Wetenschap vs. geloof

quote:

Op zondag 20 mei 2012 20:01 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Je impliceert nu heel duidelijk dat je 0% kennis hebt en dat ik dom was om te vragen of je die fundamentele fouten wilde beschrijven.

Je kennis is zo drastisch laag dat je helemaal niet mag praten. Pijnlijk dat dit het geen is waar we al dagen tegenaan zeiken.

Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.

Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 21:32 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.

Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.

ook niet voor die 'micro' evolutie?

quote:

Op zondag 20 mei 2012 21:32 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.

Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.

Net zoals je in het DNA een verwantschap met andere mensen kan aantonen kan je ook de verwantschap met andere primaten aantonen. Stukjes uniek DNA die je alleen door overerving daar op die plaats hebt.
En die als zij op die plaats gedeeld worden wijzen naar een gezamelijke voorouder die dat in eerste instantie heeft opgelopen.
Lees eens wat over ALU sequenties.
Fragment uit dat wikipedia artikel:

quote:

The study of Alu elements has also been important in elucidating human population genetics and the evolution of primates, including the evolution of humans.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 21:32 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Iemand die zegt dat er bewijs is voor evolutie.
Dat zijn mensen waar je verdrietig om moet zijn, waar ik verdrietig om ben dat mensen zo (dom) verleidt zijn.

Er is 0,0 bewijs voor evolutie en dat zal niet veranderen.

Hoe verklaar je pseudogenen (= gen met gelijksoortig DNA als andere normaal functionerende genen, maar dat niet meer werkt omdat bijvoorbeeld het hele gen niet meer afgescreven kan worden) die een werkend "broertje" in een ander organisme hebben?

quote:

Op zondag 20 mei 2012 19:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Precies. Ik zie niet hoe dat topic anders wordt dan al die andere topics waar we ons te pleuris hebben mogen ergeren.

Sommige mensen halen daar kennelijk een superioriteitsbevrediging uit. Mensen die nu nog serieus met Bianconeri in gesprek willen gaan over wetenschap kan ik niet anders bestempelen, of ze zijn daadwerkelijk zo naief dat ze denken door die plaat beton heen te komen.

Ik ken het; ik heb jarenlang serieus op Rudeonline gereageerd.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 20:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Biologen? Die zijn erg zeldzaam hoor. Michael Behe comes to mind, maar die neemt niemand meer serieus sinds hij in de rechtszaal verklaarde dat astrologie een wetenschap is.

En zelfs Michael Behe ontkent common desent niet eens.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 22:55 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ja ik snap je punt, makker! Mensen die wetenschap in één zin wegzetten en vervolgens een sprookjesboek als beter alternatief zien...Ze roepen: er is geen bewijs. Dan krijgen ze bewijs en daar reageren ze niet op. Daarna komen ze een paar dagen later weer terug en roepen ze: de wetenschap weet nog niet alles, dus moet God erachter zitten. En dan peren ze 'm weer. Het is hopeloos. Maar het is vooral ( wat mij betreft ) fascinatie voor deze mensen wat mij drijft op fora als FOK!

Dus ik ben niet de enige die fascinatie als beweegreden heeft.

Altijd wel interessante discussies dit!
Kan me herinneren dat ik een keer in een soortgelijk topic het voorbeeld noemde van die Mexicaanse grotvisjes. Doordat deze vissen langere tijd in donkere omstandigheden hebben gezwommen zijn ze naar verloop van tijd hun ogen en pigment verloren en hebben in plaats daarvan weer andere zintuigen sterker ontwikkeld.

Ik dacht altijd dat dit een mooi voorbeeld was van evolutie, maar snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom dit er niks mee te maken heeft...iemand?



http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120122201209.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100914171325.htm

Op zich zijn mensen die de Bijbel wegzetten als een sprookjesboek net zo denigrerend bezig als de mensen die zeggen dat er 0.0 bewijs is voor zaken als "common descent" en soortvorming.

Het is wat anders om te zeggen dat er 100% bewijs is (dat is er buiten de wiskunde niet zo veel) en ik blijf van mening dat vanwege gebrek aan herhaalbaarheid van evolutie en het aantal waarnemingen de bewijzen in de biologie minder dwingend zijn dan in de natuurkunde. En ik ben zo iemand die zowel wetenschapper (als je de wiskunde als wetenschap ziet) als Christen (van het orthodoxe soort) is en die niet heel veel problemen met evolutie theorie heeft.

Het is trouwens opvallend dat de naam fundamentalist voor Christenen komt van de boeken met de naam "The fundamentals" die in de 19e eeuw geschreven werden om de basis van het evangelicale Christendom aan te geven. De meeste schrijvers die meewerkten aan deze boeken hadden geen problemen met Darwin's theorie. Bijvoorbeeld Benjamin Warfield heeft ook redelijk wat geschreven over de verhouding tussen evolutie theorie en geloof.

Om nog terug te komen op Dawkins visie op evolutie. Dawkins ontkent dat er een gradueel verschil is tussen micro en macro-evolutie. Gould met zijn punctuated equilibrium erkent dat dit verschil er wel is. Dawkins laat wel ruimte voor lokale maxima in het fitness landschap, maar zijn beschrijving van het probleem geeft niet het idee dat hij begrijpt wat dit wiskundig betekent. Een random walk in een random environment loopt vrij vaak vast voor lange tijd en je krijgt dan effecten die je ook ziet bij punctuated equilibrium (of erger: de random walk loopt echt vast). Dit is niet iets wat "ook gebeurt", maar het is iets wat eerder regel dan uitzondering is. Het is m.i. dom om micro en macro-evolutie op een hoop te gooien omdat anders ontkenners van evolutie een handvat krijgen. De twee zijn verschillend en er is heel wat wetenschap voor nodig om te begrijpen hoe micro evolutie tot macro-evolutie leidt, of natuurlijk een gebrek aan wetenschap waarbij je alle complicaties negeert.

Het lijkt me vooral een spraakverwarring door wat evolutie nou echt is. Dat zit ook in de uitdrukking 'evolution is fact and theory'. Reductionistisch kun je zeggen dat evolutie bestaat uit selectie op variatie, wat dat betreft klopt de vergelijking met de random walk overigens niet, en dat is denk ik wat Dawkins betoogt. Maar uiteindelijk is het idee ervan dat het tot speciatie leidt en zelfs tot een gemeenschappelijke oorsprong. Dat zou je macro-evolutie kunnen noemen, maar het is in principe iets anders.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 11:17 schreef DrParsifal het volgende:
Op zich zijn mensen die de Bijbel wegzetten als een sprookjesboek net zo denigrerend bezig als de mensen die zeggen dat er 0.0 bewijs is voor zaken als "common descent" en soortvorming

Het is wat anders om te zeggen dat er 100% bewijs is (dat is er buiten de wiskunde niet zo veel) en ik blijf van mening dat vanwege gebrek aan herhaalbaarheid van evolutie en het aantal waarnemingen de bewijzen in de biologie minder dwingend zijn dan in de natuurkunde. En ik ben zo iemand die zowel wetenschapper (als je de wiskunde als wetenschap ziet) als Christen (van het orthodoxe soort) is en die niet heel veel problemen met evolutie theorie heeft.

Over de daadwerkelijke ontwikkeling van het leven op aarde kun je ook een te simpele voorstelling hebben. Als je het probeert te modelleren dan merk je vanzelf dat het complex is.

Maar evolutie, als een ontwikkeling van het leven die de directe schepping van alle soorten door God weerlegt, is een feit. Net zoals de bolvorm van de aarde en het zonnestelsel feiten zijn. Door een te simpele voorstelling van wetenschap denken veel mensen tegenwoordig dat er een hemelbreed verschil is tussen feiten en theorieen. Maar dat is ook misleidend. Als mensen de hele aarde gemakkelijk konden overzien, dan was de bolvorm altijd een feit geweest. Omdat mensen dat niet kunnen is het ooit begonnen als een speculatief idee, waarvoor je feiten en argumenten moet aandragen. De hap uit de maan is een feit en het argument dat het de schaduw van de aarde is, duidt op de bolvorm van de aarde. Maar nu is de bolvorm van de aarde zo duidelijk geworden dat je het beter een feit kunt noemen. Zo is het ook gegaan met het zonnenstelsel en de evolutie.

Over de details van het verloop van het evolutieproces is het laatste woord nog niet gesproken. Maar in de tegenstelling tussen evolutie en directe schepping, mag je evolutie een feit noemen. Mensen die vinden dat de bijbel toch duidelijk anders beweert, mogen concluderen dat de bijbel daarin onjuist is. Mensen die het bijbelse scheppingsverhaal kunnen rijmen met evolutie, mogen blij zijn dat het verhaal nu zoveel duidelijk geworden is. Mensen die evolutie verwerpen op grond van de bijbel, zijn dogmatische dwazen.

quote:

Om nog terug te komen op Dawkins visie op evolutie. Dawkins ontkent dat er een gradueel verschil is tussen micro en macro-evolutie. Gould met zijn punctuated equilibrium erkent dat dit verschil er wel is. Dawkins laat wel ruimte voor lokale maxima in het fitness landschap, maar zijn beschrijving van het probleem geeft niet het idee dat hij begrijpt wat dit wiskundig betekent. Een random walk in een random environment loopt vrij vaak vast voor lange tijd en je krijgt dan effecten die je ook ziet bij punctuated equilibrium (of erger: de random walk loopt echt vast). Dit is niet iets wat "ook gebeurt", maar het is iets wat eerder regel dan uitzondering is. Het is m.i. dom om micro en macro-evolutie op een hoop te gooien omdat anders ontkenners van evolutie een handvat krijgen. De twee zijn verschillend en er is heel wat wetenschap voor nodig om te begrijpen hoe micro evolutie tot macro-evolutie leidt, of natuurlijk een gebrek aan wetenschap waarbij je alle complicaties negeert.

Daarin heb je gelijk. En dat geldt overigens in alle wetenschappelijk disciplines. Een macro-theorie afleiden uit de micro-theorie vereist dat de hele complexiteit van het samenspel kan doorgronden. Denken dat de macro theorie gewoon een simpele aggregatie is van de micro processen is een enorme fout. Deze fout wordt ook vaak in m.b.t. de economie gemaakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2012 17:34:52 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2012 12:23 schreef deelnemer het volgende:
Denken dat de macro theorie gewoon een simpele aggregatie is van de micro processen is een enorme fout. Deze fout wordt ook vaak in m.b.t. de economie gemaakt.

In principe maak je deze stappen ook in de fysica. Vaste stof fysica is in theorie af te leiden uit het standaard model, maar niemand heeft dit waarschijnlijk ooit concreet aangetoond. De vraag hoe je "ons universum" afleidt uit snaartheorie is wat mij betreft dan ook niet eens zo verschrikkelijk interessant.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 17:36 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Het feit dat moslims aan Zakaat doen, aan armen moeten geven? Dat de Moslim Broederschap de armeren in het land hielp?

Doordat zakaat verplicht is maakt het de mensen die zich hieraan houden niet meteen moreel.
Het vroegere moslim broederschap heeft ook flink wat bloed aan hun handen

quote:

Op maandag 21 mei 2012 11:17 schreef DrParsifal het volgende:

Om nog terug te komen op Dawkins visie op evolutie. Dawkins ontkent dat er een gradueel verschil is tussen micro en macro-evolutie. Gould met zijn punctuated equilibrium erkent dat dit verschil er wel is.

Dan nog is de grens tussen macro en micro evolutie niet noodzakelijk de grens die creationisten willen aanhouden.
Creationisten blijven de definitie soort gebruiken als een barrière tussen micro en macro evolutie zonder een duidelijke definitie te geven van wat een soort dan precies is en waarom die definitie van soort dan de grens zou zijn van micro evolutie.

biologen hebben nu ook niet echt een duidelijke definitie van soort. (De problemen daarmee zijn een goede aanwijzing voor evolutie).

Het is eigenlijk wel jammer dat een wetenschap/geloof discussie zo snel in een discussie over evolutie verzandt. Volgens mij zijn de twee (in ieder geval als het gaat om Christendom) goed te combineren als men maar een gezonde wetenschapsfilosofie heeft en niet wetenschap met "materialisme als werkelijkheid" verward. De fundamentals waren bijvoorbeeld geschreven in een tijd dat Darwin nog weinig bewijs aan zijn kant had.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 16:20 schreef DrParsifal het volgende:
biologen hebben nu ook niet echt een duidelijke definitie van soort. (De problemen daarmee zijn een goede aanwijzing voor evolutie).

Dat is voor biologen natuurlijk veel minder een probleem, daar zij dat onderscheid tussen micro- en macroevolutie niet echt maken.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 16:20 schreef DrParsifal het volgende:
Het is eigenlijk wel jammer dat een wetenschap/geloof discussie zo snel in een discussie over evolutie verzandt. Volgens mij zijn de twee (in ieder geval als het gaat om Christendom) goed te combineren als men maar een gezonde wetenschapsfilosofie heeft en niet wetenschap met "materialisme als werkelijkheid" verward. De fundamentals waren bijvoorbeeld geschreven in een tijd dat Darwin nog weinig bewijs aan zijn kant had.

Sja, het blijft jammer dat heel wat religieuzen hun geloof misbruiken om wetenschap te verwerpen omdat het net ff niet in hun straatje past. Met name evolutie is daar het slachtoffer van, maar ook de hedendaagse kosmologie ligt geregeld onder vuur.

wetenschappers zouden natuurlijk ook kunnen zeggen: "Die lui weten niet beter". Gelovigen doen er goed aan om niet de hele wetenschap als Dawkinsiaans anti-religieus te zien (en Dawkins bewijst de wetenschap wat dat betreft gewoon een slechte dienst) en wetenschappers zouden er goed aan doen om niet alle gelovigen (ook niet alle kritische t.o.v. sommige punten uit de wetenschap) op een hoop te gooien met Kent Hovind (en ja hij bewijst Christendom een heel slechte dienst).

Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."

quote:

Op maandag 21 mei 2012 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In principe maak je deze stappen ook in de fysica. Vaste stof fysica is in theorie af te leiden uit het standaard model, maar niemand heeft dit waarschijnlijk ooit concreet aangetoond. De vraag hoe je "ons universum" afleidt uit snaartheorie is wat mij betreft dan ook niet eens zo verschrikkelijk interessant.

Jij volgt de route die naar de diepere fundamenten voert. In de statistische fysica volgt men de andere route. In de naturkunde is er wel een theorie die de thermodynamica afleidt uit een microcopisch model. Dat leidt tot een begrip als entropie. Niet irrelevant toch. In de statistische fysica zal men DrPersival 's post prima kunnen begrijpen. De evolutie modelleren maakt het snel een stuk ingewikkelder. Volgens mij is dat belangrijk om te voorkomen dat we politiek teveel onzinnige conclusie uit de evolutieleer trekken.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 21-05-2012 17:47:42 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:00 schreef DrParsifal het volgende:
wetenschappers zouden natuurlijk ook kunnen zeggen: "Die lui weten niet beter". Gelovigen doen er goed aan om niet de hele wetenschap als Dawkinsiaans anti-religieus te zien (en Dawkins bewijst de wetenschap wat dat betreft gewoon een slechte dienst) en wetenschappers zouden er goed aan doen om niet alle gelovigen (ook niet alle kritische t.o.v. sommige punten uit de wetenschap) op een hoop te gooien met Kent Hovind (en ja hij bewijst Christendom een heel slechte dienst).

Ze zouden het kunnen zeggen
Maar dan ga je voorbij aan de invloed die mensen die niet beter weten hebben, zoals in de VS en dat de mensen achter ID/creationisme beter zouden moeten weten.

quote:

Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."

Dan weet je aan de ene kant exact wat dat persoon denkt over wetenschap
En dan mag hij uitleggen waarom God ons een rad voor de ogen draait met de leeftijd van het universum (schijnbaar om ons geloof te testen) en de zekerheid dat de Bijbel geïnspireerd door diezelfde god wel de letterlijke waarheid is.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:00 schreef DrParsifal het volgende:
Verder zie ik het probleem niet als mensen zeggen "God heeft het universum geschapen zodat het lijkt alsof deze 13.7 miljard jaar oud is."

Ook wetenschappelijk gezien niet?

quote:

Op zondag 20 mei 2012 22:42 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Waarom zeggen gelovigen dat er 0,0 bewijs is? Omdat je dat van de pastoor gehoord hebt? Of omdat je op gelovigen-sites erover leest? Dat doe ik ook weleens. Daar herhalen ze altijd hetzelfde trucje: ze halen een onjuiste theorie uit het verleden van 1 wetenschapper aan.

Wat een onzin zeg....

Omdat je dat kunt lezen op heel veel wetenschappelijke sites/bronnen!!
Beschikbaar voor elk om te lezen. Heeft niets met een ''pastoor'' of wat voor shit ook te maken.

Laat ze maar eens bewijzen dat er tussenvormen bestaan(en kom niet met die domme vormen aan die allang ontkracht zijn...)

quote:

Op maandag 21 mei 2012 07:11 schreef Wootism het volgende:
Altijd wel interessante discussies dit!
Kan me herinneren dat ik een keer in een soortgelijk topic het voorbeeld noemde van die Mexicaanse grotvisjes. Doordat deze vissen langere tijd in donkere omstandigheden hebben gezwommen zijn ze naar verloop van tijd hun ogen en pigment verloren en hebben in plaats daarvan weer andere zintuigen sterker ontwikkeld.

Ik dacht altijd dat dit een mooi voorbeeld was van evolutie, maar snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom dit er niks mee te maken heeft...iemand?

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100914171325.htm

Omdat dit geen verandering van soort naar andere soort is maar ''simpel'' een verandering binnen de soort. Heel wat anders dan macro evolutie waar het omgaat.