Wetenschap vs. geloof

Je hebt groot gelijk.
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.

De wetenschap heeft zich ontwikkelt tot een rivaliserend wereldbeeld.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 00:04 schreef deelnemer het volgende:
De wetenschap heeft zich ontwikkelt tot een rivaliserend wereldbeeld.

De in de wereld beroemde strijder voor het Darwinism en atheïsme, Prof. Richard Dawkins, stelt:
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.

Er zijn behoorlijk wat wetenschapshistorici die het monotheisme als noodzakelijke voedingsbodem voor het ontstaan van de moderne natuurwetenschap zien. Daarbij waren veel grote wetenschappers uit het verleden ook behoorlijk bezig met theologie. In het geval van Newton, Kepler, Copernicus, Euler, Pascal, Maxwell of Lord Kelvin, kun je moeilijk claimen dat ze nu eenmaal Christen waren omdat dat van ze verwacht werd in die tijd, daarvoor nam bijvoorbeeld Newton een te ketters standpunt in (afwijzen drie-eenheid) en heeft bijvoord Pascal te veel over religie geschreven.

Ook nu nog zijn er genoeg gelovige wetenschappers die goed in hun vak zijn. Francis Collins was hoofd van het human genome project. In Nederland won Cees Dekker een Spinoza prijs. John Lennox is lid van de Royal Academy.

Er zijn inderdaad gelovigen die een erg vijandige houding t.o.v. wetenschap hebben. Dat is jammer, omdat goede wetenschap zich toch ook maar bezig houdt met wat God geschapen heeft. Er zijn ook wetenschappers die een erg vijandige houding t.o.v. religie hebben, bijvoorbeeld Richard Dawkins. Ook dat is jammer, want hiermee jaag je ook een hele grote groep potentieel goede wetenschappers weg.

Zelf ben ik Christen (van een vrij orthodox soort) en als wiskundige werk ik op een universiteit. In de kerk waar ik naartoe ga zitten vrij veel wetenschappers en ook heb ik hier op de faculteit Christelijke collegas.

Even volgen maar weer.

Tips op dit vlak:

http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival

En

http://www.bol.com/nl/p/w(...)st/1001004004881319/

Die laatste is ook wel ergens te downloaden als je een beetje rondsnuffelt.

Overigens helemaal eens met TS: het is soms als gelovigen dit conflict echt opzoeken, in plaats van het juist te vermijden. Er hoeft geen conflict te bestaan.

Juist Herman Philipse is iemand die het conflict opzoekt tussen geloof en wetenschap en niet altijd met de juiste argumenten. Ik vraag me af hoe hij ingaat op bijvoorbeeld dit boek:
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 11:27 schreef DrParsifal het volgende:
Juist Herman Philipse is iemand die het conflict opzoekt tussen geloof en wetenschap en niet altijd met de juiste argumenten. Ik vraag me af hoe hij ingaat op bijvoorbeeld dit boek:
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.

Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.

Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?

Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.

PS: Overigens zijn het niet alleen uitgesproken atheisten zoals Dawkins en Philipse die protesteren tegen deze houding van gelovigen. Iemand als Kenneth Miller bijvoorbeeld, een katholieke celbioloog, heeft zich ook veel en vaak met dit conflict beziggehouden:

http://www.bol.com/nl/p/finding-darwin-s-god/1001004002942290/

en


Die laatste is naar aanleiding van het Dover proces:

http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 11:46:39 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 08:30 schreef Nonverbaal het volgende:
De in de wereld beroemde strijder voor het Darwinism en atheïsme, Prof. Richard Dawkins, stelt:
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.

Tja, het uit z'n verband trekken van quotes of het onjuist citeren daarvan is dus één van de manieren op de wetenschap "aan te vallen".

Ik weet overigens wel over welke uitspraak dit gaat, maar ten eerste is dit niet de exacte quote en ten tweede deed hij de uitspraak in een bepaalde context. Zonder context zijn quotes niet zo relevant.

Verder ben ik het met DrParsifal eens dat wetenschap en geloof helemaal niet vijandig hoeven te zijn, maar Molurus heeft wel degelijk een punt wat betreft de aanvallen vanuit "geloof" of religie op bepaalde wetenschappelijke vakgebieden en die zijn inderdaad behoorlijk heftig.

Een reaktie vanuit de wetenschap (Dawkins) is dan ook niet heel vreemd. Hoewel ik me vaak verbaast hoe geduldig en rustig men blijft en constant maar weer de meest idiote beweringen , uitspraken etc maar weer weerleggen.

Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. _{Althans dat is mijn indruk dan}

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 11:47 schreef Semisane het volgende:
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. _{Althans dat is mijn indruk dan}

Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.

Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.

En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.

Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.

PS: die quote van nonverbaal is inderdaad een prachtig voorbeeld van quote mining.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 12:14:26 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 11:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.

Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.

Klopt wel ja.

quote:

En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.

Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.

Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.

Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:15 schreef Semisane het volgende:

[..]

Klopt wel ja.

[..]

Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.

Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.

Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.

Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 11:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.

Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?

Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.

Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.

Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.

Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).

Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:40 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.

Dit is een terecht stukje kritiek dat naar mijn mening uitstekend werd verwoord door Neil deGrasse Tyson in de Beyond Belief seminar die ik eerder linkte:

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:40 schreef DrParsifal het volgende:
Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.

Ik denk dat Craig net zo oneerlijk is in de manier waarop hij het onderwerp benadert, zoals ook blijkt uit zijn aanvaring met Krauss (die niet eens uitgesproken anti-religieus genoemd kan worden) :

Het mysterie van de grote getallen

Hij doet het iets geraffineerder, daardoor valt het wellicht minder op. Maar dat het geraffineerder is maakt het in mijn ogen alleen maar kwalijker. Het is doelbewuste misleiding.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:40 schreef DrParsifal het volgende:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen.

Dit is niet omdat biologen meer houden van een goed robbertje vechten met religie. Dit is eenvoudig de realiteit van de huidige stand van de wetenschap. Zoals ik wel eens zeg: er is in de wetenschap meer onenigheid en onzekerheid over het bestaan van en de aard van zwaartekracht dan het bestaan van en de aard van evolutie. Dat laatste is voor gewone mensen maar moeilijk voor te stellen.

Dit verschil heeft hoe dan ook niets te maken met een houding ten aanzien van religie of een verschil in vermogen om kritisch naar dingen te kijken.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:40 schreef DrParsifal het volgende:
En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).

Wanneer we het hebben over bijvoorbeeld klimaatwetenschap dan hoor je niemand klagen dat wetenschappers niet in staat zijn om het weer over twee weken nauwkeurig te voorspellen. Dat doet ook niets af aan de mechanismen die schuil gaan achter klimaat, daar zijn we redelijk zeker van.

Dat we desondanks niet in detail kunnen voorspellen hoe soorten zich zullen ontwikkelen is geen wonder: het aantal factoren dat daarbij een rol speelt is ongelofelijk groot. Dat doet echter niets af aan de validiteit van de mechanismen die daarachter schuil gaan.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:40 schreef DrParsifal het volgende:
Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.

Dawkins lijkt me niet het soort persoon om het woord 'naturalisme' in de mond te nemen. Daarmee impliceer je een dualiteit waarvan in elk geval Dawkins het bestaan ontkent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:10:26 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.

Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.

Tja, ik zou dan denken dat je eerder kijk naar wat god heeft gedaan dan wat er over hem/haar is geschreven.

Maar goed zoals ik al zei, ik heb wel eens moeite om me te verplaatsen in het soort gelovigen die halsstarrig vast houden aan teksten uit de bronzen/ijzeren tijdperk.

Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie. Bij zwaartekracht kijkt men op een heel andere schaal naar problemen en op die schaal zijn er problemen, wat betreft evolutie weet men verbazingwekkend weinig over hoe mutaties ontstaan, hoe men DNA kan lezen (geef me een string aminozuren en ik zeg je wat de fenotypische gevolgen zijn) enz. Het probleem is denk ik juist dat veel biologen te moe worden van hun theorie verdedigen dat ze alle kritiek maar op een hoop gooien en de wetenschappelijke kritische houding vergeten. Zoals ik ooit een bioloog hoorde verzuchten na een tienregelig verslag van een inaugurale rede van een professor in Wageningen (o hoort hij ook bij de vijand)? Deze houding lijkt me gewoon erg ongezond.

Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.


Wat betreft Craig: Ik weet dat sommige van zijn argumenten rammelen (onder andere als het om oneindigheid gaat), maar ook zijn onthologisch godsbewijs is zeer dubieus. Echter ik vraag me af of hij daar tegen beter weten in fouten maakt en nogmaals het niveau van zijn argumenten is echt van een heel andere orde dan die van Hovind. Ik denk dat de laatste enkel nog geciteerd wordt door mensen die sowieso al niets met wetenschap te maken willen hebben. Ik denk dat zowel wetenschap en religie (of in dit geval Christendom) er sterk bij gebaat zijn als zowel Hovind als Dawkins hun mond zouden houden over de verhouding tussen de twee.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 12:40 schreef DrParsifal het volgende:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).

Dat is simpel weg niet waar, waar het probleem zit is dat er vaker door mensen biologische feiten worden ontkent of volkomen onzin over de biologie uitgesproken dan dit in de natuurkunde wordt gedaan.

Ik ken zelf de zaak niet tussen Ronald Meester en Marcel Hulspas, maar ik betwijfel of het wel zo simpel was als je hier aangeeft. Daarbij maakt het ook weer niet zoveel uit, want ook de mening van ene Marcel Hulspas over iemand anders is precies dat...een mening. Daar kan je de rest van de biologische wereld niet op afrekenen lijkt me.

quote:

Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.

Ik weet niet precies waar op je doelt, maar Dawkins geeft altijd duidelijk aan wat hij onder "waarheid" verstaat als hij bijvoorbeeld aangeeft dat evolutie "waar" is en gebruikt die term over het algemeen niet lichtjes.
Ik heb het idee dat je wellicht Dawkins niet geheel op waarde schat, goed The God Delusion vond ik zeker geen sterk boek (verre van eigenlijk), maar zijn boeken over evolutie, zowel de mechanismen er achter (Selfish Gene, climbing mount probable, the blind watchmaker etc) als het bewijs (The greatest show ...) zijn zeer de moeite waard en daarin laat hij zien een behoorlijk goede wetenschapper te zijn.

Dawkins afrekenen op The God delusion is in mijn ogen te makkelijk.

We kunnen zwaartekracht welliswaar wiskundig veel nauwkeuriger beschrijven, maar ons begrip ervan komt niet in de buurt van ons begrip van evolutie. Een goede verklaring voor zwaartekracht is min of meer de heilige graal van de natuurkunde: wie dat kan verklaren kan zo een nobelprijs in z'n zak steken.

De evolutietheorie an sich leunt overigens ook helemaal niet op mutaties op DNA niveau of uberhaupt op een begrip van DNA. (Darwin heeft nooit van het bestaan van DNA geweten.) Net zoals klimaatwetenschap geen kennis van quantumfysica vereist, vereist de evolutieleer geen kennis van DNA. Het is een theorie op de macroschaal, die welliswaar uiteindelijk een basis heeft in (onder meer!) elementaire chemie, maar daar geenszins van afhankelijk is.

Het principe van evolutie is breder toepasbaar dan dat. Bijvoorbeeld in het ontstaan en verspreiden van memen, die geenszins iets met DNA te maken hebben. Wat te denken van culturele evolutie? De mens heeft zich ontwikkeld van holbewoner tot een wezen dat naar de maan reist in een periode waarin de mens genetisch niet noemenswaardig is veranderd.

En ook in de natuur zie je culturele diversiteit die geenszins iets te maken heeft met DNA. Ook daarop wordt geselecteerd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:26:30 ]

Ik merk eerlijk gezegd weinig van een vijandelijke houding van gelovigen ten aanzien van de wetenschap. Je hebt natuurlijk wat schreeuwende gekken in Amerika, maar je zou je daar net zo goed af kunnen vragen waar de vijandelijke houding van gelovigen jegens anti-wapenwetten of een welzijnsstaat vandaan komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs iets causaals.

Hier in Nederland is de gemiddelde gelovige (christen) ofwel net zo geinteresseerd in wetenschappelijke ontdekkingen als jij en ik, ofwel ze doen het af als dat de wetenschap niet de vragen stelt die er daadwerkelijk toe doen.

Ik zie een veel sterkere vijandige houding van de onderlaag in het algemeen jegens de wetenschap. Wat te wijten kan zijn aan een traditionele klassenstrijd (afgunstig zijn van de persoon die zich door zijn intelligentie boven het maaiveld heeft kunnen verheffen), of een verschillende taal die gesproken wordt, waar de wetenschap heel abstract is en de bourgeoisie dat niet kan vertalen naar hun praktische belevingswereld.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 13:10 schreef DrParsifal het volgende:
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie. Bij zwaartekracht kijkt men op een heel andere schaal naar problemen en op die schaal zijn er problemen, wat betreft evolutie weet men verbazingwekkend weinig over hoe mutaties ontstaan, hoe men DNA kan lezen (geef me een string aminozuren en ik zeg je wat de fenotypische gevolgen zijn) enz. Het probleem is denk ik juist dat veel biologen te moe worden van hun theorie verdedigen dat ze alle kritiek maar op een hoop gooien en de wetenschappelijke kritische houding vergeten. Zoals ik ooit een bioloog hoorde verzuchten na een tienregelig verslag van een inaugurale rede van een professor in Wageningen (o hoort hij ook bij de vijand)? Deze houding lijkt me gewoon erg ongezond.

Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.

Sorry dat ik het zeg, maar ik krijg nou niet het idee dat je echt veel kennis heb van de moderne evolutie theorie.

Kennis over mutaties is nog niet compleet (wellicht wordt het nooit compleet), maar is zeker niet zo "verbazingwekkend weinig" zoals je stelt in de pak weg 60 jaar waarin men werkelijk op het niveau van de genen werkt heeft men erg veel vooruitgang geboekt. Oorzaken waarom genen op bepaalde momenten wel of niet muteren is natuurlijk een lastige vraag, juist omdat het ten eerste niet zo heel vaak voorkomt, maar ook omdat de hoeveelheid variabelen heel groot is.

Als je overigens wat "betere" definities zoekt voor evolutie dan zou je wellicht hier kunnen kijken:

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html

Ik vind dit altijd wel een redelijke:

quote:

"In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions."

Zomaar het aannemen van welke willekeurige uitspraak als definitie is niet handig, zoals je ook wel op talkorigins kan lezen.

En uiteraard valt er binnen de evolutietheorie nog veel te definieren, maar dat lijkt me nauwelijks een probleem.

Overigens dat biologen moe worden van het verdedigen van hun vakgebied is ook niet waar, waar men wel tegen op kijkt zijn de onophoudelijke aanvallen vanuit bepaalde religieuze hoeken die met leugens, bedrog, onwaarheden, misvattingen en soms zelfs persoonlijke hetze te werk gaan. Ik denk niet dat je hun dat kwalijk kan nemen?

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 13:22 schreef speknek het volgende:
Ik zie een veel sterkere vijandige houding van de onderlaag in het algemeen jegens de wetenschap. Wat te wijten kan zijn aan een traditionele klassenstrijd (afgunstig zijn van de persoon die zich door zijn intelligentie boven het maaiveld heeft kunnen verheffen), of een verschillende taal die gesproken wordt, waar de wetenschap heel abstract is en de bourgeoisie dat niet kan vertalen naar hun praktische belevingswereld.

Klopt, speknek. De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Een deel van het conflict heeft te maken met een volk dat zich geraakt voelt door de conclusies die wetenschappers trekken en die daar dientengevolge vijandig op reageren. Een ander deel heeft te maken met een wetenschap die nooit erg goed is geweest in het 'verkopen' van wat ze ontdekken.

En dat is jammer. Want de wetenschap is prachtig, en verdient het om door het volk gewaardeerd te worden. Niet alleen in een zoektocht naar de waarheid, maar ook om de pure schoonheid ervan.

Een prachtig pleidooi voor de schoonheid van wetenschap, ik kan het niet laten, Neil deGrasse Tyson bij Beyond Belief:



[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:42:28 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 13:36 schreef Molurus het volgende:
Klopt, speknek. De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Een deel van het conflict heeft te maken met het volk dat zich geraakt voelt door de conclusies die wetenschappers trekken en die daar dientengevolge vijandig op reageren. Een ander deel heeft te maken met een wetenschap die nooit erg goed is geweest in het 'verkopen' van wat ze ontdekken.

En dat is jammer. Want de wetenschap is prachtig, en verdient het om door het volk gewaardeerd te worden. Niet alleen in een zoektocht naar de waarheid, maar ook om de pure schoonheid ervan.

Het lastige daarbij is dat de kritiek over het algemeen gericht is op de fundamentele wetenschap, terwijl mensen de toepassingen die daaruit voortkomen wel gewoon accepteren en gebruiken.

Men herkent gewoonweg de fundamentele kennis niet achter die toepassingen, met als curieus geval dat men bijvoorbeeld wel allerlei medicijnen tot zich neemt, maar niet (kunnen) herkennen dat de medische wetenschap erg veel te danken heeft aan kennis dat direct voorkomt uit bijvoorbeeld de evolutiebiologie.

Een deel van het "pr-probleem" van de wetenschap ligt daar dan ook, het is lastig om aan te wijzen waar een specifiek deel van de kennis achter een toepassing voortkomt uit een specifiek wetenschappelijk veld, daarvoor de "credit" claimen gaat dus niet.

Voetbal Vs Geloof gaat anders prima samen.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 13:22 schreef speknek het volgende:
Ik merk eerlijk gezegd weinig van een vijandelijke houding van gelovigen ten aanzien van de wetenschap. Je hebt natuurlijk wat schreeuwende gekken in Amerika, maar je zou je daar net zo goed af kunnen vragen waar de vijandelijke houding van gelovigen jegens anti-wapenwetten of een welzijnsstaat vandaan komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs iets causaals.

Hier in Nederland is de gemiddelde gelovige (christen) ofwel net zo geinteresseerd in wetenschappelijke ontdekkingen als jij en ik, ofwel ze doen het af als dat de wetenschap niet de vragen stelt die er daadwerkelijk toe doen.

De Verenigde Staten zijn er inderdaad een stuk slechter aan toe, maar de cijfers voor Europa vind ik nog steeds niet erg geruststellend, eerder zorgwekkend (dit gaat over evolutie) :



We moeten uit deze cijfers concluderen dat niet alleen opvallend veel mensen een uitgesproken mening hebben over evolutie, maar ook 1 die radicaal afwijkt van de wetenschappelijke consensus.

En dat terwijl de meeste mensen over, zeg, quantumfysica helemaal geen mening hebben. Ze kennen het niet, ze begrijpen het niet, het interesseert ze niet.

Ik zie de schoonheid van wetenschap ook in, daarom werk ik in die richting en ik zou graag zien dat veel meer mensen die schoonheid inzien. Ik geef ook grif toe dat ik geen bioloog ben en me alleen vanuit wiskundig oogpunt echt met evolutie theorie bezig houdt en dan ook nog met de simpelste modellen en nauwelijks data te zien krijg. Van die wiskundige modellen weet ik dan wel weer het een en ander (en waarschijnlijk ook meer dan bijvoorbeeld Rchard Dawkins).

Mijn punt was dat zwaartekracht zo'n hot topic is is omdat men de details wil weten. Men begrijpt niet hoe het werkt op het kleinste niveau, als je tevreden bent met "voorwerpen trekken elkaar aan" en men geeft ook de getallen erbij dan is de zwaartekracht heel goed begrepen.

Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.

Schrijft Dawkins alleen onzin? Natuurlijk niet, ik heb best wat geleerd van "the blind watchmaker" en "the selfish gene" goed geschreven, maar niet de beste boeken in het gebied en veel te populair geschreven.

Als men evolutie (of selectie) op het detail wil gaan begrijpen waarop men zwaartekracht wil begrijpen dan moet je toch echt naar het niveau gaan van waarop we genen niet meer als geheel herkennen, maar dat we de structuur van aminozuren begrijpt en waarom de letters woorden gaan vormen. Op het moment is er gewoon een theorie met weinig voorspellende waarde (wel sommige heel nuttige voorspellende waarde maar die is niet erg gedetailleerd) en met zeer beperkte mogelijkheden tot falsificatie. Waarbij bovendien heel vaak niet duidelijk is wat precies bedoeld wordt (dat er goede definities van evolutie zijn geloof ik best, het is alleen wel verwarrend als in gesprekken niet altijd duidelijk is wat bedoeld wordt en dat mensen verwijzen naar bewijs voor "natuurlijke selectie" als ze een argument willen maken voor "common descent". En ja, de evolutietheorie van Darwin is natuurlijk niet meer de evolutietheorie van nu. In Darwin's tijd kon het nog zonder kennis van DNA, nu kan dat niet meer.

Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:10 schreef DrParsifal het volgende:
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.

Dit principe van accumulerende kleine verbeteringen is ook goed te demonstreren in een puur wiskundige omgeving. 1 van mijn favorieten is deze:

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 13:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het lastige daarbij is dat de kritiek over het algemeen gericht is op de fundamentele wetenschap, terwijl mensen de toepassingen die daaruit voortkomen wel gewoon accepteren en gebruiken.

Men herkent gewoonweg de fundamentele kennis niet achter die toepassingen, met als curieus geval dat men bijvoorbeeld wel allerlei medicijnen tot zich neemt, maar niet (kunnen) herkennen dat de medische wetenschap erg veel te danken heeft aan kennis dat direct voorkomt uit bijvoorbeeld de evolutiebiologie.

Een deel van het "pr-probleem" van de wetenschap ligt daar dan ook, het is lastig om aan te wijzen waar een specifiek deel van de kennis achter een toepassing voortkomt uit een specifiek wetenschappelijk veld, daarvoor de "credit" claimen gaat dus niet.

Er is nog een rivaliserend wereldbeeld en dat is het marktfundamentalisme. Het marktmechanisme is ook een afstemmingsmechanisme, maar dan mbt het effcient benutten van bestaande middelen. Het individuele winstmotief staat nauwelijke wetenschappelijke niewsgierigheid toe en de overheid die wetenschappelijkonderzoek financieert dient te worden afgeschaft. Zoniet, dan dient het onderzoek ondergeschikt te zijn aan economische motieven. Als je ergens als wetenschapper wordt onderdrukt in je aspiraties dan is het wel door geld-geile marktfetisjisten.

Gelovigen en wetendschappers hebben meer interessen met elkaar gemeen dan met zakenlui.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit principe van accumulerende kleine verbeteringen is ook goed te demonstreren in een puur wiskundige omgeving. 1 van mijn favorieten is deze:

Evolution IS a Blind Watchmaker

Dat is maar een voorbeeld. Wat een belangrijke vraag is, is of als een soort eenmaal een lokaal maximum heeft bereikt, of er nog wel wegen zijn naar andere maxima in het fitness landschap. Natuurlijk is dit een versimpeling van de werkelijkheid, maar als men deze versimpeling al niet goed begrijpt, dan kan het in werkelijkheid nog wel eens lastiger zijn.

Ik ben er dan ook verbaasd over dat iemand als Dawkins niet zo veel ziet in de punctuated equilibrium theorieen van Gould, terwijl ik niet in zie hoe je dit kunt ontkennen. Op grond van dit idee ga ik over het algemeen ook hard in tegen creationisten die met het "missing link" argument komen. Als de grootste stappen in de evolutie relatief snel gebeuren dan verwacht je niet zoveel tussen vormen te vinden in verhouding tot de meer stabiele soorten.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:38 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Dat is maar een voorbeeld. Wat een belangrijke vraag is, is of als een soort eenmaal een lokaal maximum heeft bereikt, of er nog wel wegen zijn naar andere maxima in het fitness landschap. Natuurlijk is dit een versimpeling van de werkelijkheid, maar als men deze versimpeling al niet goed begrijpt, dan kan het in werkelijkheid nog wel eens lastiger zijn.

Ik ben er dan ook verbaasd over dat iemand als Dawkins niet zo veel ziet in de punctuated equilibrium theorieen van Gould, terwijl ik niet in zie hoe je dit kunt ontkennen.

Ziet Dawkins daar niet zo veel in? Is dat niet precies wat hij verdedigt in "Climbing Mount Improbable": dat je als soort ook op een sub-top terecht kunt komen, waar je niet meer vanaf komt zonder eerst een stukje te dalen?

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:10 schreef DrParsifal het volgende:
Ik zie de schoonheid van wetenschap ook in, daarom werk ik in die richting en ik zou graag zien dat veel meer mensen die schoonheid inzien. Ik geef ook grif toe dat ik geen bioloog ben en me alleen vanuit wiskundig oogpunt echt met evolutie theorie bezig houdt en dan ook nog met de simpelste modellen en nauwelijks data te zien krijg. Van die wiskundige modellen weet ik dan wel weer het een en ander (en waarschijnlijk ook meer dan bijvoorbeeld Rchard Dawkins).

Mijn punt was dat zwaartekracht zo'n hot topic is is omdat men de details wil weten. Men begrijpt niet hoe het werkt op het kleinste niveau, als je tevreden bent met "voorwerpen trekken elkaar aan" en men geeft ook de getallen erbij dan is de zwaartekracht heel goed begrepen.

Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.

Schrijft Dawkins alleen onzin? Natuurlijk niet, ik heb best wat geleerd van "the blind watchmaker" en "the selfish gene" goed geschreven, maar niet de beste boeken in het gebied en veel te populair geschreven.

Als men evolutie (of selectie) op het detail wil gaan begrijpen waarop men zwaartekracht wil begrijpen dan moet je toch echt naar het niveau gaan van waarop we genen niet meer als geheel herkennen, maar dat we de structuur van aminozuren begrijpt en waarom de letters woorden gaan vormen. Op het moment is er gewoon een theorie met weinig voorspellende waarde (wel sommige heel nuttige voorspellende waarde maar die is niet erg gedetailleerd) en met zeer beperkte mogelijkheden tot falsificatie. Waarbij bovendien heel vaak niet duidelijk is wat precies bedoeld wordt (dat er goede definities van evolutie zijn geloof ik best, het is alleen wel verwarrend als in gesprekken niet altijd duidelijk is wat bedoeld wordt en dat mensen verwijzen naar bewijs voor "natuurlijke selectie" als ze een argument willen maken voor "common descent". En ja, de evolutietheorie van Darwin is natuurlijk niet meer de evolutietheorie van nu. In Darwin's tijd kon het nog zonder kennis van DNA, nu kan dat niet meer.

Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.

Uiteindelijk lost natuurlijke selectie op in iets algemeners: zelforganisatie. Zelforganisatie wordt ook in de natuurkunde bestudeerd. In de natuurkunde weet men dat de complexiteit je al snel boven het hoofd groeit.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:10 schreef DrParsifal het volgende:
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.

Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ziet Dawkins daar niet zo veel in? Is dat niet precies wat hij verdedigt in "Climbing Mount Improbable": dat je als soort ook op een sub-top terecht kunt komen, waar je niet meer vanaf komt zonder eerst een stukje te dalen?

Ik moet zeggen dat ik dat boek niet van hem gelezen hebt. Ik weet dat Dawkins vooral graduele evolutie verkondigt en in zijn eerdere boeken de theorie van veel kleine stappen maken vanzelf grote stappen verkondigt. Misschien heeft hij zich bekeert, dat zou goed nieuws zijn.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:53 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik dat boek niet van hem gelezen hebt. Ik weet dat Dawkins vooral graduele evolutie verkondigt en in zijn eerdere boeken de theorie van veel kleine stappen maken vanzelf grote stappen verkondigt. Misschien heeft hij zich bekeert, dat zou goed nieuws zijn.

Het een sluit het ander niet uit. Als je de berg beklimt kun je op een subtop terecht komen (krokodillen), of het geluk hebben dat de helling verder doorloopt (primaten). Die twee visies zijn helemaal niet onderling strijdig.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?

tot de quantum wereld lijkt me wat ver gaan, maar het zou wel nuttig zijn als we DNA konden lezen (dus de relatie tussen genen en fenotype niet alleen konden beschrijven maar ook konden begrijpen).

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?

In de kosmologie bestaat die behoefte wel.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de kosmologie bestaat die behoefte wel.

Laat ik het zo zeggen: het is geen vereiste. Heel veel mechanismes kunnen onafhankelijk daarvan beschreven en verklaard worden.

Je zult mij niet horen zeggen dat het niet interessant is om de wereld van het kleine ook te begrijpen, dat geldt voor elk vakgebied, niet alleen kosmologie.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:54 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

tot de quantum wereld lijkt me wat ver gaan, maar het zou wel nuttig zijn als we DNA konden lezen (dus de relatie tussen genen en fenotype niet alleen konden beschrijven maar ook konden begrijpen).

Tussen DNA en fenotype zit een complex ontwikkelingsproces. Leg maar eens uit hoe een een bevruchte eicel uitgroeit tot een baby in de baarmoeder. Zover zijn we nog lang niet.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen: het is geen vereiste. Heel veel mechanismes kunnen onafhankelijk daarvan beschreven en verklaard worden.

Je zult mij niet horen zeggen dat het niet interessant is om de wereld van het kleine ook te begrijpen, dat geldt voor elk vakgebied, niet alleen kosmologie.

Kosmologie is een apart geval. Als Krauss zegt dat de Big Bang ontstaat uit een kwantumfluctuatie dan heb je al een directe link. De hele kosmologie bestaat uit het combineren van een theorie over het allerkleinste (QM) en het allergrootste (algemene relativiteits theorie).

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kosmologie is een apart geval. Als Krauss zegt dat de Big Bang ontstaat uit een kwantumfluctuatie dan heb je al een directe link. De hele kosmologie bestaat uit het combineren van een theorie over het allerkleinste (QM) en het allergrootste (algemene relativiteits theorie).

Ik geef toe dat de zoektocht naar 1 theorie die alles verklaart voor kosmologen en natuurkundigen wat meer een obsessie is dan voor andere wetenschappers. In andere vakgebieden laat men het in principe weer over aan eerst scheikundigen en die laten het op hun beurt weer over aan natuurkundigen. Het valt buiten hun scope, en daarmee kunnen ze in elk geval goed slapen.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geef toe dat de zoektocht naar 1 theorie die alles verklaart voor kosmologen en natuurkundigen wat meer een obsessie is dan voor andere wetenschappers.

Geen obsessie, maar het allerkleinste en allergrootste komen in de kosmologie samen.

quote:

In andere vakgebieden laat men het in principe weer over aan eerst scheikundigen en die laten het op hun beurt weer over aan natuurkundigen. Het valt buiten hun scope, en daarmee kunnen ze in elk geval goed slapen.

[ afbeelding ]

Vanwaar die cartoon? Wil je me nu wegzetten als een domme reductionist (alles is slechts .....).

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vanwaar die cartoon? Wil je me nu vertellen dat je mij aanziet voor een domme reductionist (alles is slechts .....).

Neehoor. Slechts om te illustreren *waarom* men zich in de natuurkunde meer bezighoudt met het verenigen van de micro- en de macrowereld dan andere vakgebieden. Waarom dat de vreemde eend in de bijt is. Natuurkundigen kunnen het vraagstuk moeilijk nog verder doorschuiven. (Aan wiskundigen heb je ook niets. )

Het is om die reden dat men zich in andere vakgebieden veel minder druk maakt om de mechanismes zo ver te ontleden. Ik zie dan ook niet waarom biologen zich zouden moeten verdiepen in het funtioneren van DNA. Op zichzelf interessant, maar niet interessant voor evolutie op zich.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 15:23:01 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neehoor. Slechts om te illustreren *waarom* men zich in de natuurkunde meer bezighoudt met het verenigen van de micro- en de macrowereld dan andere vakgebieden. Waarom dat de vreemde eend in de bijt is. Natuurkundigen kunnen het vraagstuk moeilijk nog verder doorschuiven.

Binnen ieder vakgebied heeft men met dit probleem te maken. Er zijn micro beschrijvingen en macro beschrijvingen, en hoe leid je de macrobeschrijving af uit de microbeschrijving. Hoe leid je het fenotype af uit het DNA. Hoe leid je gedrag af uit neuronen. Hoe leid je de macro-economie af uit de micro-economie. Hoe verhoud zich het begrip 'keuze' met met begrip 'causaliteit' in het recht. Etc...

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Binnen ieder vakgebied heeft men met dit probleem te maken. Er zijn micro beschrijvingen en macro beschrijvingen, en hoe leid je de macrobeschrijving af uit de microbeschrijving. Hoe leid je het fenotype af uit het DNA. Hoe leid je gedrag af uit neuronen. Hoe leid je de macro-economie af uit de micro-economie. Hoe verhoud zich het begrip 'keuze' met met begrip 'causaliteit' in het recht. Etc...

Correct. Maar ik hoop dat je ook ziet waarom dit probleem in andere vakgebieden minder speelt: het valt uiteindelijk een keer buiten de scope van die vakgebieden.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Maar ik hoop dat je ook ziet waarom dit probleem in andere vakgebieden minder speelt: het valt uiteindelijk een keer buiten de scope van die vakgebieden.

Jawel, maar het tegenovergestelde is even waar. Een politicus hoopt met microeconomisch beleid macroeconomische grootheden (zoals economische groei) gunstig te beinvloeden. Een psycholoog probeert met chemische middelen gedragstoornissen gunstig te beinvloeden. Een rechter probeert met verzachtende omstandigheden recht te doen aan een wetsovertreder. De samenhang is niet te negeren.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 14:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de kosmologie bestaat die behoefte wel.

Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenen

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 13:10 schreef DrParsifal het volgende:
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie.

Kwantitatief in elk geval. De overeenkomst tussen theorie en experiment zijn zowel voor het standaardmodel als voor de ART verbluffend. Waar veel natuurwetenschappen al blij zijn als ze de goede orde van grootte hebben of het aantal significante cijfers vaak op 1 hand zijn te tellen, kun je in het standaardmodel tot op 15 decimalen achter de komma resultaten verkrijgen (en heb je dus minstens 3 handen, bijna 4 nodig ).

Dat is een luxe.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenen

Ik ook niet.

Maar de stabiliteit van de DNA berust op de QM. Het inzicht dat alleen QM deze stabiliteit kan bieden, heeft geleid tot de voorspelling van DNA door Schrodinger en de ontdekking ervan en de helix-structuur door Watson en Crick.

Natuurlijke selectie is alleen coherent, als je ervan uitgaat dat het leven zich aanpast aan een omgeving die zich onafhankelijk van het leven ontwikkelt. Zelforganisatie is een algemener begrip. Als je kijkt hoe natuurlijke selectie en marktmechanisme in de politiek heeft geleid tot een heilig geloof in selectiviteit, dan is het al zinvol om het deze selectie mechanismen te vertalen in zelforganisatie processen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 16:09:33 ]