F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het feit dat moslims aan Zakaat doen, aan armen moeten geven? Dat de Moslim Broederschap de armeren in het land hielp?quote:Op donderdag 17 mei 2012 17:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun je dit ook staven met empirisch bewijs? Bij mijn weten blijkt uit helemaal niets dat religie van mensen morelere wezens maakt. Dat heel veel gelovigen daar wel in geloven maakt het nog niet tot een empirisch feit.
Dat religie in het verleden wellicht een bepaalde rol heeft gehad in evolutie dat lijkt me overigens wel plausibel, of in elk geval dat het iets met evolutie te maken heeft. Maar de verklaring die je er hier voor geeft vind ik niet erg overtuigend.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
En wie zegt dat ongelovigen minder doen aan goede doelen? Dat het ook onder de noemer 'religie' wordt gedaan maakt het nog niet een religieus gebruik.quote:
[..]
Het feit dat moslims aan Zakaat doen, aan armen moeten geven? Dat de Moslim Broederschap de armeren in het land hielp?
Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat die mensen zonder geloof hun medemens minder zouden helpen. (En dat lijkt me een geruststelling.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-05-2012 21:04:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar valt nog heel wat op af te dingen om eerlijk te zijn. Ten eerste of religie überhaupt wel moreel gedrag predikt? Zo op het eerste gezicht zou je inderdaad zeggen van wel, enkel is het mijn mening dat je wel je vraagtekens mag zetten bij dat moraal, als het zelfde moraal enkel onder bepaalde voorwaarden geld of wordt toegepast.quote:
[..]
Kun je dat beargumenteren? De seculiere vorm vertoont mankementen, omdat je binnen humanisme nog steeds kunt besluiten mensen nooit te vergeven. In het christendom kan dat niet.
Denk je dat de natuur die godsdiensten voor de lol heeft gemaakt? De reden daarvan is dat dergelijke moraal in zo'n geloof veel makkelijker geaccepteerd wordt, dat betekent niet dat die moraal er zonder dat geloof niet is, maar wel dat het veel beter nageleefd zal worden als men godsdienst goed volgt.
Natuurlijk geeft het OT z'n versie van 'gulden regel', enkel vanuit dat zelfde boek is vrij makkelijk te beargumenteren dat dit enkel geld voor christenen, alle groepen die daar buiten vallen tellen op eens niet mee. (Op eens is moord wel oké, zolang het maar niet iemand is uit je eigen groep of erger, wanneer je god je daar opdracht toe geeft?)
Uiteraard kan je dan aangeven dat dit wel degelijk moreel gedrag is vanuit het oogpunt van een christen, namelijk dat wat god opdraagt is per definitie moreel, maar ik zou persoonlijk niet zo goed weten hoe dat past in de huidige samenleving waarin niemand zich meer exclusief zich binnen 'zijn eigen groepje' begeeft.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld. Veel gelovigen groeien op met een geloofsovertuiging en zoeken later pas naar bewijs ervoor. Dat geeft aan dat mensen prima mee kunnen gaan in een verhaal waar totaal geen bewijs voor is. Dat is op zich nog geen slechte eigenschap.
Je kan je de volgende situatie indenken: twee oermensen staan voor een grot. Nummer 1 van hen zegt dat er een draak in de grot zit. Dat heeft hij van een ander (nummer 3)gehoord. Oermens nummer 2 weet dat het verstandig is om dan maar niet naar binnen te gaan. Zo handelen ze allebei zonder zich op feiten te baseren. En als er geen fabeltjesdier maar een leeuw in die grot zat, heeft het nog geholpen ook. Best handig dus.
Denk je dat kindjes met de bijbel of de koran gaan geloven op basis van de 'missing link'? Of op basis van het idee dat er voor de oerknal niks was en dat 'god dus alles gemaakt moet hebben'? Zelfs dat soort gelovigen-argumenten komen er niet aan te pas. Ze gaan geloven omdat dat het enige geaccepteerde gedrag in de samenleving is. Kopieergedrag bedoeld om te overleven. Net zoals het spelen met poppen kopieergedrag is van kleine meisjes. Wel gek anders dat allah zich alleen in islamitische landen laat gelden en nooit bij de aboriginals of de maya's en dat geen enkel persoon in deze tijd Zeus gevonden heeft. Of dat geen enkele boeddhist in hun duizendjarige traditie door jezus is bezocht. Of dat een Atheist nooit door Ra, Hades, Jezus of Quetzalquotl of Buddha aangesproken wordt.
Mensen krijgen vaak vroeg of soms laat een overtuiging. En achteraf bewijs gaan zoeken voor een zaak waarvan je overtuigd bent vind ik een vreemde zaak. Als je ervan overtuigd bent heb je er geen bewijs meer voor nodig. En als je nog nooit bewijs gekregen hebt, hoe kan je er dan van overtuigd zijn dat het waar is?
Je kan je de volgende situatie indenken: twee oermensen staan voor een grot. Nummer 1 van hen zegt dat er een draak in de grot zit. Dat heeft hij van een ander (nummer 3)gehoord. Oermens nummer 2 weet dat het verstandig is om dan maar niet naar binnen te gaan. Zo handelen ze allebei zonder zich op feiten te baseren. En als er geen fabeltjesdier maar een leeuw in die grot zat, heeft het nog geholpen ook. Best handig dus.
Denk je dat kindjes met de bijbel of de koran gaan geloven op basis van de 'missing link'? Of op basis van het idee dat er voor de oerknal niks was en dat 'god dus alles gemaakt moet hebben'? Zelfs dat soort gelovigen-argumenten komen er niet aan te pas. Ze gaan geloven omdat dat het enige geaccepteerde gedrag in de samenleving is. Kopieergedrag bedoeld om te overleven. Net zoals het spelen met poppen kopieergedrag is van kleine meisjes. Wel gek anders dat allah zich alleen in islamitische landen laat gelden en nooit bij de aboriginals of de maya's en dat geen enkel persoon in deze tijd Zeus gevonden heeft. Of dat geen enkele boeddhist in hun duizendjarige traditie door jezus is bezocht. Of dat een Atheist nooit door Ra, Hades, Jezus of Quetzalquotl of Buddha aangesproken wordt.
Mensen krijgen vaak vroeg of soms laat een overtuiging. En achteraf bewijs gaan zoeken voor een zaak waarvan je overtuigd bent vind ik een vreemde zaak. Als je ervan overtuigd bent heb je er geen bewijs meer voor nodig. En als je nog nooit bewijs gekregen hebt, hoe kan je er dan van overtuigd zijn dat het waar is?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Zoals je zegt.. mensen komen op heel andere manieren tot geloofsovertuigingen. Achtergrond, cultuur, ouders en ook een inherent menselijk talent voor religieuze overtuigingen.quote:
Mensen krijgen vaak vroeg of soms laat een overtuiging. En achteraf bewijs gaan zoeken voor een zaak waarvan je overtuigd bent vind ik een vreemde zaak. Als je ervan overtuigd bent heb je er geen bewijs meer voor nodig. En als je nog nooit bewijs gekregen hebt, hoe kan je er dan van overtuigd zijn dat het waar is?
De reden dat men achteraf toch op zoek gaat naar bewijs, is dat men kennelijk toch wel doorheeft dat cultuur en ouders eigenlijk geen goede argumenten zijn om dingen voor waar aan te nemen terwijl daarvoor geen bewijs bestaat.
Het niet geloven in goden is nu eenmaal niet vergelijkbaar met het niet geloven in een leeuw die wel eens in die grot zou kunnen zitten. Er is geen aanwijsbaar risico in ongeloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen hebben de mogelijkheid om met verhalen mee te gaan waar geen bewijs voor is. Geloof valt daar onder.
Er is wel een groot risico aan niet-geloven. En dat werkt aan twee kanten.
1 Vanuit het geloof zelf :wie niet gelooft gaat naar de hel. Zo verzeker je dat de kudde bij elkaar blijft.
2 vanuit de sociale hoek. Wie niet gelooft wordt verstoten. Iemand die openlijk twijfelt aan de onzichtbare 'waarheid' is een bedreiging. Want waar is de cohesie in de groep dan nog op gebaseerd?
Er is wel een groot risico aan niet-geloven. En dat werkt aan twee kanten.
1 Vanuit het geloof zelf :wie niet gelooft gaat naar de hel. Zo verzeker je dat de kudde bij elkaar blijft.
2 vanuit de sociale hoek. Wie niet gelooft wordt verstoten. Iemand die openlijk twijfelt aan de onzichtbare 'waarheid' is een bedreiging. Want waar is de cohesie in de groep dan nog op gebaseerd?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
dat is alleen een 'risico' bezien vanuit het geloofsstelsel zelf. Objectief gezien is het niets meer dan een bepaling van deviantie (vergelijkbaar met in-group / out-group mechanismen in de sociale psychologie) met een rituele bepaling van de status van een lid (binnen: gelovig; buiten: ongelovig) en dat is dan dat.quote:
Mensen hebben de mogelijkheid om met verhalen mee te gaan waar geen bewijs voor is. Geloof valt daar onder.
Er is wel een groot risico aan niet-geloven. En dat werkt aan twee kanten.
1 Vanuit het geloof zelf :wie niet gelooft gaat naar de hel. Zo verzeker je dat de kudde bij elkaar blijft.
2 vanuit de sociale hoek. Wie niet gelooft wordt verstoten. Iemand die openlijk twijfelt aan de onzichtbare 'waarheid' is een bedreiging. Want waar is de cohesie in de groep dan nog op gebaseerd?
Er is geen risico in objectieve zin omdat het "risico" een politieke vraag is, afhankelijk van verhoudingen in een complex veld, welke daar in dominant zijn, en hoe groepen dit tot uiting brengen. Dit is uiteindelijk niets meer dan de aloude machtsvraag: "wie bestuurt de bestuurders?"
Of om het wat praktischer te verwoorden: ongelovig zijn in een theologische staat is een groot risico, en er is wel degelijk een inherent totalitair aspect aan de monotheïstische religies. Maar de meeste staten zijn dan ook weer gekoppeld aan een religieus wereldbeeld. Totdat dit tot onoverzienbare problemen leidde dan toch.
Scheiding tussen kerk en staat is immers juist bedoeld om de staat te beschermen tegen de kerk, niet andersom. Religieuze tolerantie eindigt bijvoorbeeld vooral met een mes tussen de ribben, omdat de tolerantie gelijk staat aan ongeloof in een van de vele partijen. De vrede van Westfalen (soevereiniteit in eigen kring, maar dan op staats/ koninkrijk niveau) was vooral bedoeld om de totale religieus-politieke oorlog in Europa te vermijden. Dat dit gelukt is, is op zichzelf een klein wonder in de geschiedenis.
hoe dan ook: elk risico aan niet-geloof is het gevolg van de politieke ambities en de inbreuk in de zelfbepaling van anderen (in dit geval zelfs de meest private bepaling van allen: de intimiteit van het eigen denken) door een religie.
BAM! Zo maar wat data om je punt te ondersteunen...quote:
Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat die mensen zonder geloof hun medemens minder zouden helpen. (En dat lijkt me een geruststelling.)
http://www.examiner.com/a(...)are-doing-god-s-work
Het artikel is uit 2009, maar ik kan je vertellen dat anno de atheisten het anno 2012 nog steeds véél beter doen dan religieuzen op Kiva
Mensen zoals jij zijn engquote:Op donderdag 17 mei 2012 14:27 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
[..]
het is waarheid. ik vind jullie eigenwijs. gelukkig straft allah in het hiernamaal. oh wat zou ik toch lachen als ik jullie gezichten zou zien.
(verwacht haat reacties)
bah
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
- Traditie kan je in sterkere en meer constructievere mate vinden in cultuurquote:
[..]
Het biedt traditie, binding, inspiratie en kan mensen positief veranderen.
- Binding ben ik met je eens dat religie daar erg goed in is
- Inspiratie / Mensen positief veranderen zie ik meer en in positievere mate voortkomen uit wetenschapsfilosofie, humanisme, e.d. De religies lijken inspirerend en krachtig maar zodra je door hebt dat de meeste religies eigenlijk in feite dit leven als een soort domme test zien en smachten naar het -eckte eckte- leven na de dood dan valt de bewondering voor veel van die zogenaamde inspiratie al snel weg. Bij mij in ieder geval. Ik kan geen schilderij over een bijbelverhaal zien zonder te denken. Ach weer een product van die dodencult. Arme mensen kunnen niet echt van dit leven genieten.
Een flinke dagelijkse dosis ritalin of fluoxetine kan een persoon ook positief veranderen (in het oog van andere mensen). Maar jij en ik weten ook dat hoewel het voor sommige mensen noodzakelijk is het vaak ook een verstoring is van iemands werkelijkheid en daarmee niet wenselijk als het echt niet hoeft.
Anders zouden we iedereen aanraden om aan de pillen te gaan. Lekker rustig en positief, toch?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat risico valt wel mee: Pascal's weddenschap rustte op de aanname dat er maar een ' ware' godsdienst is. In de praktijk zijn er zoveel 'ware' godsdiensten dat Homer Simpson zich afvroeg: "But Marge, what if we chose the wrong religion?"quote:
Mensen hebben de mogelijkheid om met verhalen mee te gaan waar geen bewijs voor is. Geloof valt daar onder.
Er is wel een groot risico aan niet-geloven. En dat werkt aan twee kanten.
1 Vanuit het geloof zelf :wie niet gelooft gaat naar de hel. Zo verzeker je dat de kudde bij elkaar blijft.
2 vanuit de sociale hoek. Wie niet gelooft wordt verstoten. Iemand die openlijk twijfelt aan de onzichtbare 'waarheid' is een bedreiging. Want waar is de cohesie in de groep dan nog op gebaseerd?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Onzin...quote:
Je hebt groot gelijk.
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.
Geloof is niet iets ''bij gebrek aan beter''.
Ik heb zelf veel met beiden.
Wetenschap ontkracht geloof juist niet maar wetenschap bevestigd en bewijst geloof juist!!
Het enige wat ik zelf minder vindt aan de wetenschap is de arrogantie soms, het altijd maar direct ook roepen dat iets compleet waar is terwijl er totaal geen bewijs is(denk aan evolutie).
Bij een totaal gebrek aan expertise evolutie verwerpen, dat is pas arrogant. En wie dat doet op basis van genesis is niet alleen arrogant maar ook, sorry dat ik het moet zeggen, niet zo heel snugger.quote:
[..]
Onzin...
Geloof is niet iets ''bij gebrek aan beter''.
Ik heb zelf veel met beiden.
Wetenschap ontkracht geloof juist niet maar wetenschap bevestigd en bewijst geloof juist!!
Het enige wat ik zelf minder vindt aan de wetenschap is de arrogantie soms, het altijd maar direct ook roepen dat iets compleet waar is terwijl er totaal geen bewijs is(denk aan evolutie).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!quote:
Bij een totaal gebrek aan expertise evolutie verwerpen, dat is pas arrogant. En wie dat doet op basis van genesis is niet alleen arrogant maar ook, sorry dat ik het moet zeggen, niet zo heel snugger.
Je hebt een universitaire opleiding in biologie? Nee? Dan ben je eenvoudig niet in de posititie om evolutie te verwerpen. Dat kun je wel doen, maar dat zou betekenen dat je zonder noemenswaardige opleiding in dit vakgebied meent te kunnen zeggen "ik weet het beter dan de duizenden wetenschappers die die opleiding wel hebben".quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!
En dat lijkt me behoorlijk arrogant.
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 20-05-2012 14:43:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, driewerf nee.quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie
Je denkt enkel er iets van af te weten. Nou mocht dat zo weten, je hebt het op dit forum in ieder geval nog nooit aangetoond.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Haha. Nee. Ik zie jou bijna dagelijks dingen roepen die fundamenteel zo aantoonbaar fout zijn in relatie tot evolutie dat het vrij duidelijk is dat je maar bizar weinig kennis hebt over het onderwerp.quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!
En dat zou minder erg zijn als jouw instelling zou zijn dat je iets nieuws wilt leren. Maar dat wil je overduidelijk niet. Je wil vooral schreeuwen en tieren. Maar zulk eenrichtingsverkeer maakt je niet erg populair. Vooral als je niks weet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Beschrijf de fundamentele fouten in de evolutie theorie dan eens. Maak een topic over waarom evolutie geen waardige theorie is om biodiversiteit te verklaren.quote:
[..]
Ik weet meer dan genoeg over evolutie om te kunnen zeggen dat het totaal aan hele losse draadjes en aannames hangt!
Wij zijn heel benieuwd.
We're slowly approaching inevitable death.
Ohhh yes make my day. Dat wordt smullen.quote:
[..]
Beschrijf de fundamentele fouten in de evolutie theorie dan eens. Maak een topic over waarom evolutie geen waardige theorie is om biodiversiteit te verklaren.
Wij zijn heel benieuwd.
Verwacht er niet teveel van... ik wacht nog steeds op een uitleg van Bianconeri van het begrip "soort".quote:
[..]
Ohhh yes make my day. Dat wordt smullen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meen je dat nou? Ik vind het eerlijk gezegd strontvervelend wordenquote:
[..]
Ohhh yes make my day. Dat wordt smullen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Precies. Ik zie niet hoe dat topic anders wordt dan al die andere topics waar we ons te pleuris hebben mogen ergeren.quote:
[..]
Meen je dat nou? Ik vind het eerlijk gezegd strontvervelend worden
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
3-werf ja.quote:Op zondag 20 mei 2012 15:01 schreef Semisane het volgende:
Nee, driewerf nee.
Je denkt enkel er iets van af te weten. Nou mocht dat zo weten, je hebt het op dit forum in ieder geval nog nooit aangetoond.
En ik bemoe me niet met evolutie discussies diepgaand op dit forum.
Je merkt aan alle evolutionisten al dat er totaal niet mee te praten valt. Altijd hetzelfde verhaaltje en haal je 100x onderuit en nog blijven ze erom schreeuwen.
Evolutie is onzin.
Waarom het onzin is?quote:
Beschrijf de fundamentele fouten in de evolutie theorie dan eens. Maak een topic over waarom evolutie geen waardige theorie is om biodiversiteit te verklaren.
Wij zijn heel benieuwd.
Er is 0,0 bewijs voor! De fossielen tonen juist een plotselingen komst(schepping) aan en niet een geleidelijke verandering in een soort.
Laat wetenschappers maar eerst eens GOEDE punten voor zoeken, waarom moet ik bewijzen dat iets onzin is terwijl dat punt nog totaal geen houvast in bewijzen heeft.
Er zijn daarnaast ook vele duizenden die evolutie verwerpen.quote:
Dan ben je eenvoudig niet in de posititie om evolutie te verwerpen. Dat kun je wel doen, maar dat zou betekenen dat je zonder noemenswaardige opleiding in dit vakgebied meent te kunnen zeggen "ik weet het beter dan de duizenden wetenschappers die die opleiding wel hebben".
En zelfs de meest simpele ziel kan de bewijzen opzoeken op internet in de moderne tijd.
Zelfs de punten voor evolutie kun je opzoeken om te kijken of dat klopt.
Biologen? Die zijn erg zeldzaam hoor. Michael Behe comes to mind, maar die neemt niemand meer serieus sinds hij in de rechtszaal verklaarde dat astrologie een wetenschap is.quote:
Er zijn daarnaast ook vele duizenden die evolutie verwerpen.
Ik stel voor dat je zelf zoekt naar argumenten voor jouw standpunt.quote:
En zelfs de meest simpele ziel kan de bewijzen opzoeken op internet in de moderne tijd.
Zelfs de punten voor evolutie kun je opzoeken om te kijken of dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je impliceert nu heel duidelijk dat je 0% kennis hebt en dat ik dom was om te vragen of je die fundamentele fouten wilde beschrijven.quote:
Waarom het onzin is?
Er is 0,0 bewijs voor! De fossielen tonen juist een plotselingen komst(schepping) aan en niet een geleidelijke verandering in een soort.
Laat wetenschappers maar eerst eens GOEDE punten voor zoeken, waarom moet ik bewijzen dat iets onzin is terwijl dat punt nog totaal geen houvast in bewijzen heeft.
Je kennis is zo drastisch laag dat je helemaal niet mag praten. Pijnlijk dat dit het geen is waar we al dagen tegenaan zeiken.
[ Bericht 1% gewijzigd door dustbrain op 20-05-2012 20:11:31 ]
We're slowly approaching inevitable death.
