje zoals dat Mormoonse kind uit South Park.quote:
[..]
Omdat veel mensen er iets om geven dat hun wereldbeeld ook daadwerkelijk een benadering van realiteit is? Anders zouden zoveel christenen niet zo krampachtig hun geloof proberen uit te leggen om het wetenschappelijk te laten klinken.
zoals jij het beschrijft klinkt religie als de maffia. "it's wrong eh, but what can you do it's di mama and di papa and you know what happens when you disappoint papa"
Allemaal rare drogredenen bedenken (zoals intelligent design en ingewikkelde godsbewijzen met moraliteit) maakt je niet echt tot een integer persoon.
quote:
Ik neem aan dat iedereen hier slim genoeg is om de troll links te laten liggen
quote:
Christenen kunnen gewoon veel beter zeggen "het zal allemaal wel jongens, maar ik vind dit gewoon leuk".
Ik doe even in plaatjes vandaag.
omdat daarop moeilijk een tegenargument te verzinnen is natuurlijk.quote:
Ik neem aan dat iedereen hier slim genoeg is om de troll links te laten liggen
Doe je dit nou expres of heb je gewoon echt geen kennis van logica? Het waren juist de Arabieren die Algebra uitvonden, waarom kun je niet gewoon die wetenschappelijke ontdekkingen door islamieten uit de middeleeuwen doorzetten en logica toepassen, of is dat nou teveel gevraagd?quote:
[..]
omdat daarop moeilijk een tegenargument te verzinnen is natuurlijk.
Mensen die zich een ´paradijs´ kunnen voorstellen en gelijktijdig kunnen accepteren dat er een hel of iets dergelijks bestaat...quote:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
Die haat is overbodig want die zit al in jou.quote:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
Ik doe geen haat reactie, want ik wil liefde tonen naar andere mensen. Jij toont echter ongeluk en verdriet, als je kunt lachen om de pijn van anderen ben je een sadist, je bent dan verre van vredelievend en je staat niet onder God, het is juist, als we het zouden toepassen op ons leven, onder Satan en de duivel als je moet lachen om het leed van andere mensen. Je zit met problemen, je hebt problemen in je geest, ik raad je aan daarvoor oplossingen te zoeken, maar dit soort sadisme gaat je niet helpen, die sleurt je mee naar ellende toe.quote:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
Het biedt traditie, binding, inspiratie en kan mensen positief veranderen.quote:
Geen van deze zaken vereist het geloof in onbewijsbare en vaak zeer onwaarschijnlijke zaken. Bovendien heb ik grote twijfels bij dat laatste puntje.quote:
[..]
Het biedt traditie, binding, inspiratie en kan mensen positief veranderen.
Nee, dat klopt. Maar dat was de vraag ook niet, geloof ik.quote:
Geen van deze zaken vereist het geloof in onbewijsbare en vaak zeer onwaarschijnlijke zaken.
Het opstandingsverhaal van Christus bijvoorbeeld, letterlijk gelezen, valt onder "onbewijsbaar" en "zeer onwaarschijnlijk". Toch kun je het lezen als een ultieme daad van zelf-opoffering, en kun je het in Paulus' theologie gebruiken om een beter mens te worden door met "Christus te sterven en weer op te staan". Ik vind dat een zeer mooie bewoording van een radicale omslag waarbij je een beter mens wordt en meer bewust wordt van jezelf, je omgeving en je naaste.
Dat andere mensen die inspiratie ook ergens anders kunnen halen is weer een ander verhaal.
Ik, uit persoonlijke ervaring, nietquote:Bovendien heb ik grote twijfels bij dat laatste puntje.
Ik vind het geloof bindender voor mensen dan wetenschap.quote:
[..]
Geen van deze zaken vereist het geloof in onbewijsbare en vaak zeer onwaarschijnlijke zaken. Bovendien heb ik grote twijfels bij dat laatste puntje.
Dat is dan ook niet waar wetenschap voor bedoeld is.quote:
[..]
Ik vind het geloof bindender voor mensen dan wetenschap.
Nee maar religie wel, het woord betekent in het Latijn ook: verbinden. Dat is niet vreemd, want al die religieuze gemeenschappen hebben binnen hun gemeenschap sterke banden met elkaar. Daarbuiten tref je dat veel weiniger en moeilijker aan, omdat mensen snel individualistisch ingesteld zijn.quote:
[..]
Dat is dan ook niet waar wetenschap voor bedoeld is.
Als je mensen met deze argumentatie min of meer gaat dwingen om dergelijke geloofsovertuigingen te aanvaarden om daarmee maar deelgenoot te mogen zijn van de positieve aspecten van religie, dan ben je naar mijn mening verkeerd bezig.quote:
[..]
Nee, dat klopt. Maar dat was de vraag ook niet, geloof ik.
Het opstandingsverhaal van Christus bijvoorbeeld, letterlijk gelezen, valt onder "onbewijsbaar" en "zeer onwaarschijnlijk". Toch kun je het lezen als een ultieme daad van zelf-opoffering, en kun je het in Paulus' theologie gebruiken om een beter mens te worden door met "Christus te sterven en weer op te staan". Ik vind dat een zeer mooie bewoording van een radicale omslag waarbij je een beter mens wordt en meer bewust wordt van jezelf, je omgeving en je naaste.
Dat andere mensen die inspiratie ook ergens anders kunnen halen is weer een ander verhaal.
Dan kun je juist beter de seculiere alternatieven stimuleren, en ervoor pleiten dat de alternatieven wat dat betreft net zo goed zijn.
Ja, beweer ik anders?quote:
[..]
Als je mensen met deze argumentatie min of meer gaat dwingen om dergelijke geloofsovertuigingen te aanvaarden om daarmee maar deelgenoot te mogen zijn van de positieve aspecten van religie, dan ben je naar mijn mening verkeerd bezig.
Dat ligt aan de persoon en is vooral een kwestie van smaak.quote:Dan kun je juist beter de seculiere alternatieven stimuleren, en ervoor pleiten dat de alternatieven wat dat betreft net zo goed zijn.
Die seculiere alternatieven nemen mensen veel moeilijker aan, omdat een gemeenschap vol met mensen die je accepteren en liefde geven veel aantrekkelijker is.quote:
[..]
Als je mensen met deze argumentatie min of meer gaat dwingen om dergelijke geloofsovertuigingen te aanvaarden om daarmee maar deelgenoot te mogen zijn van de positieve aspecten van religie, dan ben je naar mijn mening verkeerd bezig.
Dan kun je juist beter de seculiere alternatieven stimuleren, en ervoor pleiten dat de alternatieven wat dat betreft net zo goed zijn.
Hoewel ik eigenlijk niet denk dat dat waar is zou dat betekenen dat mensen in min of meerdere mate gedwongen zijn geloofsovertuigingen te aanvaarden om deelgenoot te mogen zijn van de positieve effecten. Als dat waar was dan zou dat me een zeer slechte zaak lijken.quote:
[..]
Die seculiere alternatieven nemen mensen veel moeilijker aan, omdat een gemeenschap vol met mensen die je accepteren en liefde geven veel aantrekkelijker is.
Kun je dat beargumenteren? De seculiere vorm vertoont mankementen, omdat je binnen humanisme nog steeds kunt besluiten mensen nooit te vergeven. In het christendom kan dat niet. Denk je dat de natuur die godsdiensten voor de lol heeft gemaakt? De reden daarvan is dat dergelijke moraal in zo'n geloof veel makkelijker geaccepteerd wordt, dat betekent niet dat die moraal er zonder dat geloof niet is, maar wel dat het veel beter nageleefd zal worden als men godsdienst goed volgt.quote:
[..]
Hoewel ik eigenlijk niet denk dat dat waar is zou dat betekenen dat mensen in min of meerdere mate gedwongen zijn geloofsovertuigingen te aanvaarden om deelgenoot te mogen zijn van de positieve effecten. Als dat waar was dan zou dat me een zeer slechte zaak lijken.
Kun je dit ook staven met empirisch bewijs? Bij mijn weten blijkt uit helemaal niets dat religie van mensen morelere wezens maakt. Dat heel veel gelovigen daar wel in geloven maakt het nog niet tot een empirisch feit.quote:
[..]
Kun je dat beargumenteren? De seculiere vorm vertoont mankementen, omdat je binnen humanisme nog steeds kunt besluiten mensen nooit te vergeven. In het christendom kan dat niet. Denk je dat de natuur die godsdiensten voor de lol heeft gemaakt? De reden daarvan is dat dergelijke moraal in zo'n geloof veel makkelijker geaccepteerd wordt, dat betekent niet dat die moraal er zonder dat geloof niet is, maar wel dat het veel beter nageleefd zal worden als men godsdienst goed volgt.
Dat religie in het verleden wellicht een bepaalde rol heeft gehad in evolutie dat lijkt me overigens wel plausibel. Maar de verklaring die je er hier voor geeft vind ik niet erg overtuigend.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-05-2012 17:36:39 ]
Het feit dat moslims aan Zakaat doen, aan armen moeten geven? Dat de Moslim Broederschap de armeren in het land hielp?quote:
[..]
Kun je dit ook staven met empirisch bewijs? Bij mijn weten blijkt uit helemaal niets dat religie van mensen morelere wezens maakt. Dat heel veel gelovigen daar wel in geloven maakt het nog niet tot een empirisch feit.
Dat religie in het verleden wellicht een bepaalde rol heeft gehad in evolutie dat lijkt me overigens wel plausibel, of in elk geval dat het iets met evolutie te maken heeft. Maar de verklaring die je er hier voor geeft vind ik niet erg overtuigend.
En wie zegt dat ongelovigen minder doen aan goede doelen? Dat het ook onder de noemer 'religie' wordt gedaan maakt het nog niet een religieus gebruik.quote:
[..]
Het feit dat moslims aan Zakaat doen, aan armen moeten geven? Dat de Moslim Broederschap de armeren in het land hielp?
Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat die mensen zonder geloof hun medemens minder zouden helpen. (En dat lijkt me een geruststelling.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-05-2012 21:04:54 ]
Daar valt nog heel wat op af te dingen om eerlijk te zijn. Ten eerste of religie überhaupt wel moreel gedrag predikt? Zo op het eerste gezicht zou je inderdaad zeggen van wel, enkel is het mijn mening dat je wel je vraagtekens mag zetten bij dat moraal, als het zelfde moraal enkel onder bepaalde voorwaarden geld of wordt toegepast.quote:
[..]
Kun je dat beargumenteren? De seculiere vorm vertoont mankementen, omdat je binnen humanisme nog steeds kunt besluiten mensen nooit te vergeven. In het christendom kan dat niet.
Denk je dat de natuur die godsdiensten voor de lol heeft gemaakt? De reden daarvan is dat dergelijke moraal in zo'n geloof veel makkelijker geaccepteerd wordt, dat betekent niet dat die moraal er zonder dat geloof niet is, maar wel dat het veel beter nageleefd zal worden als men godsdienst goed volgt.
Natuurlijk geeft het OT z'n versie van 'gulden regel', enkel vanuit dat zelfde boek is vrij makkelijk te beargumenteren dat dit enkel geld voor christenen, alle groepen die daar buiten vallen tellen op eens niet mee. (Op eens is moord wel oké, zolang het maar niet iemand is uit je eigen groep of erger, wanneer je god je daar opdracht toe geeft?)
Uiteraard kan je dan aangeven dat dit wel degelijk moreel gedrag is vanuit het oogpunt van een christen, namelijk dat wat god opdraagt is per definitie moreel, maar ik zou persoonlijk niet zo goed weten hoe dat past in de huidige samenleving waarin niemand zich meer exclusief zich binnen 'zijn eigen groepje' begeeft.
Je kan je de volgende situatie indenken: twee oermensen staan voor een grot. Nummer 1 van hen zegt dat er een draak in de grot zit. Dat heeft hij van een ander (nummer 3)gehoord. Oermens nummer 2 weet dat het verstandig is om dan maar niet naar binnen te gaan. Zo handelen ze allebei zonder zich op feiten te baseren. En als er geen fabeltjesdier maar een leeuw in die grot zat, heeft het nog geholpen ook. Best handig dus.
Denk je dat kindjes met de bijbel of de koran gaan geloven op basis van de 'missing link'? Of op basis van het idee dat er voor de oerknal niks was en dat 'god dus alles gemaakt moet hebben'? Zelfs dat soort gelovigen-argumenten komen er niet aan te pas. Ze gaan geloven omdat dat het enige geaccepteerde gedrag in de samenleving is. Kopieergedrag bedoeld om te overleven. Net zoals het spelen met poppen kopieergedrag is van kleine meisjes. Wel gek anders dat allah zich alleen in islamitische landen laat gelden en nooit bij de aboriginals of de maya's en dat geen enkel persoon in deze tijd Zeus gevonden heeft. Of dat geen enkele boeddhist in hun duizendjarige traditie door jezus is bezocht. Of dat een Atheist nooit door Ra, Hades, Jezus of Quetzalquotl of Buddha aangesproken wordt.
Mensen krijgen vaak vroeg of soms laat een overtuiging. En achteraf bewijs gaan zoeken voor een zaak waarvan je overtuigd bent vind ik een vreemde zaak. Als je ervan overtuigd bent heb je er geen bewijs meer voor nodig. En als je nog nooit bewijs gekregen hebt, hoe kan je er dan van overtuigd zijn dat het waar is?
Zoals je zegt.. mensen komen op heel andere manieren tot geloofsovertuigingen. Achtergrond, cultuur, ouders en ook een inherent menselijk talent voor religieuze overtuigingen.quote:
Mensen krijgen vaak vroeg of soms laat een overtuiging. En achteraf bewijs gaan zoeken voor een zaak waarvan je overtuigd bent vind ik een vreemde zaak. Als je ervan overtuigd bent heb je er geen bewijs meer voor nodig. En als je nog nooit bewijs gekregen hebt, hoe kan je er dan van overtuigd zijn dat het waar is?
De reden dat men achteraf toch op zoek gaat naar bewijs, is dat men kennelijk toch wel doorheeft dat cultuur en ouders eigenlijk geen goede argumenten zijn om dingen voor waar aan te nemen terwijl daarvoor geen bewijs bestaat.
Het niet geloven in goden is nu eenmaal niet vergelijkbaar met het niet geloven in een leeuw die wel eens in die grot zou kunnen zitten. Er is geen aanwijsbaar risico in ongeloof.
Er is wel een groot risico aan niet-geloven. En dat werkt aan twee kanten.
1 Vanuit het geloof zelf :wie niet gelooft gaat naar de hel. Zo verzeker je dat de kudde bij elkaar blijft.
2 vanuit de sociale hoek. Wie niet gelooft wordt verstoten. Iemand die openlijk twijfelt aan de onzichtbare 'waarheid' is een bedreiging. Want waar is de cohesie in de groep dan nog op gebaseerd?
dat is alleen een 'risico' bezien vanuit het geloofsstelsel zelf. Objectief gezien is het niets meer dan een bepaling van deviantie (vergelijkbaar met in-group / out-group mechanismen in de sociale psychologie) met een rituele bepaling van de status van een lid (binnen: gelovig; buiten: ongelovig) en dat is dan dat.quote:
Mensen hebben de mogelijkheid om met verhalen mee te gaan waar geen bewijs voor is. Geloof valt daar onder.
Er is wel een groot risico aan niet-geloven. En dat werkt aan twee kanten.
1 Vanuit het geloof zelf :wie niet gelooft gaat naar de hel. Zo verzeker je dat de kudde bij elkaar blijft.
2 vanuit de sociale hoek. Wie niet gelooft wordt verstoten. Iemand die openlijk twijfelt aan de onzichtbare 'waarheid' is een bedreiging. Want waar is de cohesie in de groep dan nog op gebaseerd?
Er is geen risico in objectieve zin omdat het "risico" een politieke vraag is, afhankelijk van verhoudingen in een complex veld, welke daar in dominant zijn, en hoe groepen dit tot uiting brengen. Dit is uiteindelijk niets meer dan de aloude machtsvraag: "wie bestuurt de bestuurders?"
Of om het wat praktischer te verwoorden: ongelovig zijn in een theologische staat is een groot risico, en er is wel degelijk een inherent totalitair aspect aan de monotheïstische religies. Maar de meeste staten zijn dan ook weer gekoppeld aan een religieus wereldbeeld. Totdat dit tot onoverzienbare problemen leidde dan toch.
Scheiding tussen kerk en staat is immers juist bedoeld om de staat te beschermen tegen de kerk, niet andersom. Religieuze tolerantie eindigt bijvoorbeeld vooral met een mes tussen de ribben, omdat de tolerantie gelijk staat aan ongeloof in een van de vele partijen. De vrede van Westfalen (soevereiniteit in eigen kring, maar dan op staats/ koninkrijk niveau) was vooral bedoeld om de totale religieus-politieke oorlog in Europa te vermijden. Dat dit gelukt is, is op zichzelf een klein wonder in de geschiedenis.
hoe dan ook: elk risico aan niet-geloof is het gevolg van de politieke ambities en de inbreuk in de zelfbepaling van anderen (in dit geval zelfs de meest private bepaling van allen: de intimiteit van het eigen denken) door een religie.
BAM! Zo maar wat data om je punt te ondersteunen...quote:
Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat die mensen zonder geloof hun medemens minder zouden helpen. (En dat lijkt me een geruststelling.)
http://www.examiner.com/a(...)are-doing-god-s-work
Het artikel is uit 2009, maar ik kan je vertellen dat anno de atheisten het anno 2012 nog steeds véél beter doen dan religieuzen op Kiva
Mensen zoals jij zijn engquote:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
bah
- Traditie kan je in sterkere en meer constructievere mate vinden in cultuurquote:
[..]
Het biedt traditie, binding, inspiratie en kan mensen positief veranderen.
- Binding ben ik met je eens dat religie daar erg goed in is
- Inspiratie / Mensen positief veranderen zie ik meer en in positievere mate voortkomen uit wetenschapsfilosofie, humanisme, e.d. De religies lijken inspirerend en krachtig maar zodra je door hebt dat de meeste religies eigenlijk in feite dit leven als een soort domme test zien en smachten naar het -eckte eckte- leven na de dood dan valt de bewondering voor veel van die zogenaamde inspiratie al snel weg. Bij mij in ieder geval. Ik kan geen schilderij over een bijbelverhaal zien zonder te denken. Ach weer een product van die dodencult. Arme mensen kunnen niet echt van dit leven genieten.
Een flinke dagelijkse dosis ritalin of fluoxetine kan een persoon ook positief veranderen (in het oog van andere mensen). Maar jij en ik weten ook dat hoewel het voor sommige mensen noodzakelijk is het vaak ook een verstoring is van iemands werkelijkheid en daarmee niet wenselijk als het echt niet hoeft.
Anders zouden we iedereen aanraden om aan de pillen te gaan. Lekker rustig en positief, toch?
Dat risico valt wel mee: Pascal's weddenschap rustte op de aanname dat er maar een ' ware' godsdienst is. In de praktijk zijn er zoveel 'ware' godsdiensten dat Homer Simpson zich afvroeg: "But Marge, what if we chose the wrong religion?"quote:
Mensen hebben de mogelijkheid om met verhalen mee te gaan waar geen bewijs voor is. Geloof valt daar onder.
Er is wel een groot risico aan niet-geloven. En dat werkt aan twee kanten.
1 Vanuit het geloof zelf :wie niet gelooft gaat naar de hel. Zo verzeker je dat de kudde bij elkaar blijft.
2 vanuit de sociale hoek. Wie niet gelooft wordt verstoten. Iemand die openlijk twijfelt aan de onzichtbare 'waarheid' is een bedreiging. Want waar is de cohesie in de groep dan nog op gebaseerd?
Onzin...quote:
Je hebt groot gelijk.
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.
Geloof is niet iets ''bij gebrek aan beter''.
Ik heb zelf veel met beiden.
Wetenschap ontkracht geloof juist niet maar wetenschap bevestigd en bewijst geloof juist!!
Het enige wat ik zelf minder vindt aan de wetenschap is de arrogantie soms, het altijd maar direct ook roepen dat iets compleet waar is terwijl er totaal geen bewijs is(denk aan evolutie).
Bij een totaal gebrek aan expertise evolutie verwerpen, dat is pas arrogant. En wie dat doet op basis van genesis is niet alleen arrogant maar ook, sorry dat ik het moet zeggen, niet zo heel snugger.quote:
[..]
Onzin...
Geloof is niet iets ''bij gebrek aan beter''.
Ik heb zelf veel met beiden.
Wetenschap ontkracht geloof juist niet maar wetenschap bevestigd en bewijst geloof juist!!
Het enige wat ik zelf minder vindt aan de wetenschap is de arrogantie soms, het altijd maar direct ook roepen dat iets compleet waar is terwijl er totaal geen bewijs is(denk aan evolutie).
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!quote:
Bij een totaal gebrek aan expertise evolutie verwerpen, dat is pas arrogant. En wie dat doet op basis van genesis is niet alleen arrogant maar ook, sorry dat ik het moet zeggen, niet zo heel snugger.
Je hebt een universitaire opleiding in biologie? Nee? Dan ben je eenvoudig niet in de posititie om evolutie te verwerpen. Dat kun je wel doen, maar dat zou betekenen dat je zonder noemenswaardige opleiding in dit vakgebied meent te kunnen zeggen "ik weet het beter dan de duizenden wetenschappers die die opleiding wel hebben".quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!
En dat lijkt me behoorlijk arrogant.
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 20-05-2012 14:43:38 ]
Nee, driewerf nee.quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie
Je denkt enkel er iets van af te weten. Nou mocht dat zo weten, je hebt het op dit forum in ieder geval nog nooit aangetoond.
Haha. Nee. Ik zie jou bijna dagelijks dingen roepen die fundamenteel zo aantoonbaar fout zijn in relatie tot evolutie dat het vrij duidelijk is dat je maar bizar weinig kennis hebt over het onderwerp.quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!
En dat zou minder erg zijn als jouw instelling zou zijn dat je iets nieuws wilt leren. Maar dat wil je overduidelijk niet. Je wil vooral schreeuwen en tieren. Maar zulk eenrichtingsverkeer maakt je niet erg populair. Vooral als je niks weet.
Beschrijf de fundamentele fouten in de evolutie theorie dan eens. Maak een topic over waarom evolutie geen waardige theorie is om biodiversiteit te verklaren.quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!
Wij zijn heel benieuwd.
Ohhh yes make my day. Dat wordt smullen.quote:
[..]
Beschrijf de fundamentele fouten in de evolutie theorie dan eens. Maak een topic over waarom evolutie geen waardige theorie is om biodiversiteit te verklaren.
Wij zijn heel benieuwd.
Verwacht er niet teveel van... ik wacht nog steeds op een uitleg van Bianconeri van het begrip "soort".quote:
[..]
Ohhh yes make my day. Dat wordt smullen.
Meen je dat nou? Ik vind het eerlijk gezegd strontvervelend wordenquote:
[..]
Ohhh yes make my day. Dat wordt smullen.
Precies. Ik zie niet hoe dat topic anders wordt dan al die andere topics waar we ons te pleuris hebben mogen ergeren.quote:
[..]
Meen je dat nou? Ik vind het eerlijk gezegd strontvervelend worden
3-werf ja.quote:Op zondag 20 mei 2012 15:01 schreef Semisane het volgende:
Nee, driewerf nee.
Je denkt enkel er iets van af te weten. Nou mocht dat zo weten, je hebt het op dit forum in ieder geval nog nooit aangetoond.
En ik bemoe me niet met evolutie discussies diepgaand op dit forum.
Je merkt aan alle evolutionisten al dat er totaal niet mee te praten valt. Altijd hetzelfde verhaaltje en haal je 100x onderuit en nog blijven ze erom schreeuwen.
Evolutie is onzin.
Waarom het onzin is?quote:
Beschrijf de fundamentele fouten in de evolutie theorie dan eens. Maak een topic over waarom evolutie geen waardige theorie is om biodiversiteit te verklaren.
Wij zijn heel benieuwd.
Er is 0,0 bewijs voor! De fossielen tonen juist een plotselingen komst(schepping) aan en niet een geleidelijke verandering in een soort.
Laat wetenschappers maar eerst eens GOEDE punten voor zoeken, waarom moet ik bewijzen dat iets onzin is terwijl dat punt nog totaal geen houvast in bewijzen heeft.
Er zijn daarnaast ook vele duizenden die evolutie verwerpen.quote:
Dan ben je eenvoudig niet in de posititie om evolutie te verwerpen. Dat kun je wel doen, maar dat zou betekenen dat je zonder noemenswaardige opleiding in dit vakgebied meent te kunnen zeggen "ik weet het beter dan de duizenden wetenschappers die die opleiding wel hebben".
En zelfs de meest simpele ziel kan de bewijzen opzoeken op internet in de moderne tijd.
Zelfs de punten voor evolutie kun je opzoeken om te kijken of dat klopt.
Biologen? Die zijn erg zeldzaam hoor. Michael Behe comes to mind, maar die neemt niemand meer serieus sinds hij in de rechtszaal verklaarde dat astrologie een wetenschap is.quote:
Er zijn daarnaast ook vele duizenden die evolutie verwerpen.
Ik stel voor dat je zelf zoekt naar argumenten voor jouw standpunt.quote:
En zelfs de meest simpele ziel kan de bewijzen opzoeken op internet in de moderne tijd.
Zelfs de punten voor evolutie kun je opzoeken om te kijken of dat klopt.
Je impliceert nu heel duidelijk dat je 0% kennis hebt en dat ik dom was om te vragen of je die fundamentele fouten wilde beschrijven.quote:
Waarom het onzin is?
Er is 0,0 bewijs voor! De fossielen tonen juist een plotselingen komst(schepping) aan en niet een geleidelijke verandering in een soort.
Laat wetenschappers maar eerst eens GOEDE punten voor zoeken, waarom moet ik bewijzen dat iets onzin is terwijl dat punt nog totaal geen houvast in bewijzen heeft.
Je kennis is zo drastisch laag dat je helemaal niet mag praten. Pijnlijk dat dit het geen is waar we al dagen tegenaan zeiken.
[ Bericht 1% gewijzigd door dustbrain op 20-05-2012 20:11:31 ]
Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.quote:
[..]
Je impliceert nu heel duidelijk dat je 0% kennis hebt en dat ik dom was om te vragen of je die fundamentele fouten wilde beschrijven.
Je kennis is zo drastisch laag dat je helemaal niet mag praten. Pijnlijk dat dit het geen is waar we al dagen tegenaan zeiken.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.
Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.
ook niet voor die 'micro' evolutie?quote:
[..]
Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.
Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.
Net zoals je in het DNA een verwantschap met andere mensen kan aantonen kan je ook de verwantschap met andere primaten aantonen. Stukjes uniek DNA die je alleen door overerving daar op die plaats hebt.quote:
[..]
Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.
Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.
En die als zij op die plaats gedeeld worden wijzen naar een gezamelijke voorouder die dat in eerste instantie heeft opgelopen.
Lees eens wat over ALU sequenties.
Fragment uit dat wikipedia artikel:
quote:The study of Alu elements has also been important in elucidating human population genetics and the evolution of primates, including the evolution of humans.
Hoe verklaar je pseudogenen (= gen met gelijksoortig DNA als andere normaal functionerende genen, maar dat niet meer werkt omdat bijvoorbeeld het hele gen niet meer afgescreven kan worden) die een werkend "broertje" in een ander organisme hebben?quote:
[..]
Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.
Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.
Zoals hier: Bewijs voor Evolutie - Embryologie:
(uit) Embryo's van verschillende gewervelde dieren lijken op elkaar in een vroeg stadium, wat de oppervlakkige schijn van een onderlinge relatie geeft. (krit) Embryo's van verschillende gewervelde dieren lijken NIET op elkaar in een vroeg stadium. "Dit idee werd naar voren gebracht door Ernst Haeckel, een Duits bioloog die er zo van overtuigd was dat hij het raadsel van de ontwikkeling van het leven had ontdekt, dat hij zijn tekeningen van embryo-fasen fabriceerde en vervalste om zijn gelijk te bewijzen." (William R. Fix, "The Bone Peddlers: Selling Evolution," oftewel: "De Bottenventers: Het Verkopen van Evolutie", 1984, p. 285.) Haeckel werd in 1874 door Professor Wilhelm His als een fraudeur ontmaskerd. Desondanks worden Haeckel's frauduleuze tekeningen (of gelijkwaardige voorstellingen) tot op de dag van vandaag in middelbare school- en universiteitsboeken opgenomen als bewijs voor evolutie.
Oh jeetje! Dus sinds 1874 is er geen onderzoek meer gedaan naar embyo's? Of zal ik (geheel tegen de christelijke traditie in) toch nog even verder zoeken?
Hee, wat een weelde aan info!
nl.m.wikipedia.org/wiki/Embryologie
http://www.indiana.edu/~anat550/embryo_main/
http://www.vcbio.science.ru.nl/virtuallessons/embryology/
Ik lees trouwens net op 1 van heidense sites dat pissebedden ook nog kieuwen hebben, waardoor ze vatbaar zijn voor uitdroging. Foutje van God toen hij de kreeften een zetje het land op gaf en vergat de kieuwen weg te halen?
Sommige mensen halen daar kennelijk een superioriteitsbevrediging uit. Mensen die nu nog serieus met Bianconeri in gesprek willen gaan over wetenschap kan ik niet anders bestempelen, of ze zijn daadwerkelijk zo naief dat ze denken door die plaat beton heen te komen.quote:
[..]
Precies. Ik zie niet hoe dat topic anders wordt dan al die andere topics waar we ons te pleuris hebben mogen ergeren.
Ik ken het; ik heb jarenlang serieus op Rudeonline gereageerd.
Ja ik snap je punt, makker! Mensen die wetenschap in één zin wegzetten en vervolgens een sprookjesboek als beter alternatief zien...Ze roepen: er is geen bewijs. Dan krijgen ze bewijs en daar reageren ze niet op. Daarna komen ze een paar dagen later weer terug en roepen ze: de wetenschap weet nog niet alles, dus moet God erachter zitten. En dan peren ze 'm weer. Het is hopeloos. Maar het is vooral ( wat mij betreft ) fascinatie voor deze mensen wat mij drijft op fora als FOK!quote:
[..]
Sommige mensen halen daar kennelijk een superioriteitsbevrediging uit. Mensen die nu nog serieus met Bianconeri in gesprek willen gaan over wetenschap kan ik niet anders bestempelen, of ze zijn daadwerkelijk zo naief dat ze denken door die plaat beton heen te komen.
Ik ken het; ik heb jarenlang serieus op Rudeonline gereageerd.
En zelfs Michael Behe ontkent common desent niet eens.quote:
[..]
Biologen? Die zijn erg zeldzaam hoor. Michael Behe comes to mind, maar die neemt niemand meer serieus sinds hij in de rechtszaal verklaarde dat astrologie een wetenschap is.
http://artikelen.foobie.n(...)kelijk-geen-functie/quote:
[..]
Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.
Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.
Dus ik ben niet de enige die fascinatie als beweegreden heeft.quote:
[..]
Ja ik snap je punt, makker! Mensen die wetenschap in één zin wegzetten en vervolgens een sprookjesboek als beter alternatief zien...Ze roepen: er is geen bewijs. Dan krijgen ze bewijs en daar reageren ze niet op. Daarna komen ze een paar dagen later weer terug en roepen ze: de wetenschap weet nog niet alles, dus moet God erachter zitten. En dan peren ze 'm weer. Het is hopeloos. Maar het is vooral ( wat mij betreft ) fascinatie voor deze mensen wat mij drijft op fora als FOK!
Kan me herinneren dat ik een keer in een soortgelijk topic het voorbeeld noemde van die Mexicaanse grotvisjes. Doordat deze vissen langere tijd in donkere omstandigheden hebben gezwommen zijn ze naar verloop van tijd hun ogen en pigment verloren en hebben in plaats daarvan weer andere zintuigen sterker ontwikkeld.
Ik dacht altijd dat dit een mooi voorbeeld was van evolutie, maar snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom dit er niks mee te maken heeft...iemand?
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120122201209.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100914171325.htm
Het is wat anders om te zeggen dat er 100% bewijs is (dat is er buiten de wiskunde niet zo veel) en ik blijf van mening dat vanwege gebrek aan herhaalbaarheid van evolutie en het aantal waarnemingen de bewijzen in de biologie minder dwingend zijn dan in de natuurkunde. En ik ben zo iemand die zowel wetenschapper (als je de wiskunde als wetenschap ziet) als Christen (van het orthodoxe soort) is en die niet heel veel problemen met evolutie theorie heeft.
Het is trouwens opvallend dat de naam fundamentalist voor Christenen komt van de boeken met de naam "The fundamentals" die in de 19e eeuw geschreven werden om de basis van het evangelicale Christendom aan te geven. De meeste schrijvers die meewerkten aan deze boeken hadden geen problemen met Darwin's theorie. Bijvoorbeeld Benjamin Warfield heeft ook redelijk wat geschreven over de verhouding tussen evolutie theorie en geloof.
Om nog terug te komen op Dawkins visie op evolutie. Dawkins ontkent dat er een gradueel verschil is tussen micro en macro-evolutie. Gould met zijn punctuated equilibrium erkent dat dit verschil er wel is. Dawkins laat wel ruimte voor lokale maxima in het fitness landschap, maar zijn beschrijving van het probleem geeft niet het idee dat hij begrijpt wat dit wiskundig betekent. Een random walk in een random environment loopt vrij vaak vast voor lange tijd en je krijgt dan effecten die je ook ziet bij punctuated equilibrium (of erger: de random walk loopt echt vast). Dit is niet iets wat "ook gebeurt", maar het is iets wat eerder regel dan uitzondering is. Het is m.i. dom om micro en macro-evolutie op een hoop te gooien omdat anders ontkenners van evolutie een handvat krijgen. De twee zijn verschillend en er is heel wat wetenschap voor nodig om te begrijpen hoe micro evolutie tot macro-evolutie leidt, of natuurlijk een gebrek aan wetenschap waarbij je alle complicaties negeert.
Over de daadwerkelijke ontwikkeling van het leven op aarde kun je ook een te simpele voorstelling hebben. Als je het probeert te modelleren dan merk je vanzelf dat het complex is.quote:
Op zich zijn mensen die de Bijbel wegzetten als een sprookjesboek net zo denigrerend bezig als de mensen die zeggen dat er 0.0 bewijs is voor zaken als "common descent" en soortvorming
Het is wat anders om te zeggen dat er 100% bewijs is (dat is er buiten de wiskunde niet zo veel) en ik blijf van mening dat vanwege gebrek aan herhaalbaarheid van evolutie en het aantal waarnemingen de bewijzen in de biologie minder dwingend zijn dan in de natuurkunde. En ik ben zo iemand die zowel wetenschapper (als je de wiskunde als wetenschap ziet) als Christen (van het orthodoxe soort) is en die niet heel veel problemen met evolutie theorie heeft.
Maar evolutie, als een ontwikkeling van het leven die de directe schepping van alle soorten door God weerlegt, is een feit. Net zoals de bolvorm van de aarde en het zonnestelsel feiten zijn. Door een te simpele voorstelling van wetenschap denken veel mensen tegenwoordig dat er een hemelbreed verschil is tussen feiten en theorieen. Maar dat is ook misleidend. Als mensen de hele aarde gemakkelijk konden overzien, dan was de bolvorm altijd een feit geweest. Omdat mensen dat niet kunnen is het ooit begonnen als een speculatief idee, waarvoor je feiten en argumenten moet aandragen. De hap uit de maan is een feit en het argument dat het de schaduw van de aarde is, duidt op de bolvorm van de aarde. Maar nu is de bolvorm van de aarde zo duidelijk geworden dat je het beter een feit kunt noemen. Zo is het ook gegaan met het zonnenstelsel en de evolutie.
Over de details van het verloop van het evolutieproces is het laatste woord nog niet gesproken. Maar in de tegenstelling tussen evolutie en directe schepping, mag je evolutie een feit noemen. Mensen die vinden dat de bijbel toch duidelijk anders beweert, mogen concluderen dat de bijbel daarin onjuist is. Mensen die het bijbelse scheppingsverhaal kunnen rijmen met evolutie, mogen blij zijn dat het verhaal nu zoveel duidelijk geworden is. Mensen die evolutie verwerpen op grond van de bijbel, zijn dogmatische dwazen.
Daarin heb je gelijk. En dat geldt overigens in alle wetenschappelijk disciplines. Een macro-theorie afleiden uit de micro-theorie vereist dat de hele complexiteit van het samenspel kan doorgronden. Denken dat de macro theorie gewoon een simpele aggregatie is van de micro processen is een enorme fout. Deze fout wordt ook vaak in m.b.t. de economie gemaakt.quote:Om nog terug te komen op Dawkins visie op evolutie. Dawkins ontkent dat er een gradueel verschil is tussen micro en macro-evolutie. Gould met zijn punctuated equilibrium erkent dat dit verschil er wel is. Dawkins laat wel ruimte voor lokale maxima in het fitness landschap, maar zijn beschrijving van het probleem geeft niet het idee dat hij begrijpt wat dit wiskundig betekent. Een random walk in een random environment loopt vrij vaak vast voor lange tijd en je krijgt dan effecten die je ook ziet bij punctuated equilibrium (of erger: de random walk loopt echt vast). Dit is niet iets wat "ook gebeurt", maar het is iets wat eerder regel dan uitzondering is. Het is m.i. dom om micro en macro-evolutie op een hoop te gooien omdat anders ontkenners van evolutie een handvat krijgen. De twee zijn verschillend en er is heel wat wetenschap voor nodig om te begrijpen hoe micro evolutie tot macro-evolutie leidt, of natuurlijk een gebrek aan wetenschap waarbij je alle complicaties negeert.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2012 17:34:52 ]
In principe maak je deze stappen ook in de fysica. Vaste stof fysica is in theorie af te leiden uit het standaard model, maar niemand heeft dit waarschijnlijk ooit concreet aangetoond. De vraag hoe je "ons universum" afleidt uit snaartheorie is wat mij betreft dan ook niet eens zo verschrikkelijk interessant.quote:
Denken dat de macro theorie gewoon een simpele aggregatie is van de micro processen is een enorme fout. Deze fout wordt ook vaak in m.b.t. de economie gemaakt.
Doordat zakaat verplicht is maakt het de mensen die zich hieraan houden niet meteen moreel.quote:
[..]
Het feit dat moslims aan Zakaat doen, aan armen moeten geven? Dat de Moslim Broederschap de armeren in het land hielp?
Het vroegere moslim broederschap heeft ook flink wat bloed aan hun handen
Dan nog is de grens tussen macro en micro evolutie niet noodzakelijk de grens die creationisten willen aanhouden.quote:
Om nog terug te komen op Dawkins visie op evolutie. Dawkins ontkent dat er een gradueel verschil is tussen micro en macro-evolutie. Gould met zijn punctuated equilibrium erkent dat dit verschil er wel is.
Creationisten blijven de definitie soort gebruiken als een barrière tussen micro en macro evolutie zonder een duidelijke definitie te geven van wat een soort dan precies is en waarom die definitie van soort dan de grens zou zijn van micro evolutie.
Het is eigenlijk wel jammer dat een wetenschap/geloof discussie zo snel in een discussie over evolutie verzandt. Volgens mij zijn de twee (in ieder geval als het gaat om Christendom) goed te combineren als men maar een gezonde wetenschapsfilosofie heeft en niet wetenschap met "materialisme als werkelijkheid" verward. De fundamentals waren bijvoorbeeld geschreven in een tijd dat Darwin nog weinig bewijs aan zijn kant had.
Dat is voor biologen natuurlijk veel minder een probleem, daar zij dat onderscheid tussen micro- en macroevolutie niet echt maken.quote:
biologen hebben nu ook niet echt een duidelijke definitie van soort. (De problemen daarmee zijn een goede aanwijzing voor evolutie).
Sja, het blijft jammer dat heel wat religieuzen hun geloof misbruiken om wetenschap te verwerpen omdat het net ff niet in hun straatje past. Met name evolutie is daar het slachtoffer van, maar ook de hedendaagse kosmologie ligt geregeld onder vuur.quote:
Het is eigenlijk wel jammer dat een wetenschap/geloof discussie zo snel in een discussie over evolutie verzandt. Volgens mij zijn de twee (in ieder geval als het gaat om Christendom) goed te combineren als men maar een gezonde wetenschapsfilosofie heeft en niet wetenschap met "materialisme als werkelijkheid" verward. De fundamentals waren bijvoorbeeld geschreven in een tijd dat Darwin nog weinig bewijs aan zijn kant had.
Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."
Jij volgt de route die naar de diepere fundamenten voert. In de statistische fysica volgt men de andere route. In de naturkunde is er wel een theorie die de thermodynamica afleidt uit een microcopisch model. Dat leidt tot een begrip als entropie. Niet irrelevant toch. In de statistische fysica zal men DrPersival 's post prima kunnen begrijpen. De evolutie modelleren maakt het snel een stuk ingewikkelder. Volgens mij is dat belangrijk om te voorkomen dat we politiek teveel onzinnige conclusie uit de evolutieleer trekken.quote:
[..]
In principe maak je deze stappen ook in de fysica. Vaste stof fysica is in theorie af te leiden uit het standaard model, maar niemand heeft dit waarschijnlijk ooit concreet aangetoond. De vraag hoe je "ons universum" afleidt uit snaartheorie is wat mij betreft dan ook niet eens zo verschrikkelijk interessant.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2012 17:47:42 ]
Ze zouden het kunnen zeggenquote:
wetenschappers zouden natuurlijk ook kunnen zeggen: "Die lui weten niet beter". Gelovigen doen er goed aan om niet de hele wetenschap als Dawkinsiaans anti-religieus te zien (en Dawkins bewijst de wetenschap wat dat betreft gewoon een slechte dienst) en wetenschappers zouden er goed aan doen om niet alle gelovigen (ook niet alle kritische t.o.v. sommige punten uit de wetenschap) op een hoop te gooien met Kent Hovind (en ja hij bewijst Christendom een heel slechte dienst).
Maar dan ga je voorbij aan de invloed die mensen die niet beter weten hebben, zoals in de VS en dat de mensen achter ID/creationisme beter zouden moeten weten.
Dan weet je aan de ene kant exact wat dat persoon denkt over wetenschapquote:Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."
En dan mag hij uitleggen waarom God ons een rad voor de ogen draait met de leeftijd van het universum (schijnbaar om ons geloof te testen) en de zekerheid dat de Bijbel geïnspireerd door diezelfde god wel de letterlijke waarheid is.
Ook wetenschappelijk gezien niet?quote:
Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."
Wat een onzin zeg....quote:
Waarom zeggen gelovigen dat er 0,0 bewijs is? Omdat je dat van de pastoor gehoord hebt? Of omdat je op gelovigen-sites erover leest? Dat doe ik ook weleens. Daar herhalen ze altijd hetzelfde trucje: ze halen een onjuiste theorie uit het verleden van 1 wetenschapper aan.
Omdat je dat kunt lezen op heel veel wetenschappelijke sites/bronnen!!
Beschikbaar voor elk om te lezen. Heeft niets met een ''pastoor'' of wat voor shit ook te maken.
Laat ze maar eens bewijzen dat er tussenvormen bestaan(en kom niet met die domme vormen aan die allang ontkracht zijn...)
Omdat dit geen verandering van soort naar andere soort is maar ''simpel'' een verandering binnen de soort. Heel wat anders dan macro evolutie waar het omgaat.quote:
Altijd wel interessante discussies dit!
Kan me herinneren dat ik een keer in een soortgelijk topic het voorbeeld noemde van die Mexicaanse grotvisjes. Doordat deze vissen langere tijd in donkere omstandigheden hebben gezwommen zijn ze naar verloop van tijd hun ogen en pigment verloren en hebben in plaats daarvan weer andere zintuigen sterker ontwikkeld.
Ik dacht altijd dat dit een mooi voorbeeld was van evolutie, maar snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom dit er niks mee te maken heeft...iemand?
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100914171325.htm
wat is een soort?quote:
[..]
Wat een onzin zeg....
Omdat je dat kunt lezen op heel veel wetenschappelijke sites/bronnen!!
Beschikbaar voor elk om te lezen. Heeft niets met een ''pastoor'' of wat voor shit ook te maken.
Laat ze maar eens bewijzen dat er tussenvormen bestaan(en kom niet met die domme vormen aan die allang ontkracht zijn...)
[..]
Omdat dit geen verandering van soort naar andere soort is maar ''simpel'' een verandering binnen de soort. Heel wat anders dan macro evolutie waar het omgaat.
Ik zie wel hoe dit een probleem is voor gelovigen: je moet dan geloven in een god die willens en wetens mensen misleidt.quote:
Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."
Ook handig om te weten is wat bianconeri onder tussenvorm verstaat.quote:
Die vraag heeft hij al meermalen genegeerd.quote:
Het zou opmerkelijk zijn als hij hem deze keer wel beantwoordt.Net als dat het pigment van die visjes kan veranderen, kan de manier waarop ze voortplanten ook veranderen.quote:
[..]
Omdat dit geen verandering van soort naar andere soort is maar ''simpel'' een verandering binnen de soort. Heel wat anders dan macro evolutie waar het omgaat.
Wat op zichzelf al een antwoord is.quote:
[..]
Die vraag heeft hij al meermalen genegeerd.
De atmosfeer was anders met dat hemelgewelf. Daarom komt er wat anders uit die c40 methode.quote:
[..]
Ik zie wel hoe dit een probleem is voor gelovigen: je moet dan geloven in een god die willens en wetens mensen misleidt.
hemelgewelf?quote:
[..]
De atmosfeer was anders met dat hemelgewelf. Daarom komt er wat anders uit die c40 methode.
schijnbaar was het in ieder geval redelijk doorzichtig want de zon en de sterren waren te zien
waar was het van gemaakt
wat heeft dat te maken met radioactief verval
wat heeft dat te maken met alle andere methodes
en wat heeft een c40 gitaar te maken met de atmosfeer
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.44 op 21-05-2012 19:44:28 ]
Ik had het (onder meer) over het feit dat als wij naar het heelal kijken wij een verleden zien dat nooit kan hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
De atmosfeer was anders met dat hemelgewelf. Daarom komt er wat anders uit die c40 methode.
(Aangenomen dat YEC's gelijk hebben.)edit: spelfoutje
[ Bericht 4% gewijzigd door barthol op 21-05-2012 19:41:38 ]
quote:
rakea of zo in het hebreeuws, uitspansel, dat was van vast waterstof en de atmosfeer had 3 keer zoveel CO2 en 2x zoveel zuurstof en 2 keer zo'n hoge druk o.i.d. Bij die methode gaan ze ervan uit dat de atmosfeer vroeger ongeveer gelijk was aan nu en dan lijkt het veel ouder. Want er zat veel meer in of zo. Weet niet meer van wie ik dat had gehoord, jaren terug, zo'n christelijke wetenschapper, was niet Ken Hovind. En daarom konden die beesten toen ook zo groot zijn. Met de zondvloed is dat uitspansel kapot gegaan door de ondergrondse 'fountains of the great deep'.quote:
[..]
hemelgewelf?
schijnbaar was het in ieder geval redelijk doorzichtig want de zon en de sterren waren te zien
waar was het van gemaakt
wat heeft dat te maken met radioactief verval
wat heeft dat te maken met alle andere methodes
en wat heeft een c40 gitaar te maken met de atmosfeer
de hele aarde was omgeven met een uitspansel van bevroren waterstof ( smeltpunt bij normale druk grofweg 14 kelvin)quote:
[..]
rakea of zo in het hebreeuws, uitspansel, dat was van vast waterstof en de atmosfeer had 3 keer zoveel CO2 en 2x zoveel zuurstof en 2 keer zo'n hoge druk o.i.d. Bij die methode gaan ze ervan uit dat de atmosfeer vroeger ongeveer gelijk was aan nu en dan lijkt het veel ouder. Want er zat veel meer in of zo. Weet niet meer van wie ik dat had gehoord, jaren terug, zo'n christelijke wetenschapper, was niet Ken Hovind. En daarom konden die beesten toen ook zo groot zijn. Met de zondvloed is dat uitspansel kapot gegaan door de ondergrondse 'fountains of the great deep'.
Daar kon zonlicht doorheen komen?
Dat kookte niet meteen weg de ruimte in?
het stort niet in onder zijn eigen gewicht?
die grote dieren waarover gesproken word leefden veel meer dan 60.000 jaar geleden
dat is de limiet voor koolstof datering
dan moet je overgaan op andere dateringsmethoden
Er is geen goede definitie mogelijk, omdat 'soort' een demarcatie is, en niet een definitie. Deze demarcatie is van kwalitatieve aard en kan als dusdanig alleen op een case-by-case wijze worden behandeld.quote:
biologen hebben nu ook niet echt een duidelijke definitie van soort. (De problemen daarmee zijn een goede aanwijzing voor evolutie).
Het is eigenlijk wel jammer dat een wetenschap/geloof discussie zo snel in een discussie over evolutie verzandt. Volgens mij zijn de twee (in ieder geval als het gaat om Christendom) goed te combineren als men maar een gezonde wetenschapsfilosofie heeft en niet wetenschap met "materialisme als werkelijkheid" verward. De fundamentals waren bijvoorbeeld geschreven in een tijd dat Darwin nog weinig bewijs aan zijn kant had.
Wat materialisme betreft is het retorische nonsens om te denken dat er nog iets anders dan wetenschappelijk materialisme / realisme mogelijk is op dit punt. Het betekent niet per se dat iedereen daar ook mee akkoord gaat of wat dan ook, maar in de wetenschappelijke praktijk kan er alleen maar sprake zijn van een "no miracles" denkwijze op basis van continue processen. Anders moet je steeds weer de vraag stellen: "en waar komt dit dan weer vandaan?", wat zichzelf eigenlijk via Occam's razor meteen elimineert.
Je moet wel heel extreem goed bewijs hebben, wil je op dit punt bijvoorbeeld TIJD als een natuurkundige grootheid volledig terug in het spel krijgen. Afwijkende theorieën en hun theoretische entiteiten (zoals een tachyon, op basis van Newtoniaans deeltjesfysica dus): dat kan. Maar om Einstein's ruimtetijd (dus een wereld zonder tijd) nu nog aan de kant te zetten, moet je wel heel sterk bewijs hebben.
Dat het 'zou kunnen', betekent niet dat we ons daarmee bezig hoeven te houden. Dat zag je bijvoorbeeld met die neutrino's die sneller dan het licht zouden gaan. Meteen gingen mensen "ja, maar dat is mogelijk!" Amehoela! laten we eerst maar eens zien of het daadwerkelijk goed gemeten is, de opzet correct is, en het uiteindelijk resultaat onvermijdelijk, aangezien het tegen alle eerdere bewijzen en fysische intuïties ingaat.
Bij dat laatste gaat het blijkbaar bij veel mensen helemaal verkeerd.
Er is wel degelijk een probleem met die stelling, want het schept een theoretische entiteit die zogenaamd wél een fysische interactie kent, maar waarvoor geen enkele aanwijzing danwel reden is om aan te nemen dat die er is. Filosofisch kan het weliswaar onproblematisch worden opgevat, onder bepaalde voorwaarden voor de constructie van wereld en logica, maar wederom: wetenschappelijk gezien is een dergelijke uitspraak niet alleen problematisch, maar eigenlijk gewoon pure lulkoek.quote:
wetenschappers zouden natuurlijk ook kunnen zeggen: "Die lui weten niet beter". Gelovigen doen er goed aan om niet de hele wetenschap als Dawkinsiaans anti-religieus te zien (en Dawkins bewijst de wetenschap wat dat betreft gewoon een slechte dienst) en wetenschappers zouden er goed aan doen om niet alle gelovigen (ook niet alle kritische t.o.v. sommige punten uit de wetenschap) op een hoop te gooien met Kent Hovind (en ja hij bewijst Christendom een heel slechte dienst).
Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."
En Dawkins polemiek tegen gelovigen hebben ze over zichzelf uitgeroepen door hem te gaan zeggen "hoe het zit". Het grote verschil tussen Dawkins en de rest is dat Dawkins een chagrijn is die dat even lekker niet over zijn kant wilde laten gaan, waarmee hij volledig in zijn recht staat. De rest is gewoon toepassen van elke logische inconsistentie die theologen al sinds jaar en dag kennen, maar liever niet meedelen omdat anders niemand meer gelovig zou zijn op den duur. Want waarom zou je ook? De enige "reden" om dat te doen / zijn, is een lange lijst kutsmoesjes en andere drogredenen.
Over de toon van deze post: deal with it.
(no offense verder, want het waren goede opmerkingen, maar ik hoef niet lief te doen 'omdat' natuurlijk.)
Je moet het dan bewijzen op een positieve, constructieve en onafhankelijke manief. En daarmee bedoel ik dus niet zeggen van: stelling 1 klopt niet, dus MOET stelling 2 wel waar zijn. Maar je moet dan gewoon bewijs aandragen voor stelling 2. Want stel ( hypothetisch) dat gelovigen met hun kritiek definitief de oerknal naar het rijk der fabelen verwijzen. Dat betekent nog steeds niet dat er DUS overduidelijk bewijs ligt dat God het universum gemaakt heeft. Even een gek voorbeeldje: als je bewezen hebt dat het geen hert was dat door de sneeuw liep, betekent dat dan automatisch dat het DUS een eekhoorn was? Nee.
Als het oerknal verhaal niet zou kloppen, is dat geen ramp voor de wetenschap. Dat betekent niet dat er bij een heleboel gewone mensen en wetenschappers een basis van hun leven wegvalt ( tenzij je werkte bij een oerknal-onderzoeksbureau, dan zul je moeten vrezen voor je baan). Er is dus ook geen emotioneel fanatisme dat de noodzaak intact houdt om eraan vast te houden. De oerknal belooft ons geen hemel, dus als hij niet klopt, jammer maar helaas. Het betekent alleen maar dat de theorie niet klopt. Niks aan het handje, we zoeken vrolijk verder. En dat klinkt voor gelovigen alsof ongelovigen stug doorgaan met God ontkennen omdat hun theorie niet klopt, maar dit is helemaal niet zo!
We geven eerlijk toe dat we nog niet alles weten. Als bewezen kan worden dat God alles gemaakt heeft, is dat prima. Maar dat is tot op heden niet voorgekomen dus zoeken we verder. Dat een gelovige tot die tijd bij alles waar de wetenschap toegeeft dat ze het nog niet weten, 'het is dus God' invult, moet hij lekker zelf weten. Maar het bewijst natuurlijk nog helemaal niks. Behalve dan dat we sommige dingen nog niet weten. Niet echt heel verwonderlijk als je ziet hoe kort sommige takken van de wetenschap pas serieus bezig zijn ( kosmologie, genetica, neurologie enz.). En het is al helemaal niet iets om ons voor te schamen of druk om te maken, gezien de ongelooflijke vorderingen die we tot nu toe toch al mooi bereikt hebben.
Als je dus ervan uitgaat dat God de wereld gemaakt heeft, moet je daarvoor wel met bewijs komen. Zeggen dat het je stug lijkt dat de ene theorie niet klopt geeft alleen maar een houding aan van: ik geloof bij een gevoelsmatig gebrek aan beter.
Nu komen we natuurlijk bij het moeilijke punt. Er valt niet te bewijzen dat ( een ) God(en) het universum geschapen heeft of hebben. Er is geen handtekening achtergelaten, geen DNA of stukjes lichaam van de Schepper(s) op de resten van de oerknal. De bijbel is geen bewijs van de schepping. Het is door mensen geschreven, wat die ook voor inspiratie mochten hebben. De bijbel zou wel als bewijs dienen als deze ouder was dan de mensheid ( bijvoorbeeld als het een ingegraveerde steen blijkt met een ouderdom van, laten we zeggen, 1 miljoen jaar volgens koolstofdatering) en toch info gaf over het ontstaan van de Aarde. Of als de sterren in de vorm van een bijbeltekst als sinds mensenheugenis boven ons zweven. Kleine moeite voor God, een hele hoop duidelijkheid voor ons!
Daarbij vraag ik me tenslotte dus af waar mensen hun geloof op baseren? Is het omdat je als kind al het gevoel had dat ringsoorten toch niet evolutionair ontwikkeld konden worden? Of is het omdat je je ervan bewust was dat de oerknal onmogelijk vanuit een singulariteit kon ontstaan? Nee.
Je gelooft omdat je dat is bijgebracht en/of opgedragen ( hel, verdoemenis enzo) , of omdat je een innerlijke vraag daarmee beantwoordt( zingeving enzo). Niet omdat je ineens antwoord hebt op de grote vragen van de wetenschap. Ja je zegt dat het God was. Maar waarom? Verder dan dat je aangeeft wat er NIET klopt aan andere ideeën kan je daarin niet komen. Ik snap dus nauwelijks hoe gelovige mensen overtuigd zijn geraakt van een idee waarvoor onmogelijk bewijs aan te dragen valt. En vervolgens halen ze de bevestiging van hun geloof niet uit het geloof zelf ( wat ook niet kan, daarom heet het geloof ), maar uit de fouten van anderen. Heel curieus...
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1088
creationisme in een ander jasjequote:
Wat vinden jullie van de degeneratie theorie van Peter Scheele?
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1088
Mijn verhaal blijft overeind ( niet dat iemand het gelezen heeft, haha het is ook wat aan de lange kant uitgevallen ). Maar feit blijft dat ze zeggen wat er schort aan de evolutietheorie en dat vind ik prima.Ik hoef niet wanhopig vast te houden aan de evolutietheorie in al haar facetten. Dat er wat foutjes in staan is niet onvergeeflijk maar een kans om de antwoorden wel te vinden. En totaal geen bewijs voor God.quote:
Wel lees ik in het artikel dat rudimentaire organen degeneratie is. Dat vind ik wat kort door de bocht. Ja inderdaad, we 'verliezen'de functie van onze verstandskiezen. Maar dat komt toch doordat we een smallere kaak hebben 'gekregen'? Dus het is niet zo dat die verstandskiezen zonder reden wegschrompelen ofzo. Hetzelfde met de staart. Inderdaad, de staart is overbodig en dus het stuitje ook. Maar dat komt doordat we de mogelijkheid hebben 'gekregen' om meer rechtop te lopen. Dan heb je een staart niet meer nodig. Heeft weinig met netto degeneratie te maken. Lijkt mij.
En laatst heb ik gelezen in Nature over een 'nieuwe' vorm van jagen bij zeeslangen. Normaal doen ze hun bek open en zorgt de zuiging ervoor dat de prooi hun bek in wordt gezogen. Maar biologen zagen een paar jaar geleden voor het eerst een zeeslang met een kop die te klein was om voor genoeg zuiging te zorgen. Dus in plaats daarvan schoten zijn kaken naar voren nadat hij zijn bek open had gedaan en sleurde hij zo de prooi naar binnen. Weinig degeneratiefs aan.
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1087
Ik las die stellingen eerst heel vlug over en ik dacht dat het een lijstje was van uitspraken die hij dom vond en niet vond kloppen. Maar dit zijn z'n serieuze standpunten.
Bijvoorbeeld:
Hoe verklaart hij dan de paus of Andries Knevel?quote:De evoluthietheorie gaat eigenlijk maar over één ding: bestaat God of niet.
Beide accepteren de evolutietheorie en geloven in een God.Maar dat zullen wel geen 'echte' gelovigen zijn in zijn ogen.
Vergeefse moeite want die zoeken alleen bevestiging onder elkaar, paar leuke spreukjes en iedereen is er weer blij. Waag het niet om kritisch te zijn want dan wordt je er getrollt. Tenminste dat is mijn ervaring op zulke forums.quote:
Er zijn, denk ik, te weinig gelovige mensen op dit forum. Eigenlijk moeten we met de hele meute een gelovigenforum bestormen haha. FOK is toch iets te veel (gelukkig maar) een atheistisch bolwerk om er goed kritisch te zijn.
Dat gebeurt wel vaker; het ronduit forum van de EO had daar ook een tijdje last vanquote:
Er zijn, denk ik, te weinig gelovige mensen op dit forum. Eigenlijk moeten we met de hele meute een gelovigenforum bestormen haha. FOK is toch iets te veel (gelukkig maar) een atheistisch bolwerk om er goed kritisch te zijn.
Lijkt me stug dat op een gegeven moment de genen hebben gezegt van, we stoppen er mee vanaf nu geen evoluties meer
Hoe kom jij er bij dat er niets meer evolueert?quote:
Als er vroeger evolutie zou hebben plaats gevonden, hoe kan het dan dat dat nu niet meer gebeurt?
Lijkt me stug dat op een gegeven moment de genen hebben gezegt van, we stoppen er mee vanaf nu geen evoluties meer
zoals de evolutie van bacteriën niet meer doorgaat en we momenteel niet een steeds groter probleem krijgen met multiresistente bacteriën.quote:
Als er vroeger evolutie zou hebben plaats gevonden, hoe kan het dan dat dat nu niet meer gebeurt?
Lijkt me stug dat op een gegeven moment de genen hebben gezegt van, we stoppen er mee vanaf nu geen evoluties meer
Een griepvirus wat van vogels op mens overspringt
of http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizard
De beestje die op Kroatisch eiland zijn uitgezet zijn in een paar decennia overgestapt op een heel ander dieet en aangepast spijsverteringssysteem.
Maar waar heb je vandaan dat er geen evolutie meer plaatsvind
of dat wetenschappers zouden zeggen dat er geen evolutie meer plaatsvind
Het is alsof je kijkt naar een slak en constateert dat hij 'stilstaat'. Bacteriën zien we niet met het blote oog, dus voor mensen die het zo simpel zien bestaan ze ook niet.
dat is inderdaad een lullig gevolg van de manier hoe evolutie wordt gedoceerd: mensen denken dat het stopt bij mensen. Wat helemaal niet klopt. Er is geen einde aan evolutie, tenzij alle vormen van leven (en dan ook datgene wat wij nog niet begrijpen als leven, maar er wel is) opeens ophouden te bestaan.quote:
Als er vroeger evolutie zou hebben plaats gevonden, hoe kan het dan dat dat nu niet meer gebeurt?
Lijkt me stug dat op een gegeven moment de genen hebben gezegt van, we stoppen er mee vanaf nu geen evoluties meer
Gelukkig zijn we als mensen dan weer wel heel goed in dat laatste scenario een realiteit maken.
Alle genen staken ivm de verhoogde AOW-leeftijd.quote:
Als er vroeger evolutie zou hebben plaats gevonden, hoe kan het dan dat dat nu niet meer gebeurt?
Ik heb begrepen dat het ging om niet uitbetaalde overuren en gevaren geld, maar dat is van horen zeggen, want echt heel duidelijk zijn ze niet...hun eisen coderen ze namelijk in DNA, dat bevorderd de communicatie met ons niet heel erg goed.quote:
[..]
Alle genen staken ivm de verhoogde AOW-leeftijd.
Ik weet het, een ordinaire linkdump
Maar misschien interessant voor wie geïnteresseerd is hoe frequent mutaties plaats vinden in ons DNA.
Kan je nagaan wat het betekent als dat dus voor alle mensen geldt.
Maar goed dat niet alle mutaties tot expressie komen.
Heb eindelijk wat tijdquote:
Sja.. het is lekker simpel en menselijk gedacht: we zien de grote zoogdieren niet veranderen, en daarom lijkt het alsof er geen evolutie plaatsvindt.
Het is alsof je kijkt naar een slak en constateert dat hij 'stilstaat'. Bacteriën zien we niet met het blote oog, dus voor mensen die het zo simpel zien bestaan ze ook niet.
De andere discussie was al verkloot hopelijk wordt deze discussie niet verkloot
Molorus, het is toch wetenschappelijk bewezen dat grote en kleine soorten dieren niet veranderen dat is nooit aangetoond/geobserveerd of getest. Dat soort steeds hetzelfde soort produceert dat is dat is wetenschappelijk bewezen, daar ben jij toch wel met mij eens he?
Praat je over micro organisme, dan is dat wel bewezen en wetenschappelijk bewezen en daar blijf het alleen bij verder dan dit bestaat gewoon niet.
Mutatie is niet nieuw, het is gewoon dezelfde informatie meer niet.quote:
We Are All Mutants: First Direct Whole-Genome Measure of Human Mutation Predicts 60 New Mutations in Each of Us
Ik weet het, een ordinaire linkdump
Maar misschien interessant voor wie geïnteresseerd is hoe frequent mutaties plaats vinden in ons DNA.
Kan je nagaan wat het betekent als dat dus voor alle mensen geldt.
Maar goed dat niet alle mutaties tot expressie komen.
En het is ook verloren informatie.
100% DNA decoderen is niet mogelijk, DNA is zo ingewikkeld met vele codes in dat men hier tot naar de Maan en terug lang is om zo even te verwoorden.quote:Op donderdag 24 mei 2012 18:29 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb begrepen dat het ging om niet uitbetaalde overuren en gevaren geld, maar dat is van horen zeggen, want echt heel duidelijk zijn ze niet...hun eisen coderen ze namelijk in DNA, dat bevorderd de communicatie met ons niet heel erg goed.
Je hebt het niet helemaal begrepenquote:
[..]
Mutatie is niet nieuw, het is gewoon dezelfde informatie meer niet.
En het is ook verloren informatie.
Dat verhaaltje hoorde je over selectie te zeggen.
Oke, wat bedoelde je dan precies mee?quote:
[..]
Je hebt het niet helemaal begrepen
Dat verhaaltje hoorde je over selectie te zeggen.
mutatie kan ook kopieën van 1 of meer genen in het DNA achterlaten waardoor de informatie in het DNA toeneemtquote:
[..]
Mutatie is niet nieuw, het is gewoon dezelfde informatie meer niet.
En het is ook verloren informatie.
Gewoon hetzelfde of verloren informatie niet nieuwe informatie, ben je met mee eens of niet?quote:
[..]
mutatie kan ook kopieën van 1 of meer genen in het DNA achterlaten waardoor de informatie in het DNA toeneemt
op een eiland voor Kroatië is in de laatste jaren een nieuw soort hagedis ontstaan dat in tegenstelling tot zijn voorouder op vegetarisch dieet heeft en zijn organen hebben extra kleppen gekregen die niet in zijn voorouder terug te vinden zijnquote:
[..]
Heb eindelijk wat tijd
De andere discussie was al verkloot hopelijk wordt deze discussie niet verkloot
Molorus, het is toch wetenschappelijk bewezen dat grote en kleine soorten dieren niet veranderen dat is nooit aangetoond/geobserveerd of getest. Dat soort steeds hetzelfde soort produceert dat is dat is wetenschappelijk bewezen, daar ben jij toch wel met mij eens he?
Praat je over micro organisme, dan is dat wel bewezen en wetenschappelijk bewezen en daar blijf het alleen bij verder dan dit bestaat gewoon niet.
Het is gewoon een Hagedis, een soort dus niets met mutatie te maken.quote:
[..]
op een eiland voor Kroatië is in de laatste jaren een nieuw soort hagedis ontstaan dat in tegenstelling tot zijn voorouder op vegetarisch dieet heeft en zijn organen hebben extra kleppen gekregen die niet in zijn voorouder terug te vinden zijn
En dan zijn er 2 sets van een gen die vrij van elkaar kunnen evolueren waardoor er 2 verschillende genen kunnen ontstaanquote:
[..]
Gewoon hetzelfde of verloren informatie niet nieuwe informatie, ben je met mee eens of niet?
zijn alle hagedissen 1 soort?quote:
[..]
Het is gewoon een Hagedis, een soort dus niets met mutatie te maken.
Maar ben je met mij eens ja of nee?quote:
[..]
En dan zijn er 2 sets van een gen die vrij van elkaar kunnen evolueren waardoor er 2 verschillende genen kunnen ontstaan
Ja net zoals een Hond een soort waar tig verschillende variaties zijn van een soort en dat is ook het geval van een Hagedis.quote:
in het begin is het dezelfde informatie generaties later nietquote:
[..]
Maar ben je met mij eens ja of nee?
dus uiteindelijk is het niet meer dezelfde informatie
zo krijg je uit een reptiel kaakgewricht de botjes die in een menselijk oor zitten
is een hond een zelfde soort als een kat of mens?quote:
[..]
Ja net zoals een Hond een soort waar tig verschillende variaties zijn van een soort en dat is ook het geval van een Hagedis.
Ook grote en kleine soorten dieren veranderen.quote:
[..]
Heb eindelijk wat tijd
De andere discussie was al verkloot hopelijk wordt deze discussie niet verkloot
Molorus, het is toch wetenschappelijk bewezen dat grote en kleine soorten dieren niet veranderen dat is nooit aangetoond/geobserveerd of getest. Dat soort steeds hetzelfde soort produceert dat is dat is wetenschappelijk bewezen, daar ben jij toch wel met mij eens he?
Praat je over micro organisme, dan is dat wel bewezen en wetenschappelijk bewezen en daar blijf het alleen bij verder dan dit bestaat gewoon niet.
Je verward met evolutie en mutatie dat zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
in het begin is het dezelfde informatie generaties later niet
dus uiteindelijk is het niet meer dezelfde informatie
zo krijg je uit een reptiel kaakgewricht de botjes die in een menselijk oor zitten
Reptielen is door mensen zelf categorisch bepaald, laat dat even erbuiten.
Je hebt ook hagedissen met tanden oftewel kaken, wat wil je nou zeggen precies?
Nee, ze veranderen niet dat is nooit waargenomen en nooit wetenschappelijk bewezen.quote:
[..]
Ook grote en kleine soorten dieren veranderen.
Geef eens een voorbeeld dan welke is veranderd?
Je weet toch wat een soort is, baart mensen soms honden.quote:
[..]
is een hond een zelfde soort als een kat of mens?
dus de hagedissen op het eiland voor Kroatië zijn over de generaties niet veranderd?quote:
[..]
Nee, ze veranderen niet dat is nooit waargenomen en nooit wetenschappelijk bewezen.
Geef eens een voorbeeld dan welke is veranderd?
wat is een soort dan?quote:
[..]
Je weet toch wat een soort is, baart mensen soms honden.
Helemaal niet. Ten eerste kun je niet bewijzen dat diersoorten niet veranderen door te stellen dat dit nooit is aangetond/geobserveerd of getest. Dat is eenvoudig geen bewijs van het tegendeel. (Absence of evidence is not evidence of absence.)quote:
[..]
Molorus, het is toch wetenschappelijk bewezen dat grote en kleine soorten dieren niet veranderen dat is nooit aangetoond/geobserveerd of getest. Dat soort steeds hetzelfde soort produceert dat is dat is wetenschappelijk bewezen, daar ben jij toch wel met mij eens he?
Ten tweede zijn er werkelijk bergen bewijs voor het veranderen van leven, van bacterien en virussen t/m grote zoogdieren.
Dus nee, dat ben ik niet met je eens.
Tenslotte: "soort produceert steeds dezelfde soort", wat bedoel je hier eigenlijk mee? Wat is volgens jou een "soort"?
Waar baseer je dit op? Onderzoek dat jij gedaan hebt? Je religieuze overtuigingen? Of denk je dat dit werkelijk een gangbare opvatting onder wetenschappers is?quote:
Praat je over micro organisme, dan is dat wel bewezen en wetenschappelijk bewezen en daar blijf het alleen bij verder dan dit bestaat gewoon niet.
Nee, gewoon aangepast aan de omgeving en gewoon hetzelfde toen God heeft gecreëerd.quote:
[..]
dus de hagedissen op het eiland voor Kroatië zijn over de generaties niet veranderd?
Ten tweede, je moet ook weten voor de tijd van Noach (de vloed) hoe de aarde ongeveer uitzag voordat je zoiets gaat vragen.
niets meer en niets minder.
Het kunnen b.v. puntmutaties zijn (1 letter die veranderd is), deleties (weggeknipt gedeelte) ,duplicaties, inserties, en translocaties.
Daarover gaat het als we het over mutaties hebben
Wat het gevolg er van is of kan zijn, is weer iets anders.
het zijn afstammelingen van hagedissen die een paar decennia geleden door wetenschappers daar neer zijn gepland.quote:
[..]
Nee, gewoon aangepast aan de omgeving en gewoon hetzelfde toen God heeft gecreëerd.
Ten tweede, je moet ook weten voor de tijd van Noach (de vloed) hoe de aarde ongeveer uitzag voordat je zoiets gaat vragen.
Noach heeft daar vrij weinig mee te maken.
En dan gaat het om mutaties die daadwerkelijk iets nieuws hebben toegevoegd iets wat niet bij de hagedissen voorkomt die origineel op het eiland zijn neergezet
Bacterie zijn organisme en geen dieren of mensen, hoe is organisme ontstaan?quote:
[..]
Helemaal niet. Ten eerste kun je niet bewijzen dat diersoorten niet veranderen door te stellen dat dit nooit is aangetond/geobserveerd of getest. Dat is eenvoudig geen bewijs van het tegendeel. (Absence of evidence is not evidence of absence.)[quote]
Het is nooit bewezen of wetenschappelijk bewezen zoals waargenomen dat een soort naar een ander soort dier veranderd, dat is nooit waargenomen Molorus, heb jij dat gezien?
[quote]Ten tweede zijn er werkelijk bergen bewijs voor het veranderen van leven, van bacterien en virussen t/m grote zoogdieren.
[/quote]Dus nee, dat ben ik niet met je eens.[/quote]
Dus GELOOFT in evolutie?
Mens is een soort, ga je doen alsof je dat niet weet?quote:Tenslotte: "soort produceert steeds dezelfde soort", wat bedoel je hier eigenlijk mee? Wat is volgens jou een "soort"?
[..]
Geen overtuiging, het staat glas helder in de Bijbel en de Bijbel zegt:quote:Waar baseer je dit op? Onderzoek dat jij gedaan hebt? Je religieuze overtuigingen? Of denk je dat dit werkelijk een gangbare opvatting onder wetenschappers is?
1 In the beginning God created the heaven and the earth.
2 And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.
3 And God said, Let there be light: and there was light.
4 And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness.
5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.
6 And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters.
7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so.
8 And God called the firmament Heaven. And the evening and the morning were the second day.
9 And God said, Let the waters under the heaven be gathered together unto one place, and let the dry land appear: and it was so.
10 And God called the dry land Earth; and the gathering together of the waters called he Seas: and God saw that it was good.
11 And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his kind, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so.
12 And the earth brought forth grass, and herb yielding seed after his kind, and the tree yielding fruit, whose seed was in itself, after his kind: and God saw that it was good.
13 And the evening and the morning were the third day.
14 And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years:
15 And let them be for lights in the firmament of the heaven to give light upon the earth: and it was so.
16 And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also.
17 And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth,
18 And to rule over the day and over the night, and to divide the light from the darkness: and God saw that it was good.
19 And the evening and the morning were the fourth day.
20 And God said, Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life, and fowl that may fly above the earth in the open firmament of heaven.
21 And God created great whales, and every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind, and every winged fowl after his kind: and God saw that it was good.
22 And God blessed them, saying, Be fruitful, and multiply, and fill the waters in the seas, and let fowl multiply in the earth.
23 And the evening and the morning were the fifth day.
24 And God said, Let the earth bring forth the living creature after his kind, cattle, and creeping thing, and beast of the earth after his kind: and it was so.
25 And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good.
26 And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
27 So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.
28 And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.
29 And God said, Behold, I have given you every herb bearing seed, which is upon the face of all the earth, and every tree, in the which is the fruit of a tree yielding seed; to you it shall be for meat.
30 And to every beast of the earth, and to every fowl of the air, and to every thing that creepeth upon the earth, wherein there is life, I have given every green herb for meat: and it was so.
31 And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.
Heb je dat gelezen dan weet je wat Soort is.
[ Bericht 51% gewijzigd door Kingdom34 op 24-05-2012 20:41:09 ]
Dus gewoon Hagedissen, waar praten we over?quote:
[..]
het zijn afstammelingen van hagedissen die een paar decennia geleden door wetenschappers daar neer zijn gepland.
Wij zijn ook afstammelingen van Adam
Het heeft heel veel mee te maken, alleen jij bent gewoon selectief meer niet.quote:Noach heeft daar vrij weinig mee te maken.
Nogmaals, Mutatie is verliezen van of hetzelfde informatie op een ander plek op het lichaam.quote:En dan gaat het om mutaties die daadwerkelijk iets nieuws hebben toegevoegd iets wat niet bij de hagedissen voorkomt die origineel op het eiland zijn neergezet
Wil jij mij suggereren dat mutatie voordeel is?
Dit is een interessante vraag, maar wel een vraag die niets te maken heeft met evolutie.quote:
[..]
Bacterie zijn organisme en geen dieren of mensen, hoe is organisme ontstaan?
Nee, ik accepteer de conclusies van wetenschappers. Ik aanvaard die conclusies in de wetenschap dat die mensen er meer verstand van hebben dan ik. Eenzelfde bescheidenheid zou jou ook niet misstaan.quote:
Inderdaad. Wetenschappelijk gezien zijn de scheidingen tussen soorten namelijk niet zo zwart-wit.quote:
Mens is een soort, ga je doen alsof je dat niet weet?
Dus ik herhaal: wat is volgens jou een soort? En dan geen voorbeelden van namen die wij geven aan "soorten", aan welke eigenschappen moeten twee groepen van dieren voldoen opdat het twee soorten genoemd worden, en niet 1 soort?
De bijbel is op dit punt totaal irrelevant. (Tenzij je aannemelijk weet te maken dat de bijbel iets heeft te zeggen over wetenschap.)quote:
Geen overtuiging, het staat glas helder in de Bijbel en de Bijbel zegt:
<knip>
En dientengevolge is dit bullshit.quote:
Heb je dat gelezen dan weet je wat Soort is.
En wij zijn apen ik zie het probleem ook niet eigenlijkquote:
[..]
Dus gewoon Hagedissen, waar praten we over?
Nee want zelfs als noach bestaan heeft was hij al duizende jaren dood toen een paar mensen 5 mannetjes en 5 vrouwtjes van de originele soort op dat eiland neer zetten ergens in de vorige eeuwquote:Wij zijn ook afstammelingen van Adam
[..]
Het heeft heel veel mee te maken, alleen jij bent gewoon selectief meer niet.
Als er een gen (of genen) gekopieerd wordt tijdens een mutatie is er meer informatie in het DNA dan ervoor.quote:[..]
Nogmaals, Mutatie is verliezen van of hetzelfde informatie op een ander plek op het lichaam.
Wil jij mij suggereren dat mutatie voordeel is?
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.44 op 24-05-2012 20:46:42 ]
zijn alle vogels 1 soort of alleen de vogels die zich met elkaar kunnen voortplanten?quote:
[..]
Heb je dat gelezen dan weet je wat Soort is.
Pas op, daar komt de ringsoort.quote:
[..]
zijn alle vogels 1 soort of alleen de vogels die zich met elkaar kunnen voortplanten?
Je weet geen antwoord te geven dus.quote:
[..]
Dit is een interessante vraag, maar wel een vraag die niets te maken heeft met evolutie.
Ik vraag het jou nog eens, hoe is organisme ontstaan?
[..]
Wat accepteer je dan van hen, je hebt twee kampen van wetenschappers, dat zijn de evolutionisten en de creatie andere kampen kampen kan ik niet vinden helaas tenzij jij mij kan geven.quote:Nee, ik accepteer de conclusies van wetenschappers. Ik aanvaard die conclusies in de wetenschap dat die mensen er meer verstand van hebben dan ik. Eenzelfde bescheidenheid zou jou ook niet misstaan.
[..]
Gewoon soort een mens is een soort evenals een Hond een soort is, dus jij geloofd dat een mens een Hond baart gezien jij niet weet wat Soort is of bewust wilt negeren wat het is.quote:Inderdaad. Wetenschappelijk gezien zijn de scheidingen tussen soorten namelijk niet zo zwart-wit.
Ik heb je een voorbeeld gegeven, een Mens is een Soort er zijn geen verschillende soorten Mensen op Aarde. Ben ik nou duidelijk wat Soort is of ga je verder ontkennen wat je al weet?quote:Dus ik herhaal: wat is volgens jou een soort? En dan geen voorbeelden van namen die wij geven aan "soorten", aan welke eigenschappen moeten twee groepen van dieren voldoen opdat het twee soorten genoemd worden, en niet 1 soort?
[..]
De wetenschap bevestigd wat de Bijbel zegt, meer niet.quote:De bijbel is op dit punt totaal irrelevant. (Tenzij je aannemelijk weet te maken dat de bijbel iets heeft te zeggen over wetenschap.)
[..]
Dat is jou mening, maar geen feit.quote:En dientengevolge is dit bullshit.
Dus jij heb een Mens een Aap zien baren of andersom?quote:
[..]
En wij zijn apen ik zie het probleem ook niet eigenlijk
[..]
Dan moet je ook weten voorheen hoe de Aarde uitzag?quote:Nee want zelfs als noach bestaan heeft was hij al duizende jaren dood toen een paar mensen 5 mannetjes en 5 vrouwtjes van de originele soort op dat eiland neer zetten ergens in de vorige eeuw
[..]
Ik vroeg je wat, wil jij mij impliceren dat Mutatie een voordeel is ja of nee?quote:Als er een gen (of genen) gekopieerd wordt tijdens een mutatie is er meer informatie in het DNA dan ervoor.
als we buiten de mens kijken hoe definieer je een soortquote:
[..]
Je weet geen antwoord te geven dus.
Ik vraag het jou nog eens, hoe is organisme ontstaan?
[..]
[..]
Wat accepteer je dan van hen, je hebt twee kampen van wetenschappers, dat zijn de evolutionisten en de creatie andere kampen kampen kan ik niet vinden helaas tenzij jij mij kan geven.
[..]
[..]
Gewoon soort een mens is een soort evenals een Hond een soort is, dus jij geloofd dat een mens een Hond baart gezien jij niet weet wat Soort is of bewust wilt negeren wat het is.
[..]
Ik heb je een voorbeeld gegeven, een Mens is een Soort er zijn geen verschillende soorten Mensen op Aarde. Ben ik nou duidelijk wat Soort is of ga je verder ontkennen wat je al weet?
2 dieren die samen nageslacht kunnen zorgen
zien ze er hetzelfde uit?
quote:[..]
[..]
De wetenschap bevestigd wat de Bijbel zegt, meer niet.
[..]
[..]
Dat is jou mening, maar geen feit.
weer een linkdump
Vogel is gewoon vogel, zo moeilijk is het toch niet?quote:
[..]
zijn alle vogels 1 soort of alleen de vogels die zich met elkaar kunnen voortplanten?
op dezelfde manier als ik een mens een zoogdier heb zien barenquote:
[..]
Dus jij heb een Mens een Aap zien baren of andersom?
in de vorige eeuwquote:[..]
[..]
Dan moet je ook weten voorheen hoe de Aarde uitzag?
[..]
niet zo heel anders dan nu
hangt af van de mutatiequote:[..]
Ik vroeg je wat, wil jij mij impliceren dat Mutatie een voordeel is ja of nee?
en zoogdier is zoogdier?quote:
[..]
Vogel is gewoon vogel, zo moeilijk is het toch niet?
quote:
[..]
als we buiten de mens kijken hoe definieer je een soort
2 dieren die samen nageslacht kunnen zorgen
zien ze er hetzelfde uit?
Laat we zo eens definiëren, hoe definieert jij wat Soort is?
[..]
Een vleermuis is ook een vogel en een haas een herkauwer.quote:
[..]
Vogel is gewoon vogel, zo moeilijk is het toch niet?
Klopt. Dat is 1 van de (overigens vele) zaken die de wetenschap nog niet heeft weten te doorgronden. Het idee van Szostak (waarvan ik je een filmpje stuurde) schijnt wel in een laboratorium gereproduceerd te zijn, maar daarmee is het nog geen bewijs dat dit ook werkelijk is wat er is gebeurd.quote:
[..]
Je weet geen antwoord te geven dus.
Ik vraag het jou nog eens, hoe is organisme ontstaan?
Het toont echter wel aan dat zuiver natuurlijke processen kunnen leiden tot abiogenese.
Het "creatiekamp" bestaat uit aanhangers van "intelligent design" die zich geheel niet met wetenschap bezighouden. Ze doen werkelijk geen enkele poging om hun hypothese aannemelijk te maken, op z'n best houden ze zich (zonder veel succes) bezig met het becritiseren van evolutie.quote:
Wat accepteer je dan van hen, je hebt twee kampen van wetenschappers, dat zijn de evolutionisten en de creatie andere kampen kampen kan ik niet vinden helaas tenzij jij mij kan geven.
Qua wetenschappers is er feitelijk maar 1 kamp.
Je beantwoordt mijn vraag niet.quote:
Gewoon soort een mens is een soort evenals een Hond een soort is, dus jij geloofd dat een mens een Hond baart gezien jij niet weet wat Soort is of bewust wilt negeren wat het is.
Is jouw definitie van soort "2 wezen zijn dezelfde soort wanneer ze samen nakomelingen kunnen produceren"? Als dat zo is, zeg dat dan hardop. Dan kan ik er tenminste fatsoenlijk op schieten.
Ik vroeg je niet om voorbeelden van namen die wij aan dieren geven. Ik vroeg je om criteria op basis waarvan je soorten van elkaar onderscheidt. Dat we poedels en herders verschillende namen geven betekent nog niet dat het 2 soorten zijn namelijk.quote:
Ik heb je een voorbeeld gegeven, een Mens is een Soort er zijn geen verschillende soorten Mensen op Aarde. Ben ik nou duidelijk wat Soort is of ga je verder ontkennen wat je al weet?
Als jij meent uit de bijbel te lezen dat evolutie onzin is dan is de Bijbel feitelijk strijdig met de wetenschap. Persoonlijk kan het me geen malle moer schelen wat de Bijbel zegt totdat jij (of iemand anders) aannemelijk maakt dat de inhoud van de Bijbel relevant is op dit punt.quote:
De wetenschap bevestigd wat de Bijbel zegt, meer niet.
[..]
Dat is jou mening, maar geen feit.
Tot die tijd hoef je wat mij betreft de Bijbel niet meer ter sprake te brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-05-2012 21:00:59 ]
Ik vroeg jou, heb jij een Mens een Aap zien baren ja of nee.quote:
[..]
op dezelfde manier als ik een mens een zoogdier heb zien baren
En een Walvis is een zoogdier, maar blijft een vis. Het is wat mensen zelf categorisch bedenkt de Bijbel zegt dat een vis gewoon een vis is zo simpel is dat.
[..]
Je weet het dus niet of je wilt niet erop ingaan zeg het dan gewoon en niet grappig zijn.quote:in de vorige eeuw
niet zo heel anders dan nu
[..]
Nogmaals, impliceer jij dat Mutatie een voordeel is ja of nee? antwoord eens op mijn vraag niet steeds ontwijkend reageren.quote:hangt af van de mutatie
Gewoon vogel meer niet.quote:
[..]
Een vleermuis is ook een vogel en een haas een herkauwer.
O, een vleermuis is een vogel. En een haas, is dat ook een herkauwer ?quote:
aangezien de mens een soort aap is, jaquote:
[..]
Ik vroeg jou, heb jij een Mens een Aap zien baren ja of nee.
heeft het zijn hele leven kieuwen dan is het een vis, zoogt het haar jongen en is het een zoogdier zeker als het een baarmoeder en placenta heeftquote:En een Walvis is een zoogdier, maar blijft een vis
jij haalt zondvloed bij een gebeurtenis uit de laatste 100 jaarquote:. Het is wat mensen zelf categorisch bedenkt de Bijbel zegt dat een vis gewoon een vis is zo simpel is dat.
en als de bijbel zegt dat een vleermuis een vogel is wordt het tijd om dat deel minder letterlijk te nemen
[..]
[..]
Je weet het dus niet of je wilt niet erop ingaan zeg het dan gewoon en niet grappig zijn.
dat ligt dus een de mutatiequote:[..]
[..]
Nogmaals, impliceer jij dat Mutatie een voordeel is ja of nee? antwoord eens op mijn vraag niet steeds ontwijkend reageren.
een mutatie kan positief of negatief zijn
zolang er tussen alle negatieve mutaties een aantal positieve mutatie zitten kan natuurlijke selectie daarop werken.
We hebben immers al vele miljoenen jaren leven op deze planeet
"Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven: het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van chemische en fysische processen"quote:
[..]
Klopt. Dat is 1 van de (overigens vele) zaken die de wetenschap nog niet heeft weten te doorgronden. Het idee van Szostak (waarvan ik je een filmpje stuurde) schijnt wel in een laboratorium gereproduceerd te zijn, maar daarmee is het nog geen bewijs dat dit ook werkelijk is wat er is gebeurd.
Het toont echter wel aan dat zuiver natuurlijke processen kunnen leiden tot abiogenese.
Dat is nooit waargenomen en nooit wetenschappelijk bewezen.
Je weet wat Materie is? Vast/Vloeibaar en Gas daar kan nooit leven uit ontstaan.
Geloof je echt daarin?
[..]
Wat is zonder veel succes? Evolutie kamp heeft geen poot om op te staan, allen het wordt gefinancierd door de staat wat waar ij belasting geld moet dokken. Maar daar zal je ook vast weer ontkennen.quote:Het "creatiekamp" bestaat uit aanhangers van "intelligent design" die zich geheel niet met wetenschap bezighouden. Ze doen werkelijk geen enkele poging om hun hypothese aannemelijk te maken, op z'n best houden ze zich (zonder veel succes) bezig met het becritiseren van evolutie.
Qua wetenschappers is er feitelijk maar 1 kamp.
Geef mij een bewijs voor evolutie.
Micro-evolutie is een feit, dat is wetenschappelijk bewezen en daar blijf het ook bij.
[..]
Als je zelf niets weet dan ga je natuurlijk zo'n zin plaatsenquote:Je beantwoordt mijn vraag niet.
Ik heb je al gezegd wat Soort is, ga A.U.B niet zo beginnen graag.
Jij heb vast Wikipedia Bron gelezen, deze site is aan de kant van de Evolutionisten. Als Evolutionisten geen antwoord hebben op de vraag, dan vragen ze opeens wat is Soort, de bekende vraag heet dat. Ik heb je de hele Hoofdstuk 1 van Genesis gegeven en nog vraag je het.quote:Is jouw definitie van soort "2 wezen zijn dezelfde soort wanneer ze samen nakomelingen kunnen produceren"? Als dat zo is, zeg dat dan hardop. Dan kan ik er tenminste fatsoenlijk op schieten.
[..]
Hou daar toch eens mee op graag, je weet heel goed wat ik onder Soort definieer, dan moet je maar de Bijbel Genesis 1 lezen en niet ontwijken en ik heb je al uitgelegd wat een Soort is, speel niet dat spelletje graag. Ik ken dat, dat wordt je uitgangspunt om je gelijk aan te halen.quote:Ik vroeg je niet om voorbeelden van namen die wij aan dieren geven. Ik vroeg je om criteria op basis waarvan je soorten van elkaar onderscheid. Dat we poedels en herders verschillende namen geven betekent nog niet dat het 2 soorten zijn namelijk.
[..]
Dat is toch onzin, het nooit bewezen en nooit waargenomen, alleen Micro-evolutie is waar genomen en dat heet in onze term variaties onder een Soort.quote:Als jij meent uit de bijbel te lezen dat evolutie onzin is dan is de Bijbel feitelijk strijdig met de wetenschap. Persoonlijk kan het me geen malle moer schelen wat de Bijbel zegt totdat jij (of iemand anders) aannemelijk maakt dat de inhoud van de Bijbel relevant is op dit punt.
En tot die tijd kan jij jij niet Wikipedia bronnen aankomen wat je gaf met je Abiogenese gedoequote:Tot die tijd hoef je wat mij betreft de Bijbel niet meer ter sprake te brengen.
1 Er is buiten de bijbel geen enkel bewijs voor de zondvloedquote:
Oersoorten volgens Peter Scheele, zoals 1 oerhond en daarom paste het in de ark.
2 hoe voer je leeuwen vlees gaat nogal kort mee in vergelijking met de zeerijs die Noach zou maken
en hoe voer je 2 olifanten die door tonnen voedsel heengaan
Vraag het eens aan een arts, dan weet je het.quote:
Er is geen oer soort, wie heeft dat nou jou wijsgemaakt. Alles dieren wat je ziet zijn gewoon hetzelfde dat ze zijn gecreëerd .quote:
Oersoorten volgens Peter Scheele, zoals 1 oerhond en daarom paste het in de ark.
Nu we over de Ark hebben, dan moet je ook even weten over Mensen in die tijd, hoe groot waren die mensen dan? Volgens de Bijbel waren het Reuzen van 5 Meter wat ze hebben gevonden en reken dan uit wat een Ell is en dan 300 ell.
Dan zal je verbazen hoe groot de Ark was destijds.
alle vogels zijn een soort inclusief vleermuizenquote:
Als je zelf niets weet dan ga je natuurlijk zo'n zin plaatsen
Ik heb je al gezegd wat Soort is, ga A.U.B niet zo beginnen graag.
alle vissen zijn een soort inclusief walvissen
zoiets?
Ze hebben mensen van 5 meter gevondenquote:
[..]
Er is geen oer soort, wie heeft dat nou jou wijsgemaakt. Alles dieren wat je ziet zijn gewoon hetzelfde dat ze zijn gecreëerd .
Nu we over de Ark hebben, dan moet je ook even weten over Mensen in die tijd, hoe groot waren die mensen dan? Volgens de Bijbel waren het Reuzen van 5 Meter wat ze hebben gevonden en reken dan uit wat een Ell is en dan 300 ell.
Dan zal je verbazen hoe groot de Ark was destijds.
de Fok waar?
is dit een geval van poe's law?
en waren alle vogels niet 1 soort?
Ik vroeg jou, HEB JIJ EEN MENS EEN AAP ZIEN BAREN JA OF NEE.!!!!!!!quote:
[..]
aangezien de mens een soort aap is, ja
Ik weet waarom jij dat antwoord ontwijkt.
[..]
Het blijft een Vis, ik hou me aan de Bijbelse categorie en niet de menselijke verzinsels categorie, daar hebben wij een probleem.quote:heeft het zijn hele leven kieuwen dan is het een vis, zoogt het haar jongen en is het een zoogdier zeker als het een baarmoeder en placenta heeft
[..]
Jij zegt dat Hagedissen zijn veranderd op Eilanden, dan moet je ook weten hoe zijn ze daar terecht gekomen op dat eiland.quote:jij haalt zondvloed bij een gebeurtenis uit de laatste 100 jaar
[..]
dat ligt dus een de mutatie
een mutatie kan positief of negatief zijn
zolang er tussen alle negatieve mutaties een aantal positieve mutatie zitten kan natuurlijke selectie daarop werken.
We hebben immers al vele miljoenen jaren leven op deze planeet
[/quote]
Lees eens goed, wat is het voordeel van Mutatie? Niet proberen mij te misleiden met positief of negatief enzovoort.
Nogmaals, wat is het voordeel van Mutatie?
Pak eens glas en vul het met water en zand gekleurde zand en schud flink en laat het even staan, dan krijg je lagen wat wij nu vinden, jullie worden geleerd op school dat Geologische kolom gedoe.quote:
[..]
1 Er is buiten de bijbel geen enkel bewijs voor de zondvloed
2 hoe voer je leeuwen vlees gaat nogal kort mee in vergelijking met de zeerijs die Noach zou maken
en hoe voer je 2 olifanten die door tonnen voedsel heengaan
Maar hoe is dan de Grand Canyon ontstaan?
Gewoon wat vleugels heeft zijn Vogels en niet insecten he, je bent instaat om dat erbij te plaatsenquote:
[..]
alle vogels zijn een soort inclusief vleermuizen
alle vissen zijn een soort inclusief walvissen
zoiets?
En volgens de Bijbel zijn Vogels gemaakt uit water.
[ Bericht 5% gewijzigd door Kingdom34 op 24-05-2012 21:30:07 ]
het zou natuurlijk kunnen dat de bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden op dat puntquote:
[..]
Ik vroeg jou, HEB JIJ EEN MENS EEN AAP ZIEN BAREN JA OF NEE.!!!!!!!
Ik weet waarom jij dat antwoord ontwijkt.
[..]
[..]
Het blijft een Vis, ik hou me aan de Bijbelse categorie en niet de menselijke verzinsels categorie, daar hebben wij een probleem.
ze zijn daar in de vorige eeuw uitgezet om te kijken wat er ging gebeurenquote:[..]
[..]
Jij zegt dat Hagedissen zijn veranderd op Eilanden, dan moet je ook weten hoe zijn ze daar terecht gekomen op dat eiland.
we weten exact hoe die dieren daar gekomen zijn
Lees eens goed, wat is het voordeel van Mutatie? Niet proberen mij te misleiden met positief of negatief enzovoort.quote:[..]
dat ligt dus een de mutatie
een mutatie kan positief of negatief zijn
zolang er tussen alle negatieve mutaties een aantal positieve mutatie zitten kan natuurlijke selectie daarop werken.
We hebben immers al vele miljoenen jaren leven op deze planeet
Nogmaals, wat is het voordeel van Mutatie?
[/quote]mutatie levert variatie op
een (klein) gedeelte van die variatie kan goed uitpakken voor de ontvanger van de mutatie
deze gelukkige zal zich beter kunnen voortplanten
Hier heb je een foto vlak voordat het was vernietigd.quote:
[..]
Ze hebben mensen van 5 meter gevonden
de Fok waar?
is dit een geval van poe's law?
en waren alle vogels niet 1 soort?
Ik ga verder niet jou antwoorden zolang jij mij antwoord geeft.quote:
[..]
het zou natuurlijk kunnen dat de bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden op dat punt
Heb jij een Mens een aap zien baren Ja of Nee?
En je kan er ook flink ziek door worden, of zelfs aan doodgaan.quote:mutatie levert variatie op
een (klein) gedeelte van die variatie kan goed uitpakken voor de ontvanger van de mutatie
deze gelukkige zal zich beter kunnen voortplanten
Of er helemaal geen effect van beleven.
Niet voor niets wordt er juist in academische ziekenhuizen veel evolutie onderzoek gedaan.
dan krijg je 1 laag zand die loopt van fijn onderop naar grofquote:
[..]
Pak eens glas en vul het met water en zand gekleurde zand en schud flink en laat het even staan, dan krijg je lagen wat wij nu vinden, jullie worden geleerd op school dat Geologische kolom gedoe.
er schuiven aan de westkust van de VS twee platen over elkaar waardoor de grand canion langzaam omhoog word gedrukt.quote:Maar hoe is dan de Grand Canyon ontstaan?
zo kan het dat een kronkelende rivier langzaam deze formatie uitslijt.
Tot er feitelijk iets bewezen is hou ik alle mogelijkheden open. Dat natuurlijke processen hiertoe kunnen leiden is aangetoond in het experiment wat ik eerder aanhaalde.quote:
[..]
"Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven: het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van chemische en fysische processen"
Dat is nooit waargenomen en nooit wetenschappelijk bewezen.
Je weet wat Materie is? Vast/Vloeibaar en Gas daar kan nooit leven uit ontstaan.
Geloof je echt daarin?
Mensen zoals jij hebben dit standpunt tot en met het hogerechtshof in de Verenigde Staten (een extreem christelijk land) verdedigd... en VERLOREN.quote:
Wat is zonder veel succes? Evolutie kamp heeft geen poot om op te staan, allen het wordt gefinancierd door de staat wat waar ij belasting geld moet dokken. Maar daar zal je ook vast weer ontkennen.
Het internet staat er vol mee. Maar om je er eens 1tje te linken omdat die vrij interessant is voor de ontwikkeling van mensen in het bijzonder:quote:
Het onderscheid dat jij en vele creationisten met jou zo graag maken tussen micro- en macro-evolutie staat en valt met een eenduidige definitie van 'soort'. Het is om die reden dat ik je ernaar vraag, en die vraag heb je nog steeds niet beantwoord.quote:
Micro-evolutie is een feit, dat is wetenschappelijk bewezen en daar blijf het ook bij.
[..]
[..]
Als je zelf niets weet dan ga je natuurlijk zo'n zin plaatsen
Ik heb je al gezegd wat Soort is, ga A.U.B niet zo beginnen graag.
Zonder die eenduidige definitie van "soort" is jouw onderscheid volledig betekenisloos namelijk.
Jouw these dat er een onderscheid bestaat tussen micro- en macro-evolutie is daarvan afhankelijk. De evolutietheorie zelf helemaal niet.quote:
Jij heb vast Wikipedia Bron gelezen, deze site is aan de kant van de Evolutionisten. Als Evolutionisten geen antwoord hebben op de vraag, dan vragen ze opeens wat is Soort, de bekende vraag heet dat.
Zonder onderbouwing van jouw kant dat Genesis hier iets over te zeggen heeft doet de Bijbel er helemaal niets toe. Dus ik zou zeggen: onderbouw dat eens zonder de Bijbel te quoten.quote:
Ik heb je de hele Hoofdstuk 1 van Genesis gegeven en nog vraag je het.
Hedendaagse biologen 'geloven' tenslotte ook niet in evolutie omdat het nu eenmaal in 'the origin of species' staat. Zo werkt wetenschap eenvoudig niet.
Pleur eens op met je Bijbel (sorry dat ik dat zo hard moet zeggen maar kennelijk dringt het anders niet door), en definieer 'soort' eens opdat wij een zinvol gesprek kunnen hebben over het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Zonder dat bestaat het onderscheid niet en is er ook geen reden om "macro-evolutie" te verwerpen als je "micro-evolutie" aanvaardt.quote:
Hou daar toch eens mee op graag, je weet heel goed wat ik onder Soort definieer, dan moet je maar de Bijbel Genesis 1 lezen en niet ontwijken en ik heb je al uitgelegd wat een Soort is, speel niet dat spelletje graag. Ik ken dat, dat wordt je uitgangspunt om je gelijk aan te halen.
Ik heb je nooit naar wikipedia verwezen ten aanzien van evolutie. Maar ik leid hieruit af dat je je belofte om te kijken naar het werk van Szostak niet hebt gehouden. Jammer.quote:
En tot die tijd kan jij jij niet Wikipedia bronnen aankomen wat je gaf met je Abiogenese gedoe
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-05-2012 21:44:37 ]
Mutatie levert geen variatie op, dat heet Micro-evolutie en dat heet variaties onder een Soort.quote:
[..]
En je kan er ook flink ziek door worden, of zelfs aan doodgaan.
Of er helemaal geen effect van beleven.
Niet voor niets wordt er juist in academische ziekenhuizen veel evolutie onderzoek gedaan.
Wat hij hier probeert te misleiden is dat Mutatie de reden is voor Soorten want dat is wat ik van hem begint te vatten.
Mutatie Kopieer of doen af van het origineel.
quote:
[..]
Hier heb je een foto vlak voordat het was vernietigd.
[ afbeelding ]
poe's law?
hopelijk
toch
Nee, als we het over variatie hebben hebben we het over variatie in het DNA, het gaat niet per se om variatie hoe die beestjes of plantjes eruit zien. Variatie in verschillende allelen.quote:
[..]
Mutatie levert geen variatie op, dat heet Micro-evolutie en dat heet variaties onder een Soort.
Wat hij hier probeert te misleiden is dat Mutatie de reden is voor Soorten want dat is wat ik van hem begint te vatten.
Mutatie Kopieer of doen af van het origineel.
En mutaties vergroten de variatie in het DNA
hij heeft een definitie gegevenquote:
Het onderscheid dat jij en vele creationisten met jou zo graag maken tussen micro- en macro-evolutie staat en valt met een eenduidige definitie van 'soort'. Het is om die reden dat ik je ernaar vraag, en die vraag heb je nog steeds niet beantwoord.
Zonder die eenduidige definitie van "soort" is jouw onderscheid volledig betekenisloos namelijk.
en eentje waarbij Adam heel snel klaar was net het benoemen van de dieren
geen wonder dat hij zich zo snel verveelde en Eva gecreëerd werd
En we gaan uit van een boek wat begint met de creatie
eerst alle dieren en planten dan de mens man en vrouw
om door te gaan met de creatie waarbij eerst adam wordt gecreëerd vervolgens de planten en dieren en daarna de vrouw
Zonder al die machtvalt er namelijk neit zo veel te misbruiken.
de katholieke kerk accepteert allang evolutie, de big bang en de leeftijd van het universumquote:
Wetenschap en kennisopbouw, alsook het delen ervan verdeelt macht en onttrekt dit aan de religieuzen. Die zijn daarover natuurlijk verbolgen en vandaar indoctrineren de iets slimmeren de dommeren met anti-evolutie en anti-wetenschapsverhalen.
Zonder al die machtvalt er namelijk neit zo veel te misbruiken.
samen met de andere grote christelijke stromingen
Ik weiger een lijstje van namen uit te leggen als een definitie van "soorten".quote:
[..]
hij heeft een definitie gegeven
en eentje waarbij Adam heel snel klaar was net het benoemen van de dieren
geen wonder dat hij zich zo snel verveelde en Eva gecreëerd werd
En we gaan uit van een boek wat begint met de creatie
eerst alle dieren en planten dan de mens man en vrouw
om door te gaan met de creatie waarbij eerst adam wordt gecreëerd vervolgens de planten en dieren en daarna de vrouw
Op z'n best zijn het voorbeelden van soorten.
Of maar eens een simpele vergelijking te maken: Jan, Matthew en Aisha hebben 3 verschillende nationaleiten. Is het daarmee een definitie van "nationaliteit"? Betekent dat automatisch dat een 4e persoon "Henk" een 4e nationaliteit heeft? Vanzelfsprekend niet.
Alles binnen zijn Bijbelse interpretatie valt is een soort als het zo uitkomt alles wat vliegt is een vogelquote:
[..]
Ik weiger een lijstje van namen uit te leggen als een definitie van "soorten".
Op z'n best zijn het voorbeelden van soorten.
Of maar eens een simpele vergelijking te maken: Jan, Matthew en Aisha hebben 3 verschillende nationaleiten. Is het daarmee een definitie van "nationaliteit"? Betekent dat automatisch dat een 4e persoon "Henk" een 4e nationaliteit heeft? Vanzelfsprekend niet.
Alles wat door de zee zwemt een vis.
Alle vissen zijn variaties
En het geheel is meer stupide "de Hovind theorie"
Wat best knap is
Huh, waar heb jij over? Er is nooit wetenschappelijk bewezen dat een soort naar een ander soort kan veranderen. Extreem Christelijk land zeg je, weet je het zeker? Maar laat maar daar hebben we niet over, je probeert te ontwijken.quote:
[..]
Tot er feitelijk iets bewezen is hou ik alle mogelijkheden open. Dat natuurlijke processen hiertoe kunnen leiden is aangetoond in het experiment wat ik eerder aanhaalde.[quote]
Er is nooit bewezen, wie maak jou dat wijs? Laat dan eens zien waar men leven uit een steen vandaan komt of uit aminozuren wat men probeerde uit giftige stoffen leven te maken en mislukte volledig.
[..]
[quote]Mensen zoals jij hebben dit standpunt tot en met het hogerechtshof in de Verenigde Staten (een extreem christelijk land) verdedigd... en VERLOREN.
[..]
Ken Miller, die keer op keer debat weigerde met Kent Hovind nu Kent in gevangenis zit gaat hij aan de slag die blafferdquote:Het internet staat er vol mee. Maar om je er eens 1tje te linken omdat die vrij interessant is voor de ontwikkeling van mensen in het bijzonder:
[..]
Ik kan ook flink videos debat plaatsen van kent Hovind en al zijn rivalen die hij keer op keer debunkte maar dat ga ik niet doen, je bent selectief en vooroordelen. Je zegt dat ik de Bijbel op moest pleuren, moet ik dat ook zeggen van dat video link van je wat je wanhopig probeert te overtuigen?quote:Het onderscheid dat jij en vele creationisten met jou zo graag maken tussen micro- en macro-evolutie staat en valt met een eenduidige definitie van 'soort'. Het is om die reden dat ik je ernaar vraag, en die vraag heb je nog steeds niet beantwoord.
Nee, ik heb mijn fatsoen.
De Bijbelse uitleg haalde ik erbij, niet de mijn onderscheid niet dingen zeggen wat ik niet beweerd.quote:Zonder die eenduidige definitie van "soort" is jouw onderscheid volledig betekenisloos namelijk.
[..]
Macro-evolutie is verzonnen door Evolutionisten.quote:Jouw these dat er een onderscheid bestaat tussen micro- en macro-evolutie is daarvan afhankelijk. De evolutietheorie zelf helemaal niet.
Het verschil tussen Macro en Micro is dat Macro van Soort naar een ander Soort veranderd over langere periode van tijd terwijl Micro van een Bacterie naar een ander Bacterie veranderd.
[..]
Wat jij hier toevoegde heeft helemaal geen waarde, alleen maar aannames meer niet. Ik zeg steeds dat mensen Mensen baren en Honden gewoon Honden baren net zoals wat de Bijbel zegt dat een Soort steeds naar zijn aard (Soort) produceert wat wetenschappelijk is bewezen alleen jij kan het niet hebben.quote:Zonder onderbouwing van jouw kant dat Genesis hier iets over te zeggen heeft doet de Bijbel er helemaal niets toe. Dus ik zou zeggen: onderbouw dat eens zonder de Bijbel te quoten.
Biologen houden niet bezig met evolutie, die houden meer bezig met onze binnenste lijf of dat van dieren. Wat jij bedoeld zijn Biologen die voor de Evolutionisten werken en houden ermee bezig met onze belasting centen.quote:Hedendaagse biologen 'geloven' tenslotte ook niet in evolutie omdat het nu eenmaal in 'the origin of species' staat. Zo werkt wetenschap eenvoudig niet.
[..]
Wel even fatsoenlijk blijven graag, dat doe ik ook, niet boos worden als je geen antwoord voor hebt.quote:Pleur eens op met je Bijbel, en definieer 'soort' eens opdat wij een zinvol gesprek kunnen hebben over het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Zonder dat bestaat het onderscheid niet en is er ook geen reden om "macro-evolutie" te verwerpen als je "micro-evolutie" aanvaardt.
Ik definieer Soort wat de Bijbel zegt, alleen jij wil mij dwingen en zo proberen mij te pakken en dat ga je echt niet lukken beste vriend
[..]
Ik heb dat paar dagen geleden gekeken en zegt dat de Bijbel zegt dat Adam is gemaakt uit grond, nee uit stof weer een fout en zo kan ik meer noemen zoals Organisch molecuul uit de ruimte, dat is nooit waargenomen of getoond of getest, dat is een aanname en zo kan ik meerdere dingen ontkrachtenquote:Ik heb je nooit naar wikipedia verwezen ten aanzien van evolutie. Maar ik leid hieruit af dat je je belofte om te kijken naar het werk van Szostak niet hebt gehouden. Jammer.
@ King dom34,quote:
O, een vleermuis is een vogel? En een haas, is dat ook een herkauwer ?
Overgelezen of weet je het niet ?
Als je niets waardig kan toevoegen, reageer dan niet. Je verziekt zo de topic.quote:
DNA is een Code en geen bacterie.quote:
[..]
Nee, als we het over variatie hebben hebben we het over variatie in het DNA, het gaat niet per se om variatie hoe die beestjes of plantjes eruit zien. Variatie in verschillende allelen.
En mutaties vergroten de variatie in het DNA
jij plaatst een photoshop foto van een skelet dat duidelijk een vergrote versie is van een normaal skelet.quote:
[..]
Als je niets waardig kan toevoegen, reageer dan niet. Je verziekt zo de topic.
Dat beweerd National Geographic Channel de grootste evolutie supporter.quote:
[..]
jij plaatst een photoshop foto van een skelet dat duidelijk een vergrote versie is van een normaal skelet.
http://news.nationalgeogr(...)-giant-skeleton.htmlquote:
[..]
Dat beweerd National Geographic Channel de grootste evolutie supporter.
Zij zeggen dat het een hoax is
Klopt, daar om zijn het ook een Cult en geen Christelijke volgers van Jezus.quote:
[..]
de katholieke kerk accepteert allang evolutie, de big bang en de leeftijd van het universum
samen met de andere grote christelijke stromingen
Alleen Katholieken doen dat, verder niemand van de Christelijke grote groepen en steeds meer mensen gaan weg van de Katholieke Kerk en gaan naar de Protestante Kerk oftewel de Baptistische Kerk.
Katholieken volgen ook niet de leer van Jezus of de Bijbel, alleen de leer van de paus.
Dat zeg ik net, ze zijn de evolutie supporter en ze hebben 80.000 dollar een nep fossiel gekocht om te bewijzen voor evolutie.quote:
[..]
http://news.nationalgeogr(...)-giant-skeleton.html
Zij zeggen dat het een hoax is
http://harunyahya.com/en/(...)_Flight/chapter/5068
Daar is iemand die beweert dat alle fossielen die niet in zijn straatje passen zijn gedeformeerd door de druk in de aarde.quote:
[..]
Dat zeg ik net, ze zijn de evolutie supporter en ze hebben 80.000 dollar een nep fossiel gekocht om te bewijzen voor evolutie.
http://harunyahya.com/en/(...)_Flight/chapter/5068
Zelfs als dat duidelijk niet de reden kan zijn van de verschillen tussen de fossielen waarvan hij wil dat wij aannemen dat ze tot hetzelfde soort behoren.
@ Kingdom34: merk op dat 'jouw' Kent Hovind van '1 soort' spreekt wanneer twee groepen van dieren zo ver uit elkaar groeien dat ze zich niet meer onderling kunnen voortplanten. Met andere woorden: wanneer twee groepen een gemeenschappelijke voorouder hebben dan is het '1 soort'.
Dat is gewoon een impliciete erkenning van soortvorming. Want dat is wat soortvorming volgens evolutie is: het uit elkaar groeien van twee groepen van dezelfde soort tot het punt waar ze niet meer onderling kunnen voortplanten. Dat soortvorming in deze zin plaatsvindt ontkent hij helemaal niet.
Maar oh jee... je mag het geen soortvorming of evolutie noemen.
Noem het maar 'verandering', en Hovind lijkt er geen enkel probleem mee te hebben.[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 25-05-2012 08:41:06 ]
Nee, dat zei je helemaal niet. Je zit gewoon glashard te draaikonten om zogenaamd een "punt" te maken danwel binnen te halen wat je helemaal niet hebt gemaakt.quote:
[..]
Dat zeg ik net, ze zijn de evolutie supporter en ze hebben 80.000 dollar een nep fossiel gekocht om te bewijzen voor evolutie.
http://harunyahya.com/en/(...)_Flight/chapter/5068
En iedere vijfjarige ziet nog dat dat plaatje geshopt is. Allicht gewoon een 1 april grap.
quote:
[..]
Nu we over de Ark hebben, dan moet je ook even weten over Mensen in die tijd, hoe groot waren die mensen dan? Volgens de Bijbel waren het Reuzen van 5 Meter wat ze hebben gevonden en reken dan uit wat een Ell is en dan 300 ell.
quote:
[..]
Hier heb je een foto vlak voordat het was vernietigd.
[ afbeelding ]
Dus je komt serieus met een foto van een nep fossiel aan om die reuzen van 5 meter uit je Bijbel te bewijzen.quote:
[..]
Dat zeg ik net, ze zijn de evolutie supporter en ze hebben 80.000 dollar een nep fossiel gekocht om te bewijzen voor evolutie.
Nice one
In een rechtszaak die is uitgevochten in de Verenigde Staten over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen besliste de rechter dat evolutie gewoon moet worden onderwezen en dat intelligent design niets meer is dan "religion in disguise", en geen wetenschap.quote:
Huh, waar heb jij over? Er is nooit wetenschappelijk bewezen dat een soort naar een ander soort kan veranderen. Extreem Christelijk land zeg je, weet je het zeker? Maar laat maar daar hebben we niet over, je probeert te ontwijken.
Het was dus gewoon een poging om religie te vermommen als wetenschap om het zo het klaslokaal in te krijgen. En dat mag niet in de Verenigde Staten.
Dit zou heel anders liggen als bijvoorbeeld bewezen was dat de ID beweging het bij het rechte eind heeft, want daarmee zou het wetenschap zijn en onderwezen mogen worden. Helaas helaas, zelfde de christelijke rechter kon er niet meer van maken dan religie zonder wetenschappelijke basis.
Meer informatie over de betreffende rechtszaak vind je hier:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Ken Miller trad hier op als getuige, en ook Michael Behe... 1 van de zeer zeldzame biologen die ID verdedigt.
Definieer soort zodat ik je doctrine kan ontkrachten.quote:
[..]
Huh, waar heb jij over? Er is nooit wetenschappelijk bewezen dat een soort naar een ander soort kan veranderen. Extreem Christelijk land zeg je, weet je het zeker? Maar laat maar daar hebben we niet over, je probeert te ontwijken.
Ik zou trouwens ook niet met jou in debat willen gaan hoor. Telkens impliceren dat een soort niet in een ander soort kan veranderen, maar daarnaast niet een soort willen definiëren. Triest.
[ Bericht 6% gewijzigd door dustbrain op 25-05-2012 00:02:50 ]
Geloof is gebaseerd op negatieven ipv positieven. Behalve die 'foto' van de 'reuzenmens' (als dat geen evolutie meer is weet ik het ook niet meer, van 5 naar 1.78 meter, maargoed ). Verder wordt er geen bewijs aangedragen voor een bijbelse stelling. Het enige wat kingdom34 gedaan heeft, waarvoor dank, is proberen de evolutietheorie te tackelen. Ik heb verder geen poging tot bewijs voor God voorbij zien komen.
Vraagje dus voor kingdom34: waar baseer je je overtuiging op? Is het op basis van je DNA-mutatie verhaal? Of doordat je als kind al doorhad dat trilobietenevolutie gebrekkig in kaart is gebracht? Of doordat je als klein koorknaapje tot de conclusie kwam dat er wel erg weinig skeletten van gevederde dino's gevonden zijn?
Of geloofde je al zonder bewijs daarvoor en probeer je dat nu met terugwerkende kracht te vinden door aan te geven wat er fout is aan de ideeen van anderen? Lijkt mij een vreemde gang van zaken. Evolutie klopt niet DUS moet het wel pinkeltje geweest zijn?
Dat. En hij stoot ook voortdurend het hoofd aan de bovendorpel van de deur.quote:
Als iemand boven de 2.20 uitsteekt krijgt hij al last van zijn knieën.
Neuh, maar ik denk wel dat we ons zouden moeten beperken tot degelijk onderbouwde wetenschap. Alles dat daarbuiten valt en dat je toch wilt verdedigen zul je zelf moeten verdedigen. Als 1 van ons beide meent de wetenschappelijke consensus te kunnen verwerpen, dito.quote:
[..]
Ik kan ook flink videos debat plaatsen van kent Hovind en al zijn rivalen die hij keer op keer debunkte maar dat ga ik niet doen, je bent selectief en vooroordelen. Je zegt dat ik de Bijbel op moest pleuren, moet ik dat ook zeggen van dat video link van je wat je wanhopig probeert te overtuigen?
Of jij je definitie van soorten uit de Bijbel of uit het telefoonboek haalt intereseert me helemaal niets. Tenzij je verwijst naar een bron die onmiskenbaar aanspraak kan maken op expertise op het gebield van relevante wetenschap kun je een eventuele bron net zo goed (of zelfs beter) achterwege laten.quote:
De Bijbelse uitleg haalde ik erbij, niet de mijn onderscheid niet dingen zeggen wat ik niet beweerd.
Dat is apart. Heel wat creationisten leggen de verandering van wolven naar honden ook uit als micro-evolutie. Het onderscheid is voor evolutionisten niet bijster interessant of relevant.quote:
Macro-evolutie is verzonnen door Evolutionisten.
Het verschil tussen Macro en Micro is dat Macro van Soort naar een ander Soort veranderd over langere periode van tijd terwijl Micro van een Bacterie naar een ander Bacterie veranderd.
Pas op het moment dat je zegt 'het 1 kan wel, het ander absoluut niet' wordt dit onderscheid belangrijk.
Dit is een vrij absurd en incorrect beeld van zowel de wetenschap als biologie. Evolutie is de basis van de biologie als wetenschap. Zonder evolutie is biologie een puur beschrijvende discipline.quote:
Biologen houden niet bezig met evolutie, die houden meer bezig met onze binnenste lijf of dat van dieren. Wat jij bedoeld zijn Biologen die voor de Evolutionisten werken en houden ermee bezig met onze belasting centen.
Je irriteert me omdat je de Bijbel blijft aanhalen zonder aannemelijk te maken dat de Bijbel hier relevant is. Daar heb ik je inmiddels al zeker vier keer op gewezen.quote:
Wel even fatsoenlijk blijven graag, dat doe ik ook, niet boos worden als je geen antwoord voor hebt.
Dus nogmaals: als je de Bijbel wilt aanhalen, prima. Maar leg dan maar eens uit waarom het standpunt van de Bijbel op dit punt interessanter is dan dat van een willekeurig persoon die niets van biologie weet.
Waar jij je definitie vandaan haalt interesseert me niets zolang we het niet eens worden over de geloofwaardigheid van die bron.quote:
Ik definieer Soort wat de Bijbel zegt, alleen jij wil mij dwingen en zo proberen mij te pakken en dat ga je echt niet lukken beste vriend
Had ik al vermeld dat die Szostak een nobelprijswinnaar is? Nobelprijzen worden over het algemeen niet uitgereikt op basis van leugens. Maar als je werkelijk denkt dat de wetenschap zo verregaand gepolitiseerd en corrupt is dan lijkt elk gesprek hierover me volstrekt zinloos.quote:
Ik heb dat paar dagen geleden gekeken en zegt dat de Bijbel zegt dat Adam is gemaakt uit grond, nee uit stof weer een fout en zo kan ik meer noemen zoals Organisch molecuul uit de ruimte, dat is nooit waargenomen of getoond of getest, dat is een aanname en zo kan ik meerdere dingen ontkrachten
"Als Darwin zo briljant was waarom heeft hij dan nooit een Nobelprijs gekregen?"quote:
Had ik al vermeld dat die Szostak een nobelprijswinnaar is? Nobelprijzen worden over het algemeen niet uitgereikt op basis van leugens. Maar als je werkelijk denkt dat de wetenschap zo verregaand gepolitiseerd en corrupt is dan lijkt elk gesprek hierover me volstrekt zinloos.
Wat maar weer eens aangeeft hoe belangrijk het is dat wetenschap onafhankelijk blijft van religieuze, politieke en economische belangen. Gelukkig is de wetenschap wel onafhankelijk. Ook al proberen de creationisten de boel te verzieken.quote:
Had ik al vermeld dat die Szostak een nobelprijswinnaar is? Nobelprijzen worden over het algemeen niet uitgereikt op basis van leugens. Maar als je werkelijk denkt dat de wetenschap zo verregaand gepolitiseerd en corrupt is dan lijkt elk gesprek hierover me volstrekt zinloos.
(Zo heeft de economische wetenschap onder politieke druk gestaan. Mogen historici in Turkije niet spreken over de Armeense genocide. etc.)
Pas op, anders breng je mensen nog verder in de war.quote:Op vrijdag 25 mei 2012 15:18 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
"Als Darwin zo briljant was waarom heeft hij dan nooit een Nobelprijs gekregen?"
SPOILERDarwin was al dood voordat de Nobelprijs geintroduceerd is. Deze prijs wordt niet postuum uitgereikt. Er is geen Nobelprijs voor de biologie.
Hij ging vreemd met de vrouw van Nobel. Net als Weierstrass.quote:
[..]
"Als Darwin zo briljant was waarom heeft hij dan nooit een Nobelprijs gekregen?"
Disclaimer: Nobel was niet getrouwd
Duh, wat?quote:
Biologen houden niet bezig met evolutie, die houden meer bezig met onze binnenste lijf of dat van dieren. Wat jij bedoeld zijn Biologen die voor de Evolutionisten werken en houden ermee bezig met onze belasting centen.
hehe.quote:
[..]
"Als Darwin zo briljant was waarom heeft hij dan nooit een Nobelprijs gekregen?"
SPOILERDe eerste nobelprijs werd pas zo'n 20 jaar na het overlijden van Darwin uitgereikt.
Dat ons belasting geld de evolutie theorie (Atheïstische religie) wordt stand gehouden.quote:
Sorry, maar hier moet ik toch wel een beetje om lachen.quote:
[..]
Dat ons belasting geld de evolutie theorie (Atheïstische religie) wordt stand gehouden.
Geef je seconden uit aan mensen die het waard zijn.
Seriously. Don't feed the trolls.
Typ normaal mijn nickname en ik zal antwoorden, tis dat je even weet waarom ik juist jou negeerde.quote:
[..]
@ King dom34,
Overgelezen of weet je het niet ?
Dat valt filosofisch gezien nog maar te bezien, of elke seconde echt teltquote:
Ik raad mensen in dit topic aan om zich te beseffen dat ze maar 1 leven hebben. Een kort leven. Elke seconde telt.
Je weet ook waarom ze je naam zo typen he? (Dit bedoel ik niet onaardig.)quote:
[..]
Typ normaal mijn nickname en ik zal antwoorden, tis dat je even weet waarom ik juist jou negeerde.
Jij hebt nog niets wetenschappelijk gegeven om jou religie om mij te overtuigen. Ik heb dat wel gedaan.quote:
[..]
Neuh, maar ik denk wel dat we ons zouden moeten beperken tot degelijk onderbouwde wetenschap. Alles dat daarbuiten valt en dat je toch wilt verdedigen zul je zelf moeten verdedigen. Als 1 van ons beide meent de wetenschappelijke consensus te kunnen verwerpen, dito
[..]
Dat is jou probleem en niet de mijne, jij wilt mij proberen dwingen dat ik een eigen wereldje van mening wat Soort betekent en dat heb ik niet, de Bijbel is heel duidelijk over dat onderwerp en ik heb jou keer op keer voorbeelden gegeven die jij gewoonweg negeert en dan mij proberen te dwingen met je intimiderende tekst hoe ik volgens jou moet uitleggen wat Soort is. Daar begin ik niet aan en daar trap ik niet in beste vriendquote:Of jij je definitie van soorten uit de Bijbel of uit het telefoonboek haalt intereseert me helemaal niets. Tenzij je verwijst naar een bron die onmiskenbaar aanspraak kan maken op expertise op het gebield van relevante wetenschap kun je een eventuele bron net zo goed (of zelfs beter) achterwege laten.
[..]
Wolf is gewoon een Soort en de Hond is een variatie van een Wolf. Wat andere zogenaamde creatie leden vinden is hun mening, maar blijft een soort. Dat heb je ook hetzelfde bij evolutionisten die wat gemengde meningen hebben.quote:Dat is apart. Heel wat creationisten leggen de verandering van wolven naar honden ook uit als micro-evolutie. Het onderscheid is voor evolutionisten niet bijster interessant of relevant
Pas op het moment dat je zegt 'het 1 kan wel, het ander absoluut niet' wordt dit onderscheid belangrijk
[..]
Evolutie heeft totaal niets met biologie te maken, het is allemaal verspilde tijd en moeite om dat theorie levend te houden wet al dood is verklaart. Zonder evolutie op school en universiteiten zouden mensen een stuk slimmer zijn.quote:Dit is een vrij absurd en incorrect beeld van zowel de wetenschap als biologie. Evolutie is de basis van de biologie als wetenschap. Zonder evolutie is biologie een puur beschrijvende discipline.
[..]
Jij haalt toch evolutionisten wetenschappers aan, dus ik haal de Bijbel aan.Je kan me keer op keer op wijzen, jij kan gewoon niet hebben dat de Bijbel gewoon perfect wetenschappelijk geobserveerd en waargenomen door de wetenschap en dat jou dode evolutie theorie nooit wetenschappelijk is bewezen en dat is gewoon jammer voor je. Ik snap jou frustratie welquote:Je irriteert me omdat je de Bijbel blijft aanhalen zonder aannemelijk te maken dat de Bijbel hier relevant is. Daar heb ik je inmiddels al zeker vier keer op gewezen.
Dus nogmaals: als je de Bijbel wilt aanhalen, prima. Maar leg dan maar eens uit waarom het standpunt van de Bijbel op dit punt interessanter is dan dat van een willekeurig persoon die niets van biologie weet.
[..]
Gewoon wat de Bijbel definieert zo simpel is dat en jij kan het gewoon niet verkroppen want je blijft proberen. Lees gewoon eens goed mijn argumenten die ik jou keer op keer hebt gegeven en niet negeren en steeds proberen mij te in je val te lokken daar trap ik gewoon niet in.quote:Waar jij je definitie vandaan haalt interesseert me niets zolang we het niet eens worden over de geloofwaardigheid van die bron.
[..]
Heb ik dat beweerd, nee dus. Ik zeg alleen dat hij veel fouten maakt en totaal geen Bijbel kennis heeft en zegt dat leven uit de ruimte is ontstaan in zekere zin, dat is nooit waargenomen of geobserveerd door de wetenschap en dat filmpje is puur mantra.quote:Had ik al vermeld dat die Szostak een nobelprijswinnaar is? Nobelprijzen worden over het algemeen niet uitgereikt op basis van leugens. Maar als je werkelijk denkt dat de wetenschap zo verregaand gepolitiseerd en corrupt is dan lijkt elk gesprek hierover me volstrekt zinloos.
Jij noemt het zinloos, ik noem dat perfect verwoord
Ik weet dat, dat doen ze alleen omdat ze geen antwoorden hebben op mijn argumenten dan worden ze boos en gaan ze richten op mij in-plaats over het onderwerp.quote:
[..]
Je weet ook waarom ze je naam zo typen he? (Dit bedoel ik niet onaardig.)
Ga je verder off-topic reageren of niet?
Nee, dat doen ze omdat jouw beleving van de werkelijkheid zo afwijkt van die van ons dat er niet meer goed op te reageren valt, en als je goede argumenten wilt geven moet je dit eens doorlezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden, dan begrijp je ook beter waarom veel mensen hier zo tegen je doen. Het probleem is dat jouw beleving voor jou zo echt lijkt dat je aanneemt dat dat voor iedereen ook zo hoort te zijn en dat het objectief gezien zo is, terwijl wij niet zeker weten wat er daarachter schuil gaat. Jij neemt aan dat dat het christendom is en dat kan, maar mensen hebben er een hekel aan als je dat zegt zonder er goede argumenten voor te geven. Daarnaast zijn de bronnen die je aanhaalt niet goed, ook al zal dat voor jouw beleving anders zijn.quote:
[..]
Ik weet dat, dat doen ze alleen omdat ze geen antwoorden hebben op mijn argumenten dan worden ze boos en gaan ze richten op mij in-plaats over het onderwerp.
Ga je verder off-topic reageren of niet?
Zou je overigens wat vriendelijker kunnen reageren? Als je vriendelijk bent zullen mensen je namelijk minder snel bespotten.
Ik ga daar echt niet op in met je beweringen hou gewoon on-topic graag of reageer niet.quote:
[..]
Nee, dat doen ze omdat jouw beleving van de werkelijkheid zo afwijkt van die van ons dat er niet meer goed op te reageren valt, en als je goede argumenten wilt geven moet je dit eens doorlezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden, dan begrijp je ook beter waarom veel mensen hier zo tegen je doen. Het probleem is dat jouw beleving voor jou zo echt lijkt dat je aanneemt dat dat voor iedereen ook zo hoort te zijn en dat het objectief gezien zo is, terwijl wij niet zeker weten wat er daarachter schuil gaat. Jij neemt aan dat dat het christendom is en dat kan, maar mensen hebben er een hekel aan als je dat zegt zonder er goede argumenten voor te geven. Daarnaast zijn de bronnen die je aanhaalt niet goed, ook al zal dat voor jouw beleving anders zijn.
Zou je overigens wat vriendelijker kunnen reageren? Als je vriendelijk bent zullen mensen je namelijk minder snel bespotten.
Je zit maar wat de roep toeteren meer niet. Heb je een probleem met mij stuur dan een PM naar me met je probleem maar niet hier zielig doen alsof alles mijn schuld is daar zijn mensen heel goed in slachtofferrol spelen als ze geen antwoord hebben op mijn argumenten tussen wetenschap en geloof.
Waarom toon je geen respect naar andere mensen? Dit komt op mij heel onrespectvol over weet je.quote:
[..]
Ik ga daar echt niet op in met je beweringen hou gewoon on-topic graag of reageer niet.
Je zit maar wat de roep toeteren meer niet. Heb je een probleem met mij stuur dan een PM naar me met je probleem maar niet hier zielig doen alsof alles mijn schuld is daar zijn mensen heel goed in slachtofferrol spelen als ze geen antwoord hebben op mijn argumenten tussen wetenschap en geloof.
Ik vind het een prachtige theorie en ik snap dat je denkt dat het atheïstisch is omdat een god totaal geen rol speelt erin maar dan zou zwaartekracht bijvoorbeeld ook in dat rijtje thuishoren lijkt me. Verder kan ik het ook geen religie noemen omdat ik als "gelovige" deze theorie dolgraag zou willen ontkrachten. Denk jij hetzelfde over je eigen geloof ?quote:
[..]
Dat ons belasting geld de evolutie theorie (Atheïstische religie) wordt stand gehouden.
Ik weet niet waar je over hebt, maar je overdrijf als weet niet wat.quote:
[..]
Waarom toon je geen respect naar andere mensen? Dit komt op mij heel onrespectvol over weet je.
Nogmaals, stuur mij een PM met al mijn citaten met de link erbij waar jij zegt dat ik respectloos bent en je bent wel heel erg selectief bezig vriend en verder laat ik het bij want dit is niet een klaag topic.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kingdom34 op 25-05-2012 23:42:07 ]
Atheïsme is ook een religie, het wordt op school met de paplepel in gegoten dat we van de Apen af stammen en dat leven uit een steen is ontstaan of in ruimte weer iets nieuws van ze.quote:
[..]
Ik vind het een prachtige theorie en ik snap dat je denkt dat het atheïstisch is omdat een god totaal geen rol speelt erin maar dan zou zwaartekracht bijvoorbeeld ook in dat rijtje thuishoren lijkt me. Verder kan ik het ook geen religie noemen omdat ik als "gelovige" deze theorie dolgraag zou willen ontkrachten. Denk jij hetzelfde over je eigen geloof ?
Maar allemaal stuk voor stuk wetenschappelijk ontkracht omdat het nooit is waargenomen/geobserveerd of getest. Verder een prachtige theorie een theorie waar op scholen en op universiteiten als feit worden gepresenteerd met mijn en onze belasting geld.
Geen enkel evolutie is bewezen waaruit een soort naar een ander soort is veranderd dat is een aanname meer niet. De Bijbel zegt precies dat God elk soort heeft gecreëerd en naar zijn aard blijf produceren en dat is wat we steeds zien dus wetenschappelijk bewezen heet dat.
Waar is het wetenschappelijke bewijs dat God elke soort heeft gecreëerd?quote:
[..]
Atheïsme is ook een religie, het wordt op school met de paplepel in gegoten dat we van de Apen af stammen en dat leven uit een steen is ontstaan of in ruimte weer iets nieuws van ze.
Maar allemaal stuk voor stuk wetenschappelijk ontkracht omdat het nooit is waargenomen/geobserveerd of getest. Verder een prachtige theorie een theorie waar op scholen en op universiteiten als feit worden gepresenteerd met mijn en onze belasting geld.
Geen enkel evolutie is bewezen waaruit een soort naar een ander soort is veranderd dat is een aanname meer niet. De Bijbel zegt precies dat God elk soort heeft gecreëerd en naar zijn aard blijf produceren en dat is wat we steeds zien dus wetenschappelijk bewezen heet dat.
Dat alles wordt op scholen onderwezen omdat het wetenschappelijke kennis is. Er is nog een aanzienlijke groep mensen, die het minst onderlegd zijn, die nog denken dat het allemaal praatjes zijn. Helaas. De wereld weet allang veel beter. Je kunt net zo goed beweren dat de aarde plat is.quote:
[..]
Atheïsme is ook een religie, het wordt op school met de paplepel in gegoten dat we van de Apen af stammen en dat leven uit een steen is ontstaan of in ruimte weer iets nieuws van ze.
Maar allemaal stuk voor stuk wetenschappelijk ontkracht omdat het nooit is waargenomen/geobserveerd of getest. Verder een prachtige theorie een theorie waar op scholen en op universiteiten als feit worden gepresenteerd met mijn en onze belasting geld.
Geen enkel evolutie is bewezen waaruit een soort naar een ander soort is veranderd dat is een aanname meer niet. De Bijbel zegt precies dat God elk soort heeft gecreëerd en naar zijn aard blijf produceren en dat is wat we steeds zien dus wetenschappelijk bewezen heet dat.
Dat is geen argument, maar ik kan je niet jaren studiewerk even uitleggen, terwijl je nergens voor open staat, en op hoge poten komt vertellen dat je het zelf allemaal veel beter weet. Je kennis is bedroevend.
Beetje lastig wat je zegt.quote:
[..]
Waar is het wetenschappelijke bewijs dat God elke soort heeft gecreëerd?
Feit is wij zijn er de Bijbel zegt elk soort produceert naar zijn aard (Soort) (wat wel wetenschappelijk is bewezen) en de andere theorie zegt dat over langere tijd leven is ontstaan oftewel Big Bang theorie dat uit spontaan alles is ontstaan.
Dat zijn twee theorieën maar een heeft er gelijk en ik ben overtuigt dat God alles heeft gemaakt want zo complex kan nooit spontaan ontstaan daar is een intelligentie voor nodig.
Maar wetenschappelijk bewijs dat God bestaat dat ligt eraan wie Jezus heeft gezien is God die in zijn creatie is gekomen, tis erg lastig eerlijk gezegd.
Jezus kan je ook zien als God maar dan een lichaam waar God in zit, maar God is een Geest staat buiten tijd terwijl wij binnen de tijd zijn, zoals ik zeg erg lastige vraag die stelt.
Maar echt God zien denk ik dat er geen wetenschappelijk bewijs is, dat Jezus is gekomen is wel een feit want Jezus is een met God namelijk. God in vlees om zo even te verwoorden. Ik zeg het is niet wetenschappelijk bewezen dat God creëerde, alleen Adam heeft gezien hoe God creëerde.
Nog een punt, toen der tijd was er geen wetenschap.
Maar goed, hoe is alles ontstaan volgens jou als God niet was geweest?
Als mensen het tegenovergestelde geloven maakt dit niks uit wat je zegt.quote:
[..]
Dat alles wordt op scholen onderwezen omdat het wetenschappelijke kennis is. Er is nog een aanzienlijke groep mensen, die het minst onderlegd zijn, die nog denken dat het allemaal praatjes zijn. Helaas. De wereld weet allang veel beter. Je kunt net zo goed beweren dat de aarde plat is.
Dat is geen argument, maar ik kan je niet jaren studiewerk even uitleggen, terwijl je nergens voor open staat, en op hoge poten komt vertellen dat je het zelf allemaal veel beter weet. Je weet niets.
Dus het bewezen dat een mens een aap is geweest, wil je dat soms impliceren als kennis?quote:
[..]
Dat alles wordt op scholen onderwezen omdat het wetenschappelijke kennis is. Er is nog een aanzienlijke groep mensen, die het minst onderlegd zijn, die nog denken dat het allemaal praatjes zijn. Helaas. De wereld weet allang veel beter. Je kunt net zo goed beweren dat de aarde plat is
Dus jij hebt een Mens een aap zien baren?
Ik moet open staan dat een mens een aap produceert? Wat nooit is geobserveerd of waargenomen.quote:Dat is geen argument, maar ik kan je niet jaren studiewerk even uitleggen, terwijl je nergens voor open staat, en op hoge poten komt vertellen dat je het zelf allemaal veel beter weet. Je weet niets.
wat moet ik dan volgens jou open staan?
Het verbaast mij niks meer wat je gelooft maar leg mij nou uit: Ben jij normaal begaafd?quote:
[..]
Dus het bewezen dat een mens een aap is geweest, wil je dat soms impliceren als kennis?
Dus jij hebt een Mens een aap zien baren?
Hoe kun je nou weer zoiets beweren? Snap je überhaupt wat evolutie is?quote:Ik moet open staan dat een mens een aap produceert? Wat nooit is geobserveerd of waargenomen.
wat moet ik dan volgens jou open staan?
Wat je hierboven aandraagt denkt niemand. Het is duidelijk dat je niet eens weet van je tegenstanders beweren. Wat men wel denkt, is wat subtieler en goed onderzocht.quote:
[..]
Dus het bewezen dat een mens een aap is geweest, wil je dat soms impliceren als kennis?
Dus jij hebt een Mens een aap zien baren?
[..]
Ik moet open staan dat een mens een aap produceert? Wat nooit is geobserveerd of waargenomen.
wat moet ik dan volgens jou open staan?
Hoe kom je erbij dat een mens een aap zou kunnen baren? Wie heeft dat ooit gezegd of waar staat zoiets geschreven ? Dit zou in ieder geval de evolutie theorie ontkrachten.quote:
[..]
Dus het bewezen dat een mens een aap is geweest, wil je dat soms impliceren als kennis?
Dus jij hebt een Mens een aap zien baren?
[..]
Ik moet open staan dat een mens een aap produceert? Wat nooit is geobserveerd of waargenomen.
wat moet ik dan volgens jou open staan?
Krijgen we dat weer een typische opmerking als men geen raad meer weet, maar goed ik zal even daarop antwoord geven.quote:
[..]
Het verbaast mij niks meer wat je gelooft maar leg mij nou uit: Ben jij normaal begaafd?
Wat is begaafd...........................is het beschaafd om te geloven dat wij dieren zijn geweest want als dat zo is dan kan je eigen gedachte nooit vertrouwen want dat is toch volgens jou uit spontaan gekomen? Is dat een begaafd antwoord van mij?
Dus het is begaafd dat jij zeker weet dat een mens een aap produceert als je dat begaafd noemt dan is het jou manier van begaafd zijn.
[..]
Macro-evolutie, weet je wat dat is? Ik heb dat al uitgelegd namelijk.quote:Hoe kun je nou weer zoiets beweren? Snap je überhaupt wat evolutie is?