F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste FOK!'ers.
Ik wil als eerste opmerken dat dit geen topic is om te bekvechten over of god wel of niet bestaat. Daar zijn er zat van namelijk. Waar gaat het dan wel over?
Welnu, ik bedacht me net iets aparts. In veel discussies worden wetenschap en geloof als twee tegenstellingen gezien. Sterker nog, wordt wetenschap als de vijand van het geloof gezien.
Wees niet bang, ik ben geen halfzachte wetenschapsfan die zegt dat die twee hand in hand kunnen/moeten gaan.
Maar wat mij verbaast is de vijandelijkheid waarmee de gevestigde wetenschap bejegend en bekeken wordt door gelovigen. Terwijl de wetenschap volgens mij alleen de wereld om ons heen probeert te verklaren. Daar is toch niets mis mee? Tuurlijk, wetenschappers kunnen zelf een hypothese kiezen om te onderzoeken, bijvoorbeeld:kunnen we God ergens vinden? Maar als dat lukt is dat toch alleen maar mooi meegenomen voor iedereen? Dan weten we het tenminste. En als het niet lukt is er nog niks verloren en kunnen we met nieuwe technieken het later eventueel nog een keer proberen.
Wat me verbaast is dat de wetenschap toegeeft dat we van sommige dingen nog niet weten hoe het zit ( logisch, anders was nergens meer onderzoek nodig) en dat dit als een fout van de wetenschap wordt gezien. Ik bedoel, het is toch al prachtig dat we zo'n eind al gekomen zijn in wat we weten? En mysteries blijven misschien altijd bestaan, zeker omdat elk antwoord nieuwe vragen oproept.
Wat mij dus stoort is dat de wetenschap gezien wordt als de gezworen, slechte vijand van het geloof. Alsof ze erop uit zijn om het geloof te vernietigen! Terwijl de wetenschap iets onderzoekt en met antwoorden probeert te komen. Als daar nieuwe inzichten uit voort komen, het zij zo. En als iemand of een groep mensen zich daardoor beledigd of onheus bejegend voelen, dan ligt dat eerder aan hen. Wetenschap levert bewijs voor wat we weten en vragen voor wat we niet weten, zonder waardeoordeel of bedoeling (buiten iets verklaren).
Zijn jullie het met me eens of zit ik er naast?
Ik wil als eerste opmerken dat dit geen topic is om te bekvechten over of god wel of niet bestaat. Daar zijn er zat van namelijk. Waar gaat het dan wel over?
Welnu, ik bedacht me net iets aparts. In veel discussies worden wetenschap en geloof als twee tegenstellingen gezien. Sterker nog, wordt wetenschap als de vijand van het geloof gezien.
Wees niet bang, ik ben geen halfzachte wetenschapsfan die zegt dat die twee hand in hand kunnen/moeten gaan.
Maar wat mij verbaast is de vijandelijkheid waarmee de gevestigde wetenschap bejegend en bekeken wordt door gelovigen. Terwijl de wetenschap volgens mij alleen de wereld om ons heen probeert te verklaren. Daar is toch niets mis mee? Tuurlijk, wetenschappers kunnen zelf een hypothese kiezen om te onderzoeken, bijvoorbeeld:kunnen we God ergens vinden? Maar als dat lukt is dat toch alleen maar mooi meegenomen voor iedereen? Dan weten we het tenminste. En als het niet lukt is er nog niks verloren en kunnen we met nieuwe technieken het later eventueel nog een keer proberen.
Wat me verbaast is dat de wetenschap toegeeft dat we van sommige dingen nog niet weten hoe het zit ( logisch, anders was nergens meer onderzoek nodig) en dat dit als een fout van de wetenschap wordt gezien. Ik bedoel, het is toch al prachtig dat we zo'n eind al gekomen zijn in wat we weten? En mysteries blijven misschien altijd bestaan, zeker omdat elk antwoord nieuwe vragen oproept.
Wat mij dus stoort is dat de wetenschap gezien wordt als de gezworen, slechte vijand van het geloof. Alsof ze erop uit zijn om het geloof te vernietigen! Terwijl de wetenschap iets onderzoekt en met antwoorden probeert te komen. Als daar nieuwe inzichten uit voort komen, het zij zo. En als iemand of een groep mensen zich daardoor beledigd of onheus bejegend voelen, dan ligt dat eerder aan hen. Wetenschap levert bewijs voor wat we weten en vragen voor wat we niet weten, zonder waardeoordeel of bedoeling (buiten iets verklaren).
Zijn jullie het met me eens of zit ik er naast?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je hebt groot gelijk.
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.
"Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
quote:Op woensdag 16 mei 2012 00:04 schreef deelnemer het volgende:
De wetenschap heeft zich ontwikkelt tot een rivaliserend wereldbeeld.
tja, in principe wordt geloof nu als een achtergrond van de wetenschap gezien. Dus dat bijvoorbeeld de aarde om de zon draait. En dat komt dan weer door God.
Maar op zich hoeven gelovigen niet bang te zijn voor de wetenschap. Ik bedoel, het is onmogelijk dat ze ooit met het bewijs komen dat God niet bestaat. Zoals ook nooit overtuigend aangetoond kan worden dat onzichtbare draken niet bestaan (bij wijze van spreken).
Maar op zich hoeven gelovigen niet bang te zijn voor de wetenschap. Ik bedoel, het is onmogelijk dat ze ooit met het bewijs komen dat God niet bestaat. Zoals ook nooit overtuigend aangetoond kan worden dat onzichtbare draken niet bestaan (bij wijze van spreken).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De in de wereld beroemde strijder voor het Darwinism en atheïsme, Prof. Richard Dawkins, stelt:
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
Er zijn behoorlijk wat wetenschapshistorici die het monotheisme als noodzakelijke voedingsbodem voor het ontstaan van de moderne natuurwetenschap zien. Daarbij waren veel grote wetenschappers uit het verleden ook behoorlijk bezig met theologie. In het geval van Newton, Kepler, Copernicus, Euler, Pascal, Maxwell of Lord Kelvin, kun je moeilijk claimen dat ze nu eenmaal Christen waren omdat dat van ze verwacht werd in die tijd, daarvoor nam bijvoorbeeld Newton een te ketters standpunt in (afwijzen drie-eenheid) en heeft bijvoord Pascal te veel over religie geschreven.
Ook nu nog zijn er genoeg gelovige wetenschappers die goed in hun vak zijn. Francis Collins was hoofd van het human genome project. In Nederland won Cees Dekker een Spinoza prijs. John Lennox is lid van de Royal Academy.
Er zijn inderdaad gelovigen die een erg vijandige houding t.o.v. wetenschap hebben. Dat is jammer, omdat goede wetenschap zich toch ook maar bezig houdt met wat God geschapen heeft. Er zijn ook wetenschappers die een erg vijandige houding t.o.v. religie hebben, bijvoorbeeld Richard Dawkins. Ook dat is jammer, want hiermee jaag je ook een hele grote groep potentieel goede wetenschappers weg.
Zelf ben ik Christen (van een vrij orthodox soort) en als wiskundige werk ik op een universiteit. In de kerk waar ik naartoe ga zitten vrij veel wetenschappers en ook heb ik hier op de faculteit Christelijke collegas.
Ook nu nog zijn er genoeg gelovige wetenschappers die goed in hun vak zijn. Francis Collins was hoofd van het human genome project. In Nederland won Cees Dekker een Spinoza prijs. John Lennox is lid van de Royal Academy.
Er zijn inderdaad gelovigen die een erg vijandige houding t.o.v. wetenschap hebben. Dat is jammer, omdat goede wetenschap zich toch ook maar bezig houdt met wat God geschapen heeft. Er zijn ook wetenschappers die een erg vijandige houding t.o.v. religie hebben, bijvoorbeeld Richard Dawkins. Ook dat is jammer, want hiermee jaag je ook een hele grote groep potentieel goede wetenschappers weg.
Zelf ben ik Christen (van een vrij orthodox soort) en als wiskundige werk ik op een universiteit. In de kerk waar ik naartoe ga zitten vrij veel wetenschappers en ook heb ik hier op de faculteit Christelijke collegas.
Tips op dit vlak:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
En
http://www.bol.com/nl/p/w(...)st/1001004004881319/
Die laatste is ook wel ergens te downloaden als je een beetje rondsnuffelt.
Overigens helemaal eens met TS: het is soms als gelovigen dit conflict echt opzoeken, in plaats van het juist te vermijden. Er hoeft geen conflict te bestaan.
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
En
http://www.bol.com/nl/p/w(...)st/1001004004881319/
Die laatste is ook wel ergens te downloaden als je een beetje rondsnuffelt.
Overigens helemaal eens met TS: het is soms als gelovigen dit conflict echt opzoeken, in plaats van het juist te vermijden. Er hoeft geen conflict te bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist Herman Philipse is iemand die het conflict opzoekt tussen geloof en wetenschap en niet altijd met de juiste argumenten. Ik vraag me af hoe hij ingaat op bijvoorbeeld dit boek:
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.quote:
Juist Herman Philipse is iemand die het conflict opzoekt tussen geloof en wetenschap en niet altijd met de juiste argumenten. Ik vraag me af hoe hij ingaat op bijvoorbeeld dit boek:
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?
Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.
PS: Overigens zijn het niet alleen uitgesproken atheisten zoals Dawkins en Philipse die protesteren tegen deze houding van gelovigen. Iemand als Kenneth Miller bijvoorbeeld, een katholieke celbioloog, heeft zich ook veel en vaak met dit conflict beziggehouden:
http://www.bol.com/nl/p/finding-darwin-s-god/1001004002942290/
en
Die laatste is naar aanleiding van het Dover proces:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 11:46:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, het uit z'n verband trekken van quotes of het onjuist citeren daarvan is dus één van de manieren op de wetenschap "aan te vallen".quote:
De in de wereld beroemde strijder voor het Darwinism en atheïsme, Prof. Richard Dawkins, stelt:
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
Ik weet overigens wel over welke uitspraak dit gaat, maar ten eerste is dit niet de exacte quote en ten tweede deed hij de uitspraak in een bepaalde context. Zonder context zijn quotes niet zo relevant.
Verder ben ik het met DrParsifal eens dat wetenschap en geloof helemaal niet vijandig hoeven te zijn, maar Molurus heeft wel degelijk een punt wat betreft de aanvallen vanuit "geloof" of religie op bepaalde wetenschappelijke vakgebieden en die zijn inderdaad behoorlijk heftig.
Een reaktie vanuit de wetenschap (Dawkins) is dan ook niet heel vreemd. Hoewel ik me vaak verbaast hoe geduldig en rustig men blijft en constant maar weer de meest idiote beweringen , uitspraken etc maar weer weerleggen.
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.quote:Op woensdag 16 mei 2012 11:47 schreef Semisane het volgende:
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.
En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.
Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.
PS: die quote van nonverbaal is inderdaad een prachtig voorbeeld van quote mining.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 12:14:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt wel ja.quote:
[..]
Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.
Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.
Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.quote:En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.
Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.
Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.quote:
[..]
Klopt wel ja.
[..]
Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.
Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.
Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.quote:
[..]
Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.
Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?
Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.
Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
Dit is een terecht stukje kritiek dat naar mijn mening uitstekend werd verwoord door Neil deGrasse Tyson in de Beyond Belief seminar die ik eerder linkte:quote:
[..]
Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.
Ik denk dat Craig net zo oneerlijk is in de manier waarop hij het onderwerp benadert, zoals ook blijkt uit zijn aanvaring met Krauss (die niet eens uitgesproken anti-religieus genoemd kan worden) :quote:
Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.
Het mysterie van de grote getallen
Hij doet het iets geraffineerder, daardoor valt het wellicht minder op. Maar dat het geraffineerder is maakt het in mijn ogen alleen maar kwalijker. Het is doelbewuste misleiding.
Dit is niet omdat biologen meer houden van een goed robbertje vechten met religie. Dit is eenvoudig de realiteit van de huidige stand van de wetenschap. Zoals ik wel eens zeg: er is in de wetenschap meer onenigheid en onzekerheid over het bestaan van en de aard van zwaartekracht dan het bestaan van en de aard van evolutie. Dat laatste is voor gewone mensen maar moeilijk voor te stellen.quote:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen.
Dit verschil heeft hoe dan ook niets te maken met een houding ten aanzien van religie of een verschil in vermogen om kritisch naar dingen te kijken.
Wanneer we het hebben over bijvoorbeeld klimaatwetenschap dan hoor je niemand klagen dat wetenschappers niet in staat zijn om het weer over twee weken nauwkeurig te voorspellen. Dat doet ook niets af aan de mechanismen die schuil gaan achter klimaat, daar zijn we redelijk zeker van.quote:
En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Dat we desondanks niet in detail kunnen voorspellen hoe soorten zich zullen ontwikkelen is geen wonder: het aantal factoren dat daarbij een rol speelt is ongelofelijk groot. Dat doet echter niets af aan de validiteit van de mechanismen die daarachter schuil gaan.
Dawkins lijkt me niet het soort persoon om het woord 'naturalisme' in de mond te nemen. Daarmee impliceer je een dualiteit waarvan in elk geval Dawkins het bestaan ontkent.quote:
Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:10:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, ik zou dan denken dat je eerder kijk naar wat god heeft gedaan dan wat er over hem/haar is geschreven.quote:
[..]
Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.
Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.
Maar goed zoals ik al zei, ik heb wel eens moeite om me te verplaatsen in het soort gelovigen die halsstarrig vast houden aan teksten uit de bronzen/ijzeren tijdperk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie. Bij zwaartekracht kijkt men op een heel andere schaal naar problemen en op die schaal zijn er problemen, wat betreft evolutie weet men verbazingwekkend weinig over hoe mutaties ontstaan, hoe men DNA kan lezen (geef me een string aminozuren en ik zeg je wat de fenotypische gevolgen zijn) enz. Het probleem is denk ik juist dat veel biologen te moe worden van hun theorie verdedigen dat ze alle kritiek maar op een hoop gooien en de wetenschappelijke kritische houding vergeten. Zoals ik ooit een bioloog hoorde verzuchten na een tienregelig verslag van een inaugurale rede van een professor in Wageningen (o hoort hij ook bij de vijand)? Deze houding lijkt me gewoon erg ongezond.
Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.
Wat betreft Craig: Ik weet dat sommige van zijn argumenten rammelen (onder andere als het om oneindigheid gaat), maar ook zijn onthologisch godsbewijs is zeer dubieus. Echter ik vraag me af of hij daar tegen beter weten in fouten maakt en nogmaals het niveau van zijn argumenten is echt van een heel andere orde dan die van Hovind. Ik denk dat de laatste enkel nog geciteerd wordt door mensen die sowieso al niets met wetenschap te maken willen hebben. Ik denk dat zowel wetenschap en religie (of in dit geval Christendom) er sterk bij gebaat zijn als zowel Hovind als Dawkins hun mond zouden houden over de verhouding tussen de twee.
Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.
Wat betreft Craig: Ik weet dat sommige van zijn argumenten rammelen (onder andere als het om oneindigheid gaat), maar ook zijn onthologisch godsbewijs is zeer dubieus. Echter ik vraag me af of hij daar tegen beter weten in fouten maakt en nogmaals het niveau van zijn argumenten is echt van een heel andere orde dan die van Hovind. Ik denk dat de laatste enkel nog geciteerd wordt door mensen die sowieso al niets met wetenschap te maken willen hebben. Ik denk dat zowel wetenschap en religie (of in dit geval Christendom) er sterk bij gebaat zijn als zowel Hovind als Dawkins hun mond zouden houden over de verhouding tussen de twee.
Dat is simpel weg niet waar, waar het probleem zit is dat er vaker door mensen biologische feiten worden ontkent of volkomen onzin over de biologie uitgesproken dan dit in de natuurkunde wordt gedaan.quote:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Ik ken zelf de zaak niet tussen Ronald Meester en Marcel Hulspas, maar ik betwijfel of het wel zo simpel was als je hier aangeeft. Daarbij maakt het ook weer niet zoveel uit, want ook de mening van ene Marcel Hulspas over iemand anders is precies dat...een mening. Daar kan je de rest van de biologische wereld niet op afrekenen lijkt me.
Ik weet niet precies waar op je doelt, maar Dawkins geeft altijd duidelijk aan wat hij onder "waarheid" verstaat als hij bijvoorbeeld aangeeft dat evolutie "waar" is en gebruikt die term over het algemeen niet lichtjes.quote:Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
Ik heb het idee dat je wellicht Dawkins niet geheel op waarde schat, goed The God Delusion vond ik zeker geen sterk boek (verre van eigenlijk), maar zijn boeken over evolutie, zowel de mechanismen er achter (Selfish Gene, climbing mount probable, the blind watchmaker etc) als het bewijs (The greatest show ...) zijn zeer de moeite waard en daarin laat hij zien een behoorlijk goede wetenschapper te zijn.
Dawkins afrekenen op The God delusion is in mijn ogen te makkelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
We kunnen zwaartekracht welliswaar wiskundig veel nauwkeuriger beschrijven, maar ons begrip ervan komt niet in de buurt van ons begrip van evolutie. Een goede verklaring voor zwaartekracht is min of meer de heilige graal van de natuurkunde: wie dat kan verklaren kan zo een nobelprijs in z'n zak steken.
De evolutietheorie an sich leunt overigens ook helemaal niet op mutaties op DNA niveau of uberhaupt op een begrip van DNA. (Darwin heeft nooit van het bestaan van DNA geweten.) Net zoals klimaatwetenschap geen kennis van quantumfysica vereist, vereist de evolutieleer geen kennis van DNA. Het is een theorie op de macroschaal, die welliswaar uiteindelijk een basis heeft in (onder meer!) elementaire chemie, maar daar geenszins van afhankelijk is.
Het principe van evolutie is breder toepasbaar dan dat. Bijvoorbeeld in het ontstaan en verspreiden van memen, die geenszins iets met DNA te maken hebben. Wat te denken van culturele evolutie? De mens heeft zich ontwikkeld van holbewoner tot een wezen dat naar de maan reist in een periode waarin de mens genetisch niet noemenswaardig is veranderd.
En ook in de natuur zie je culturele diversiteit die geenszins iets te maken heeft met DNA. Ook daarop wordt geselecteerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:26:30 ]
De evolutietheorie an sich leunt overigens ook helemaal niet op mutaties op DNA niveau of uberhaupt op een begrip van DNA. (Darwin heeft nooit van het bestaan van DNA geweten.) Net zoals klimaatwetenschap geen kennis van quantumfysica vereist, vereist de evolutieleer geen kennis van DNA. Het is een theorie op de macroschaal, die welliswaar uiteindelijk een basis heeft in (onder meer!) elementaire chemie, maar daar geenszins van afhankelijk is.
Het principe van evolutie is breder toepasbaar dan dat. Bijvoorbeeld in het ontstaan en verspreiden van memen, die geenszins iets met DNA te maken hebben. Wat te denken van culturele evolutie? De mens heeft zich ontwikkeld van holbewoner tot een wezen dat naar de maan reist in een periode waarin de mens genetisch niet noemenswaardig is veranderd.
En ook in de natuur zie je culturele diversiteit die geenszins iets te maken heeft met DNA. Ook daarop wordt geselecteerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:26:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik merk eerlijk gezegd weinig van een vijandelijke houding van gelovigen ten aanzien van de wetenschap. Je hebt natuurlijk wat schreeuwende gekken in Amerika, maar je zou je daar net zo goed af kunnen vragen waar de vijandelijke houding van gelovigen jegens anti-wapenwetten of een welzijnsstaat vandaan komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs iets causaals.
Hier in Nederland is de gemiddelde gelovige (christen) ofwel net zo geinteresseerd in wetenschappelijke ontdekkingen als jij en ik, ofwel ze doen het af als dat de wetenschap niet de vragen stelt die er daadwerkelijk toe doen.
Ik zie een veel sterkere vijandige houding van de onderlaag in het algemeen jegens de wetenschap. Wat te wijten kan zijn aan een traditionele klassenstrijd (afgunstig zijn van de persoon die zich door zijn intelligentie boven het maaiveld heeft kunnen verheffen), of een verschillende taal die gesproken wordt, waar de wetenschap heel abstract is en de bourgeoisie dat niet kan vertalen naar hun praktische belevingswereld.
Hier in Nederland is de gemiddelde gelovige (christen) ofwel net zo geinteresseerd in wetenschappelijke ontdekkingen als jij en ik, ofwel ze doen het af als dat de wetenschap niet de vragen stelt die er daadwerkelijk toe doen.
Ik zie een veel sterkere vijandige houding van de onderlaag in het algemeen jegens de wetenschap. Wat te wijten kan zijn aan een traditionele klassenstrijd (afgunstig zijn van de persoon die zich door zijn intelligentie boven het maaiveld heeft kunnen verheffen), of een verschillende taal die gesproken wordt, waar de wetenschap heel abstract is en de bourgeoisie dat niet kan vertalen naar hun praktische belevingswereld.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sorry dat ik het zeg, maar ik krijg nou niet het idee dat je echt veel kennis heb van de moderne evolutie theorie.quote:
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie. Bij zwaartekracht kijkt men op een heel andere schaal naar problemen en op die schaal zijn er problemen, wat betreft evolutie weet men verbazingwekkend weinig over hoe mutaties ontstaan, hoe men DNA kan lezen (geef me een string aminozuren en ik zeg je wat de fenotypische gevolgen zijn) enz. Het probleem is denk ik juist dat veel biologen te moe worden van hun theorie verdedigen dat ze alle kritiek maar op een hoop gooien en de wetenschappelijke kritische houding vergeten. Zoals ik ooit een bioloog hoorde verzuchten na een tienregelig verslag van een inaugurale rede van een professor in Wageningen (o hoort hij ook bij de vijand)? Deze houding lijkt me gewoon erg ongezond.
Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.
Kennis over mutaties is nog niet compleet (wellicht wordt het nooit compleet), maar is zeker niet zo "verbazingwekkend weinig" zoals je stelt in de pak weg 60 jaar waarin men werkelijk op het niveau van de genen werkt heeft men erg veel vooruitgang geboekt. Oorzaken waarom genen op bepaalde momenten wel of niet muteren is natuurlijk een lastige vraag, juist omdat het ten eerste niet zo heel vaak voorkomt, maar ook omdat de hoeveelheid variabelen heel groot is.
Als je overigens wat "betere" definities zoekt voor evolutie dan zou je wellicht hier kunnen kijken:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html
Ik vind dit altijd wel een redelijke:
Zomaar het aannemen van welke willekeurige uitspraak als definitie is niet handig, zoals je ook wel op talkorigins kan lezen.quote:"In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions."
En uiteraard valt er binnen de evolutietheorie nog veel te definieren, maar dat lijkt me nauwelijks een probleem.
Overigens dat biologen moe worden van het verdedigen van hun vakgebied is ook niet waar, waar men wel tegen op kijkt zijn de onophoudelijke aanvallen vanuit bepaalde religieuze hoeken die met leugens, bedrog, onwaarheden, misvattingen en soms zelfs persoonlijke hetze te werk gaan. Ik denk niet dat je hun dat kwalijk kan nemen?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Klopt, speknek. De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Een deel van het conflict heeft te maken met een volk dat zich geraakt voelt door de conclusies die wetenschappers trekken en die daar dientengevolge vijandig op reageren. Een ander deel heeft te maken met een wetenschap die nooit erg goed is geweest in het 'verkopen' van wat ze ontdekken.quote:
Ik zie een veel sterkere vijandige houding van de onderlaag in het algemeen jegens de wetenschap. Wat te wijten kan zijn aan een traditionele klassenstrijd (afgunstig zijn van de persoon die zich door zijn intelligentie boven het maaiveld heeft kunnen verheffen), of een verschillende taal die gesproken wordt, waar de wetenschap heel abstract is en de bourgeoisie dat niet kan vertalen naar hun praktische belevingswereld.
En dat is jammer. Want de wetenschap is prachtig, en verdient het om door het volk gewaardeerd te worden. Niet alleen in een zoektocht naar de waarheid, maar ook om de pure schoonheid ervan.
Een prachtig pleidooi voor de schoonheid van wetenschap, ik kan het niet laten, Neil deGrasse Tyson bij Beyond Belief:
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:42:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lastige daarbij is dat de kritiek over het algemeen gericht is op de fundamentele wetenschap, terwijl mensen de toepassingen die daaruit voortkomen wel gewoon accepteren en gebruiken.quote:
Klopt, speknek. De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Een deel van het conflict heeft te maken met het volk dat zich geraakt voelt door de conclusies die wetenschappers trekken en die daar dientengevolge vijandig op reageren. Een ander deel heeft te maken met een wetenschap die nooit erg goed is geweest in het 'verkopen' van wat ze ontdekken.
En dat is jammer. Want de wetenschap is prachtig, en verdient het om door het volk gewaardeerd te worden. Niet alleen in een zoektocht naar de waarheid, maar ook om de pure schoonheid ervan.
Men herkent gewoonweg de fundamentele kennis niet achter die toepassingen, met als curieus geval dat men bijvoorbeeld wel allerlei medicijnen tot zich neemt, maar niet (kunnen) herkennen dat de medische wetenschap erg veel te danken heeft aan kennis dat direct voorkomt uit bijvoorbeeld de evolutiebiologie.
Een deel van het "pr-probleem" van de wetenschap ligt daar dan ook, het is lastig om aan te wijzen waar een specifiek deel van de kennis achter een toepassing voortkomt uit een specifiek wetenschappelijk veld, daarvoor de "credit" claimen gaat dus niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De Verenigde Staten zijn er inderdaad een stuk slechter aan toe, maar de cijfers voor Europa vind ik nog steeds niet erg geruststellend, eerder zorgwekkend (dit gaat over evolutie) :quote:
Ik merk eerlijk gezegd weinig van een vijandelijke houding van gelovigen ten aanzien van de wetenschap. Je hebt natuurlijk wat schreeuwende gekken in Amerika, maar je zou je daar net zo goed af kunnen vragen waar de vijandelijke houding van gelovigen jegens anti-wapenwetten of een welzijnsstaat vandaan komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs iets causaals.
Hier in Nederland is de gemiddelde gelovige (christen) ofwel net zo geinteresseerd in wetenschappelijke ontdekkingen als jij en ik, ofwel ze doen het af als dat de wetenschap niet de vragen stelt die er daadwerkelijk toe doen.
We moeten uit deze cijfers concluderen dat niet alleen opvallend veel mensen een uitgesproken mening hebben over evolutie, maar ook 1 die radicaal afwijkt van de wetenschappelijke consensus.
En dat terwijl de meeste mensen over, zeg, quantumfysica helemaal geen mening hebben. Ze kennen het niet, ze begrijpen het niet, het interesseert ze niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie de schoonheid van wetenschap ook in, daarom werk ik in die richting en ik zou graag zien dat veel meer mensen die schoonheid inzien. Ik geef ook grif toe dat ik geen bioloog ben en me alleen vanuit wiskundig oogpunt echt met evolutie theorie bezig houdt en dan ook nog met de simpelste modellen en nauwelijks data te zien krijg. Van die wiskundige modellen weet ik dan wel weer het een en ander (en waarschijnlijk ook meer dan bijvoorbeeld Rchard Dawkins).
Mijn punt was dat zwaartekracht zo'n hot topic is is omdat men de details wil weten. Men begrijpt niet hoe het werkt op het kleinste niveau, als je tevreden bent met "voorwerpen trekken elkaar aan" en men geeft ook de getallen erbij dan is de zwaartekracht heel goed begrepen.
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.
Schrijft Dawkins alleen onzin? Natuurlijk niet, ik heb best wat geleerd van "the blind watchmaker" en "the selfish gene" goed geschreven, maar niet de beste boeken in het gebied en veel te populair geschreven.
Als men evolutie (of selectie) op het detail wil gaan begrijpen waarop men zwaartekracht wil begrijpen dan moet je toch echt naar het niveau gaan van waarop we genen niet meer als geheel herkennen, maar dat we de structuur van aminozuren begrijpt en waarom de letters woorden gaan vormen. Op het moment is er gewoon een theorie met weinig voorspellende waarde (wel sommige heel nuttige voorspellende waarde maar die is niet erg gedetailleerd) en met zeer beperkte mogelijkheden tot falsificatie. Waarbij bovendien heel vaak niet duidelijk is wat precies bedoeld wordt (dat er goede definities van evolutie zijn geloof ik best, het is alleen wel verwarrend als in gesprekken niet altijd duidelijk is wat bedoeld wordt en dat mensen verwijzen naar bewijs voor "natuurlijke selectie" als ze een argument willen maken voor "common descent". En ja, de evolutietheorie van Darwin is natuurlijk niet meer de evolutietheorie van nu. In Darwin's tijd kon het nog zonder kennis van DNA, nu kan dat niet meer.
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.
Mijn punt was dat zwaartekracht zo'n hot topic is is omdat men de details wil weten. Men begrijpt niet hoe het werkt op het kleinste niveau, als je tevreden bent met "voorwerpen trekken elkaar aan" en men geeft ook de getallen erbij dan is de zwaartekracht heel goed begrepen.
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.
Schrijft Dawkins alleen onzin? Natuurlijk niet, ik heb best wat geleerd van "the blind watchmaker" en "the selfish gene" goed geschreven, maar niet de beste boeken in het gebied en veel te populair geschreven.
Als men evolutie (of selectie) op het detail wil gaan begrijpen waarop men zwaartekracht wil begrijpen dan moet je toch echt naar het niveau gaan van waarop we genen niet meer als geheel herkennen, maar dat we de structuur van aminozuren begrijpt en waarom de letters woorden gaan vormen. Op het moment is er gewoon een theorie met weinig voorspellende waarde (wel sommige heel nuttige voorspellende waarde maar die is niet erg gedetailleerd) en met zeer beperkte mogelijkheden tot falsificatie. Waarbij bovendien heel vaak niet duidelijk is wat precies bedoeld wordt (dat er goede definities van evolutie zijn geloof ik best, het is alleen wel verwarrend als in gesprekken niet altijd duidelijk is wat bedoeld wordt en dat mensen verwijzen naar bewijs voor "natuurlijke selectie" als ze een argument willen maken voor "common descent". En ja, de evolutietheorie van Darwin is natuurlijk niet meer de evolutietheorie van nu. In Darwin's tijd kon het nog zonder kennis van DNA, nu kan dat niet meer.
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.
Dit principe van accumulerende kleine verbeteringen is ook goed te demonstreren in een puur wiskundige omgeving. 1 van mijn favorieten is deze:quote:
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is nog een rivaliserend wereldbeeld en dat is het marktfundamentalisme. Het marktmechanisme is ook een afstemmingsmechanisme, maar dan mbt het effcient benutten van bestaande middelen. Het individuele winstmotief staat nauwelijke wetenschappelijke niewsgierigheid toe en de overheid die wetenschappelijkonderzoek financieert dient te worden afgeschaft. Zoniet, dan dient het onderzoek ondergeschikt te zijn aan economische motieven. Als je ergens als wetenschapper wordt onderdrukt in je aspiraties dan is het wel door geld-geile marktfetisjisten.quote:
[..]
Het lastige daarbij is dat de kritiek over het algemeen gericht is op de fundamentele wetenschap, terwijl mensen de toepassingen die daaruit voortkomen wel gewoon accepteren en gebruiken.
Men herkent gewoonweg de fundamentele kennis niet achter die toepassingen, met als curieus geval dat men bijvoorbeeld wel allerlei medicijnen tot zich neemt, maar niet (kunnen) herkennen dat de medische wetenschap erg veel te danken heeft aan kennis dat direct voorkomt uit bijvoorbeeld de evolutiebiologie.
Een deel van het "pr-probleem" van de wetenschap ligt daar dan ook, het is lastig om aan te wijzen waar een specifiek deel van de kennis achter een toepassing voortkomt uit een specifiek wetenschappelijk veld, daarvoor de "credit" claimen gaat dus niet.
Gelovigen en wetendschappers hebben meer interessen met elkaar gemeen dan met zakenlui.
The view from nowhere.
Dat is maar een voorbeeld. Wat een belangrijke vraag is, is of als een soort eenmaal een lokaal maximum heeft bereikt, of er nog wel wegen zijn naar andere maxima in het fitness landschap. Natuurlijk is dit een versimpeling van de werkelijkheid, maar als men deze versimpeling al niet goed begrijpt, dan kan het in werkelijkheid nog wel eens lastiger zijn.quote:
[..]
Dit principe van accumulerende kleine verbeteringen is ook goed te demonstreren in een puur wiskundige omgeving. 1 van mijn favorieten is deze:
Ik ben er dan ook verbaasd over dat iemand als Dawkins niet zo veel ziet in de punctuated equilibrium theorieen van Gould, terwijl ik niet in zie hoe je dit kunt ontkennen. Op grond van dit idee ga ik over het algemeen ook hard in tegen creationisten die met het "missing link" argument komen. Als de grootste stappen in de evolutie relatief snel gebeuren dan verwacht je niet zoveel tussen vormen te vinden in verhouding tot de meer stabiele soorten.
Ziet Dawkins daar niet zo veel in? Is dat niet precies wat hij verdedigt in "Climbing Mount Improbable": dat je als soort ook op een sub-top terecht kunt komen, waar je niet meer vanaf komt zonder eerst een stukje te dalen?quote:
[..]
Dat is maar een voorbeeld. Wat een belangrijke vraag is, is of als een soort eenmaal een lokaal maximum heeft bereikt, of er nog wel wegen zijn naar andere maxima in het fitness landschap. Natuurlijk is dit een versimpeling van de werkelijkheid, maar als men deze versimpeling al niet goed begrijpt, dan kan het in werkelijkheid nog wel eens lastiger zijn.
Ik ben er dan ook verbaasd over dat iemand als Dawkins niet zo veel ziet in de punctuated equilibrium theorieen van Gould, terwijl ik niet in zie hoe je dit kunt ontkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteindelijk lost natuurlijke selectie op in iets algemeners: zelforganisatie. Zelforganisatie wordt ook in de natuurkunde bestudeerd. In de natuurkunde weet men dat de complexiteit je al snel boven het hoofd groeit.quote:
Ik zie de schoonheid van wetenschap ook in, daarom werk ik in die richting en ik zou graag zien dat veel meer mensen die schoonheid inzien. Ik geef ook grif toe dat ik geen bioloog ben en me alleen vanuit wiskundig oogpunt echt met evolutie theorie bezig houdt en dan ook nog met de simpelste modellen en nauwelijks data te zien krijg. Van die wiskundige modellen weet ik dan wel weer het een en ander (en waarschijnlijk ook meer dan bijvoorbeeld Rchard Dawkins).
Mijn punt was dat zwaartekracht zo'n hot topic is is omdat men de details wil weten. Men begrijpt niet hoe het werkt op het kleinste niveau, als je tevreden bent met "voorwerpen trekken elkaar aan" en men geeft ook de getallen erbij dan is de zwaartekracht heel goed begrepen.
Als je je wat evolutietheorie tevreden stelt met "door mutaties in het DNA treden er soms veranderingen in fenotype op, waardoor soms nakomelingen ontstaan die in bepaalde omstandigheden een betere overlevingskans hebben en waarvan het nageslacht met wat geluk het oude fenotype wegconcureert" (ik weet het ik geef het te simpel weer) dan begrijpt me evolutie inderdaad wel. Als men echter verder kijkt en zich af gaat vragen hoe mutaties stapelen en hoe fitness landschappen eruit zien en hoe evolutie daarin soorten in lokale optima plaatst dan is daar weinig van begrepen. Er zijn genoeg biologen (waaronder Dawkins in "the blind watchmaker" die claimen dat veel kleine veranderingen tot grote veranderingen leiden. Ik heb daarbij mijn vraagtekens (net als Gould dat had) en m.i. kunnen dat soort uitspraken alleen gedaan worden door mensen die de wiskunde van random processen in random environments heel goed begrijpen of mensen die er een veel te simpel beeld van hebben. Ik ben er vrij zeker van dat Dawkins tot de laatste groep behoort.
Schrijft Dawkins alleen onzin? Natuurlijk niet, ik heb best wat geleerd van "the blind watchmaker" en "the selfish gene" goed geschreven, maar niet de beste boeken in het gebied en veel te populair geschreven.
Als men evolutie (of selectie) op het detail wil gaan begrijpen waarop men zwaartekracht wil begrijpen dan moet je toch echt naar het niveau gaan van waarop we genen niet meer als geheel herkennen, maar dat we de structuur van aminozuren begrijpt en waarom de letters woorden gaan vormen. Op het moment is er gewoon een theorie met weinig voorspellende waarde (wel sommige heel nuttige voorspellende waarde maar die is niet erg gedetailleerd) en met zeer beperkte mogelijkheden tot falsificatie. Waarbij bovendien heel vaak niet duidelijk is wat precies bedoeld wordt (dat er goede definities van evolutie zijn geloof ik best, het is alleen wel verwarrend als in gesprekken niet altijd duidelijk is wat bedoeld wordt en dat mensen verwijzen naar bewijs voor "natuurlijke selectie" als ze een argument willen maken voor "common descent". En ja, de evolutietheorie van Darwin is natuurlijk niet meer de evolutietheorie van nu. In Darwin's tijd kon het nog zonder kennis van DNA, nu kan dat niet meer.
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.
The view from nowhere.
Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?quote:
Wat betreft culturele evolutie en memen, daar moeten maar eens echte wetenschappers naar gaan kijken. Het is een mooi verhaal, maar daar is nauwelijks harde wetenschap mee te doen en is nauwelijks verwant aan biologische evolutie, waar men tenminste nog de indruk wekt over meetbare grootheden te spreken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet zeggen dat ik dat boek niet van hem gelezen hebt. Ik weet dat Dawkins vooral graduele evolutie verkondigt en in zijn eerdere boeken de theorie van veel kleine stappen maken vanzelf grote stappen verkondigt. Misschien heeft hij zich bekeert, dat zou goed nieuws zijn.quote:
[..]
Ziet Dawkins daar niet zo veel in? Is dat niet precies wat hij verdedigt in "Climbing Mount Improbable": dat je als soort ook op een sub-top terecht kunt komen, waar je niet meer vanaf komt zonder eerst een stukje te dalen?
Het een sluit het ander niet uit. Als je de berg beklimt kun je op een subtop terecht komen (krokodillen), of het geluk hebben dat de helling verder doorloopt (primaten). Die twee visies zijn helemaal niet onderling strijdig.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik dat boek niet van hem gelezen hebt. Ik weet dat Dawkins vooral graduele evolutie verkondigt en in zijn eerdere boeken de theorie van veel kleine stappen maken vanzelf grote stappen verkondigt. Misschien heeft hij zich bekeert, dat zou goed nieuws zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
tot de quantum wereld lijkt me wat ver gaan, maar het zou wel nuttig zijn als we DNA konden lezen (dus de relatie tussen genen en fenotype niet alleen konden beschrijven maar ook konden begrijpen).quote:
[..]
Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?
In de kosmologie bestaat die behoefte wel.quote:
[..]
Wat stel je je daar dan eigenlijk bij voor? Dat we evolutie volledig gaan herleiden tot de wereld van de quantumfysica? Dat doen we met andere vakgebieden toch ook niet? Denk aan vakgebieden zoals klimaatwetenschap, geologie, kosmologie. In geen van die vakgebieden lijkt de behoefte te bestaan om de mechanismen die er bestaan op de macroschaal te herleiden tot de quantumwereld. Waarom zou dat bij evolutie wel een vereiste zijn?
The view from nowhere.
Laat ik het zo zeggen: het is geen vereiste. Heel veel mechanismes kunnen onafhankelijk daarvan beschreven en verklaard worden.quote:
[..]
In de kosmologie bestaat die behoefte wel.
Je zult mij niet horen zeggen dat het niet interessant is om de wereld van het kleine ook te begrijpen, dat geldt voor elk vakgebied, niet alleen kosmologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tussen DNA en fenotype zit een complex ontwikkelingsproces. Leg maar eens uit hoe een een bevruchte eicel uitgroeit tot een baby in de baarmoeder. Zover zijn we nog lang niet.quote:
[..]
tot de quantum wereld lijkt me wat ver gaan, maar het zou wel nuttig zijn als we DNA konden lezen (dus de relatie tussen genen en fenotype niet alleen konden beschrijven maar ook konden begrijpen).
The view from nowhere.
Kosmologie is een apart geval. Als Krauss zegt dat de Big Bang ontstaat uit een kwantumfluctuatie dan heb je al een directe link. De hele kosmologie bestaat uit het combineren van een theorie over het allerkleinste (QM) en het allergrootste (algemene relativiteits theorie).quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: het is geen vereiste. Heel veel mechanismes kunnen onafhankelijk daarvan beschreven en verklaard worden.
Je zult mij niet horen zeggen dat het niet interessant is om de wereld van het kleine ook te begrijpen, dat geldt voor elk vakgebied, niet alleen kosmologie.
The view from nowhere.
Ik geef toe dat de zoektocht naar 1 theorie die alles verklaart voor kosmologen en natuurkundigen wat meer een obsessie is dan voor andere wetenschappers. In andere vakgebieden laat men het in principe weer over aan eerst scheikundigen en die laten het op hun beurt weer over aan natuurkundigen. Het valt buiten hun scope, en daarmee kunnen ze in elk geval goed slapen.quote:
[..]
Kosmologie is een apart geval. Als Krauss zegt dat de Big Bang ontstaat uit een kwantumfluctuatie dan heb je al een directe link. De hele kosmologie bestaat uit het combineren van een theorie over het allerkleinste (QM) en het allergrootste (algemene relativiteits theorie).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen obsessie, maar het allerkleinste en allergrootste komen in de kosmologie samen.quote:
[..]
Ik geef toe dat de zoektocht naar 1 theorie die alles verklaart voor kosmologen en natuurkundigen wat meer een obsessie is dan voor andere wetenschappers.
Vanwaar die cartoon? Wil je me nu wegzetten als een domme reductionist (alles is slechts .....).quote:In andere vakgebieden laat men het in principe weer over aan eerst scheikundigen en die laten het op hun beurt weer over aan natuurkundigen. Het valt buiten hun scope, en daarmee kunnen ze in elk geval goed slapen.
[ afbeelding ]
The view from nowhere.
Neehoor. Slechts om te illustreren *waarom* men zich in de natuurkunde meer bezighoudt met het verenigen van de micro- en de macrowereld dan andere vakgebieden. Waarom dat de vreemde eend in de bijt is. Natuurkundigen kunnen het vraagstuk moeilijk nog verder doorschuiven. (Aan wiskundigen heb je ook niets.quote:
[..]
Vanwaar die cartoon? Wil je me nu vertellen dat je mij aanziet voor een domme reductionist (alles is slechts .....).
)Het is om die reden dat men zich in andere vakgebieden veel minder druk maakt om de mechanismes zo ver te ontleden. Ik zie dan ook niet waarom biologen zich zouden moeten verdiepen in het funtioneren van DNA. Op zichzelf interessant, maar niet interessant voor evolutie op zich.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 15:23:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen ieder vakgebied heeft men met dit probleem te maken. Er zijn micro beschrijvingen en macro beschrijvingen, en hoe leid je de macrobeschrijving af uit de microbeschrijving. Hoe leid je het fenotype af uit het DNA. Hoe leid je gedrag af uit neuronen. Hoe leid je de macro-economie af uit de micro-economie. Hoe verhoud zich het begrip 'keuze' met met begrip 'causaliteit' in het recht. Etc...quote:
[..]
Neehoor. Slechts om te illustreren *waarom* men zich in de natuurkunde meer bezighoudt met het verenigen van de micro- en de macrowereld dan andere vakgebieden. Waarom dat de vreemde eend in de bijt is. Natuurkundigen kunnen het vraagstuk moeilijk nog verder doorschuiven.
The view from nowhere.
Correct. Maar ik hoop dat je ook ziet waarom dit probleem in andere vakgebieden minder speelt: het valt uiteindelijk een keer buiten de scope van die vakgebieden.quote:
[..]
Binnen ieder vakgebied heeft men met dit probleem te maken. Er zijn micro beschrijvingen en macro beschrijvingen, en hoe leid je de macrobeschrijving af uit de microbeschrijving. Hoe leid je het fenotype af uit het DNA. Hoe leid je gedrag af uit neuronen. Hoe leid je de macro-economie af uit de micro-economie. Hoe verhoud zich het begrip 'keuze' met met begrip 'causaliteit' in het recht. Etc...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel, maar het tegenovergestelde is even waar. Een politicus hoopt met microeconomisch beleid macroeconomische grootheden (zoals economische groei) gunstig te beinvloeden. Een psycholoog probeert met chemische middelen gedragstoornissen gunstig te beinvloeden. Een rechter probeert met verzachtende omstandigheden recht te doen aan een wetsovertreder. De samenhang is niet te negeren.quote:
[..]
Correct. Maar ik hoop dat je ook ziet waarom dit probleem in andere vakgebieden minder speelt: het valt uiteindelijk een keer buiten de scope van die vakgebieden.
The view from nowhere.
Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenenquote:
[..]
In de kosmologie bestaat die behoefte wel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kwantitatief in elk geval. De overeenkomst tussen theorie en experiment zijn zowel voor het standaardmodel als voor de ART verbluffend. Waar veel natuurwetenschappen al blij zijn als ze de goede orde van grootte hebben of het aantal significante cijfers vaak op 1 hand zijn te tellen, kun je in het standaardmodel tot op 15 decimalen achter de komma resultaten verkrijgen (en heb je dus minstens 3 handen, bijna 4 nodigquote:
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie.
).Dat is een luxe.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ook niet.quote:
[..]
Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenen
Maar de stabiliteit van de DNA berust op de QM. Het inzicht dat alleen QM deze stabiliteit kan bieden, heeft geleid tot de voorspelling van DNA door Schrodinger en de ontdekking ervan en de helix-structuur door Watson en Crick.
Natuurlijke selectie is alleen coherent, als je ervan uitgaat dat het leven zich aanpast aan een omgeving die zich onafhankelijk van het leven ontwikkelt. Zelforganisatie is een algemener begrip. Als je kijkt hoe natuurlijke selectie en marktmechanisme in de politiek heeft geleid tot een heilig geloof in selectiviteit, dan is het al zinvol om het deze selectie mechanismen te vertalen in zelforganisatie processen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 16:09:33 ]
The view from nowhere.
Heb het ook maar van een site gehaald of het dus ook klopt kan ik niet met zekerheid zeggen en ga ervan uit dat het geen onzin is maar blijkt dus niet helemaal te kloppen thx voor de infoquote:
[..]
Tja, het uit z'n verband trekken van quotes of het onjuist citeren daarvan is dus één van de manieren op de wetenschap "aan te vallen".
Ik weet overigens wel over welke uitspraak dit gaat, maar ten eerste is dit niet de exacte quote en ten tweede deed hij de uitspraak in een bepaalde context. Zonder context zijn quotes niet zo relevant.
Verder ben ik het met DrParsifal eens dat wetenschap en geloof helemaal niet vijandig hoeven te zijn, maar Molurus heeft wel degelijk een punt wat betreft de aanvallen vanuit "geloof" of religie op bepaalde wetenschappelijke vakgebieden en die zijn inderdaad behoorlijk heftig.
Een reaktie vanuit de wetenschap (Dawkins) is dan ook niet heel vreemd. Hoewel ik me vaak verbaast hoe geduldig en rustig men blijft en constant maar weer de meest idiote beweringen , uitspraken etc maar weer weerleggen.
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Het conflict tussen het wereldbeeld van Christenen is herleidbaar tot de religieuze voorstelling dat:
1. God de grond is van het universum,
2. de ziel de grond is van de mens,
3. de vrije wil de grond is van menselijk gedrag.
Deze verdubbeling van alles (dualisme) is in confict met het monisme van de wetenschap. De wetenschap onderzoekt de samenhang der dingen en deze samenhang brengt alles onder 1 noemer (een causaal procesmodel). Dat conflict werd eerst uitgevochten in de kritiek op het mensbeeld van Decartes (res extensa / res cogitans). Tegenwoordig is evolutieleer en hersenwetenschap de manier om het dualistische mensbeeld te weerleggen.
De volgende begrippen worden vanuit wetenchappelijk wereldbeeld bekritiseerd: God, zonde & bloedoffer, wonder, ziel & vrije wil, absolute & objectieve moraal.
Een al vier eeuwen durende afbrokkeling van het Christelijke wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 18:09:25 ]
1. God de grond is van het universum,
2. de ziel de grond is van de mens,
3. de vrije wil de grond is van menselijk gedrag.
Deze verdubbeling van alles (dualisme) is in confict met het monisme van de wetenschap. De wetenschap onderzoekt de samenhang der dingen en deze samenhang brengt alles onder 1 noemer (een causaal procesmodel). Dat conflict werd eerst uitgevochten in de kritiek op het mensbeeld van Decartes (res extensa / res cogitans). Tegenwoordig is evolutieleer en hersenwetenschap de manier om het dualistische mensbeeld te weerleggen.
De volgende begrippen worden vanuit wetenchappelijk wereldbeeld bekritiseerd: God, zonde & bloedoffer, wonder, ziel & vrije wil, absolute & objectieve moraal.
Een al vier eeuwen durende afbrokkeling van het Christelijke wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 18:09:25 ]
The view from nowhere.
Klopt, maar het is ook weer niet zo dat biologen compleet blind in het rondte aan het zwaaien zijn met betrekking tot dit onderwerp. Men is wel degelijk heel specifiek aan het onderzoeken wat de mechanismen zijn, wat de gevolgen zijn van die mechanismen, welke genen wel en welke genen niet een rol spelen op welk moment en welke plek, wat de invloed is van proteïnen, hormonen etc, waarom en hoe stamcellen zich uiteindelijk vermenigvuldigen en diversifiëren.quote:
[..]
Tussen DNA en fenotype zit een complex ontwikkelingsproces. Leg maar eens uit hoe een een bevruchte eicel uitgroeit tot een baby in de baarmoeder. Zover zijn we nog lang niet.
Dat heel veel antwoorden nog niet zijn gevonden en wellicht nooit zullen worden gevonden heeft natuurlijk te maken met de complexiteit van het onderwerp, maar dat maakt de biologie nog niet een "zwakere" wetenschap of iets dergelijks.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Complexiteit komt ook voor binnen de natuurkunde. Natuurkundigen weten daar ook geen raad mee. Het onvermogen om de ontwikkeling te kunnen bevatten, van een proces met veel spelers in onderlinge wisselwerking, betreft de gehele wetenschap. Onze kennis berust vooral op waarnemingen en inzicht in simpele systemen. Dat geeft ons de basisprincipes / raamwerktheorien / methode die het wetenschappelijk wereldbeeld uitmaken. We veronderstellen vervolgens dat alles op basis daarvan verklaarbaar is. Maar de meeste situaties zijn te complex om dat werkelijk te kunnen. Daarin de grens verleggen (van simpele systemen naar steeds complexere) is een van de onderzoeksterreinen in de wetenschap. Wiskundigen zoals DrParsifal dragen daaraan bij.quote:
[..]
Klopt, maar het is ook weer niet zo dat biologen compleet blind in het rondte aan het zwaaien zijn met betrekking tot dit onderwerp. Men is wel degelijk heel specifiek aan het onderzoeken wat de mechanismen zijn, wat de gevolgen zijn van die mechanismen, welke genen wel en welke genen niet een rol spelen op welk moment en welke plek, wat de invloed is van proteïnen, hormonen etc, waarom en hoe stamcellen zich uiteindelijk vermenigvuldigen en diversifiëren.
Dat heel veel antwoorden nog niet zijn gevonden en wellicht nooit zullen worden gevonden heeft natuurlijk te maken met de complexiteit van het onderwerp, maar dat maakt de biologie nog niet een "zwakere" wetenschap of iets dergelijks.
Het is een goede plek om het wetenschappelijk wereldbeeld te bekritiseren. Want deze beperking is reeel. De gedachte dat het slechts details betreft, is een valkuil. Het wetenschappelijk wereldbeeld is ongetwijfeld een enorme simplificatie.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-05-2012 17:26:16 ]
The view from nowhere.
Je hebt ongetwijfeld gelijk, enkel ik proef uit sommige reacties dat dit zou betekenen dat de wetenschap niet als betrouwbaar gezien moet worden. Dat lijkt me toch te ver doorschieten met het idee dat heel veel systemen zeer complex zijn en de wetenschap (nog) niet zover is om deze werkelijk te doorgronden.quote:
[..]
Complexiteit komt ook voor binnen de natuurkunde. Natuurkundigen weten daar ook geen raad mee. Het onvermogen om de ontwikkeling te kunnen bevatten, van een proces met veel spelers in onderlinge wisselwerking, betreft de gehele wetenschap. Onze kennis berust vooral op waarnemingen en inzicht in simpele systemen. Dat geeft ons de basisprincipes / raamwerktheorien / methode die het wetenschappelijk wereldbeeld uitmaken. We veronderstellen vervolgens dat alles op basis daarvan verklaarbaar is. Maar de meeste situaties zijn te complex om dat werkelijk te kunnen. Daarin de grens verleggen (van simpele systemen naar steeds complexere) is een van de onderzoeksterreinen in de wetenschap. Wiskundigen zoals DrParsifal dragen daaraan bij.
Het is een goede plek om het wetenschappelijk wereldbeeld te bekritiseren. Want deze beperking is reeel. De gedachte dat het slechts details betreft, is een valkuil. Het wetenschappelijk wereldbeeld is ongetwijfeld een enorme simplificatie.
Als dat echt zo is, dan zouden we vooral in het gebied van de toegepaste wetenschap veel vaker tegen hele praktische problemen aan lopen.
Ik ben het er mee eens dat er een simplificatie ontstaat bij het beschrijven van natuurlijke systemen, vooral als je het niet wiskundig kan onderbouwen, maar zoals ik al zei, dan betekend het nog niet dat men maar wat blind in de rondte aan het zwaaien is. Juist de methodes die men aanhoud behoed voor het vallen in de door jou beschreven valkuil(en).
Dat dit niet altijd goed gaat, lijkt me inherent aan de wetenschap.
Hoe dan ook, lijkt het vooralsnog wel dat de wetenschap meer vorderingen maakt bij het beschrijven van complexe systemen dan religie dat doet, om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 16-05-2012 18:27:07 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ook niet. Maar het lijkt erop dat mensen die weigeren om te aanvaarden dat het natuurlijke processen betreft daar op focussen. Daar zit de horizon van wetenschappelijk begrip, dus daar kan god zich verstoppen. Of het nu biologie of 'vrije wil' betreft.quote:
[..]
Omdat je daar situaties hebt waarin je daadwerkelijk deze uitbreiding nodig hebt vanwege de desbetreffende energieschalen. Ik zou niet weten wat "biologisch-evolutionaire processen op de Planck-schaal" zouden moeten betekenen
Dat is natuurlijk een god of the gaps argument. Dat is nu eenmaal waar de gaten op dit moment zitten: de quantumschaal en de kosmische schaal.
Zoals gezegd: bij die wetenschappelijke onderwerpen waar men zich minder druk om maakt lijkt het er veel minder toe te doen welke basis het (mogelijk) heeft op die schaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het wetenschappelijk wereldbeeld is deel betrouwbaar en deels onbetrouwbaar. De evolutie van het leven is een feit. Wat men zich daarbij voorstelt in ideologische debatten is weer minder betrouwbaar.quote:
[..]
Je hebt ongetwijfeld gelijk, enkel ik proef uit sommige reacties dat dit zou betekenen dat de wetenschap niet als betrouwbaar gezien moet worden. Dat lijkt me toch te ver doorschieten met het idee dat heel veel systemen zeer complex zijn en de wetenschap (nog) niet zover is om deze werkelijk te doorgronden.
Als dat echt zo is, dan zouden we vooral in het gebied van de toegepaste wetenschap veel vaker tegen hele praktische problemen aan lopen.
Het conflict tussen wetenschap en religie is van ideologische aard. Het gevecht gaat over de
geloofwaardigheid van een bepaald wereldbeeld. In dit debat neemt de wetenschap ook een ideologische vorm aan.
De ideologische vorm die de wetenschap aanneemt in de publieke verbeelding is ook relevant.
Het is niet bedoeld om de wetenschap te ontkrachten.quote:Ik ben het er mee eens dat er een simplificatie ontstaat bij het beschrijven van natuurlijke systemen, vooral als je het niet wiskundig kan onderbouwen, maar zoals ik al zei, dan betekend het nog niet dat men maar wat blind in de rondte aan het zwaaien is. Juist de methodes die men aanhoud behoed voor het vallen in de door jou beschreven valkuil(en).
Dat dit niet altijd goed gaat, lijkt me inherent aan de wetenschap.
Dat is zo. Het begrip 'complexiteit' komt in religie helemaal niet voor. Dat heeft te maken met hun methode. Dat is een goed kritiekpunt op religie.quote:Hoe dan ook, lijkt het vooralsnog wel dat de wetenschap meer vorderingen maakt bij het beschrijven van complexe systemen dan religie dat doet, om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken.
The view from nowhere.
Goedzo!quote:om dit maar weer even een beetje ontopic te trekken
Ik vraag het me af, hoor. Zowel de mensen die achter de evolutietheorie staan als de tegenstanders denken vaak dat het hier gaat om afstammen van de apen. De voorstanders vinden dat wel logisch omdat we heel veel op hen lijken ( een iets verder gevorderd argument gaat dan zo:'ik heb weleens gelezen dat we 98% hetzelfde DNA hebben als Chimpansees'). En veel tegenstanders verwerpen het omdat het een belachelijk idee is.quote:En dat terwijl de meeste mensen over, zeg, quantumfysica helemaal geen mening hebben. Ze kennen het niet, ze begrijpen het niet, het interesseert ze niet.
Terwijl ze het dan allebei fout hebben. Ik denk dat dit in grote mate ook doorwerkt in die grote grafiek. De balkjes met mensen die weten dat de kwestie om gemeenschappelijke voorouders draait zijn volgens mij miniem.
Verder stelde ik me wat naïef op in de OP om de discussie te bevorderen. Maar er werd al terecht opgemerkt dat veel wetenschappelijke ontdekkingen indruisen tegen kerngegevens van het geloof. En dat als gelovigen vast willen houden aan 5000 jaar als leeftijd van de Aarde, dat ze de wetenschap ook wel als tegenstander moeten zien als deze bewijs in handen heeft dat de Aarde rond de 4.600.000.000 jaar oud is ( nogal een verschil ).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Och, "afstammen van apen" zit ook weer niet heel ver van de waarheid: die gemeenschappelijke voorouder zou voor hedendaagse normen een apensoort genoemd worden als die nu nog bestond.
Wat natuurlijk wel benadrukt moeten worden is dat het een soort betreft die vandaag de dag niet meer bestaat.
Wat natuurlijk wel benadrukt moeten worden is dat het een soort betreft die vandaag de dag niet meer bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sterker nog. Wij zijn (taxonomisch gezien) apen. Maar dat lijken veel mensen niet te durven zeggen tegen gelovigen omdat dat hun "argumentum ad absurdum" lijkt te zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De meesten toch ?quote:Op woensdag 16 mei 2012 19:47 schreef SpecialK het volgende:
Sterker nog. Wij zijn (taxonomisch gezien) apen.
Ik met trotsquote:
Even wat onderbouwing:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hm, opmerkelijk deze topic. De persoon die deze topic opende wist vast niet dat de islam juist wetenschap stimuleert.
De Islam doet dat al sinds Al-Ghazali's "De verwarring der filosofen" niet meer. (11e eeuw na Christus.)quote:Op woensdag 16 mei 2012 22:27 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
Hm, opmerkelijk deze topic. De persoon die deze topic opende wist vast niet dat de islam juist wetenschap stimuleert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, kijk het filmpje dan maar. mvg.quote:Op woensdag 16 mei 2012 22:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
De Islam doet dat al sinds Al-Ghazali's "De verwarring der filosofen" niet meer. (11e eeuw na Christus.)
Wat wil je daarmee zeggen dan? Zelfs als er iets van wetenschappelijke waarde in de Quran staat (wat hoogst discutabel is), de Quran is ouder dan de verwarring der filosofen. De stelling dat de Islam sindsdien niets heeft gedaan om wetenschap te stimuleren blijft daarmee gewoon staan.quote:
[..]
Oh, kijk het filmpje dan maar. mvg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oke, wat jij wilt. The hour is near and we all will witness the true.quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen dan? Zelfs als er iets van wetenschappelijke waarde in de Quran staat (wat hoogst discutabel is), de Quran is ouder dan de verwarring der filosofen. De stelling dat de Islam sindsdien niets heeft gedaan om wetenschap te stimuleren blijft daarmee gewoon staan.
Maar nog erg veel discussieplezier op dit forum in je leven.
quote:
quote:Aristotle asked in his Meteorologica:
“Since water is generated from air, and air from water, why are clouds not formed
in the upper air?”
He explained as follows:
“But when the heat which was raising it leaves it, in part dispersing to the higher region, in part quenched through rising so far into the upper air, then the vapour cools because its heat is gone and because the place is cold, and condenses again and turns from air into water. And after the water has formed it falls down again to the earth. The exhalation of water is vapour: air condensing into water is cloud. Mist is what is left over when a cloud condenses into water, and is therefore rather asign of fine weather than of rain; for mist might be called a barren cloud.
So we get a circular process that follows the course of the sun … From the latter [clouds] there fall three bodies condensed by cold, namely rain, snow, hail… When the water falls in small drops it is called a drizzle; when the drops are larger it is rain… When this [vapour] cools and descends at night it is called dew and hoar-frost.”
bron
The view from nowhere.
wetenschap is goed, maar je alleen beperken tot de wetenschap is dom. De wetenschap heeft geen antwoorden op wat er na de dood komt.
Religie heeft die ook niet. Het zijn slechts geloofsovertuigingen, geen antwoorden.quote:
wetenschap is goed, maar je alleen beperken tot de wetenschap is dom. De wetenschap heeft geen antwoorden op wat er na de dood komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-05-2012 00:37:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als religie wel een antwoord zou hebben, met overtuigende bewijzen, dan had het wel wetenschap geheten.
Precies.
Religie is per definitie een blinde overtuiging. Vaak een overtuiging die wordt gedreven door cultuur, door wat mensen willen, door vanalles en nog wat... maar in elk geval niet 1 die is gebaseerd op waarneembare feiten.
En in mijn optiek zijn cultuur en dingen die we willen geen goede basis om dingen voor waar aan te nemen. Je weet het dan eenvoudig niet.
Religie is per definitie een blinde overtuiging. Vaak een overtuiging die wordt gedreven door cultuur, door wat mensen willen, door vanalles en nog wat... maar in elk geval niet 1 die is gebaseerd op waarneembare feiten.
En in mijn optiek zijn cultuur en dingen die we willen geen goede basis om dingen voor waar aan te nemen. Je weet het dan eenvoudig niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat maakt religie dan de moeite waard?quote:
Als religie wel een antwoord zou hebben, met overtuigende bewijzen, dan had het wel wetenschap geheten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een prettige illusie. Opium voor het volk.quote:Op donderdag 17 mei 2012 13:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat maakt religie dan de moeite waard?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Soms zijn er overtuigende bewijzen die mensen liever verzwijgen. Zo blijven mensen gelovig omdat ze het prettige contact met hun gelovige familieleden/vrienden niet op willen geven. Het goede gevoel dat ze krijgen binnen hun familie is blijkbaar meer waard dan het wetenschappelijk benaderen van een specifiek probleem zoals de evolutie. Ach ja ... waarom zou je dan weggaan bij een religie.quote:
[..]
Wat maakt religie dan de moeite waard?
onzin. bij christenen ja.quote:
[..]
Soms zijn er overtuigende bewijzen die mensen liever verzwijgen. Zo blijven mensen gelovig omdat ze het prettige contact met hun gelovige familieleden/vrienden niet op willen geven. Het goede gevoel dat ze krijgen binnen hun familie is blijkbaar meer waard dan het wetenschappelijk benaderen van een specifiek probleem zoals de evolutie. Ach ja ... waarom zou je dan weggaan bij een religie.
Omdat veel mensen er iets om geven dat hun wereldbeeld ook daadwerkelijk een benadering van realiteit is? Anders zouden zoveel christenen niet zo krampachtig hun geloof proberen uit te leggen om het wetenschappelijk te laten klinken.quote:
[..]
Soms zijn er overtuigende bewijzen die mensen liever verzwijgen. Zo blijven mensen gelovig omdat ze het prettige contact met hun gelovige familieleden/vrienden niet op willen geven. Het goede gevoel dat ze krijgen binnen hun familie is blijkbaar meer waard dan het wetenschappelijk benaderen van een specifiek probleem zoals de evolutie. Ach ja ... waarom zou je dan weggaan bij een religie.
zoals jij het beschrijft klinkt religie als de maffia. "it's wrong eh, but what can you do it's di mama and di papa and you know what happens when you disappoint papa"
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.quote:
[..]
Religie heeft die ook niet. Het zijn slechts geloofsovertuigingen, geen antwoorden.
(verwacht haat reacties)
Ik neem aan dat iedereen hier slim genoeg is om de troll links te laten liggen
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Christenen kunnen gewoon veel beter zeggen "het zal allemaal wel jongens, maar ik vind dit gewoon leuk" Beetje zoals dat Mormoonse kind uit South Park.quote:
[..]
Omdat veel mensen er iets om geven dat hun wereldbeeld ook daadwerkelijk een benadering van realiteit is? Anders zouden zoveel christenen niet zo krampachtig hun geloof proberen uit te leggen om het wetenschappelijk te laten klinken.
zoals jij het beschrijft klinkt religie als de maffia. "it's wrong eh, but what can you do it's di mama and di papa and you know what happens when you disappoint papa"
Allemaal rare drogredenen bedenken (zoals intelligent design en ingewikkelde godsbewijzen met moraliteit) maakt je niet echt tot een integer persoon.
quote:
Ik neem aan dat iedereen hier slim genoeg is om de troll links te laten liggen
quote:
Christenen kunnen gewoon veel beter zeggen "het zal allemaal wel jongens, maar ik vind dit gewoon leuk".
Ik doe even in plaatjes vandaag.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
omdat daarop moeilijk een tegenargument te verzinnen is natuurlijk.quote:
Ik neem aan dat iedereen hier slim genoeg is om de troll links te laten liggen
Doe je dit nou expres of heb je gewoon echt geen kennis van logica? Het waren juist de Arabieren die Algebra uitvonden, waarom kun je niet gewoon die wetenschappelijke ontdekkingen door islamieten uit de middeleeuwen doorzetten en logica toepassen, of is dat nou teveel gevraagd?quote:
[..]
omdat daarop moeilijk een tegenargument te verzinnen is natuurlijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Mensen die zich een ´paradijs´ kunnen voorstellen en gelijktijdig kunnen accepteren dat er een hel of iets dergelijks bestaat...quote:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
Die haat is overbodig want die zit al in jou.quote:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
The view from nowhere.
Ik doe geen haat reactie, want ik wil liefde tonen naar andere mensen. Jij toont echter ongeluk en verdriet, als je kunt lachen om de pijn van anderen ben je een sadist, je bent dan verre van vredelievend en je staat niet onder God, het is juist, als we het zouden toepassen op ons leven, onder Satan en de duivel als je moet lachen om het leed van andere mensen. Je zit met problemen, je hebt problemen in je geest, ik raad je aan daarvoor oplossingen te zoeken, maar dit soort sadisme gaat je niet helpen, die sleurt je mee naar ellende toe.quote:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het biedt traditie, binding, inspiratie en kan mensen positief veranderen.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geen van deze zaken vereist het geloof in onbewijsbare en vaak zeer onwaarschijnlijke zaken. Bovendien heb ik grote twijfels bij dat laatste puntje.quote:
[..]
Het biedt traditie, binding, inspiratie en kan mensen positief veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat klopt. Maar dat was de vraag ook niet, geloof ik.quote:
Geen van deze zaken vereist het geloof in onbewijsbare en vaak zeer onwaarschijnlijke zaken.
Het opstandingsverhaal van Christus bijvoorbeeld, letterlijk gelezen, valt onder "onbewijsbaar" en "zeer onwaarschijnlijk". Toch kun je het lezen als een ultieme daad van zelf-opoffering, en kun je het in Paulus' theologie gebruiken om een beter mens te worden door met "Christus te sterven en weer op te staan". Ik vind dat een zeer mooie bewoording van een radicale omslag waarbij je een beter mens wordt en meer bewust wordt van jezelf, je omgeving en je naaste.
Dat andere mensen die inspiratie ook ergens anders kunnen halen is weer een ander verhaal.
Ik, uit persoonlijke ervaring, nietquote:Bovendien heb ik grote twijfels bij dat laatste puntje.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het geloof bindender voor mensen dan wetenschap.quote:
[..]
Geen van deze zaken vereist het geloof in onbewijsbare en vaak zeer onwaarschijnlijke zaken. Bovendien heb ik grote twijfels bij dat laatste puntje.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is dan ook niet waar wetenschap voor bedoeld is.quote:
[..]
Ik vind het geloof bindender voor mensen dan wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee maar religie wel, het woord betekent in het Latijn ook: verbinden. Dat is niet vreemd, want al die religieuze gemeenschappen hebben binnen hun gemeenschap sterke banden met elkaar. Daarbuiten tref je dat veel weiniger en moeilijker aan, omdat mensen snel individualistisch ingesteld zijn.quote:
[..]
Dat is dan ook niet waar wetenschap voor bedoeld is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je mensen met deze argumentatie min of meer gaat dwingen om dergelijke geloofsovertuigingen te aanvaarden om daarmee maar deelgenoot te mogen zijn van de positieve aspecten van religie, dan ben je naar mijn mening verkeerd bezig.quote:
[..]
Nee, dat klopt. Maar dat was de vraag ook niet, geloof ik.
Het opstandingsverhaal van Christus bijvoorbeeld, letterlijk gelezen, valt onder "onbewijsbaar" en "zeer onwaarschijnlijk". Toch kun je het lezen als een ultieme daad van zelf-opoffering, en kun je het in Paulus' theologie gebruiken om een beter mens te worden door met "Christus te sterven en weer op te staan". Ik vind dat een zeer mooie bewoording van een radicale omslag waarbij je een beter mens wordt en meer bewust wordt van jezelf, je omgeving en je naaste.
Dat andere mensen die inspiratie ook ergens anders kunnen halen is weer een ander verhaal.
Dan kun je juist beter de seculiere alternatieven stimuleren, en ervoor pleiten dat de alternatieven wat dat betreft net zo goed zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, beweer ik anders?quote:
[..]
Als je mensen met deze argumentatie min of meer gaat dwingen om dergelijke geloofsovertuigingen te aanvaarden om daarmee maar deelgenoot te mogen zijn van de positieve aspecten van religie, dan ben je naar mijn mening verkeerd bezig.
Dat ligt aan de persoon en is vooral een kwestie van smaak.quote:Dan kun je juist beter de seculiere alternatieven stimuleren, en ervoor pleiten dat de alternatieven wat dat betreft net zo goed zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die seculiere alternatieven nemen mensen veel moeilijker aan, omdat een gemeenschap vol met mensen die je accepteren en liefde geven veel aantrekkelijker is.quote:
[..]
Als je mensen met deze argumentatie min of meer gaat dwingen om dergelijke geloofsovertuigingen te aanvaarden om daarmee maar deelgenoot te mogen zijn van de positieve aspecten van religie, dan ben je naar mijn mening verkeerd bezig.
Dan kun je juist beter de seculiere alternatieven stimuleren, en ervoor pleiten dat de alternatieven wat dat betreft net zo goed zijn.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hoewel ik eigenlijk niet denk dat dat waar is zou dat betekenen dat mensen in min of meerdere mate gedwongen zijn geloofsovertuigingen te aanvaarden om deelgenoot te mogen zijn van de positieve effecten. Als dat waar was dan zou dat me een zeer slechte zaak lijken.quote:
[..]
Die seculiere alternatieven nemen mensen veel moeilijker aan, omdat een gemeenschap vol met mensen die je accepteren en liefde geven veel aantrekkelijker is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je dat beargumenteren? De seculiere vorm vertoont mankementen, omdat je binnen humanisme nog steeds kunt besluiten mensen nooit te vergeven. In het christendom kan dat niet. Denk je dat de natuur die godsdiensten voor de lol heeft gemaakt? De reden daarvan is dat dergelijke moraal in zo'n geloof veel makkelijker geaccepteerd wordt, dat betekent niet dat die moraal er zonder dat geloof niet is, maar wel dat het veel beter nageleefd zal worden als men godsdienst goed volgt.quote:
[..]
Hoewel ik eigenlijk niet denk dat dat waar is zou dat betekenen dat mensen in min of meerdere mate gedwongen zijn geloofsovertuigingen te aanvaarden om deelgenoot te mogen zijn van de positieve effecten. Als dat waar was dan zou dat me een zeer slechte zaak lijken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Kun je dit ook staven met empirisch bewijs? Bij mijn weten blijkt uit helemaal niets dat religie van mensen morelere wezens maakt. Dat heel veel gelovigen daar wel in geloven maakt het nog niet tot een empirisch feit.quote:
[..]
Kun je dat beargumenteren? De seculiere vorm vertoont mankementen, omdat je binnen humanisme nog steeds kunt besluiten mensen nooit te vergeven. In het christendom kan dat niet. Denk je dat de natuur die godsdiensten voor de lol heeft gemaakt? De reden daarvan is dat dergelijke moraal in zo'n geloof veel makkelijker geaccepteerd wordt, dat betekent niet dat die moraal er zonder dat geloof niet is, maar wel dat het veel beter nageleefd zal worden als men godsdienst goed volgt.
Dat religie in het verleden wellicht een bepaalde rol heeft gehad in evolutie dat lijkt me overigens wel plausibel. Maar de verklaring die je er hier voor geeft vind ik niet erg overtuigend.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-05-2012 17:36:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
