Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
ECB Securities Market Program (opkopen PIIGS bonds)
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks AEX Eurocrisis
Game on!
Precies, die Grieken hebben ons bij de ballen en dat weten ze dondersgoedquote:Op dinsdag 15 mei 2012 16:14 schreef HD9 het volgende:
Overigens hebben de Grieken gelijk, de EU blijft toch doormodderen en blijven dokken tot sint juttemis
quote:Grieken opnieuw naar de stembus
»
De verkiezingsuitslag van 6 mei maakt het moeilijk om een nieuwe regering te vormen
Joris van de Kerkhof / NOS Toegevoegd: dinsdag 15 mei 2012, 15:14
Griekenland gaat opnieuw naar de stembus. Het overleg over een nieuwe coalitie is vanmiddag definitief stukgelopen. Dat is bekendgemaakt door het kantoor van president Papoulias.
Papoulias voerde vandaag gesprekken met de leiders van vijf partijen, in een laatste poging om een coalitie te formeren. Drie eerdere pogingen waren al mislukt.
Papoulias zei gisteren dat hij een laatste poging zou wagen om een zakenkabinet te formeren. Onder meer de radicaal-linkse partij Syriza, een van de winnaars bij de verkiezingen van 6 mei, had al gezegd zo'n kabinet niet te zullen steunen.
Beurzen in het rood
Op de financiële markten reageren beleggers en investeerders negatief op de aankondiging van nieuwe verkiezingen. De aandelenbeurzen doken onmiddellijk in het rood.
Ik volg het alleen een beetje vanaf de zijlijn, maar als ik de experts mag geloven hadden ze ons een jaar geleden bij de ballen en hebben wij hun nu bij de ballen.quote:
[..]
Precies, die Grieken hebben ons bij de ballen en dat weten ze dondersgoed
http://www.bnr.nl/meernie(...)assaal-geld-van-bank
Volgens mij niet, de Grieken hebben donders goed door de het pro euro kamp alles in het werk zal stellen om ze binnen boord te houden om zo gezichtsverlies te voorkomen.quote:
[..]
Ik volg het alleen een beetje vanaf de zijlijn, maar als ik de experts mag geloven hadden ze ons een jaar geleden bij de ballen en hebben wij hun nu bij de ballen.
Je kan Griekenland en Italie niet vergelijken met Griekenland, ze hebben maar twee dingen gemeen. Dat is de middellandse zee en dat ze het economisch zwaar hebbenquote:
Flikker die Grieken er toch uit man. Ze willen niet bezuinigen, ze blijven toch belasting-ontduiken en door te roepen dat een Griekse exit echt uit den boze is weten ze helemaal dat het toch niks uitmaakt wat ze doen. En daarmee geef je naar Spanje en Portugal ook alleen maar een signaal af dat ze toch altijd geld toegestopt krijgen als ze er een zooitje van maken.
En geef ze eens ongelijk?quote:
Grieken niet alleen naar stembus, maar ook massaal naar de banken, zo blijkt:
http://www.bnr.nl/meernie(...)assaal-geld-van-bank
Dat is dan een fikse misvatting van de grieken vrees ik. Ik ben in ieder geval pro euro, maar ik zou er geen traan om laten als Griekenland buiten de euro geflikkerd wordt. En ik geloof niet dat mijn mede-eurofielen er miljarden voor over hebben om ze binnen boord te houden.quote:
[..]
Volgens mij niet, de Grieken hebben donders goed door de het pro euro kamp alles in het werk zal stellen om ze binnen boord te houden om zo gezichtsverlies te voorkomen.
Dat denk ik ook , dus niet bezuinigen of zo min mogelijkquote:
[..]
Volgens mij niet, de Grieken hebben donders goed door de het pro euro kamp alles in het werk zal stellen om ze binnen boord te houden om zo gezichtsverlies te voorkomen.
Is er enigszins de kans aanwezig dat ze er dan niet uitgeflikkerd worden?quote:
[..]
Dat denk ik ook , dus niet bezuinigen of zo min mogelijk
quote:
[..]
Dat denk ik ook , dus niet bezuinigen of zo min mogelijk
In vergelijking met de NL bezuinigingen wordt de burger daar flink beetgenomen.
Dat de media graag sappige verhaaltjes vertelt over foute landen moet je doorheen prikken.
[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 15-05-2012 16:50:55 ]
Griekenland wederom op 7 of 10 juni verkeizingen.
En hoe zit het hier in NL, we hebben in september ergens verkeizingen.
Van wat je in de media zo hoort zou het bij de tussentijdse IMF-rapportages telkens erop neerkomen dat Griekenland de afgesproken maatregelen niet (of niet snel genoeg) implementeert maar telkens desondanks de volgende tranche noodhulp krijgt onder de belofte nu wel echt hun best te gaan doen.quote:
[..]
In vergelijking met de NL bezuinigingen wordt de burger daar flink beetgenomen.
Dat de media graag sappige verhaaltjes verteld over foute landen moet je doorheen prikken.
Aan de andere kant is de Griekse economie wel > 17% gekrompen de afgelopen paar jaar, ontzettend veel meer dan in welk ander Europees land dan ook. Veel Grieken zullen dus ook wel hard getroffen zijn door de crisis.
Maar of dat het gevolg van bezuinigingen en hervormingen is? Of is het juist het gevolg van het uitstel en afstel daarvan, waardoor er permanente onzekerheid heerst en niemand nog durft te consumeren, laat staan investeren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-05-2012 16:49:32 ]
Ze hebben geen keus he? En het had hier ook wel sneller gekund hèquote:
Maar van doorpakken voor verkiezingen weten de grieken wel hoe het moet ipv die bange regenten die de verkiezing bijna 1/2 jaar na het val van ons kabinet gaat houden.
Griekenland wederom op 7 of 10 juni verkeizingen.
En hoe zit het hier in NL, we hebben in september ergens verkeizingen.
In belgie heeft men ook meer dan 1 jaar onderhandeld.quote:
[..]
Ze hebben geen keus he? En het had hier ook wel sneller gekund hè
Dat komt omdat mensen hier vakantie hebben en de partijen anders geen mogelijkheid hadden tot fatsoendelijk campagne voeren.quote:
Maar van doorpakken voor verkiezingen weten de grieken wel hoe het moet ipv die bange regenten die de verkiezing bijna 1/2 jaar na het val van ons kabinet gaat houden.
Griekenland wederom op 7 of 10 juni verkeizingen.
En hoe zit het hier in NL, we hebben in september ergens verkeizingen.
In Griekenland maakt het niks uit,daar hebben ze altijd vakantie.
[/Henk&IngridMode]
banken die te groot zijn om te falen -> faal (moeten om mogen vallen). europa is zelf te groot om te falen en daarmee een groot risico. binnen europa vinden ze elk land nog te groot om te falen atm, maar dat griekenland eruit gaat op termijn (iig uit de euro monetair gezien) lijkt me wel heel waarschijnlijk.quote:
[..]
Van wat je in de media zo hoort zou het bij de tussentijdse IMF-rapportages telkens erop neerkomen dat Griekenland de afgesproken maatregelen niet (of niet snel genoeg) implementeert maar telkens desondanks de volgende tranche noodhulp krijgt onder de belofte nu wel echt hun best te gaan doen.
Aan de andere kant is de Griekse economie wel > 17% gekrompen de afgelopen paar jaar, ontzettend veel meer dan in welk ander Europees land dan ook. Veel Grieken zullen dus ook wel hard getroffen zijn door de crisis.
Maar of dat het gevolg van bezuinigingen en hervormingen is? Of is het juist het gevolg van het uitstel en afstel daarvan, waardoor er permanente onzekerheid heerst en niemand nog durft te consumeren, laat staan investeren?
Die partijen gaan dat natuurlijk nooit weer doen als bijv. Spanje de volgende is die noodhulp nodig is van de EU, en dat lijkt er sterk op (wat zeg ik, dat is zo'n beetje zeker).
Maar goed, ben een totale leek op dit gebied.
Dit bedoel ik: http://www.iex.nl/Nieuws/(...)es-volledig-uit.aspx
Staat daar nog tussen quotes, maar is inmiddels bevestigd.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 15-05-2012 17:08:13 ]
Ik moet het eerst zien dan geloven. Ik geloof eerder in het scenario dat men ondanks weerzin bij de Europese burgers toch overgaat tot meer Europese integratie op politiek gebied. Dat is namelijk volgens mij de enige manier waarop je een monetaire unie kan laten werken.quote:
[..]
Dat is dan een fikse misvatting van de grieken vrees ik. Ik ben in ieder geval pro euro, maar ik zou er geen traan om laten als Griekenland buiten de euro geflikkerd wordt. En ik geloof niet dat mijn mede-eurofielen er miljarden voor over hebben om ze binnen boord te houden.
Dan zal de Europese burger stemmen op partijen die niet samen willenquote:
[..]
Ik moet het eerst zien dan geloven. Ik geloof eerder in het scenario dat men ondanks weerzin bij de Europese burgers toch overgaat tot meer Europese integratie op politiek gebied. Dat is namelijk volgens mij de enige manier waarop je een monetaire unie kan laten werken.
Zo'n heel gekke uitspraak was dat niet van hem, moet je zien, we kunnen tegenwoordig een vertrek van Griekenland bijna geruisloos hebbenquote:
http://www.volkskrant.nl/(...)sis-is-voorbij.dhtml
Ze blijven gewoon in de Euro
Ze hebben de EU bij de strot
Duitsland moet gewoon over de brug komen
[ Bericht 21% gewijzigd door michaelmoore op 15-05-2012 17:53:13 ]
En de problemen met Spanje zijn nog amper begonnen.quote:
[..]
Zo'n heel gekke uitspraak was dat niet van hem, moet je zien, we kunnen tegenwoordig een vertrek van Griekenland bijna geruisloos hebben
Crisis voorbij
Maar het levert Nederland een godsvermogen op die EU
[ Bericht 16% gewijzigd door michaelmoore op 15-05-2012 18:16:36 ]
idd, ik moet het nogmaals zeggen: Griekenland is een achterhoede gevecht, gebruikt door de Eurofielen als afleidingsmanouvre voor de echte problemen: Spanje, Italie en Frankrijk.quote:
[..]
En de problemen met Spanje zijn nog amper begonnen.
Crisis voorbij
2 jaar geleden wist (vrijwel) iedereen dat Griekenland failliet is.
Tot nu toe in ieder geval wel, maar ik denk en hoop dat het nu voorbij is.quote:
[..]
Dat is dan een fikse misvatting van de grieken vrees ik. Ik ben in ieder geval pro euro, maar ik zou er geen traan om laten als Griekenland buiten de euro geflikkerd wordt. En ik geloof niet dat mijn mede-eurofielen er miljarden voor over hebben om ze binnen boord te houden.
Hmm nou even de BTW nog een stukje omhoog voor een jaar heb ik er best voor over als we dan defintief van die Grieken af zijn.quote:Op dinsdag 15 mei 2012 19:47 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Een Grieks exit kost Nederland direct 11 miljard, nieuw Kunduz overleg ??? Maargoed alles beter dan nog honderden miljarden in de bodemloze put blijven gooien. Onvoorstelbaar dat mensen zoals Juncker nogsteeeds glashard beweren dat ze er alles aan gelegen is om de Grieken binnen de euro te houden...
meer krimp, betekend dat de overheid minder moet uitgeven, het is zo simpel. De overheidsuitgaven moeten flexibel zijn. Krimpt de economie 17% meer dan verwacht, dan moet de overheid 17% extra besparingen vinden. Zo moeilijk kan dat niet zijn.quote:
[..]
Van wat je in de media zo hoort zou het bij de tussentijdse IMF-rapportages telkens erop neerkomen dat Griekenland de afgesproken maatregelen niet (of niet snel genoeg) implementeert maar telkens desondanks de volgende tranche noodhulp krijgt onder de belofte nu wel echt hun best te gaan doen.
Aan de andere kant is de Griekse economie wel > 17% gekrompen de afgelopen paar jaar, ontzettend veel meer dan in welk ander Europees land dan ook. Veel Grieken zullen dus ook wel hard getroffen zijn door de crisis.
Maar of dat het gevolg van bezuinigingen en hervormingen is? Of is het juist het gevolg van het uitstel en afstel daarvan, waardoor er permanente onzekerheid heerst en niemand nog durft te consumeren, laat staan investeren?
Het wordt een hete zomer die we niet snel gaan vergeten denk ik!!quote:
[..]
idd, ik moet het nogmaals zeggen: Griekenland is een achterhoede gevecht, gebruikt door de Eurofielen als afleidingsmanouvre voor de echte problemen: Spanje, Italie en Frankrijk.
2 jaar geleden wist (vrijwel) iedereen dat Griekenland failliet is.
ik ben absoluut geen WIlders fan, maar in dit dossier was hij wel de enige in Nederland die meteen zei waar het op stond. Ik ben bang dat hij hier ook veel garen bij gaat spinnen straks, als de puinhopen van Europa echt duidelijk worden, komen de verkiezingen bij ons ook op een interessant moment.quote:Op dinsdag 15 mei 2012 19:55 schreef bascross het volgende:
Bizar dat wij 11 miljard weggegooid hebben, terwijl iedereen met gezond verstand van te voren zag dat Griekenland totaal niet vergelijkbaar is met de noordelijke landen van Europa. Eén keer op vakantie naar Griekenland en je weet genoeg, wat een bende.
Hij kan wel wat roepen, het nadeel aan al dat geroep is dat hij er nog geen enkele oplossing voor aangedragen heeft.quote:
[..]
ik ben absoluut geen WIlders fan, maar in dit dossier was hij wel de enige in Nederland die meteen zei waar het op stond. Ik ben bang dat hij hier ook veel garen bij gaat spinnen straks, als de puinhopen van Europa echt duidelijk worden, komen de verkiezingen bij ons ook op een interessant moment.
Helaas kijkt het stemvee daar tekort naar.
Overheid kon ook geld vooraf opzij zetten voor de slechte tijden. Dat heeft ie niet gedaan.quote:
[..]
meer krimp, betekend dat de overheid minder moet uitgeven, het is zo simpel. De overheidsuitgaven moeten flexibel zijn. Krimpt de economie 17% meer dan verwacht, dan moet de overheid 17% extra besparingen vinden. Zo moeilijk kan dat niet zijn.
Nu moeten we hier voor betalen.
De overige partijen hebben ook geen oplossingen, behalve lastenverzwaringen.quote:
[..]
Hij kan wel wat roepen, het nadeel aan al dat geroep is dat hij er nog geen enkele oplossing voor aangedragen heeft.
Helaas kijkt het stemvee daar tekort naar.
Inderdaad, de meeste partijen zijn visieloos.quote:
[..]
De overige partijen hebben ook geen oplossingen, behalve lastenverzwaringen.
Toch lijkt wilders me een slechte keus.
Leg eens uit.quote:
Bizar dat wij 11 miljard weggegooid hebben, terwijl iedereen met gezond verstand van te voren zag dat Griekenland totaal niet vergelijkbaar is met de noordelijke landen van Europa. Eén keer op vakantie naar Griekenland en je weet genoeg, wat een bende.
Ik ben er welgeteld één keer geweest en dat is alweer bijna tien jaar geleden. Ik heb toen alleen het vasteland gezien (incl Peloponnesos) en het was daar absoluut géén bende. Het lijkt me redelijk te veronderstellen dat het er sindsdien beter op is geworden, iig tot de crisis begon.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lemans24 op 15-05-2012 21:25:54 ]
Die denkt helemaal dat iedere burger achterlijk is.
Juncker is nog de grootste idioot van allemaal wat dat betreft, zeg dan niets...quote:
Juncker ziet een vertrek van de Grieken uit de eurozone niet voor zich. ,,Dit is onzin, dit is propaganda.''
Die denkt helemaal dat iedere burger achterlijk is.
En hij heeft nog gelijk ook, want zolang het licht brandt, we lullige berichtjes op een forum kunnen schrijven en we 's avonds een prakkie op ons bord hebben, pikken we het.quote:
Juncker ziet een vertrek van de Grieken uit de eurozone niet voor zich. ,,Dit is onzin, dit is propaganda.''
Die denkt helemaal dat iedere burger achterlijk is.
Hij heeft gewoon gelijk, iedereen roept wat men in Brussel wil omdat er dan misschien een leuke baan aan vast zit, zoals Bleker die loopt de stof uit zijn sloffen om meneer Barosso na te pratenquote:
[..]
ik ben absoluut geen WIlders fan, maar in dit dossier was hij wel de enige in Nederland die meteen zei waar het op stond. Ik ben bang dat hij hier ook veel garen bij gaat spinnen straks, als de puinhopen van Europa echt duidelijk worden, komen de verkiezingen bij ons ook op een interessant moment.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_Grieken_hulp__.html
quote:di 15 mei 2012, 22:09 | 0 reacties
Merkel en Hollande beloven Grieken hulp
BERLIJN - De Duitse bondskanselier Angela Merkel en de nieuwe Franse president François Hollande willen dat Griekenland de euro houdt. Dat zeiden ze na hun eerste ontmoeting dinsdag in Berlijn.
„Griekenland moet weten dat Europa klaar staat om maatregelen te nemen om de economische activiteit en groei in Griekenland te steunen”, zei Hollande. Ze reageerden op de groeiende vrees dat Griekenland de euro verlaat na de komende parlementsverkiezingen.
Hollande heeft bij Merkel verder benadrukt dat hij de Europese begrotingsregels wil aanpassen, zoals hij in zijn verkiezingscampagne had beloofd. De Franse president zei dat Merkel en hij het eens zijn om „alle ideeën voor groei in de eurozone op tafel te leggen en te zien welke ze kunnen gebruiken”. Dat moet al woensdagavond gebeuren bij de ingelaste informele EU-top in Brussel.
De socialist Hollande wil veel minder fanatiek bezuinigen dan de christendemocratische Merkel. Maar de leiders van de twee grootste landen in de EU zeiden hun gezamenlijke verantwoordelijkheid te beseffen. „Het zal erg belangrijk zijn dat Duitsland en Frankrijk hun ideeën samen presenteren bij de EU-top en die gezamenlijk voorbereiden”, zei Merkel in de persconferentie met Hollande.
Ze blijven gewoon zeggen dat Griekenland in de euro moet blijven. Ze moeten wel anders is er geen weg terug en dat durven ze niet. De bevolking zal een heel duidelijk signaal moeten geven.. ik weet wel op wie ik ga stemmen.quote:
Die socialisten krijgen gewoon gelijk en er hoeft niets meer bezuinigd te worden
http://www.telegraaf.nl/b(...)_Grieken_hulp__.html
[..]
Waarom is dat onvoorstelbaar? Die mensen worden ervoor betaald mooi weer te spelen. Elke negatieve uitspraak heeft grote gevolgen/leidt tot paniek. Achter de schermen wordt alles ongetwijfeld al voorbereid. Dat zou je ondertussen moeten weten na al die jaren. de Jager wist ook wel dat het geld nooit terug zou komen, maar dat kon ie moeilijk zeggen. Transparantie werkt niet op het hoogste niveau.quote:
Een Grieks exit kost Nederland direct 11 miljard, nieuw Kunduz overleg ??? Maargoed alles beter dan nog honderden miljarden in de bodemloze put blijven gooien. Onvoorstelbaar dat mensen zoals Juncker nogsteeeds glashard beweren dat ze er alles aan gelegen is om de Grieken binnen de euro te houden...
Kijk eens hoeveel kindertjes in een kleuterklas hier ontevreden mee zijn. Dan zie je dat fok niet zoveel verschilt en dus de nodige medestanders heeftquote:
[..]
En hij heeft nog gelijk ook, want zolang het licht brandt, we lullige berichtjes op een forum kunnen schrijven en we 's avonds een prakkie op ons bord hebben, pikken we het.
Weer zo'n voorbeeld dat jij niet eens kunt lezen. Er staat hier letterlijk wat ik een week geleden al heb gezegd. De plannen die er zijn worden voorzien van het stempel 'groeipact' zodat Hollande thuis iets kan laten zien.quote:
Die socialisten krijgen gewoon gelijk en er hoeft niets meer bezuinigd te worden
http://www.telegraaf.nl/b(...)_Grieken_hulp__.html
[..]
Dan hoeven de Grieken dus niet meer te bezuinigen , de EU regenten zetten er wel een apart stempeltje opquote:
[..]
Weer zo'n voorbeeld dat jij niet eens kunt lezen. Er staat hier letterlijk wat ik een week geleden al heb gezegd. De plannen die er zijn worden voorzien van het stempel 'groeipact' zodat Hollande thuis iets kan laten zien.
Eh...rightquote:Op woensdag 16 mei 2012 00:15 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Kijk eens hoeveel kindertjes in een kleuterklas hier ontevreden mee zijn. Dan zie je dat fok niet zoveel verschilt en dus de nodige medestanders heeft
Europa lijkt zijn handen steeds duidelijker van de Grieken af te trekken.quote:De Europese Centrale Bank (ECB) trekt zich in hoog tempo terug uit Griekenland. Veel Griekse banken zijn dusdanig zwak dat de ECB het niet meer verantwoord vindt om ze van financiële steun te blijven voorzien. Steeds meer risico’s worden daarom bij de Griekse centrale bank neergelegd.
Er s niet voorzien in een gedwongen afscheid uit de Euro en ze zullen zeker in de EU blijven dus ze krijgen toch honderden miljarden gratisquote:
ik snap ook niet dat men steeds (gisteren ook weer) weer zegt dat een land de euro niet onvrijwillig kan verlaten.Dus als de Grieken zeggen we betalen niets meer ,maar we blijven toch in de euro kan niemand ze dwingen, dan hebben ze natuurlijk een punt. Dan is er een hoop poeha, maar feitelijk geen echt drukmiddel. Kan iemand dat uitleggen?
http://www.telegraaf.nl/d(...)tijgen_verder__.html
De Spaanse banken staan er al zo rot voor
quote:wo 16 mei 2012, 08:41
Rentes Spanje en Italië stijgen verder Van onze redactie
AMSTERDAM - Vanmorgen zijn de tienjarige rendementen op Spaans en Italiaans staatspapier respectievelijk 15 en 13 basispunten gestegen. Beleggers maken zich zorgen over de gevolgen van een Griekse exit, die aanstaande lijkt.
Het Spaans rendement kwam daarmee op 6,44% en het Italiaanse op 5,96%.
Het Duitse rendement op vergelijkbaar papier daalde 3 basispunten naar 1,44%, terwijl het rendement op ons eigen tienjarige staatspapier ook met drie basispunten daalde, naar 1,94%.
Het verschil tussen het rendement op het Spaanse staatspapier en een gewogen gemiddelde van de Franse, Nederlandse en Duitse rendementen zit nu rond de 4,3%.
"Wanneer deze boven de 4,5% komt en daar een aantal dagen blijft, zullen de Spaanse banken extra onderpand moeten bieden bij leningen van buitenlandse banken via tussenhandelaar Clear Net", zegt Martin van Vliet, econoom bij ING.
Nu ja, dan is de facto toch al klaar? Als zelfs de ECB niets meer wil doen.quote:
http://fd.nl/economie-politiek/576701-1205/ecb-trekt-handen-af-van-griekse-banken
[..]
Europa lijkt zijn handen steeds duidelijker van de Grieken af te trekken.
Maar wat staan die Merkel en die nieuwe Franse flapdrol dan in godsnaam voor onzin uit te kramen?quote:
[..]
Nu ja, dan is de facto toch al klaar? Als zelfs de ECB niets meer wil doen.
Formeel kan Griekenland failliet en wel in de euro blijven zitten. Maar dat wordt erg ongemakkelijk gewoon, dus feitelijk kunnen ze wel degelijk gedwongen worden de euro te verlaten.quote:
ik snap ook niet dat men steeds (gisteren ook weer) weer zegt dat een land de euro niet onvrijwillig kan verlaten.Dus als de Grieken zeggen we betalen niets meer ,maar we blijven toch in de euro kan niemand ze dwingen, dan hebben ze natuurlijk een punt. Dan is er een hoop poeha, maar feitelijk geen echt drukmiddel. Kan iemand dat uitleggen?
Omdat ze echt niet willen dat Griekenland uit de euro valt, maar ook echt dat de Grieken zich aan hun afspraken gaan houden. Wat er nu gebeurt is de Grieken laten zien wat er gebeurt als ze blijven doorgaan met hun spelletje, zonder ze echt uit de euro te gooien.quote:
[..]
Maar wat staan die Merkel en die nieuwe Franse flapdrol dan in godsnaam voor onzin uit te kramen?
waarom?? Ze krijgen toch gewoon de subsidies van de EU ??quote:
[..]
Formeel kan Griekenland failliet en wel in de euro blijven zitten. Maar dat wordt erg ongemakkelijk gewoon, dus feitelijk kunnen ze wel degelijk gedwongen worden de euro te verlaten.
daarnaast betalen ze geen aflossing en rente meer aan de banken
Of ze subsidies krijgen van de EU is nog maar de vraag, maar zelfs dan hebben ze geen situatie waarmee hun uitgaven (op het huidige niveau) kunnen afdekken. Ze zullen dus erg hard moeten gaan snijden. In ieder geval veel harder dan nu. Alternatief is het Zimbabwe scenario, waarbij de nationale munt een lachertje wordt waarin niemand na een tijdje zaken wil doen. Dan zijn ze min of meer terug bij af, maar een net als in alle andere denkbare scenario's een flink stuk armer.quote:
[..]
waarom?? Ze krijgen toch gewoon de subsidies van de EU ??
daarnaast betalen ze geen aflossing en rente meer aan de banken
Mensen die denken dat Griekenland zich heel snel uit de crisis kan werken met goedkoper toerisme, moeten maar eens kijken naar hoe goed het gaat met Tunesië; daar is bijna niks gebeurd aan geweld en het toerisme is er ingestort. In Griekenland is er veel geweld, en kennelijk ook gericht tegen Duitsers en Nederlanders.
Ze zouden er voor kunnen kiezen te defaulten en toch in de eurozone te blijven. Dat zorgt er echter wel voor dat ze alles direct uit de belastinginkomsten moeten financieren. Dat betekent een drastische verlaging van de salarissen van ambtenaren en pensioenen/uitkeringen. Omdat Griekenland al van de geldmarkt afgesneden is en na een default zal dat voor langere tijd het geval zijn. Ook het griekse bankwezen zal imploderen en geen geld meer kunnen uitlenen aan bedrijven.quote:
ik snap ook niet dat men steeds (gisteren ook weer) weer zegt dat een land de euro niet onvrijwillig kan verlaten.Dus als de Grieken zeggen we betalen niets meer ,maar we blijven toch in de euro kan niemand ze dwingen, dan hebben ze natuurlijk een punt. Dan is er een hoop poeha, maar feitelijk geen echt drukmiddel. Kan iemand dat uitleggen?
Dit zorgt ervoor dat erg veel belastinginkomsten wegvallen en leiden tot nogmaals een verlaging van de salarissen van ambtenaren en pensioenen/uitkeringen. De verwachting is dat men zich hierdoor gedwongen zal zien de drachme weer herintevoeren en dat betekent defacto de euro verlaten.
De gevolgen van een harde default leiden noodzakelijkerwijs tot het verlaten van de euro. Het kan ff duren maar de bevolking zal desnoods via oproer de staat dwingen de geldpers drachmes te laten uitspuwen.
De griekse regering zal in geval ze in de euro blijven, maar deze regering geen kredieten meer kan krijgen hun lonen zélf niet meer in euro's kunnen betalen...quote:
[..]
Formeel kan Griekenland failliet en wel in de euro blijven zitten. Maar dat wordt erg ongemakkelijk gewoon, dus feitelijk kunnen ze wel degelijk gedwongen worden de euro te verlaten.
alleen al om aan lopende verplichtingen te voldoen, ambtenarensalarissen en pensioenen en uitkeringen te kunnen verstrekken zal de griekse staat ook _ergens_ mee moeten betalen en dat zou dan bv een 'rente-drachme' zijn, eigenlijk gewoon tegoedbonnen die door de griekse staat gegarandeerd worden maar die een lage 'betrouwbaarheid' hebben en snel waarde verliezen...
De staat 'garandeert' dan een zekere omruilkoers op termijn (bv 1-op-100: 1 rente drachme tegenover een 100 rente-drachme-bon), maar ruilt die bonnen niet om, zolang ze zelf geen kredieten meer krijgen en zelf insolvent zijn en behoud zich het recht voor laer de bonnen ook slechts #deels' te vergoeden...
Die bonnen zullen snel hooguit 200-op-1 waard zijn, een devaluatie van 50%, maar mits dat de enige geldige valuta in omloop is (de overheid de banken bv ook verbied euro's van bakrekeningen uit te betalen in andere dan die 'rentebonnen') is er voor grieken ook verder geen keuze...
tevens kan de overheid ook garaneren zélf die bonnen als betaalmiddel aan te nemen voor overheidsdiensten (bv dus in Openbaar Vervoer, Onderwijs, Postdiensten maar ook het afbetalen van private leningen/kredieten die oorspronkelijk in euro's afgesloten zijn)...
Dit werkt echter enkel als tegelijkertijd de euro's uit omloop genomen worden en ook deze uit te geven in griekenland te verbieden (een zwarte markt zal zeker bestaan, al zullen de meeste rijkere grieken eventueel euro-spaargeld allang naar andere europese landen verlegt hebben)...
Dat is de enige methode het waardeverval te 'controleren' en daarom moet in die situatie griekenland ook al dan niet tidjelijk uit de euro stappen...
De grootste verliezers in deze situatie zijn hierbij overigens deels juistd e kredietinstellingen, en zeker ook de buitenlandse investeerders die bv kredieten in griekenland hebben itstaan... die kunnen geen flikker aan met die 'rente-drachme's en zullen dus al hun private leningen bijna geheel waardeloos zien worden...
laat nu juist de griekse privaat- en bedrijfssector sinds de euro ingevoerd werden de voor hen relatief lage rente ook volop uitgenut hebben door meer kredieten af te sluiten (griekenland had tot ongeveer 2009 een bouwsector boom van jewelste, ne als Spanje bv.)...
een uitstappen uit de euro zou die kredieten terugbetaald te krijgen onmogelijk maken en een behoorlijke hoge kostenpost zijn...
recentelijk als ik dat de duitse bankensector dan al kan rekenen op een direkt verlies van 80 miljard euro in die situatie... puur op nu uitstaande private kredieten en leningen.
En overigens; ook tijdelijk uit de euro stappen is uit de euro stappen.
quote:In Griekenland is de exodus van geldonttrekking bij de Griekse banken begonnen. Afgelopen maandag hebben Grieken ¤700 miljoen op één dag vanuit de locale banken weg geboekt.
Ze hoeven toch geen aflossing en rente meer te betalenquote:
[..]
Of ze subsidies krijgen van de EU is nog maar de vraag, maar zelfs dan hebben ze geen situatie waarmee hun uitgaven (op het huidige niveau) kunnen afdekken. Ze zullen dus erg hard moeten gaan snijden. In ieder geval veel harder dan nu.
Overigens hebben de griekse reders een 1000 miljard op banken in Zwitserland, goede kans dat die het land overnemen
daarnaast kunen ze toch euro's gaan printen ??
...terecht.quote:
Dit is geld van de normale werkende Griek, waar huilend en media-geilend Nederland zich van afvraagt of hij wel bestaat.
Dan blijft Griekenland een Euro gebruiker, net als Montenegro, met dien verschil dat ze nog steeds jaarlijks de 3% mogen printenquote:
Die handhavingsproblemen, maken die een herinvoering van de drachme niet lastig? Ik kan me zo voorstellen dat een flink deel van de handel in cash euro's zal blijven plaatsvinden, want je moet wel gek zijn als Griek om je contante euro's in drachmes te gaan omwisselen.
Dat is ook zo. Ook als Griekenland uit de euro stapt zullen de meeste transacties gewoon in euros plaats blijven vinden aangezien er helemaal geen vraag is naar Dragme.quote:
[..]
Dan blijft Griekenland een Euro gebruiker
En dit is natuurlijk onzinquote:net als Montenegro, met dien verschil dat ze nog steeds jaarlijks de 3% mogen printen
Nee ze kunnen geen euro's printen. Ik weet niet wie die onzin maar steeds weer de wereld in helpt, maar als de Grieken euro's gaan printen hebben die euro's dezelfde waarde als wanneer ik 100 euro schrijf op een servetje. Wat Griekse reders op banken in Zwitserland hebben staan is ook al niet relevant, want dat is geen deel van de Griekse economie. Ook denk ik dat je in lala-land moet leven als je denkt dat miljardairs hun vermogen gaan opofferen om de pensioenen van bejaarde Grieken met wie ze niks hebben te gaan betalen.quote:
[..]
Ze hoeven toch geen aflossing en rente meer te betalen
Overigens hebben de griekse reders een 1000 miljard op banken in Zwitserland, goede kans dat die het land overnemen
daarnaast kunen ze toch euro's gaan printen ??
En nog maar weer eens; Griekenland heeft niet alleen geen geld genoeg om de leningen de bedienen, Griekenland heeft ook te weinig inkomsten om ambtenaren, pensioenen en leveranciers te betalen. Griekenland leeft ruimschoots boven zijn stand, hoe denk je dat het komt dat de schuld nog steeds stijgt ondanks al die afschrijvingen?
Je krijgt dan een twee-valuta samenleving; mensen met toegang tot euro's kunnen redelijk rondkomen, de rest leeft in armoede met de Drachme. Ik heb het van dichtbij gezien in Turkije, het is geen mooi gezicht en voor de middenklasse in dat land tamelijk fataal.quote:
Dat is ook zo. Ook als Griekenland uit de euro stapt zullen de meeste transacties gewoon in euros plaats blijven vinden aangezien er helemaal geen vraag is naar Dragme.
vroeger (1980) liepen er in Griekenland ook oude vrouwtjes met takkebossen net als in de oekraine , was wel een gezellige tijd om op vakantie te gaan daarquote:
En nog maar weer eens; Griekenland heeft niet alleen geen geld genoeg om de leningen de bedienen, Griekenland heeft ook te weinig inkomsten om ambtenaren, pensioenen en leveranciers te betalen. Griekenland leeft ruimschoots boven zijn stand, hoe denk je dat het komt dat de schuld nog steeds stijgt ondanks al die afschrijvingen?
montenegro functioneerd toch ook goed met de euro ?quote:
[..]
Je krijgt dan een twee-valuta samenleving; mensen met toegang tot euro's kunnen redelijk rondkomen, de rest leeft in armoede met de Drachme. Ik heb het van dichtbij gezien in Turkije, het is geen mooi gezicht en voor de middenklasse in dat land tamelijk fataal.
Zucht, Montenegro heeft geen parallel valuta. Daar krijgen ambtenaren hun loon niet uitbetaald in mickey mouse geld dat al aan waarde verliest terwijl ze naar de winkel lopen.quote:
[..]
montenegro functioneerd toch ook goed met de euro ?
Ja, dat was ook de tijd dat de meeste Grieken hongerig naar bed gingen. En nee, de meeste Grieken wonen niet op een gezellig boerderijtje op Chios, maar in de grote steden.quote:
[..]
vroeger (1980) liepen er in Griekenland ook oude vrouwtjes met takkebossen net als in de oekraine , was wel een gezellige tijd om op vakantie te gaan daar
http://nl.wikipedia.org/wiki/Euroquote:
[..]
Zucht, Montenegro heeft geen parallel valuta. Daar krijgen ambtenaren hun loon niet uitbetaald in mickey mouse geld dat al aan waarde verliest terwijl ze naar de winkel lopen.
Maar daar kan de overheid net zo goed geen geld bijprinten. Hetzelfde geldt in iets andere vorm ook voor bijv. Bulgarije.quote:
[..]
montenegro functioneerd toch ook goed met de euro ?
En dus moeten die landen, net als alle andere eurolanden, ervoor zorgen dat hun overheidsfinanciën betrouwbaar zijn.
Ben je debiel of zo? Wat iedereen je hier duidelijk probeert te maken is dat Griekenland meer geld uitgeeft dan het binnenkrijgt. En dan ga jij zitten wauwelen over Montenegro dat door de euro te gebruiken als munt zichzelf onmogelijk maakt om meer uit te geven dan het binnenkrijgt?quote:
Het probleem van Griekenland is niet in welke munt ze teveel uitgeven, maar dat ze structureel teveel uitgeven.
En hoe komt dat ??quote:
[..]
Ben je debiel of zo? Wat iedereen je hier duidelijk probeert te maken is dat Griekenland meer geld uitgeeft dan het binnenkrijgt.
Door de bakken met EU subsidies die men overmaakt en blijft overmaken, want Griekenland blijft in de EU en heeft daar recht op
Nee, dat komt doordat de Grieken tot over hun oren in de schulden zitten en nog steeds schulden blijven maken. En DAT is mogelijk omdat ze die schulden hebben gemaakt bij onze banken. En wij dus in eigen vlees moeten snijden om de Grieken van de geldkraan te halen.quote:
[..]
En hoe komt dat ??
Door de bakken met EU subsidies die men overmaakt en blijft overmaken
Het is wel duidelijk bij wat voor halfgaar groepje jij je ideëen weghaalt.
Best interessant eigenlijk.
Als ik een Griek was zou ik geen stuiver op mijn bankrekening aanhouden. Zelfs onder je matras is het nog beter af. Op zich is het nog niet eens zo heel erg, want dan kunnen ze een voorproefje krijgen van wat er gebeurt als ze zich niet bezinnen.quote:
Anyway...de berichten over een voorzichtige bankrun nemen snel toe. Ben benieuwd hoelang de Grieken zichzelf kunnen bedwingen om niet massaal de banken te bestormen.
Best interessant eigenlijk.
Inderdaad, ben erg benieuwd hoeveel Grieken te dom zijn om hun geld bij een Griekse bank te laten staanquote:
Anyway...de berichten over een voorzichtige bankrun nemen snel toe. Ben benieuwd hoelang de Grieken zichzelf kunnen bedwingen om niet massaal de banken te bestormen.
Best interessant eigenlijk.
Ben zo blij dat ik in het hatende Nedrland woon en niet in een van de Middelandse zee landen
Nou ja, één op de vier Grieken wil geloven in het sprookje dat ze in de euro kunnen blijven zonder aan de voorwaarden van de Troika te voldoen. Als je dat hard genoeg gelooft is je geld veilig bij een Griekse bank.quote:
[..]
Inderdaad, ben erg benieuwd hoeveel Grieken te dom zijn om hun geld bij een Griekse bank te laten staan
Ben zo blij dat ik in het hatende Nedrland woon en niet in een van de Middelandse zee landen
Ergens tussen de vele info die ik gelezen heb over deze toestand schreeft een commentator dat het niet zo erg hoeft te zijn als die radicaal MP wordt, want dan komt ie met zijn eisenpakket naar Brussel en gaat ie op het vliegtuig terug met een document waarop zijn handtekening staat en dat ie zich aan de regels houdt.
Ik ben trouwens ook benieuwd wanneer de Griekse Centrale Bank op de grote rode knop drukt om het betalingsverkeer stop te zetten.quote:
[..]
Als ik een Griek was zou ik geen stuiver op mijn bankrekening aanhouden. Zelfs onder je matras is het nog beter af. Op zich is het nog niet eens zo heel erg, want dan kunnen ze een voorproefje krijgen van wat er gebeurt als ze zich niet bezinnen.
Op dat moment is het natuurlijk over en uit. Zo ging het in Argentinië ook.quote:
[..]
Ik ben trouwens ook benieuwd wanneer de Griekse Centrale Bank op de grote rode knop drukt om het betalingsverkeer stop te zetten.
twitter:
Waar zit de ignore-knop ?quote:
Ze blijven gewoon Euro gebruiker hoor, niets aan de hand , ook al komt er een Greuro
On-ge-hoord!quote:
dat is inderdaad EU democratiequote:
Dit roep ik al jaren.quote:
right, achteraf is het makkelijk praten.quote:
Ik denk dat ik aardig voor op de curve liep.quote:
[..]
right, achteraf is het makkelijk praten.
Hoeven ze alleen wat rode spaarlampen te importeren.quote:
Voor de kosten van een happy-meal lekker liggen raggen.
http://www.google.nl/sear(...)8a6&biw=1242&bih=824
Gat in de hand syndroom....quote:
Ja dus.quote:
Ter plekke zagen ze er vooral zo uit:quote:
hm, griekse vrouwen... ik weet het niet...
http://www.google.nl/sear(...)8a6&biw=1242&bih=824
http://www.grieksegids.co(...)3/OmaPanayottaGR.jpg
jah, cherry-picking, zo kan ik het ook.quote:
[..]
Ter plekke zagen ze er vooral zo uit:
http://www.grieksegids.co(...)3/OmaPanayottaGR.jpg
http://www.telegraaf.nl/d(...)jeenkomst_ECB__.html
quote:wo 16 mei 2012, 11:47
Gerucht: noodbijeenkomst ECB door Sonny Duijn
AMSTERDAM - Het gerucht gaat in de markt dat de 'gewone' meeting die de ECB vandaag zou hebben in werkelijkheid een noodbijeenkomst is.
Op dat gerucht kalmeerde de sfeer vanmorgen op de obligatiemarkt nadat aanvankelijk de rendementen op Spaans en Italiaans staatspapier flink stegen. Dat stelt ABN Amro-handelaar Frank Bonsee.
Mogelijk speculeren beleggers op een eventuele nieuwe ingreep van de ECB om de Europese malaise het hoofd te bieden. Desondanks is het geloof daarin nog niet breed gedragen, aangezien de AEX ook in de loop van de ochtend nog een duidelijke min noteert.
"Waar de rendementen op Spaans en Italiaans staatspapier met een looptijd van tien jaar aanvankelijk vandaag hard stegen, kalmeerde de sfeer op de obligatiemarkt door het gerucht", stelt Bonsee. Even voor lunchtijd waren de rendementen op die obligaties zelfs iets gedaald ten opzichte van gisteren.
The total losses could reach ¤66.4bn for France and ¤89.8bn for Germany. These are upper bounds, but even in the case of a partial default, the losses would be huge.
-----
My sympathies to the German people. This is what your leaders got you into (without asking permission). It was the elemental implication of monetary union.
We at the Telegraph screamed from rooftops in the early 1990s that EMU was a destroyer of nation states, and democracies. So did the brave German professors. Nobody would listen.
My guess is that German citizens will not accept this implication. If so, we are all stuffed.
Die verliezen zijn "onze" eigen schuld. Het zijn immers onze banken geweest die veel te goedkoop veel te veel geld aan Griekenland hebben uitgeleend en die we met de noodhulp aan Griekenland indirect hebben moeten helpen.quote:
Telidinges
The total losses could reach ¤66.4bn for France and ¤89.8bn for Germany. These are upper bounds, but even in the case of a partial default, the losses would be huge.
-----
My sympathies to the German people. This is what your leaders got you into (without asking permission). It was the elemental implication of monetary union.
We at the Telegraph screamed from rooftops in the early 1990s that EMU was a destroyer of nation states, and democracies. So did the brave German professors. Nobody would listen.
My guess is that German citizens will not accept this implication. If so, we are all stuffed.
die banken kregen ingefluisterd dat de ECB garant stond voor Euro obligatiesquote:
[..]
Die verliezen zijn "onze" eigen schuld. Het zijn immers onze banken geweest die veel te goedkoop veel te veel geld aan Griekenland hebben uitgeleend en die we met de noodhulp aan Griekenland indirect hebben moeten helpen.
Van wie? In de verdragen staat van niet, en we zien nu dat het in de praktijk ook inderdaad niet (of hoogstens deels) zo is.quote:
[..]
die banken kregen ingefluisterd dat de ECB garant stond voor Euro obligaties
van de Eurofielen die de EU vergeleken met de US bondsquote:
[..]
Van wie? In de verdragen staat van niet, en we zien nu dat het in de praktijk ook inderdaad niet (of hoogstens deels) zo is.
"De eurofielen" zijn toch zeker ook degenen geweest die de verdragen hebben opgesteld waarin de no-bailout-clausule stond en waarin de ECB inflatiecontrole als enige hoofdtaak kreeg. Dus over wie heb je het precies?
Ja dat zijn dezelfde mensen die het referendum met het 63% antwoord NEE genegeerd hebben ondanks bedreigingen dat het licht uit zou gaan en er oorlog kwamquote:
Jaja, "de eurofielen"
"De eurofielen" zijn toch zeker ook degenen geweest die de verdragen hebben opgesteld waarin de no-bailout-clausule stond en waarin de ECB inflatiecontrole als enige hoofdtaak kreeg. Dus over wie heb je het precies?
Gast, wat heeft het referendum nou weer te maken met het gegeven dat banken dachten dat leningen ana Griekenland even veilig zijn als leningen aan Duitsland?quote:
[..]
Ja dat zijn dezelfde mensen die het referendum met het 63% antwoord NEE genegeerd hebben
we hadden het toch over \Eurofielen ?/quote:
[..]
Gast, wat heeft het referendum nou weer te maken met het gegeven dat banken dachten dat leningen ana Griekenland even veilig zijn als leningen aan Duitsland?
Als die de risico's duidelijk hadden gesteld, namelijk dat de EU nog altijd aparte landen zijn en altijd zullen blijven en dus de Euro obligaties aparte risicoprofielen hebben
En dat is dan pas het griekse drama, spanje protugal italie zijn de volgende in deze te veel verweven economieen.quote:Op woensdag 16 mei 2012 13:24 schreef SeLang het volgende:
En dan te bedenken dat het hele Griekse drama niet meer dan enkele tientallen miljarden had hoeven kosten in plaats van de honderden miljarden nu, als ze gewoon in 2010 de stekker er al uit hadden getrokken (zoals we hier op FOK van het begin af aan al hebben geschreven).
Ik kan me wel voostellen dat men naar het communisme grijpt en die vermogens confisceerd
Dat kan ik me ook voorstellen, al moet gezegd worden dat de gewone Grieken zelf ook fijn hebben geprofiteerd van dit EU-buitenkansje. Het hele land verdwijnt nu weer in de afgrond waar het in de afgelopen twaalf jaar met te goedkoop geleend geld is uitgekrabbeld. Om nog maar te zwijgen over belachelijke pensioenleeftijden etc.quote:
maar ja je kunt ook niet van mensen die geen eten meer kunnen kopen, pensioen en salaris afpakken terwijl de paar superrijke reders drie keer die hele staatschuld in zwitserland parkeren
Ik kan me wel voostellen dat men naar het communisme grijpt en die vermogens confisceerd
Het is de schuld van de Eurofielen die ieder landje er bij wilden hebben in hun haast om een EUSA te creerenquote:
[..]
Dat kan ik me ook voorstellen, al moet gezegd worden dat de gewone Grieken zelf ook fijn hebben geprofiteerd van dit EU-buitenkansje. Het hele land verdwijnt nu weer in de afgrond waar het in de afgelopen twaalf jaar met te goedkoop geleend geld is uitgekrabbeld. Om nog maar te zwijgen over belachelijke pensioenleeftijden etc.
BNP Paribas
Societe Generale
Credit Agricole
Santander:
Unicredit
Banco Populare
Commerzbank
Deutsche Bank
UBS
Lloyds TSB Bank
Royal Bank of Scotland
Wat een toestanden
Ik wou dat ik wat meer geld had om te spreiden en mee te doen aan deze 'toestanden'.quote:Op woensdag 16 mei 2012 13:56 schreef SeLang het volgende:
Ik heb nog wat geld in een Spaanse bank (Santander) en ik zit te twijfelen of ik ga meedoen aan de bankrun. Aan de ene kant zou ik denken van wel, maar aan de andere kant: tegenwoordig moet je niet meer alleen spreiden over verschillende banken maar ook over verschillende garantiestelsels (mijn Santander rekening valt onder het Britse garantiestelsel).
Wat een toestanden
Vooralsnog een bescheiden bedrag op de Hongaarse betaalrekening en de rest is gestald bij de eerder aangehaalde nationale trots.Zou je kunnen zeggen waar ik naar kijk? De grootte van het risico dat banken dragen door credit default swaps ofzo?quote:
CDS van onze nationale trots ING:
[ afbeelding ]
BNP Paribas
[ afbeelding ]
Societe Generale
[ afbeelding ]
Credit Agricole
[ afbeelding ]
Santander:
[ afbeelding ]
Unicredit
[ afbeelding ]
Banco Populare
[ afbeelding ]
Commerzbank
[ afbeelding ]
Deutsche Bank
[ afbeelding ]
UBS
[ afbeelding ]
Lloyds TSB Bank
[ afbeelding ]
Royal Bank of Scotland
[ afbeelding ]
De kosten van een verzekering tegen een faillissement van de betreffende banken. Dus stel je hebt bonds van een bank, dan kun je die verzekeren tegen een faillissement van de bank. Hoe groter "de markt" de kans van een faillissement inschat, hoe duurder de verzekering.quote:
[..]
Zou je kunnen zeggen waar ik naar kijk? De grootte van het risico dat banken dragen door credit default swaps ofzo?
Thanksquote:
[..]
De kosten van een verzekering tegen een faillissement van de betreffende banken. Dus stel je hebt bonds van een bank, dan kun je die verzekeren tegen een faillissement van de bank. Hoe groter "de markt" de kans van een faillissement inschat, hoe duurder de verzekering.
De vulture funds met UK-law Griekse bonds die ze op slechts 60-70% van de aflossingswaarde hebben gekocht kregen 100% uitbetaald en hebben dus een megawinst gemaakt
http://www.nytimes.com/20(...)html?_r=3&ref=greece
ING gaat de goede kant op dan.quote:
[..]
De kosten van een verzekering tegen een faillissement van de betreffende banken. Dus stel je hebt bonds van een bank, dan kun je die verzekeren tegen een faillissement van de bank. Hoe groter "de markt" de kans van een faillissement inschat, hoe duurder de verzekering.
Hoe kan dat deze vulture funds gewoon alles terugkrijgen en de rest niet? Waarom staan zij bovenaan ? Ik bedoel welke redenen hebben ze om de overheid aan te klagen? Ik begrijp er niks van...quote:
Mooi is dat toch. De beleggers die "vrijwillig" een 75% haircut accepteerden op Griekse bonds kregen nieuwe bonds die inmiddels nog maar de helft waard zijn. Totaal verlies dus bijna 90% tot nu toe.
De vulture funds met UK-law Griekse bonds die ze op slechts 60-70% van de aflossingswaarde hebben gekocht kregen 100% uitbetaald en hebben dus een megawinst gemaakt
http://www.nytimes.com/20(...)html?_r=3&ref=greece
Altijd leuk om te lezen ja, die mensen die winst maken met andermans ellende. En toch kunnen ze lekker slapen.quote:
Mooi is dat toch. De beleggers die "vrijwillig" een 75% haircut accepteerden op Griekse bonds kregen nieuwe bonds die inmiddels nog maar de helft waard zijn. Totaal verlies dus bijna 90% tot nu toe.
De vulture funds met UK-law Griekse bonds die ze op slechts 60-70% van de aflossingswaarde hebben gekocht kregen 100% uitbetaald en hebben dus een megawinst gemaakt
http://www.nytimes.com/20(...)html?_r=3&ref=greece
Die bonds die zij hebben vallen onder Brits recht en daarom kan er geen collectieve haircut worden afgedwongen per meerderheid van stemmen, zoals dat wel kon bij bonds onder Grieks recht.quote:
[..]
Hoe kan dat deze vulture funds gewoon alles terugkrijgen en de rest niet? Waarom staan zij bovenaan ? Ik bedoel welke redenen hebben ze om de overheid aan te klagen? Ik begrijp er niks van...
Echter, natuurlijk werd er door de Grieken gedreigd dat ze helemaal niets zouden krijgen als ze die 75% haircut niet zouden accepteren. En wellicht hebben sommige houders van bonds onder UK recht zich toch laten intimideren en de haircut wel geaccepteerd. Maar die vulture funds hebben gewoon gezegd: kom maar op, dan vechten we het wel uit bij een internationaal gerechtshof. Zij hebben de beste advocaten in dienst en hebben een lange trackrecord van het winnen van dat soort processen. Uiteindelijk heeft Griekenland het daarom toch niet aangedurfd om te defaulten op die bonds.
Maar klinkt heel bizar dat dat mogelijk is. Dat je juist met het recht het risico wat gewoon op zo'n bond zit (het risico op default) kun uitsluiten.
Ja, maar het is leuk omdat het de arrogantie afstraft.quote:
[..]
Altijd leuk om te lezen ja, die mensen die winst maken met andermans ellende. En toch kunnen ze lekker slapen.
Ik heb vanaf de eerste dag gezegd dat er geen bailouts moesten komen en geen speciale regelingen maar dat het via een normale default geregeld moest worden. Dus de beleggers die zo dom zijn geweest om in Griekse bonds te beleggen moesten dan gewoon op de blaren zitten. Zoals dat normaal is in een kapitalistisch systeem.
De poot die de vulture funds hadden om op te staan is dat de UK-law bonds geen collective action clause hebben en je dus geen "vrijwillige haircut" kunt afdwingen. Maar bij een echte default hadden ze volgens mij helemaal geen beter uitgangspunt gehad dan de bondholders van bonds onder Grieks recht. Van een kale kip kun je immers geen veren plukken.
Het punt is juist dat EU politici en ECB tegen elke prijs een "echte" default wilden voorkomen. Dus noemen ze het een 75% "vrijwillige haircut". Maar dat is dus technisch geen default en omdat de volgens UK recht uitgegeven bonds geen collective action clause bevatten waarmee je zoiets kunt afdwingen kun je dat dus met succes bij een internationaal gerechtshof aanvechten.quote:
O ok. Nog steeds bizar dat zoiets valt te winnen bij een gerechtshof. Eigenlijk zouden ze gewoon helemaal moeten defaulten op zo'n lening dan. Maarja ik ben geen advocaat en kan al helemaal niet al die gaten en mazen in de wet.
Maar klinkt heel bizar dat dat mogelijk is. Dat je juist met het recht het risico wat gewoon op zo'n bond zit (het risico op default) kun uitsluiten.
Ik ben ook geen rechtsdeskundige maar zo zit het ongeveer in elkaar
Was ook niet een reden dat ze een default wilden voorkomen omdat anders er een stroom aan CDS'en getriggerd zou worden en dat de bankiers nog meer problemen zou geven?quote:
[..]
Het punt is juist dat EU politici en ECB tegen elke prijs een "echte" default wilden voorkomen. Dus noemen ze het een 75% "vrijwillige haircut". Maar dat is dus technisch geen default en omdat de volgens UK recht uitgegeven bonds geen collective action clause bevatten waarmee je zoiets kunt afdwingen kun je dat dus met succes bij een internationaal gerechtshof aanvechten.
Ik ben ook geen rechtsdeskundige maar zo zit het ongeveer in elkaar
Dat ging maar om 3 miljard ofzo, oftewel niet meer dan een afrondfout in de bedragen waar het inmiddels om gaat. Maar natuurlijk wordt dat argument gebruikt door partijen die een bailout willen.quote:
[..]
Was ook niet een reden dat ze een default wilden voorkomen omdat anders er een stroom aan CDS'en getriggerd zou worden en dat de bankiers nog meer problemen zou geven?
Het belangrijkste argument tegen een default is denk ik het feit dat de ECB zichzelf inmiddels helemaal had volgepropt met Griekse rotzooi. Dan was de ECB technisch failliet geweest en had die moeten worden herkapitaliseerd door de lidstaten.
En welke partijen willen een bailout, dat waren toch voornamelijk de banken. Banken hebben teveel invloed op dit hele gebeuren gehad en onze bestuurders hebben alles er aan gedaan om de banken maar tot vriend te houden. Ik snap het niet, als je een chemisch bedrijf hebt en rotzooi produceert wordt je productie stil gelegd, maar banken mogen maar doorgaan met rotzooi maken en bestuurders doen net alsof het niet anders zou kunnen.quote:
[..]
Dat ging maar om 3 miljard ofzo, oftewel niet meer dan een afrondfout in de bedragen waar het inmiddels om gaat. Maar natuurlijk wordt dat argument gebruikt door partijen die een bailout willen.
In de chemie kun je individueel juridisch aansprakelijk worden gesteld als je in de EHS hoek zit en er bijvoorbeeld een grote brand uitbreekt.quote:
[..]
En welke partijen willen een bailout, dat waren toch voornamelijk de banken. Banken hebben teveel invloed op dit hele gebeuren gehad en onze bestuurders hebben alles er aan gedaan om de banken maar tot vriend te houden. Ik snap het niet, als je een chemisch bedrijf hebt en rotzooi produceert wordt je productie stil gelegd, maar banken mogen maar doorgaan met rotzooi maken en bestuurders doen net alsof het niet anders zou kunnen.
Bij een bank kun je hele economieën ter gronde richten en fluitend met een bonus de deur uit wandelen
Wie het eerst met de ogen knippert is verliezer
http://www.telegraaf.nl/d(...)lt_blufpoker___.html
quote:wo 16 mei 2012, 15:22 '
Zowel Griekenland als Europa speelt blufpoker'
AMSTERDAM - Een exit van Griekenland uit de eurozone kan tot grote problemen leiden in de rest van Europa. Een miljardenschade dreigt en zwakke eurolanden zoals Italië en Spanje komen steeds verder onder druk.
,,Als Europa Griekenland laat vallen kan dat leiden tot een panieksituatie op de financiële markten die vergelijkbaar is met de val van de Amerikaanse bank Lehman Brothers in 2008'', zegt analist Jos Versteeg van Theodoor Gilissen.
De markten zullen de focus verleggen naar andere zwakke eurolanden zoals Spanje, waarschuwt macro-econoom Elwin de Groot van Rabobank. ,,De rente zal stijgen en er zal een uitstroom van deposito's volgen.'' Ook Versteeg sluit niet uit dat er dan een bankrun in Spanje zal plaatsvinden.
quote:European Central Bank President Mario Draghi indicated that while his “strong preference” is that Greece stays in the euro area, the bank won’t compromise on its principles to prevent an exit.
“The ECB will continue to comply with the mandate of keeping price stability over the medium term in line with treaty provisions and preserving the integrity of our balance sheet,” Draghi said in a speech in Frankfurt today. Since the euro’s founding treaty does not envisage a member state leaving the monetary union, “this is not a matter for the Governing Council to decide,” Draghi said.
The comments are the closest Draghi has come to conceding Greece could leave the euro region. Greece faces a fresh election on June 17 that may boost parties opposed to the conditions of its international bailouts, raising the specter of its exit.
“The Governing Council’s strong preference is that Greece will continue to stay in the euro area,” Draghi said.
quote:German bank body suggests Greece exit euro
Greece may be better off tackling its debt and structural problems outside the euro zone, the head of Germany's BdB banking association said on Wednesday, the first time a major representative of Germany's financial sector has publicly suggested Greece should exit the euro.
http://www.athensnews.gr/portal/11/55561
Het begint blijkbaar door te dringen, dat democratie niet betekent dat de Griekse burger over Nederlands of Duits geld beslist.quote:„Griechen müssen sich über Konsequenzen im Klaren sein“
16.05.2012 · Der höchste Verwaltungsrichter Griechenlands, Panagiotis Pikrammenos, soll als Übergangsregierungschef die Parlamentswahlen am 17. Juni vorbereiten. EU-Kommissionspräsident Barroso warnte die Griechen davor, sich bei der Wahl vom Euro abzuwenden.
In Griechenland wird es am 17. Juni Neuwahlen geben. Das beschlossen der griechische Staatspräsident Karolos Papoulias und die Vorsitzenden der wichtigsten griechischen Parteien am Mittwoch in Athen, wie der Sprecher der Präsidentschaft, Konstantinos Bitsios, bestätigte. Die Übergangsregierung soll nach Informationen des Staatsfernsehens der höchste Richter des griechischen Verwaltungsgerichtshofes, Panagiotis Pikrammenos, führen.
Die Versuche des Staatspräsidenten, doch noch ein stabile Regierung zu bilden, waren am Dienstag gescheitert. Formell muss nun an diesem Donnerstag das am 6. Mai gewählte Parlament zusammenkommen, das nach der Vereidigung der Abgeordneten aber wahrscheinlich bereits am Freitag oder Samstag wieder aufgelöst wird. Die zweite Parlamentswahl innerhalb weniger Wochen dürfte darüber entscheiden, ob Griechenland in der Eurozone bleiben wird.
EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso warnte die Griechen davor, sich bei den nächsten Parlamentswahlen vom Euro und von der EU abzuwenden. „Alle Verpflichtungen, die Griechenland und die Mitglieder der Eurozone übernommen haben, müssen respektiert werden“, sagte Barroso am Mittwoch in Brüssel. „Die Wahrheit ist, dass es keinen leichteren Weg gibt.“
Barroso verlangte zugleich von den Staats- und Regierungschefs der EU, bei ihrem Gipfeltreffen Ende Juni in Brüssel Vorschlägen der Kommission für mehr Wachstum zuzustimmen. Projektanleihen, eine Erhöhung des Kapitals der Europäischen Investitionsbank (EIB) und eine Optimierung der EU-Strukturfonds könnten beschlossen werden. „Wir brauchen jetzt Entscheidungen.“
„Es ist wichtig, dass das griechische Volk jetzt eine Entscheidung trifft, bei der es sich umfassend über die Konsequenzen seiner Entscheidung im Klaren ist“, sagte Barroso zu den Neuwahlen. „Wir werden natürlich den demokratischen Willen des griechischen Volkes respektieren. Aber die Bürger Griechenlands müssen wissen, dass es in der Eurozone noch 16 andere Demokratien gibt und dass die demokratische Entscheidung der Eurozone auch zu berücksichtigen ist.“
„Griechenland ist ein Teil unserer Familie“, sagte Barroso. „Wir wollen, dass Griechenland in unserer Familie von EU und Euro bleibt.. Die letzte Entscheidung, in der Eurozone zu bleiben, muss von Griechenland selbst getroffen werden.“ Die EU wisse, dass dem griechischen Volk viele Opfer abverlangt würden: „Aber das ist die Folge der Politik in der Vergangenheit.“ Das Hilfsprogramm der Eurozone sei „die am wenigsten schwierige aller schwierigen Alternativen“. „Es gibt keine andere Alternative mit weniger Schmerzen oder weniger Schwierigkeiten.“
Barroso verwies darauf, dass das Hilfsprogramm nicht nur Einsparungen, sondern auch Wachstumsimpulse vorsehe: „Es gibt viele wachstumsfördernde Maßnahmen.“ Die Kommission sei zu weiterer Arbeit an solchen Maßnahmen breit: „Aber es ist nicht möglich, die Verpflichtungen von Griechenland und den 16 anderen Eurostaaten und deren Parlamenten zu ändern.“
Die Kommission will unter anderem vorschlagen, dass EU-Staaten Geld aus den Strukturfonds der EU als Sicherheit für Darlehen der Europäischen Investitionsbank nutzen können. Dies würde jenen Staaten, die an den Märkten schlecht Kredite bekämen, Zugang zu EIB-Geld verschaffen.
http://www.faz.net/aktuel(...)n-sein-11753521.html
Wilders naar rechter om eurofonds
Geert Wilders spant een kort geding aan tegen het kabinet. Hij wil zo afdwingen dat pas na de verkiezingen op 12 september wordt gestemd over het nieuwe permanente noodfonds voor de euro ESM. Dat zei hij woensdag in de Tweede Kamer. Wilders wordt bijgestaan door advocaat Bram Moszkowicz.
Volgens Wilders moet de kiezer zich kunnen uitspreken over het besluit. Het kabinet wordt de komende dagen gedagvaard.
Geef hem groot gelijk. Een enorm belangrijk punt voor Nederland wat er anders zo even doorheen kan worden geduwd. Dat moet uitgesteld worden tot na de verkiezingen.
Zou ik ook niet doen. Gaan ze het uitleggen krijg je met zekerheid heel veel stront over je heen. Wil je niet, als politicus zijnde natuurlijk.quote:
En typisch dat je er geen enkele andere partij over hoort. Niet eens een korte uitleg wat het inhoudt.
Pure kletsika.quote:
[..]
van de Eurofielen die de EU vergeleken met de US bonds
Vooral omdat dat referendum 7 jaar na de euro kwamquote:
[..]
Gast, wat heeft het referendum nou weer te maken met het gegeven dat banken dachten dat leningen ana Griekenland even veilig zijn als leningen aan Duitsland?
Jezus christus mens, denk jij wel eens na voor je wat opschrijft? Hoe moeten ze iets confisqueren?quote:
maar ja je kunt ook niet van mensen die geen eten meer kunnen kopen, pensioen en salaris afpakken terwijl de paar superrijke reders drie keer die hele staatschuld in zwitserland parkeren
Ik kan me wel voostellen dat men naar het communisme grijpt en die vermogens confisceerd
Op z'n Grieks ?quote:
Voor de kosten van een happy-meal lekker liggen raggen.
http://www.zerohedge.com/(...)ons-some-greek-banks
Als de Griekse staat niet ingrijpt, neem ik aan dat die banken morgen rond het middaguur failliet zijn.
Ik had weinig vertrouwen in Draghi, maar hij lijkt toch aardig bezig te zijn. Eerst heeft hij het opkopen van piigsbonds min of meer teruggedraaid en dit is ook weer een uitstekende beslissing.quote:
Ahum.... hij heeft het eerst opgeschroefd.quote:Op woensdag 16 mei 2012 19:46 schreef bascross het volgende:
[..]
Ik had weinig vertrouwen in Draghi, maar hij lijkt toch aardig bezig te zijn. Eerst heeft hij het opkopen van piigsbonds min of meer teruggedraaid en dit is ook weer een uitstekende beslissing.
Daarnaast heeft hij de rente verlaagd en LTRO 1 & 2 uitgevoerd.
Of de (tijdelijke) oplossing is nabij.quote:
Het nieuws volgt elkaar in hoog tempo op, het gaat niet lang meer duren voor het mis gaat nu!
een splitsing van de eurozone zou het mooist zijn nu, dat is toch onvermijdelijk komend jaar, beter maar gelijk nu danquote:
[..]
Of de (tijdelijke) oplossing is nabij.
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 16-05-2012 20:07:12 ]
Ik ben absoluut geen fan van Wilders maar het hele ESM waarbij we onze soevereiniteit wegdragen ben ik al helemaal geen fan van.
Wilders heeft zeker een punt dat een demissionair kabinet zo'n beslissing niet mag nemen!
DE Grieken bedelen nu, volgende maand de Spanjaarden ook
Komt dat door de eurofielen of door de grieken?quote:
24 miljoen werkelozen in Europa, de EUROfielen helpen iedereen aan de bedelstaf, meer dan 10% in de WW en iedereen straatarm
DE Grieken bedelen nu, volgende maand de Spanjaarden ook
De hoge werkloosheid is nu ook al veroorzaakt door de EU?quote:
Wilders spant kort geding aan tegen Staat om ESM
Ik ben absoluut geen fan van Wilders maar het hele ESM waarbij we onze soevereiniteit wegdragen ben ik al helemaal geen fan van.
Wilders heeft zeker een punt dat een demissionair kabinet zo'n beslissing niet mag nemen!
Ik denk dat die zonder EU nog veel hoger was geweest. En de salarissen nog lager. De lasten zouden echter waarschijnlijk ook lager zijn geweest.
zonder de eurofielen had het er nu beter voorgestaan voor ze, dat is duidelijkquote:
[..]
Komt dat door de eurofielen of door de grieken?
Men had nooit die honderden miljarden geleend tegen een schijitrente en uitgegeven aan Mercedessen en BMW's, maar de tering naar de nering blijven zetten
Door de Euroquote:
[..]
De hoge werkloosheid is nu ook al veroorzaakt door de EU?
Die is voor zuidelijke landen veel en veel te duur nu
De werkloosheid in Spanje was tussen 1992 en 1997 ook boven de 20%. En dat zonder de euro.quote:
[..]
Door de Euro
Die is voor zuidelijke landen veel en veel te duur nu
Maar met de euro is het nu dus erger dan met 23%quote:
[..]
De werkloosheid in Spanje was tussen 1992 en 1997 ook boven de 20%. En dat zonder de euro.
Ik vergelijk de teloorgang van Europa nu, met de Tweede wereldoorlog
In 1994 was het 24,1% en nu 24,4%. Dus ja, het is een fractie erger, maar dat kan onmogelijk met de komst van de euro worden verklaard.quote:
[..]
Maar met de euro is het nu dus erger dan met 23%
Ik vergelijk de teloorgang van Europa nu, met de Tweede wereldoorlog
En ik heb niet het idee dat we ons in een oorlogssituatie of iets vergelijkbaars bevinden.
De tering kunnen ze krijgen maar van een nering hebben ze helaas nog nooit gehoord.quote:
[..]
zonder de eurofielen had het er nu beter voorgestaan voor ze, dat is duidelijk
Men had nooit die honderden miljarden geleend tegen een schijitrente en uitgegeven aan Mercedessen en BMW's, maar de tering naar de nering blijven zetten
....en als de ECB niet te hulp komt dan is Griekenland wellicht voor de verkiezingen al uit de euro.quote:
Het belangrijkste Griekse nieuws van vandaag lijkt me dat de ECB vandaag besloten heeft om geen zaken meer te doen met vier Griekse primary banks die er niet in geslaagd waren hun kapitaal aan te zuiveren en nu feitelijk een negatief eigen vermogen hebben:
http://www.zerohedge.com/(...)ons-some-greek-banks
Als de Griekse staat niet ingrijpt, neem ik aan dat die banken morgen rond het middaguur failliet zijn.
Maar goed, die banken hebben al sinds november negatieve equity en ik verbaas me over de lage snelheid waarmee Griekse burgers hun bankrekeningen leegtrekken tot nu toe, dus misschien duurt het toch weer langer dan verwacht...
Wellicht om dat Griekenland géén Zimbabwe of Argentinië is? Met IJsland is het ook niet zo heel slecht afgelopen, uiteindelijk.quote:
[..]
....en als de ECB niet te hulp komt dan is Griekenland wellicht voor de verkiezingen al uit de euro.
Maar goed, die banken hebben al sinds november negatieve equity en ik verbaas me over de lage snelheid waarmee Griekse burgers hun bankrekeningen leegtrekken tot nu toe, dus misschien duurt het toch weer langer dan verwacht...
Misschien valt er niet zoveel leeg te trekken? Een flink gedeelte van de tegoeden bestaat uit salarissen die binnenkomen en benodigd werkkapitaal van ondernemingen. Dat is geld dat gewoon nodig is in het dagelijkse leven, je kunt hooguit een deel cash opnemen maar naar het buitenland wegsluizen is er niet bij.quote:
[..] en ik verbaas me over de lage snelheid waarmee Griekse burgers hun bankrekeningen leegtrekken tot nu toe,
Wat vind je trouwens van mijn stelling dat vóórdat een land bail-outs krijgt, eerst zijn bonds zoveel mogelijk gerepatrieerd moeten worden? Dwz dat pensioenfondsen, banken en verzekeraars (en wat mij betreft ook particulieren) in dat land eerst al hun buitenlandse bonds moeten omruilen voor eigen bonds. Dit enerzijds om de gevolgen van verder financieel wanbeheer zoveel mogelijk op hun eigen bordje te leggen, en anderzijds omdat de gevolgen van een schuldconversie naar een nieuwe eigen munteenheid binnen dat land minder erg gevoeld zullen worden dan daarbuiten.
Ijsland schijnt aardig snel te herstellen las ik. Argentinie doet het ook niet slecht nu. Kijkend naar het verleden moet een land dus best failliet kunnen gaan.quote:
[..]
Wellicht om dat Griekenland géén Zimbabwe of Argentinië is? Met IJsland is het ook niet zo heel slecht afgelopen, uiteindelijk.
Ik vraag me echt af hoe de EU een verenigd Europa ziet. Een centraal bestuur in Brussel met ook nog verschillende regeringen in de landen gaat nooit werken. Dat wordt een enorm log bureaucratisch apparaat. Ze willen uiteindelijk gewoon één bestuur in Brussle hebben. En daarna waarschijnlijk de grenzen opheffen en weet je wat laten we ook allemaal één taal gaan spreken.
Argentinië zit al bijna in de volgende crisis. Ik heb me laten vertellen dat er al restricties aan het ontstaan zijn voor het opnemen van geld door Argentijnen.quote:
[..]
Ijsland schijnt aardig snel te herstellen las ik. Argentinie doet het ook niet slecht nu.
Doen ze goed dan binnen 10 jaar weer een totale crisis. Ik heb toch echt gelezen ( een aantal jaar geleden weleens waar) dat ze goed herstelde.quote:
[..]
Argentinië zit al bijna in de volgende crisis. Ik heb me laten vertellen dat er al restricties aan het ontstaan zijn voor het opnemen van geld door Argentijnen.
Ik ook. Eindelijk vooruit kijken en opbouwen.quote:
Ik verwacht eerder een positieve uitkomst nadat Griekenland de Euro gaat verlaten ipv een negatieve. Ik denk dat het wel meevalt. Goed voorbeeld qua 'crisis impact'was California, 8e economie van de wereld.
Dat nieuws klopte dan ook niet. Ik begrijp ook niet goed hoe dat zit, maar er staat dus nog zo'n 131 miljard bij Griekse banken. Dus er zijn nog Grieken die denken dat het wel goed komt.quote:
[..]
....en als de ECB niet te hulp komt dan is Griekenland wellicht voor de verkiezingen al uit de euro.
Maar goed, die banken hebben al sinds november negatieve equity en ik verbaas me over de lage snelheid waarmee Griekse burgers hun bankrekeningen leegtrekken tot nu toe, dus misschien duurt het toch weer langer dan verwacht...
Er herstelt in Argentinië helemaal niks. De regering houdt zichzelf draaiende door uit alle hoeken en gaten dingen te nationaliseren.quote:
[..]
Doen ze goed dan binnen 10 jaar weer een totale crisis. Ik heb toch echt gelezen ( een aantal jaar geleden weleens waar) dat ze goed herstelde.
En trouwens, met IJsland gaat het echt niet zo goed. Het gaat wel iets minder rampzalig dan iedereen dacht, maar dat heeft vooral te maken met het feit dat ze de assets van hun failliete banken voordeliger konden verkopen dan wie dan ook had verwacht.
Zoveel is dat niet.. ongeveer 11.000 per Griek, of 55% van het BNP. Een groot deel van die 131 miljard moet nodig zijn om op korte termijn rekeningen te betalen of voor de bedrijfsvoering (inkoop/belastingen/salarissen). Bovendien denk ik dat veel mensen juist in tijd van crisis graag een appeltje voor de dorst aanhouden en er van uitgaan, dat de staat dat rekeningtegoed dan wel zal garanderen.quote:
[..] maar er staat dus nog zo'n 131 miljard bij Griekse banken.
Ik denk dus niet dat er nog veel vanaf kan, en dat men hooguit binnen Griekenland geld zal verplaatsen van bijna-failliete naar iets minder failliete banken. De echte bankrun is al in 2008-2010 geweest, toen rijke Grieken hun vermogens naar Londen en Zwitserland verplaatsten.
Als ik Griek was weet ik wel wat ik zou doen , ik zou direct al mijn euro's veiligstellen en weghalen bij de banken. Die bankrun is al wel begonnen, voor velen die nu denken dat het wel los zal lopen zal het straks te laat zijn. De slimme Griek heeft zijn geld al veiliggesteld. Als de bankrun straks echt op volle stoom los gaat, sluiten ze de loketten en kunnen mensen niet meer bij hun geld, dan zijn ze hun geld echt kwijt.quote:
[..]
Dat nieuws klopte dan ook niet. Ik begrijp ook niet goed hoe dat zit, maar er staat dus nog zo'n 131 miljard bij Griekse banken. Dus er zijn nog Grieken die denken dat het wel goed komt.
Daar zie ik niets in want dat is alleen maar meer financiële repressie. De overheid hoort er niets over te zeggen te hebben over wat private partijen met hun geld doen.quote:
Wat vind je trouwens van mijn stelling dat vóórdat een land bail-outs krijgt, eerst zijn bonds zoveel mogelijk gerepatrieerd moeten worden? Dwz dat pensioenfondsen, banken en verzekeraars (en wat mij betreft ook particulieren) in dat land eerst al hun buitenlandse bonds moeten omruilen voor eigen bonds. Dit enerzijds om de gevolgen van verder financieel wanbeheer zoveel mogelijk op hun eigen bordje te leggen, en anderzijds omdat de gevolgen van een schuldconversie naar een nieuwe eigen munteenheid binnen dat land minder erg gevoeld zullen worden dan daarbuiten.
Hoe het hoort te werken is dat de wal gewoon het schip keert: financieel wanbeleid van de overheid zorgt voor hogere rente op staatsschuld. Als je als investeerder een misrekening maakt en een te lage rente accepteert in verhouding tot de risico's die je loopt dan ben je gewoon zelf een sukkel die op de blaren moet zitten en heb je ook geen recht op een bailout. En dat laatste is waar het fout is gegaan: de veronderstelling (die vaak terecht is gebleken tijdens deze crisis) dat je toch wel een bailout krijgt als het mis gaat frustreert dit essentiële feedback mechanisme.
Daarom blijf ik ook bij mijn stelling die ik vanaf het begin heb geuit: je had NOOIT bailouts moeten geven en in een zo vroeg mogelijk stadium gewoon de scherven laten vallen waar ze vallen. En dat geldt zowel voor private partijen die in de problemen komen als voor overheden.
Overigens zie je de laatste maanden wel een vrijwillige repatriatie van PIIGS bonds (met name in Spanje) omdat (denk ik) inderdaad de mismatch risico's bij een eventueel uittreden van Spanje lager zijn dan voor zeg een Duitse bank. Ook zal een land eerder geneigd zijn om de eigen banken een bailout te geven dan buitenlandse banken. Daarom zijn Spaanse bonds voor Spaanse banken relatief gunstige beleggingen door de hogere yield. Maar het aankopen van die Spaanse bonds door Spaanse banken bijt ze nu alweer in hun eigen kont omdat die inmiddels fors in waarde zijn gedaald en ze margin calls gaan krijgen van de ECB voor het LTRO geld dat ze hebben geleend met die bonds als collateral.
:http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9270834/Spain-could-be-locked-out-of-the-markets-says-Mariano-Rajoy.htmlquote:The prime minister of Spain called for European leaders to publicly back the so-called 'sinner states’ amid fears that contagion from Greece could trigger a highly-anticipated Spanish banking crisis and then a bail-out.
Mr Rajoy told state television there was “a serious risk we will not be able to borrow - or borrow at astronomical prices” unless they succeeded in bringing down the debt levels and regaining market confidence. “All these measures are to get out of the hole we find ourselves in,” he said.
[ Bericht 2% gewijzigd door Budapestenaar op 17-05-2012 09:01:33 ]
Griekenland is niet te vergelijken met IJsland natuurlijk. IJsland is een fatsoenlijk bestuurd land, alleen hadden die een extreem grote financiële sector die geimplodeerd is.quote:
[..]
Wellicht om dat Griekenland géén Zimbabwe of Argentinië is? Met IJsland is het ook niet zo heel slecht afgelopen, uiteindelijk.
De problemen van Spanje en Ierland hebben ook niks te maken met slecht bestuur maar het een implosie van de financiële sector en de huizenmarkt. Spanje was tot 2007 een voorbeeldig land kwa overheidstekort en staatsschuld, alleen zijn die ongenadig hard geraakt door de implosie van de bubble. Achteraf kun je zeggen dat ze die bubbles hadden moeten herkennen en maatregelen hadden moeten nemen om die af te zwakken maar dat is niet hetzelfde als structureel wanbestuur en moedwillige malversaties zoals in Griekenland.
Er was trouwens geen enkel land dat maatregelen nam tegen de bubble en als er één land gezondigd heeft dan is het wel Nederland met de hypotheekrente aftrek. Nederland had de trendmatig dalende rente kunnen gebruiken om de HRA af te schaffen zonder de netto rentelasten van huizenbezitters te verhogen. Enorme gemiste kans.
Dit soort stellingen zijn de reden waarom de crisis al zolang duurt:quote:
Hier is een land dat graag door wil gaan met Griekse bail-outs
[..]
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9270834/Spain-could-be-locked-out-of-the-markets-says-Mariano-Rajoy.html
Iedereen wijst altijd maar naar de ECB maar de ECB kan dit nooit oplossen. "Monetary easing", bijvoorbeeld rente verlagen? De ECB refi rente is 1%. Stel dat ze die verlagen naar nul en die verlaging zou volledig doorwerken in de bondyields, dan wordt de Spaanse/ Italiaanse rente 1% lager. Nou big deal... dat ene procentje gaat ze echt niet redden (dit nog los van alle negatieve zijeffecten die je krijgt bij 0%).quote:The report said that “further monetary easing and unconventional measures as needed by the ECB” would help support Italy’s “adjustment efforts.”
Nog meer liquiditeit in het systeem pompen? De liquiditeit loopt al de spuigaten uit! Banken hebben ~700 miljard overtollig geld terug bij de ECB geparkeerd.
Het probleem is een tekort aan kapitaal, niet een tekort aan liquiditeit! En de ECB kan alleen liquiditeit leveren, geen kapitaal.
Waarschijnlijk kunnen ze momenteel weinig geld ophalen met emissies, daarom lijkt me een debt to equity conversie een goede weg: bank bonds worden gedeeltelijk omgezet in nieuw bank kapitaal, de bondholders zijn de nieuwe aandeelhouders. Waarschijnlijk kun je dit alleen afdwingen door (te dreigen met) een faillisement maar dat gebeurt gauw genoeg op het moment dat de overheid haar steun aan de banken intrekt.
Zonder die impliciete banken liability staan de Spaanse staatsfinanciën er niet extreem slecht voor. Staatsschuld is vergelijkbaar met de andere eurolanden en de tekorten nemen af. Het is eigenlijk wonderbaarlijk dat zelfs met een werkloosheid van bijna 25% het begrotingstekort relatief laag is. Je zou denken dat het uitgangspunt van Spanje daarom helemaal niet zo slecht is.
[ Bericht 10% gewijzigd door SeLang op 17-05-2012 09:39:50 ]
Nope. Ze hebben niet genoeg collateral om tegen te lenen. Sterker nog, de hoeveelheid collateral neemt af door waardedaling. Ze krijgen juist margincalls van de ECB.quote:
De ECB kan gewoon de Spaanse banken weer 1000 miljard lenen tegen 1% om obligaties van Spanje te kopen tegen 5% rente , dat blijven ze gewoon eeuwig doen
Die debt to equity conversion gaat sooner or later ook gewoon meer toegepast worden.quote:
De (korte termijn) oplossing voor landen als Spanje is daarom imo zo snel mogelijk herkapitaliseren van banken met privaat geld zodat het risico voor de overheid afneemt. Dwing die banken tot mark to market van hun assets en het maken van realistische voorzieningen voor de verliezen die gaan komen.
Waarschijnlijk kunnen ze momenteel weinig geld ophalen met emissies, daarom lijkt me een debt to equity conversie een goede weg: bank bonds worden gedeeltelijk omgezet in nieuw bank kapitaal, de bondholders zijn de nieuwe aandeelhouders. Waarschijnlijk kun je dit alleen afdwingen door (te dreigen met) een faillisement maar dat gebeurt gauw genoeg op het moment dat de overheid haar steun aan de banken intrekt.
Zonder die impliciete banken liability staan de Spaanse staatsfinanciën er niet extreem slecht voor. Staatsschuld is vergelijkbaar met de andere eurolanden en de tekorten nemen af. Het is eigenlijk wonderbaarlijk dat zelfs met een werkloosheid van bijna 25% het begrotingstekort relatief laag is. Je zou denken dat het uitgangspunt van Spanje daarom helemaal niet zo slecht is.
Hieronder een artikel met de vraag waarom Griekenland die methode eigenlijk niet gebruikt.
Las daar laatst wel een leuk stukje over. Dat dreigen van een faillissement komt vanzelf aan de orde. Het is bizar dat in het nieuws, op het internet en in de politieke wereld men vaak nog zo haaks staat op alle mogelijkheden die er zijn om 'ons Europa' uit de shit te halen. Men probeert allemaal zijn eigen straatje schoon te houden.quote:“One way to think about the European financial crisis is that it is a matter of capital structure. Countries like the United States and Great Britain are equity-financed, while countries like Greece, France, and Germany are debt-financed. There is no question that some European countries have very real problems. But there is also no question that no matter how badly a country may be arranged, nations cannot be ‘liquidated.’ A ‘bankrupt’ state must be reorganized. If Greece were a firm, a bankruptcy court would not sell critical assets at fire-sale prices, as Greece’s creditors sometimes idiotically demand. Instead, a bankruptcy court would convert debt claims that are unpayable, or whose payment would impair the long-term value of the enterprise, into equity claims whose value would depend upon restoring the underlying enterprise to health.”
Sort of like debtors in possession financing — their role is to keep the concern going till creditors can realize the value of their loans, or rather, their investment. It’s a somewhat complex structure. Euro zone countries would issue equity, with dividends pegged to inflation, and the ECB would buy a proportion of it.
But is it a bailout? Not really, since sovereigns don’t become insolvent, just illiquid.
As Waldman notes: “Of course, a sovereign’s issued equity represents a liability to the ECB, so each sovereign’s overall financial position has not changed at all. But equity, redeemable at the discretion of the issuer, does not provoke distress costs, while a debt position very much does. For sovereigns as for corporates, capital structure matters in the real world. The long-term value of a distressed enterprise can increase dramatically if it is able to convert an unserviceable debt position to equity.”
In financial terms, you lent it, so now you own it, one way or another. How else are you going to get your capital out, when it’s way past midnight?
http://www.telegraaf.nl/d(...)g_bij_Bankia___.html
quote:do 17 mei 2012, 10:24
'Klanten halen miljard weg bij Bankia'
MADRID (AFN) - Klanten van de deels genationaliseerde Spaanse bank Bankia hebben de afgelopen week meer dan 1 miljard euro van de bank gehaald. Dat meldde de Spaanse krant El Mundo donderdag.
Het dagblad zegt zich te baseren op een verslag van een bestuursvergadering van Bankia dat het heeft ingezien. De pas benoemde topman José Ignacio Goirigolzarri zou tijdens die bijeenkomst zijn medebestuurders hebben bijgepraat. Bankia wilde het bericht bevestigen noch ontkennen.
Op de beurs in Madrid daalde het aandeel Bankia donderdag meer dan 10 procent in waarde. Beleggers zien de kapitaalvlucht als een teken dat klanten weinig vertrouwen meer hebben in de bank, die vorig jaar ontstaan is uit de fusie van zeven grote regionale spaarbanken.
De Spaanse regering greep vorige week in bij Bankia, dat in ernstige problemen was gekomen door verliezen op investeringen in de volledig ingestorte vastgoedsector. De overheid heeft door het omzetten van leningen in aandelen een indirect belang van 45 procent gekregen in de aangeslagen financiële instelling.
Nuquote:'Griekenland moet uit de euro'
DUSSELDORF - Griekenland moet zo snel mogelijk uit de eurozone en de drachme invoeren. Dat zegt de Duitse topeconoom Hans-Werner Sinn
Sinn deed de uitspraak in een interview met de krant Rheinische Post. Alleen als het land uit de euro stapt, kan het zijn lonen en prijzen sterk genoeg verlagen en de massawerkloosheid aanpakken.
Volgens Sinn moet Griekenland uit eigen belang uit de euro treden omdat het land in de eurozone nooit concurrerend genoeg kan worden om de economische crisis te bestrijden.
''Binnen de eurozone zouden de Grieken de lonen en prijzen met 30 tot 40 procent moeten verlagen om weer concurrerend te worden. Maar dat kunnen ze niet doen omdat het land dan aan de rand van de burgeroorlog komt te staan.''
Gegijzeld
De directeur van het toonaangevende Duitse onderzoeksinstituut Ifo stelt dat de Grieken in de euro willen blijven omdat ze dan verdere financiële steun kunnen verwachten. Dat geldt vooral ook voor de crediteuren zoals bedrijven, banken en fondsen, aldus Sinn.
''Zij rekenen erop dat ze door de belastingbetaler worden gered als Griekenland in de euro blijft. De Griekse bevolking wordt feitelijk door de schuldeisers gegijzeld omdat zij de gevolgen in de vorm van massawerkloosheid moet dragen.''
Volgens de topeconoom is een terugkeer naar de drachme een vrij eenvoudige operatie. ''De regering moet 's nachts de wisselkoers vaststellen en dan 's morgens alle rekeningen in drachmes omzetten.
Hersteld
Dat zou een relatief eenvoudige handeling zijn. In vergelijkbare gevallen werd na een afwaardering de concurrentiekracht van een land weer snel hersteld. Het vermogen van rijke Grieken komt pas terug na de omwisseling. Jonge mensen kunnen weer werk vinden.''
Sinn vreest dat de kosten van een redding van de eurozone gigantisch kunnen oplopen als de crisis verder verspreidt. Het geld om Griekenland te redden, was maar een fractie in vergelijking met de kosten die bij een grotere crisis gemaakt zullen moeten worden, aldus de topeconoom.
''Om de euro te redden, hebben we een enorm risico genomen. Als Italië, Griekenland, Spanje, Portugal en Ierland omvallen, gaan we voor meer dan 600 miljard euro het schip in. Als de euro verder instort, kan daar nog 300 miljard euro aan extra verliezen bijkomen. In totaal kan bijna een biljoen euro weg zijn.''
Steeds meer stemmen die om het vertrek van Griekenland uit de euro roepen.
Of het Noorden moet uit de euro, dan kan de euro zakken naar het niveau van de zuidelijke landen , dat zal lager dan de dollar liggen , zo een 35% lagerquote:
[..]
Nu
Steeds meer stemmen die om het vertrek van Griekenland uit de euro roepen.
En dan gaan er geen banken failliet
Nordmark ??quote:
reichsmark klinkt wel goed degelijk.
Misschien begrijp ik iets verkeerd maar wat hij voorstelt is toch gewoon monetaire financiering?quote:
[..]
Die debt to equity conversion gaat sooner or later ook gewoon meer toegepast worden.
Hieronder een artikel met de vraag waarom Griekenland die methode eigenlijk niet gebruikt.
[..]
Las daar laatst wel een leuk stukje over. Dat dreigen van een faillissement komt vanzelf aan de orde. Het is bizar dat in het nieuws, op het internet en in de politieke wereld men vaak nog zo haaks staat op alle mogelijkheden die er zijn om 'ons Europa' uit de shit te halen. Men probeert allemaal zijn eigen straatje schoon te houden.
BoE's Fisher says would be uncomfortable with continued GBP appreciation
Okee, we pakken er even een grafiek bij....
"continued appreciation"
Eindelijk iemand die voor mijn belang opkomt. Ik kan niet wachten tot ze de £ verder slopen, mijn leven wordt steeds goedkoper
Dat was door het systeemrisico ook geen optie. Maar een tussenvorm waarin bond- en aandeelhouders meer waren aangesproken (ten gunste van de belastingbetaler) was idd. beter geweest. Verder denk ik dat meer herfinanciering had moeten plaatsvinden door looptijden te verlengen van onrealistisch zware schulden in plaats van ze op het bordje van overheid of ECB te gooien.quote:
Daarom blijf ik ook bij mijn stelling die ik vanaf het begin heb geuit: je had NOOIT bailouts moeten geven en in een zo vroeg mogelijk stadium gewoon de scherven laten vallen waar ze vallen. En dat geldt zowel voor private partijen die in de problemen komen als voor overheden.
En m.n. in de VS, U.K. en Griekenland hadden frauderende bestuurders, managers en falende toezichthouders natuurlijk hard gestraft moeten worden. Het enige land dat dat momenteel doet is IJsland.
Amen.quote:
[..]
Dat was door het systeemrisico ook geen optie. Maar een tussenvorm waarin bond- en aandeelhouders meer waren aangesproken (ten gunste van de belastingbetaler) was idd. beter geweest. Verder denk ik dat meer herfinanciering had moeten plaatsvinden door looptijden te verlengen van onrealistisch zware schulden in plaats van ze op het bordje van overheid of ECB te gooien.
En m.n. in de VS, U.K. en Griekenland hadden frauderende bestuurders, managers en falende toezichthouders natuurlijk hard gestraft moeten worden. Het enige land dat dat momenteel doet is IJsland.
Ik koop dat hele systeemrisico argument niet. Griekenland heeft een paar honderd miljard schuld. Stel dat je daarvan in 2010 de helft had afgeschreven. Tel de equity op van de banken die dat bezitten, dat was bij de meesten al hoger geweest dan dat bedrag. Voor zover de bank failliet gaat of daarna te zwak is ga je naar de obligatiehouders voor extra kapitaal.quote:
[..]
Dat was door het systeemrisico ook geen optie. Maar een tussenvorm waarin bond- en aandeelhouders meer waren aangesproken (ten gunste van de belastingbetaler) was idd. beter geweest.
Verder is het helemaal niet zo complex als al die bangmakers je proberen te doen geloven. Je weet precies wie wat heeft en hoeveel dus je weet precies waar de klappen gaan vallen en daar kun je een noodplan voor maken. Dit is zo'n slow motion crash dat je hem helemaal had kunnen voorbereiden.
Sowieso hadden de overheid en de ECB nooit mogen opdraaien voor verliezen. Het is echt absurd dat dat gebeurt. Herfinanciering naar langere looptijden is een optie, maar het is aan Griekenland zelf om dat te onderhandelen met haar schuldeisers, aangezien ze na de default toch weer geld moet lenen. Maar een conversie naar een lange looptijd tegen een lage rente is net zo goed een verlies als nu gewoon een bepaald bedrag afschrijven.quote:Verder denk ik dat meer herfinanciering had moeten plaatsvinden door looptijden te verlengen van onrealistisch zware schulden in plaats van ze op het bordje van overheid of ECB te gooien.
En m.n. in de VS, U.K. en Griekenland hadden frauderende bestuurders, managers en falende toezichthouders natuurlijk hard gestraft moeten worden. Het enige land dat dat momenteel doet is IJsland.
Het probleem is dat er door de bailouts het probleem wordt vergroot. Kijk bijvoorbeeld naar die Target2 onbalans hoe dat sinds 2010 verder is geexplodeerd. Zonder de bailouts was dat veel eerder gestopt. Nu wordt het steeds duurder om alsnog de stekker eruit te trekken.
[ Bericht 4% gewijzigd door SeLang op 17-05-2012 18:00:47 ]
http://www.telegraaf.nl/b(...)o_vergissing___.html
quote:do 17 mei 2012, 16:01 | 52 reacties
'Helft Duitsers vindt euro vergissing'
BERLIJN - Bijna de helft van de Duitsers beschouwt de invoering van de euro als een vergissing. Dit stelt een donderdag in de bondsrepubliek gepubliceerde opiniepeiling. De andere helft vindt de invoering van de met 16 andere landen gedeelde munteenheid een positieve stap.
De peiling werd onder 1000 mensen gehouden tegen de zorgelijke achtergrond van de schuldencrisis in Europa. Het onder schulden wankelende Griekenland speelt een hoofdrol in de crisis door de verhoudingsgewijs buitensporig hoge schulden van het economisch kleine land.
De afschaffing van de Duitse mark vindt 49 procent een vergissing en 47 procent vindt het positief. Twee derde meent dat Griekenland vrijwillig uit de eurozone moet stappen.
Slechts 23 procent vindt het een goed idee Griekenland nog meer hulp te bieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 17-05-2012 18:50:40 ]
Dat laatste was juist het probleem - de financiele autoriteiten weten nu misschien dankzij stress tests en inventarisaties wie wat heeft, maar destijds wisten ze dat niet. En wat erger is, de markt wist dat ook niet (en weet het nog steeds niet). Het systeemrisico bestaat niet alleen uit de kans dat bepaalde banken wel of niet zullen omvallen, maar vooral uit de onderlinge onzekerheid die het hele leenverkeer tussen banken stillegde waardoor een heel groot deel van het bankenstelsel in acute liquiditeitsproblemen kon komen. Daar is nu dan, na jaren, een aantal voorzieningen voor getroffen, maar ik denk niet dat die destijds op stel en sprong te realiseren waren geweest.quote:
Ik koop dat hele systeemrisico argument niet. Griekenland heeft een paar honderd miljard schuld. Stel dat je daarvan in 2010 de helft had afgeschreven. Tel de equity op van de banken die dat bezitten, dat was bij de meesten al hoger geweest dan dat bedrag. Voor zover de bank failliet gaat of daarna te zwak is ga je naar de obligatiehouders voor extra kapitaal.
[..] Je weet precies wie wat heeft en hoeveel dus je weet precies waar de klappen gaan vallen en daar kun je een noodplan voor maken.
Ja, als belegger denk jij in contantgemaakte waardes. Als leunstoeleconoom zie ik vooral dat een langere looptijd weliswaar tot een langdurig iets lager welvaartspeil bij de crediteuren had geleid, maar dat dit de lenende natie meer tijd zou hebben gegeven om door hard te werken alsnog aan hun verplichtingen te voldoen.quote:Maar een conversie naar een lange looptijd tegen een lage rente is net zo goed een verlies als nu gewoon een bepaald bedrag afschrijven.
(ik kijk liever naar de effecten in de reële economie omdat de financiële economie nu veel te onzeker is geworden. De huidige marktwaarde van Griekse staatsschuld bijvoorbeeld, of van haircuts en CDSen, zijn gebaseerd op actuele verwachtingen waarvan de kans dat ze precies uitkomen, miniem is. Het kan vaak nog alle kanten op, zie bijvoorbeeld die english-law Griekse bonds van houders die niet aan de afschrijvingen deelnamen en nu toch 100% uitbetaald krijgen. Als Griekenland binnen een jaar zijn fiscale wetgeving optimaliseert en de naleving weet af te dwingen, als het zijn ambtenarenapparaat inkrimpt en zuivert, dan krijg je een totaal ander plaatje dan wanneer ze op de oude voet doorgaan. En dat zou op zijn beurt de waarderingen van Grieks-financiële instrumenten weer op zijn kop zetten. Omdat sociaal-politieke krachten uiteindelijk altijd van financiële belangen winnen, redeneer ik liever vanuit de reële economie. Maar dat terzijde
). Ja, zondermeer waar.. maar wie weet wat we nog voor de boeg hebben, misschien was Griekenland slechts een aanloopje waar we van hebben kunnen leren. Spanje lijkt nu misschien een zorgenkind, maar de UK, VS en China zijn uiteindelijk waarschijnlijk een veel grotere bedreiging voor de Europese financiën.quote:Het probleem is dat er door de bailouts het probleem wordt vergroot. Kijk bijvoorbeeld naar die Target2 onbalans hoe dat sinds 2010 verder is geexplodeerd. Zonder de bailouts was dat veel eerder gestopt. Nu wordt het steeds duurder om alsnog de stekker eruit te trekken.
Het is trouwens goed dat er nu eindelijk een Europees credit rating agency komt, al is het alweer even geleden dat ik daar voor het laatst wat over hoorde. Als we in Europa nou ook nog wat toonaangevende engelstalige financiële media hadden, om tegenwicht te bieden tegen het onaflatende (en m.i. deels georchestreerde) gebeuk en ge-euro-bash vanuit de angloamerikaanse pers, dan waren we helemaal een stap verder.
<-- is die er ook met Europees vlaggetje?In 2008 had je een punt gehad, maar in 2010 was dat allang niet meer zo hoor. Bovendien begon die Griekse crisis zich in 2009 al op te bouwen dus dat kwam niet als een verrassing. Verder is van die staatsobligaties gewoon bekend waar die zitten. Je hoeft alleen maar van een paar van de systeembanken te kijken hoe groot het gat is dat er valt. In 2010 had je het probleem kunnen oplossen met enkele tientallen miljarden en dat hadden de banken waarschijnlijk gewoon kunnen opvangen met hun eigen equity. Vervolgens dwing je nog een herkapitalisatie af, klaar.quote:
[..]
Dat laatste was juist het probleem - de financiele autoriteiten weten nu misschien dankzij stress tests en inventarisaties wie wat heeft, maar destijds wisten ze dat niet. En wat erger is, de markt wist dat ook niet (en weet het nog steeds niet). Het systeemrisico bestaat niet alleen uit de kans dat bepaalde banken wel of niet zullen omvallen, maar vooral uit de onderlinge onzekerheid die het hele leenverkeer tussen banken stillegde waardoor een heel groot deel van het bankenstelsel in acute liquiditeitsproblemen kon komen. Daar is nu dan, na jaren, een aantal voorzieningen voor getroffen, maar ik denk niet dat die destijds op stel en sprong te realiseren waren geweest.
Ik vind ook dat je de euro crisis en de bankencrisis van elkaar moet scheiden. Een bank zou niet in de problemen moeten komen als er ergens een een land default op haar bonds. Dat gebeurt tenslotte elk jaar wel ergens.
De eurozone als geheel staat er helemaal niet zo slecht voor. Schulden en tekorten zijn veel lager dan die van de VS, handelsbalans is ook goed. En Europa is de enige plek ter wereld waar er daadwerkelijk vorderingen worden gemaakt met terugdringen van schulden en tekorten.quote:Ja, zondermeer waar.. maar wie weet wat we nog voor de boeg hebben, misschien was Griekenland slechts een aanloopje waar we van hebben kunnen leren. Spanje lijkt nu misschien een zorgenkind, maar de UK, VS en China zijn uiteindelijk waarschijnlijk een veel grotere bedreiging voor de Europese financiën.
Het is trouwens goed dat er nu eindelijk een Europees credit rating agency komt, al is het alweer even geleden dat ik daar voor het laatst wat over hoorde. Als we in Europa nou ook nog wat toonaangevende engelstalige financiële media hadden, om tegenwicht te bieden tegen het onaflatende (en m.i. deels georchestreerde) gebeuk en ge-euro-bash vanuit de angloamerikaanse pers, dan waren we helemaal een stap verder.
Over een paar maanden krijgen we in de VS weer een debt-ceiling soap. In Japan is de schuld 230% van GDP en gaat momenteel 52% (!) van de belastinginkomsten naar rente op staatsschuld, ondanks dat ze tegen gemiddeld 1% kan lenen. Ow, en sommige pensioenfondsen daar zijn inmiddels netto verkopers geworden... In China begint momenteel de schuldenbubble en onroerend goed bubble in te storten . Etc....
Dat zouden die pensioenfondsen hier ook eens moeten doen, beter geld in vastgoed steken dan in leningen aan overheden die hun best doen om miljarden uit te geven aan plezierprojectenquote:
Ow, en sommige pensioenfondsen daar zijn inmiddels netto verkopers geworden... I
Dit dus. Als iemand zich aan het ingraven is, is het de Fed en de Amerikaanse overheid wel. De VS blijft maar lenen en staatsschuld kweken, de Fed blijft maar printen. In Europa zijn we juist hard aan het bezuinigen en de buffers bij de banken op aan het schroeven. Gaat het alleen slecht met Griekenland, de euro overleeft dit makkelijk.quote:
De eurozone als geheel staat er helemaal niet zo slecht voor. Schulden en tekorten zijn veel lager dan die van de VS, handelsbalans is ook goed. En Europa is de enige plek ter wereld waar er daadwerkelijk vorderingen worden gemaakt met terugdringen van schulden en tekorten.
Over een paar maanden krijgen we in de VS weer een debt-ceiling soap. In Japan is de schuld 230% van GDP en gaat momenteel 52% (!) van de belastinginkomsten naar rente op staatsschuld, ondanks dat ze tegen gemiddeld 1% kan lenen. Ow, en sommige pensioenfondsen daar zijn inmiddels netto verkopers geworden... In China begint momenteel de schuldenbubble en onroerend goed bubble in te storten . Etc....
Dat is geen beleggingskeuze maar domweg een gevolg van de vergrijzing van Japan. Er wordt nu meer aan sommige pensioenfondsen onttrokken dan er wordt ingestopt. En dat gaat de komende jaren steeds erger worden, dus die netto koper van staatsschuld verdwijnt.quote:
[..]
Dat zouden die pensioenfondsen hier ook eens moeten doen, beter geld in vastgoed steken dan in leningen aan overheden die hun best doen om miljarden uit te geven aan plezierprojecten
Let wel: dit is dus nog exclusief verliezen die banken lijden en die uiteindelijk weer door de belastingbetaler moeten worden gered.
Ik vind het wel zielig voor Spanje dat die ook gewoon voor 3,4% van het GDP aan de haak zijn voor de Grieken
Daar ben ik ook bang voor jaquote:
. En dat gaat de komende jaren steeds erger worden, dus die netto koper van staatsschuld verdwijnt.
FD meldt dat de Griekse bankrun nu echt op gang lijkt te komen.quote:Moody's slashed the ratings of 16 Spanish banks on Thursday evening, citing the reduced ability of the Spanish government to provide support to the sector, as well as the "adverse operating conditions" characterised by a renewed recession.
The rating agency also downgraded Santander UK, although, at "A2," it is still rated one notch above its parent bank Banco Santander. Moody's highlighted that Santander UK has "no direct exposure to the Spanish government (or regional governments)".
Earlier in the day, shares in Bankia, the country’s fourth biggest bank, plunged by as much as 29pc amid reports that depositors had pulled out ¤1bn in the past week.
Madrid was then forced to pay 50pc more than in March to drum up interest in a ¤2.5bn (£2bn) bond. By then end of the day, borrowing costs for benchmark 10-year sovereign debt in Spain rose 2 basis points to 6.21pc, while gilts and German bunds dropped to fresh lows of 1.834pc and 1.41pc respectively. Britain’s debt management office was swamped with record demand for a 'safe haven’ £1.5bn gilt auction.
As pandemonium struck Spain, Fitch slashed Greece’s credit rating deeper into junk, from B- to CCC, to “reflect the heightened risk that [it] may not be able to sustain membership of the monetary union” and warned that all eurozone members would be at risk of a downgrade if Greece exited.
Markets across the world slumped as fears gathered that a new and incalculable crisis was approaching. In London, the FTSE 100 fell to a six month low, dropping 1.2pc to 5,338 points, while France’s CAC and Germay’s DAX also dived 1.2pc, and Wall Street dropped almost 1pc in early trading
In Spain, Nicholas Spiro, managing director at Spiro Strategy, said the high cost of the Madrid bond auction was evidence that “'break-up contagion’ is seeping into Spanish yields”. “Make no mistake about it, these are painful auctions for the Treasury,” he added.
In a desperate plea to Brussels, Spain’s economy secretary Fernando Jimenez Latorre said: “Spain is making every necessary adjustment to fiscal police, structural reforms and there should be some kind of reaction from the European Central Bank to support us.”
Mr Latorre was bounced into denying claims that there was a run on savings at Bankia or that the banks’s shares were being suspended. “It’s not true that there is an exit of deposits at this moment from Bankia,” he claimed.
Bankia’s chairman, Jose Ignacio Goirigolzarri, said depositors could remain “absolutely calm”. Following the intervention, the shares recovered a little to close 14pc lower. The day had already begun badly with confirmation that Spain was back in recession, shrinking 0.3pc in the first three months of the year.
As the crisis in the euro periphery spiralled out of control, divisions at its core deepened further. Pierre Moscovici, France’s newly-appointed finance minister, reiterated that the fiscal pact “will not be ratified as it stands” in the face of German Finance Minister Wolfgang Schaeuble’s call “to create a political union now”.
David Cameron also demanded urgent action by Europe’s leaders for closer integration to spare the world economy from disaster ahead of crunch talks at the G8 meeting today in Camp David.
With the odds on Greece leaving the euro shortening, economists warned a messy exit could cost the eurozone up to $1trillion (£630bn). Even the International Monetary Fund could be at risk of losing its bail-out contributions.
Fabrice Montagne at Barclays Capital said: “Even though the IMF prides itself on never having made any losses on a programme, a Greek exit would certainly challenge this record.”
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/9273435/Euro-crisis-ensnares-Spain.html
quote:De Griekse banken melden een forse uitstroom van spaargeld. Als het zo doorgaat, is het al voor de verkiezingen van 17 juni chaos.
Al twee jaar achtereen zien de Griekse banken de spaarsaldi slinken. Ongeveer een derde is inmiddels weggevloeid. Deze week gaat het echter heel hard. Het mislukken van de kabinetsformatie, de onzekerheid over wat nieuwe verkiezingen brengen, en de al dan niet gerechtvaardigde vrees voor een Grieks vertrek uit de eurozone doen spaarders besluiten het zekere voor het onzekere te nemen.
Hoog tempo
Al in het begin van de week werd bekend dat de Griekse centrale bank het staatshoofd zou hebben gemeld dat er sinds de verkiezingen van 6 mei voor ¤ 700 mln zou zijn opgenomen. Vooral internationaal deed dat de wenkbrauwen f ronsen, maar het bleek nog erger. Die ¤ 700 mln was alleen al afgelopen maandag tot 4 uur in de middag opgenomen. De dagen erna zou het in eenzelfde tempo zijn doorgegaan.
¤ 1 mrd per dag
Van een echte bankrun is geen sprake, geen rijen voor de bankloketten en mensen die maar moeten hopen dat het geld niet op is als zij aan de beurt zijn. Het is meer een softe, sluipende bankrun. Volgens geruchten wordt er deze week zo’n ¤ 1 mrd per dag opgenomen. Gaat dat echter in dit tempo door, dan is waarschijnlijk chaos in Griekenland een feit nog voordat op 17 juni duidelijk is of de partijen winnen die het Griekse eurolidmaatschap in de waagschaal zouden willen stellen.
Hoogleraar Eijffinger zegt verder dat het ook in Griekenland ‘stevige’ depositogarantiestelsel helpt te voorkomen dat er een regelrechte bankrun ontstaat. Hoe hard dat garantiestelsel nog kan zijn als Griekenland bankroet gaat, is niet helemaal duidelijk. Eijffinger zegt niet goed te kunnen overzien in hoeverre de Griekse staat die garanties in dat geval ook daadwerkelijk kan effectueren.
http://fd.nl/economie-politiek/395339-1205/voor-griekse-banken-komen-de-verkiezingen-te-laat
Die heb ik. Zal ik hem maar leeghalen? Het is altijd tof om mee te doen aan een bankrun!quote:The rating agency also downgraded Santander UK, although, at "A2," it is still rated one notch above its parent bank Banco Santander. Moody's highlighted that Santander UK has "no direct exposure to the Spanish government (or regional governments)".
Trouwens een leuk business idee: T-shirts verkopen met "I joined the bankrun" of iets van die strekking.
"Μπήκα στο τρέξιμο τράπεζα!"
Edit: ow wacht, die Grieken en Spanjaarden hebben geen geld meer....
http://xandernieuws.punt.nl/?id=659410&r=1&tbl_archief="e:Bankrun in Griekenland, Spanje uit noodkreet aan EU
Ook in Italië dreigt een bankencrisis - Britse Centrale Bank bevestigt noodplan voor instorting eurozone - Britse bookmakers accepteren vanwege te hoog risico geen weddingen meer op uittreding Griekenland
De Grieken haalden de afgelopen dagen 1 miljard euro van hun rekeningen af.
Terwijl de nieuwe Franse president Francois Hollande en de Duitse bondskanselier Angela Merkel benadrukten dat de EU alles zal doen om Griekenland in de eurozone te houden, begint de paniek in Zuid Europa toe te slaan. In Griekenland is (opnieuw) een ware bankrun ontstaan: in de afgelopen drie dagen haalden de Grieken maar liefst één miljard euro van hun rekeningen af. De EU stort vandaag 18 miljard euro aan Athene om de Griekse banken voor een totale instorting te behoeden.
De Griekse banken zijn echter nog lang niet uit de problemen. Zij moeten namelijk verplicht deelnemen aan de Griekse schuldenkwijtschelding. Een groot deel (¤ 50 miljard (5))van het tweede Griekse hulppakket van ¤ 130 miljard zal daarom in het Griekse bankensysteem moeten worden gepompt. (1) Dat moet snel gebeuren, aangezien het land anders begin juli geen geld meer zal hebben.
Noodkreet Spanje aan Brussel
De Spaanse regering uit ondertussen een noodkreet aan Brussel. De rente die het land over langlopende staatsobligaties moet betalen is namelijk opgelopen tot 6,5%, een niveau dat onmogelijk lang vol te houden is. Premier Rajoy vreest dat als de EU niet snel te hulp schiet, Spanje zal worden afgesneden van de internationale kapitaalmarkten. Daarbij verbond hij het lot van Spanje direct aan het lot van de euro zelf. (2)
Als Spanje inderdaad op het Europese EFSF/ESM reddingsfonds zal moeten terugvallen dan is de verwachting dat de Europese Centrale Bank opnieuw massaal Spaanse staatsschuldpapieren zal moeten opkopen, iets wat de positie van de euro en de eurozone nog verder zal ondermijnen.
Dreigende bankencrisis Italië
Nadat kredietbeoordelaar Moody's de status van 26 Italiaanse banken -waaronder de allergrootsten zoals UniCredit en Intesa Sanpaolo- heeft afgewaardeerd dreigt ook in Italië een bankencrisis te ontstaan. De Italiaanse banken behoren nu tot de financiële instellingen met de laagste waarderingen van alle ontwikkelde landen van Europa. Reden voor de afwaardering: het gaat nog steeds slecht met de Italiaanse economie en het land heeft nauwelijks nog toegang tot verse kredieten.
Ook is de rente over Italiaanse staatsobligaties afgelopen maandag meer dan verdubbeld. Moody's verwacht in de nabije toekomst een verdere afwaardering, wat het toch al lage vertrouwen in Italië verder zal aantasten. (4) De kredietbeoordelaar denkt daarnaast dat het Griekse vertrek uit de eurozone steeds dichterbij komt (9).
Engeland werkt aan noodplan instorting euro
Sir Mervyn King, hoofd van de Bank of England, bevestigde dan ook dat hij in samenwerking met de Britse regering een noodplan ontwikkelt voor het geval dat de eurozone in elkaar stort. Om 'geen olie op het vuur te gooien' weigerde King de details van dit plan te onthullen. Wel zei hij dat de politici schuldig zullen zijn aan een eventuele instorting. Zij moeten volgens hem erkennen dat de schulden nooit meer terug te betalen zijn en de enorme verliezen accepteren, omdat het probleem vooruitschuiven -zoals nu gebeurt- de gevolgen alleen maar pijnlijker zal maken. (3)
Steeds meer hoge officials beginnen een Griekse uittreding uit de eurozone als een reële optie te zien. George Tzogopoulos van het Griekse politieke onderzoeksinstituut ELIAMEP is één van hen (6); ook IMF topvrouw Christine Lagarde verklaarde dat het instituut voorbereid moet zijn op het Griekse vertrek uit de eurozone (7). De Europese politici willen daar echter nog steeds niets van weten (8).
Engeland: Wedden op Griekenland niet meer mogelijk
Een teken aan de wand?: Britse bookmakers (wedkantoren) accepteren niet langer weddingen op het uittreden van Griekenland uit de eurozone. Reden: de kans op het Griekse exit wordt inmiddels zó groot geacht, dat het uitbetalen van de weddingen zo goed als zeker wordt geacht. Volgens het grootste Britse bookmakerskantoor William Hill & Ladbrokes Plc wedden de mensen bijna alleen nog maar op Griekenland. Dat werd veel te riskant. 'Het was praktisch onmogelijk geworden een boeking (op Griekenland) te maken,' aldus een woordvoerder van het kantoor (10).
Xander
(1) Deutsche Wirtschaft Nachrichten
(2) Deutsche Wirtschafts Nachrichten
(3) Deutsche Wirtschafts Nachrichten
(4) Deutsche Mittelstands Nachrichten
(5) Bloomberg
(6) NU
(7) NU
(8) NU
(9) NU
(10) Deutsche Wirtschafts Nachrichten
Ruilhandel? Cool t-shirt voor een fraai Spaans huis of een Grieks eiland?quote:
[..]
Die heb ik. Zal ik hem maar leeghalen? Het is altijd tof om mee te doen aan een bankrun!
Trouwens een leuk business idee: T-shirts verkopen met "I joined the bankrun" of iets van die strekking.
"Μπήκα στο τρέξιμο τράπεζα!"
Edit: ow wacht, die Grieken en Spanjaarden hebben geen geld meer....
http://www.telegraaf.nl/d(...)_verkiezingen__.htmlquote:do 17 mei 2012, 17:12
IMF praat pas met Grieken na verkiezingen
WASHINGTON (AFN) - Het Internationaal Monetair Fonds zal pas weer praten met Griekenland na de nieuwe verkiezingen. Een woordvoerder van het IMF liet donderdag weten dat de organisatie ,,uitkijkt naar de contacten met de nieuwe regering op het moment dat die is gevormd''.
Dat betekent dat het IMF waarschijnlijk geen contact zal hebben met het nu gevormde tijdelijke zakenkabinet. Dat zal het land besturen tot aan de nieuwe verkiezingen op 17 juni.
"My mother went to Greece and all I got was this lousy T-shirt"quote:
[..]
Ruilhandel? Cool t-shirt voor een fraai Spaans huis of een Grieks eiland?
Dat was lang geleden al beslotenquote:
Ik lees dat de EU vandaag even 18 miljard overmaakt om de Griekse banken te redden, kunnen zij dit zomaar doen? Het lijkt me dat ze hier toestemming van de lidstaten voor nodig hebben!
[..]
http://xandernieuws.punt.nl/?id=659410&r=1&tbl_archief=&
uit de flappentap te trekken, als het eenmaal zo ver is?Zomaar een gedachte op een zonnige vrijdagmorgen.
de paniek slaat toe bij de Eurofiele politici!quote:'Griekse economie stort in zonder euro'
ANP VANDAAG 08:49( LAATSTE UPDATE: VANDAAG 08:49 )
Met een Grieks vertrek uit de eurozone stort de economie in het land binnen enkele dagen in. Daarvoor waarschuwde Martin Schulz, de voorzitter van het Europarlement, vrijdag op de Duitse radio.
,,Veel mensen geloven dat een vertrek van Griekenland een einde zal betekenen van een negatieve cyclus. Ik denk echter dat dit het begin zal zijn van een nóg negatievere cyclus'', aldus Schulz in Athene waar hij onder meer een gesprek heeft met de Griekse president Carolos Papoulias.
Een Grieks vertrek uit de eurozone werd door Schulz echter niet uitgesloten. ,,Ik zeg niet dat de optie niet bestaat, maar zie deze stap als enorm risicovol'', zo gaf hij aan.
Ook is volgens hem nog niet elke optie geprobeerd om de Griekse politiek en de economie in het land te stabiliseren. Hij waarschuwde daarbij ook voor ,,al die personen die gokken op een ineenstorting van de eurozone''.
©ANP
dat zou een mooi symbool zijn. Maar laten we wel wezen, de euro was gewoon een experiment, waarvan iedereen ook wist dat het een gok zou zijn. Als je naar het casino gaat is er ook een kans dat je je geld kwijt raakt. Er worden wel vaker dingetjes geprobeerd in de politiek.quote:
Zou Gerrit Zalm bereid zijn om in Maastricht de eerste guldens feestelijk
Zomaar een gedachte op een zonnige vrijdagmorgen.
quote:
Zou Gerrit Zalm bereid zijn om in Maastricht de eerste guldens feestelijk
Zomaar een gedachte op een zonnige vrijdagmorgen.
Dat noemen ze nou een understatement.quote:
Er worden wel vaker dingetjes geprobeerd in de politiek.
Die grijns zou ik graag met terugwerkende kracht van zijn gezicht af willen timmeren.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Hoe valt een land/bedrijgf/wat ook te redden als de volledige markt al besloten heeft dat het niet meer te redden valt?quote:
[..]
de paniek slaat toe bij de Eurofiele politici!
De prestaties van Griekenland zijn toch ook buitengewoon indrukwekkend?quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2012 09:54:37 ]
Op zich hebben ze ook wel iets gepresteerd. Ik zie Nederland de pensioenen en ambtenaren salarissen nog niet verlagen met 10-20% zoals de Grieken hebben gedaan. Kwa primair overheidstekort (=excl rente) hebben ze al een reductie bereikt van 8% ofzo. Dat is best ruig in zo'n korte tijd en midden in een depressie.quote:
[..]
De prestaties van Griekenland zijn toch ook buitengewoon indrukwekkend?
Hier staan we al op z'n kop met 0,5% extra koopkrachtverlies.quote:
[..]
Op zich hebben ze ook wel iets gepresteerd. Ik zie Nederland de pensioenen en ambtenaren salarissen nog niet verlagen met 10-20% zoals de Grieken hebben gedaan.
.Ga nou nog eens een keertje goed lezen. Wat er echt staat is dat de Grieken een probleem hebben als ze de euro verlaten. Daarnaast zegt hij (terecht) dat er mensen zijn die gokken op het opbreken van de EMU. De implicatie daarvan is dat die niet zullen winnen.quote:
[..]
de paniek slaat toe bij de Eurofiele politici!
Het vervelende is alleen dat ze alles gedaan hebben volgens de methode 'pak het laaghangende fruit'. En dat betekent dus dat de zwaarste lasten terecht komen bij die Grieken die wel werken en wel netjes hun belasting betaalden. De belastingontduikers blijven nog grotendeels buiten schot, net zoals al die overbodige ambtenaren, die vaak niet eens de moeite nemen om naar hun 'werk' te komen.quote:
[..]
Op zich hebben ze ook wel iets gepresteerd. Ik zie Nederland de pensioenen en ambtenaren salarissen nog niet verlagen met 10-20% zoals de Grieken hebben gedaan. Kwa primair overheidstekort (=excl rente) hebben ze al een reductie bereikt van 8% ofzo. Dat is best ruig in zo'n korte tijd en midden in een depressie.
Was beter geweest als men de meningen gepeild had en bij tegenvallende meningen het niet gedaan had.quote:
[..]
dat zou een mooi symbool zijn. Maar laten we wel wezen, de euro was gewoon een experiment, waarvan iedereen ook wist dat het een gok zou zijn. Als je naar het casino gaat is er ook een kans dat je je geld kwijt raakt. Er worden wel vaker dingetjes geprobeerd in de politiek.
Maar als politici een stokpaardje hebben (zoals de EHS,) leuk al die paarden die van het IJsselmeer naar Duitsland kunnen galopperen)) dan blijven ze het pushen
Al kost het dan 600 miljoen om de beste landbouwgrond in de wereld te kopen en de vruchtbare bovenlaag eraf te halen.
Als men dat in Californië zou opperen om een deel van San Fernando valley tot woestijngebied te maken voor de vossen en wilde paarden, dan werd die man dood geschoten
Nou, jij bent met je stokpaardjes van dat Nederland een Duitse deelstaat moet worden (en die van de vruchtbare landbouwgrond in Flevoland) in ieder geval niet minder koppig dan een doorsnee politicus.quote:
[..]
Was beter geweest als men de meningen gepeild had en bij tegenvallende meningen het niet gedaan had.
Maar als politici een stokpaardje hebben (zoals de EHS,) leuk al die paarden die van het IJsselmeer naar Duitsland kunnen galopperen)) dan blijven ze het pushen
Al kost het dan 600 miljoen om de beste landbouwgrond in de wereld te kopen en de vruchtbare bovenlaag eraf te halen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2012 11:42:40 ]
Nee die deelstaat, ben ik ook niet voor, maar is de enige mogelijkheid om een gezamenlijke munt te laten werken en dat weet jij ook welquote:
[..]
Nou, jij bent met je stokpaardjes van dat Nederland een Duitse deelstaat moet worden (en die van de vruchtbare landbouwgrond in Flevoland) in ieder geval niet minder koppig dan een doorsnee politicus.
Stel dat de grieken overgaan naar de drachme, met een aardige devaluatiestap, worden vdan ook de interne schulden zoals hypo's ook zo sterk gereduceerd?
Waarschijnlijk wel, anders kun je net zo goed geen nieuwe munt invoeren.quote:Op vrijdag 18 mei 2012 11:48 schreef freud het volgende:
Het verlaten van de grieken is toch allang ingeprijsd op de beurs? Ik vermoed dat ook een deel van de Spaanse crash al is meegerekend. Het ontbreken van een echte bankrun in Griekenland vind ik zelf apart. Het kan imo 2 dingen betekenen: ze hebben gewoon geen geld om op te nemen (er moet ook nog wat achterblijven voor automatische afschrijvingen), of ze zien de ernst van de zaak gewoon niet in.
Stel dat de grieken overgaan naar de drachme, met een aardige devaluatiestap, worden vdan ook de interne schulden zoals hypo's ook zo sterk gereduceerd?
Nee maar ik denk dat de Griekse reders wel ingrijpen, die kunne zo de hele staatsschuld van de grieken drie keer ophoestenquote:
Overigens denk ik dat mensen die geloven in een georganiseerd vertrek van Griekenland uit de euro een gaatje in hun hoofd hebben.
Niet dat ze dat zullen doen, maar wel een andere munt organiseren, misschien goud gegarandeerd
Mja, als de grieken weer naar de drachme gaan, worden die tarieven ook scherp concurrerend.quote:
[..]
Nee maar ik denk dat de Griekse reders wel ingrijpen, die kunne zo de hele staatsschuld van de grieken drie keer ophoesten
Niet dat ze dat zullen doen, maar wel een andere munt organiseren, misschien goud gegarandeerd
Indien Griekenland uit de euro vertrekt zal men inderdaad alle zeilen moeten bijzetten. Er is simpelweg niet de financiele ruimte en de focus zal zich noodzakelijkerwijs verplaatsen om Griekenland onder de arm te grijpen. Vooral omdat men zich de gevolgen van moral hazard die het onder de arm grijpen van Griekenland opleverde op het netvlies gebrand heeft staan. Op wat langere termijn zullen er wel voedeltransporten vanuit noordeuropa naar Griekenland gaan maar dat betreft vooral particulier initiatief evt aangevuld door overheden.quote:
Overigens denk ik dat mensen die geloven in een georganiseerd vertrek van Griekenland uit de euro een gaatje in hun hoofd hebben. Ik geloof ook geen seconde dat een Griekenland buiten de EU/EMU onder de armen wordt gegrepen 'omdat dat in het Europese belang' zou zijn. Europa heeft na een Grieks vertrek te maken met het redden van Portugal, Ierland en Spanje en het overeind houden van de financiële sector. Ik denk dat 'men' dan niet zoveel trek heeft om een miliseconde of een rode cent te besteden aan de Grieken die uiteindelijk zelf hebben gekozen om als lemmingen van de rots te springen en die dan en passant ook nog (alweer) enorme schade aan de rest van Europa toebrengen.
Dat denk ik ook, vergeet daarbij de precedent werking richting andere eurozone leden niet!quote:
Overigens denk ik dat mensen die geloven in een georganiseerd vertrek van Griekenland uit de euro een gaatje in hun hoofd hebben. Ik geloof ook geen seconde dat een Griekenland buiten de EU/EMU onder de armen wordt gegrepen 'omdat dat in het Europese belang' zou zijn. Europa heeft na een Grieks vertrek te maken met het redden van Portugal, Ierland en Spanje en het overeind houden van de financiële sector. Ik denk dat 'men' dan niet zoveel trek heeft om een miliseconde of een rode cent te besteden aan de Grieken die uiteindelijk zelf hebben gekozen om als lemmingen van de rots te springen en die dan en passant ook nog (alweer) enorme schade aan de rest van Europa toebrengen.
De Grieken blijven dan toch in de EU en krijgen alle subsidies die ze normaal ook recht op hebbenquote:
[..]
Indien Griekenland uit de euro vertrekt zal men inderdaad alle zeilen moeten bijzetten. Er is simpelweg niet de financiele ruimte en de focus zal zich noodzakelijkerwijs verplaatsen om Griekenland onder de arm te grijpen. Vooral omdat men zich de gevolgen van moral hazard die het onder de arm grijpen van Griekenland opleverde op het netvlies gebrand heeft staan. Op wat langere termijn zullen er wel voedeltransporten vanuit noordeuropa naar Griekenland gaan maar dat betreft vooral particulier initiatief evt aangevuld door overheden.
Hoeveel bedraagt de Griekse staatsschuld en hoeveel bedraagt het vermogen van de reders?quote:
[..]
Nee maar ik denk dat de Griekse reders wel ingrijpen, die kunne zo de hele staatsschuld van de grieken drie keer ophoesten
Niet dat ze dat zullen doen, maar wel een andere munt organiseren, misschien goud gegarandeerd
Onassis en Niarchos kunen ieder de staatschuld betalen iquote:
[..]
Hoeveel bedraagt de Griekse staatsschuld en hoeveel bedraagt het vermogen van de reders?
http://www.schuttevaer.nl(...)hand-op-de-knip.html
quote:http://www.krapuul.nl/nie(...)die-geinterpreteerd/
De Griekse reders hebben de grootste handelsvloot ter wereld in handen: samen ruim 4100 schepen, goed voor 16 procent van de wereldhandelsvloot. Dat is meer dan de Japanners of de Chinezen. De Griekse rederijen verdienen meer dan de hele toeristische sector. In 2010 zagen de grote reders hun inkomsten stijgen tot 15,4 miljard euro. Het toerisme genereerde 9 miljard euro inkomsten. Toch vloeit van die rederij-miljarden haast geen cent naar de staat. De reders genieten sinds jaar en dag, via een netwerk van fiscale maatregelen, feitelijk een belastingvrijstelling. De fiscus kijkt hun rekeningen niet in. Elke Griekse miljonairsfamilie met aandelen in een rederij of in een maritiem consortium – samen zo’n duizend families – is op die manier vrijgesteld. Een goed geolied fiscaal paradijs. De reders bewaren hun geld in Zwitserland of in Cyprus, in Liechtenstein of in Londen.
Helaas zit ik op mijn werk en kan het filmpje niet bekijken.quote:
[..]
Onassis en Niarchos kunen ieder de staatschuld betalen i
http://www.schuttevaer.nl(...)hand-op-de-knip.html
Het enige wat ik wil is dat je even cijfers geeft van het vermogen van die reders afgezet tegen de staatsschuld, zodat ik mij een beeld kan vormen van de grootheden.
Veel eu subsidies zijn afhankelijk van co financiering waarbij lokale of centrale overheden meefinancieren. Dat is nu al een groot probleem voor Griekenland laat staan als ze de euro kwijtspelen.quote:
[..]
De Grieken blijven dan toch in de EU en krijgen alle subsidies die ze normaal ook recht op hebben
Ik weet dat zo net nog niet. Officieel kan Griekenland niet worden geroyeerd uit de EU, maar wel worden tegengewerkt/genegeerd en subsidies kunnen worden opgeschort. Bij een uittreden zal de verhouding tussen Griekenland en de rest van de EU (vooral diegene die verliezen moeten nemen) verharden en zal Griekenland meerdere belangrijke EU-beginselen moeten schenden.quote:
[..]
De Grieken blijven dan toch in de EU en krijgen alle subsidies die ze normaal ook recht op hebben
De Grieken kiezen hier zelf voor middels verkiezingen ondanks alle toezeggingen, steun en herstructureringen. Een mes in je rug krijgen en dan compassie tonen, dacht het niet.
Staatsschuld: Bijna net zo groot als de nederlanderse 350 miljardquote:
[..]
Helaas zit ik op mijn werk en kan het filmpje niet bekijken.
Het enige wat ik wil is dat je even cijfers geeft van het vermogen van die reders afgezet tegen de staatsschuld, zodat ik mij een beeld kan vormen van de grootheden.
Vermogen Griekse reders 20% van de wereld handelsvloot aan schepen
Ook dat nog. En hoe kunnen de Grieken het zich veroorloven in de EU te blijven? Dat zou bijna elke maatregel die ze hadden genomen om de Drachme te kunnen invoeren illegaal maken.quote:
[..]
Veel eu subsidies zijn afhankelijk van co financiering waarbij lokale of centrale overheden meefinancieren. Dat is nu al een groot probleem voor Griekenland laat staan als ze de euro kwijtspelen.
Bijvoorbeeld; Vodafone wil 50 miljoen uit Griekenland weghalen, maar mag dat niet in verband met (in de EU verboden kapitaalrestricties). Griekenland zet alle euro's in om drachma's die 50% in waarde verliezen. Vodafone zit met een verlies van 25 miljoen euro. Griekse staat is waarschijnlijk aansprakelijk als je EU regels gaat toepassen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)nje_sinds__94__.html
Misschien dat de Eurofielen hun mede Europeanen willen helpen
quote:vr 18 mei 2012, 10:40
Hoogste ratio 'bad loans' Spanje sinds '94
MADRID (AFN) - Steeds minder Spanjaarden kunnen hun bankleningen afbetalen.
Het percentage dat niet of slechts gedeeltelijk wordt afgelost steeg in maart naar 8,7 procent van het totale aantal uitstaande kredieten. Dat is het hoogst niveau sinds 1994, aldus de Spaanse centrale bank vrijdag.
Het percentage zogeheten 'bad loans' in februari werd herzien tot 8,3 procent. In totaal was er in maart een betalingsachterstand op 148 miljard euro aan leningen, dat is 1,6 miljard euro meer dan in februari.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 18-05-2012 12:29:56 ]
nee het is simpel, als het land failliet is, is het ook alle schulden kwijt en kunnen ze met een 100% schone lei opnieuw beginnen buiten alle EU regels om.quote:
[..]
Ook dat nog. En hoe kunnen de Grieken het zich veroorloven in de EU te blijven? Dat zou bijna elke maatregel die ze hadden genomen om de Drachme te kunnen invoeren illegaal maken.
Bijvoorbeeld; Vodafone wil 50 miljoen uit Griekenland weghalen, maar mag dat niet in verband met (in de EU verboden kapitaalrestricties). Griekenland zet alle euro's in om drachma's die 50% in waarde verliezen. Vodafone zit met een verlies van 25 miljoen euro. Griekse staat is waarschijnlijk aansprakelijk als je EU regels gaat toepassen.
Dat is wat ze met een ¨ordelijk¨ uittreden bedoelen. Er zal op korte termijn na het verlaten van de eurozone heronderhandeld moeten worden met EU en IMF waarbij duidelijkheid moet ontstaan op juridisch vlak en onder welke voorwaarden de failliete Griekse staat vreemde valuta kan lenen voor het handelsverkeer. Ook de gedefaulte staatsschuld komt weer op tafel. De EU en IMF staan hierin hier heel sterk want Griekenland is compleet afgesneden van vreemde valutamarkten.quote:
[..]
Ook dat nog. En hoe kunnen de Grieken het zich veroorloven in de EU te blijven? Dat zou bijna elke maatregel die ze hadden genomen om de Drachme te kunnen invoeren illegaal maken.
Bijvoorbeeld; Vodafone wil 50 miljoen uit Griekenland weghalen, maar mag dat niet in verband met (in de EU verboden kapitaalrestricties). Griekenland zet alle euro's in om drachma's die 50% in waarde verliezen. Vodafone zit met een verlies van 25 miljoen euro. Griekse staat is waarschijnlijk aansprakelijk als je EU regels gaat toepassen.
Het beeld wat Syriza schetst dat ze niets van een evt gedefaulte staatschuld gaan terugbetalen is bullshit pur sang want dan houd je een noordkoreaans niveau van economie over. Ze zullen dan ook uit de EU gedonderd worden en alleen nog maar op voedselhulp kunnen rekenen.
Zover komt het niet joh, de problemen met Spanje en Portugal zijn veel groter, dan die paar honderd miljard met de Griekenquote:
. Ze zullen dan ook uit de EU gedonderd worden en alleen nog maar op voedselhulp kunnen rekenen.
Nope, de schulden zullen heronderhandeld worden in ruil voor broodnodige vreemde valuta en overeenkomsten de handel en economie weer vlot te trekken.quote:
[..]
nee het is simpel, als het land failliet is, is het ook alle schulden kwijt en kunnen ze met een 100% schone lei opnieuw beginnen buiten alle EU regels om.
En als dank voor het zenden van EU missionarissen mogen ze en dansje rond de acropolis doen voor de hoge herenquote:
[..]
Nope, de schulden zullen heronderhandeld worden in ruil voor broodnodige vreemde valuta en overeenkomsten de handel en economie weer vlot te trekken.
Ik denk dat ze poep hebben an de Eurofielen
Ze moeten het land van de grond af aan opnieuw opbouwen, Dat is juist een kans. Ze hebben geen leningen meer nodig en gewoon alle schulden en afspraken naar de prullenbak verwijzen. Ze moeten gewoon met een goed plan om helemaal self supporting te kunnen draaien. Natuurlijk zal het de eerste jaren pijn doen en zal er inderdaad voedselhulp nodig zijn, maar uiteindelijk kan het prima werken. Een systeem zoals in Cuba, met verschillende valuta voor de locale bevolking en de toeristen zou bijvoorbeeld een idee kunnen zijn. Dan komen er toch harde euro's binnen en je hebt niet de kosten in harde euro's.quote:
[..]
Dat is wat ze met een ¨ordelijk¨ uittreden bedoelen. Er zal op korte termijn na het verlaten van de eurozone heronderhandeld moeten worden met EU en IMF waarbij duidelijkheid moet ontstaan op juridisch vlak en onder welke voorwaarden de failliete Griekse staat vreemde valuta kan lenen voor het handelsverkeer. Ook de gedefaulte staatsschuld komt weer op tafel. De EU en IMF staan hierin hier heel sterk want Griekenland is compleet afgesneden van vreemde valutamarkten.
Het beeld wat Syriza schetst dat ze niets van een evt gedefaulte staatschuld gaan terugbetalen is bullshit pur sang want dan houd je een noordkoreaans niveau van economie over. Ze zullen dan ook uit de EU gedonderd worden en alleen nog maar op voedselhulp kunnen rekenen.
Je moet dan wel met alle landen komen tot een wijziging van de EU verdragen voor het de rechten van particulieren kan wijzigen. Volgens mij blijft voor Griekenland de enige exit, een exit uit alle verdragen zodat ze met Griekse wetgeving de gevolgen van hun invoering van de Drachma kunnen tackelen.quote:
[..]
Dat is wat ze met een ¨ordelijk¨ uittreden bedoelen. Er zal op korte termijn na het verlaten van de eurozone heronderhandeld moeten worden met EU en IMF waarbij duidelijkheid moet ontstaan op juridisch vlak en onder welke voorwaarden de failliete Griekse staat vreemde valuta kan lenen voor het handelsverkeer. Ook de gedefaulte staatsschuld komt weer op tafel. De EU en IMF staan hierin hier heel sterk want Griekenland is compleet afgesneden van vreemde valutamarkten.
Het beeld wat Syriza schetst dat ze niets van een evt gedefaulte staatschuld gaan terugbetalen is bullshit pur sang want dan houd je een noordkoreaans niveau van economie over. Ze zullen dan ook uit de EU gedonderd worden en alleen nog maar op voedselhulp kunnen rekenen.
Het EU is dan buitenland en dat zal inderdaad geen makkelijk gesprek worden, zeker niet zoals Syriza denkt dat het gaat.
Ik denk ook dat het niet zover komt dat ze uit de EU gegooid worden maar blijven zal in ruil moeten voor concessies ¨there is no free lunch¨ zoals Syriza beweert. Je kunt niet eenzijdig verplichtingen verzaken en tegelijkertijd loyaliteit van de ander verwachten.quote:
[..]
Zover komt het niet joh, de problemen met Spanje en Portugal zijn veel groter, dan die paar honderd miljard met de Grieken
Is er in de wereldgeschiedenis ooit wel eens een schuld van de ene staat aan een andere staat kwijtgescholden? Volgens mij zijn dat hoogst uitzonderlijke gebeurtenissen en meestal alleen maar na vele jaren gebedel om kwijtschelding (sub-sahara Afrika en zo).quote:
[..]
Nope, de schulden zullen heronderhandeld worden in ruil voor broodnodige vreemde valuta en overeenkomsten de handel en economie weer vlot te trekken.
juist, exit=exit, maar dan ook echt helemaal. Dat is de enige goede manier voor de Grieken.quote:
[..]
Je moet dan wel met alle landen komen tot een wijziging van de EU verdragen voor het de rechten van particulieren kan wijzigen. Volgens mij blijft voor Griekenland de enige exit, een exit uit alle verdragen zodat ze met Griekse wetgeving de gevolgen van hun invoering van de Drachma kunnen tackelen.
Het EU is dan buitenland en dat zal inderdaad geen makkelijk gesprek worden, zeker niet zoals Syriza denkt dat het gaat.
En Spanje dan ??quote:
[..]
juist, exit=exit, maar dan ook echt helemaal. Dat is de enige goede manier voor de Grieken.
http://www.telegraaf.nl/d(...)elvaartsstaat__.html
Ga jij nou maar eerst eens wat basics leren voor je doorgaat met je domme geblaat hier. Spanje heeft op zijn ergst een liquiditeitsprobleem. Het is volledig onvergelijkbaar met Griekenland dat bewust en op grote schaal de boel heeft belazerd en dat nu echt aan de grond zit. En dan moet je niet weer gaan vertellen dat Griekse reders rijk genoeg zijn, want die zijn op geen enkele mogelijkheid te pakken door de Griekse staat. Belasten van die Griekse reders betekent alleen maar dat die hun schepen omvlaggen en misschien een verlies nemen op hun villa's in Griekenland.quote:
[..]
En Spanje dan ??
http://www.telegraaf.nl/d(...)elvaartsstaat__.html
Die reders vinden Griekenland zo belangrijk dat ze al tijden geen belasting betalen en het geld liever op hun Zwitserse bankrekening stallen. Lijkt me niet dat die nu ineens zo happig zijn op de rol van redder van het vaderland.quote:
[..]
Nee maar ik denk dat de Griekse reders wel ingrijpen, die kunne zo de hele staatsschuld van de grieken drie keer ophoesten
Niet dat ze dat zullen doen, maar wel een andere munt organiseren, misschien goud gegarandeerd
Uiterst zelden worden dergelijke schulden volledig kwijtgescholden, vroeger gingen er nog eerder legers de grens over. Zie bijv de goudschatting van de duitsers na WO1. Sinds het oprichten van het IMF regelen die grote internationale schuldvereffeningen en financieringen. Alle grote ¨jongens¨ zitten in het IMF en dit voorkomt zo het mogelijke divide en rule spel van een debtor nation en dus ernstige conflicten en oorlogen. De geldschietende landen moeten er ervan overtuigd zijn dat het billijke en haalbare regelingen zijn en in erg schrijnende gevallen kan men besluiten vorderingen kwijt te schelden. Economie is dynamisch en dus herbeoordeeld men steeds de situatie. Men weet mathematisch nauwkeurig dat de Grieken 30% boven hun stand leefden en dus minstens dat %tage terugmoeten. Dat is voorlopig het hoogst haalbare en het is geen wonder dat dat in Griekenland hard aankomt. Voor hen is de keuze mijns inziens -30% en langzaam herstel binnen de eurozone of -50 tot -80% en daarna een snel herstel buiten de eurozone.quote:
[..]
Is er in de wereldgeschiedenis ooit wel eens een schuld van de ene staat aan een andere staat kwijtgescholden? Volgens mij zijn dat hoogst uitzonderlijke gebeurtenissen en meestal alleen maar na vele jaren gebedel om kwijtschelding (sub-sahara Afrika en zo).
http://www.telegraaf.nl/d(...)onetaire_unie__.htmlquote:Plan Trichet voor redding monetaire unie
WASHINGTON (AFN) - Europese politici zouden de macht moeten krijgen om een Europese staat failliet te verklaren en vervolgens het economische beleid in dat land tijdelijk over te nemen. Dat is de kern van een voorstel van voormalig president van de Europese Centrale Bank (ECB), Jean-Claude Trichet.
,,Het is een enorme verandering van het beleid, maar dat is nodig om de volgende stap in de Europese integratie te maken'', zei Trichet bij de presentatie van zijn voorstel tijdens een bezoek aan Washington.
Het gaat volgens de Fransman te ver om in Europa een soort Verenigde Staten te creëren waarbij een deel van de verantwoordelijkheid voor de begroting van lidstaten naar de centrale overheid wordt overgeheveld. De macht om in uitzonderlijke gevallen in te grijpen is een goed alternatief, denkt Trichet.
leuk plan, maar niet realistisch.. Het draagvlak voor "Europa" is al erg laag en dat wordt er de komende tijd echt niet beter op. Zulke ideeën voeden juist de anti Europa stemming, De hele gedachte van Europese eenheid staat op ontploffen en dan met dat soort ideeën komen??...
Het is ook onzinnig en gevaarlijk want precies deze functie vervult het IMF al. Bovendien maak je divide en rule door een debtor nation weer makkelijker. Nu kan men het IMF demoniseren, veel succes ermee. Niet voor nix wilde Nedeland en Duitsland het IMF aan boord, precies om deze reden.quote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/d(...)onetaire_unie__.html
leuk plan, maar niet realistisch.. Het draagvlak voor "Europa" is al erg laag en dat wordt er de komende tijd echt niet beter op. Zulke ideeën voeden juist de anti Europa stemming, De hele gedachte van Europese eenheid staat op ontploffen en dan met dat soort ideeën komen??...
Aandelen in dit bedrijf zijn de laatste weken flink gestegen, tegen de algehele trend in. Raad eens wat ze maken?
Papiergeld zoals drachme enzo....
Every cloud has a silver lining....
Dacht ik ook; een dom plan want het zet de EU in de rol van boze buurman die ingrijpt als het mis is gegaan. En het is weer zo'n voorstel dat ontkent dat je voor een functionerende monetaire unie kennelijk niet zonder een functionerende fiscale unie kunt.quote:
[..]
Het is ook onzinnig en gevaarlijk want precies deze functie vervult het IMF al. Bovendien maak je divide en rule door een debtor nation weer makkelijker. Nu kan men het IMF demoniseren, veel succes ermee. Niet voor nix wilde Nedeland en Duitsland het IMF aan boord, precies om deze reden.
Die schepen varen al onder Afrikaanse of Caribische vlagquote:
Belasten van die Griekse reders betekent alleen maar dat die hun schepen omvlaggen en misschien een verlies nemen op hun villa's in Griekenland.
http://nl.wikipedia.org/w(...)vloten_naar_eigendom
Nog mooier, hoeven ze niet eens iets te doen om de Griekse overheid geen cent te geven. Wel leuk dat je nu zover bent gekomen dat je je eigen onzin gaat ontkrachtenquote:
[..]
Die schepen varen al onder Afrikaanse of Caribische vlag
http://nl.wikipedia.org/w(...)vloten_naar_eigendom
Ik zat te denken aan facebook, hebben ze in een klap 900 miljoen vrienden.quote:
Griekenland heeft een imago probleem binnen Europa. Het is gewoon niet hipster genoeg. Misschien kan Apple Griekenland opkopen met de $100 miljard cash die ze hebben. Alles wit en glossy maken en een optie dat je vrienden kunt toevoegen .
goed kans dat ze er een winstgevende of win/win situatie in zien, Onassis en Niarchos zijn meer Griek als jij je Nederlander voeltquote:
Kunnen we die ¨griekse¨ reders nu eindelijk buiten beschouwing laten want ze hebben alleen maar een grieks paspoort. Het merendeel van hun bezittingen en gelden buiten Griekenland, nog betalen ze er belasting.
Knap van je dat je weet hoe drie mensen die je geen van allen ooit hebt ontmoet zich voelen. En dat je dan ook nog eens in staat bent om hun patriottisme te rangschikken. Chapeau zeggen we dan .quote:
[..]
goed kans dat ze er een winstgevende of win/win situatie in zien, Onassis en Niarchos zijn meer Griek als jij je Nederlander voelt
Een normaal denkend mens zou dat zeggen, maar MM heeft een paar vaste thema's in zijn hoofd die hij gewoon al zolang deze topic reeks bestaat herhaalt. Feiten brengen totaan geen verandering aan in de manier hoe hij tegen deze kwestie aankijkt.quote:
Kunnen we die ¨griekse¨ reders nu eindelijk buiten beschouwing laten want ze hebben alleen maar een grieks paspoort. Het merendeel van hun bezittingen en gelden buiten Griekenland, nog betalen ze er belasting.
wedden dat de EURO gesplitst gaat worden ??quote:
[..]
Een normaal denkend mens zou dat zeggen, maar MM heeft een paar vaste thema's in zijn hoofd die hij gewoon al zolang deze topic reeks bestaat herhaalt.
Mogelijk zelfs uit elkaar valt , net als in het verleden de EMU slang
Als ie eind 2014 niet minstens in twee delen is dan ga ik iedereen vertellen dat HIZ een wijs man is en een groot ziener
"add acropolis"quote:
Griekenland heeft een imago probleem binnen Europa. Het is gewoon niet hipster genoeg. Misschien kan Apple Griekenland opkopen met de $100 miljard cash die ze hebben. Alles wit en glossy maken en een optie dat je vrienden kunt toevoegen .
quote:European Commissioner for Trade admits to emergency plan for Greek euro exit for first time, while David Cameron says the euro crisis could get 'a lot worse' as he travels to G8 summit.
http://www.telegraph.co.uk/finance/debt-crisis-live/9273766/Debt-crisis-live.html
Zij zitten al in een win/win situatie. Hun eigendomsrechten worden in het buitenland meer dan gerespecteerd en ze kunnen naar een goedkoop vakantieland waar ze in hun eigen taal te woord worden gestaan. Het probleem van Griekenland is ook precies dat, ¨EIGENDOMSRECHTEN¨. Want ook het bezit van schulden zijn eigendommen. Griekenland adverteert al jaar en dag onophoudelijk met vlag en wimpel, trompettergeschal dat ze daar schijt aan hebben en zullen hebben a la Syriza. Geen weldenkende reder of investeerder die daar dure ¨bezittingen¨ gaat kopen of creeren die vervolgens geconfisceerd kunnen worden.quote:
[..]
goed kans dat ze er een winstgevende of win/win situatie in zien, Onassis en Niarchos zijn meer Griek als jij je Nederlander voelt
Ach China heeft toch de haven van Pireaus gekocht, die durven het welquote:
[..]
Zij zitten al in een win/win situatie. Hun eigendomsrechten worden in het buitenland meer dan gerespecteerd en ze kunnen naar een goedkoop vakantieland waar ze in hun eigen taal te woord worden gestaan. Het probleem van Griekenland is ook precies dat, ¨EIGENDOMSRECHTEN¨. Want ook het bezit van schulden zijn eigendommen. Griekenland adverteert al jaar en dag onophoudelijk met vlag en wimpel, trompettergeschal dat ze daar schijt aan hebben en zullen hebben a la Syriza. Geen weldenkende reder of investeerder die daar dure ¨bezittingen¨ gaat kopen of creeren die vervolgens geconfisceerd kunnen worden.
En weer een schot vol in eigen doelquote:
[..]
Ach China heeft toch de haven van Pireaus gekocht, die durven het wel
Die hebben ook aardig wat machtsmiddelen waarvan ze denken dat ze afschrikwekkend genoeg zijn. Geen puur private investeerder en China steekt zich evenals andere landen in een mogelijk wespennest. Want de tolerantie voor geweld neemt met de dag af omdat iedereen er via de media met zijn neus boven opzit. Het werkzame instrument van de laatste decennia is economische isolatie als dwangmiddel en cooperatie als beloning.quote:
[..]
Ach China heeft toch de haven van Pireaus gekocht, die durven het wel
[ Bericht 15% gewijzigd door Digi2 op 18-05-2012 16:27:19 ]
Nee , er is minder tussen Nederland en Spanje dan tussen Marokko en Israel
http://www.telegraaf.nl/d(...)utje__bedankt__.html
quote:vr 18 mei 2012, 16:07
Weeffoutje, bedankt
AMSTERDAM - Het gemodder rond Griekenland maakt de weeffout bij het scheppen van de euro pijnlijk duidelijk. Een land dat er totaal niet aan toe was, kon opeens onder dekking van de sterke eurolanden aan goedkoop geld komen en heeft de bloemetjes jarenlang flink buiten gezet.
Hetzelfde gold voor Italië, Spanje, Portugal en Ierland. De Grieken hebben de twijfelachtige eer het eerste schip te zijn dat nu tegen de wal oploopt. Het wordt nu buigen of barsten, bij een keuze buiten de eurozone gaan de Grieken terug naar de Middeleeuwen, blijven ze er binnen wordt het op een houtje bijten de komende jaren.
Maar verhoudingsgewijs is het voor de andere eurolanden niet veel anders. De ellende in de VS die begon met de subprime-hypotheken had Europa niet hoeven raken als wij onze zaakjes op orde hadden gehad. Maar waar de VS zijn eigen crisis creëerde was Europa stilletjes bezig met zijn valkuil, de komst van de euro leidde tot massale overkreditering in de zuidelijke landen. Het één versterkte het ander. Inmiddels is de rekening op tafel gekomen van jaren op de pof leven, het vervelende is alleen dat Europa politiek geen uniforme familie is, maar wat de eurozone betreft financieel helaas wel. Zolang we er voor kiezen de familie bij elkaar te houden moeten we gezamenlijk de rekening betalen, maar daaraan is een grens.
De sterke landen kunnen niet eeuwig blijven bloeden voor de zwakke, zonder nieuwe groei-impulsen is er sprake van een eindige weg. Om het tij te keren is het noodfonds opgehoogd tot meer dan ¤1000 miljard, en bedrag dat absoluut onvoldoende is als Spanje, Italië, Portugal en Ierland gaan glijden. Gelukkig blijft de Duitse economische motor brommen, Duitsland heeft een goede arbeidsproductiviteit, de lonen zijn redelijk en de kwaliteit van de geleverde producten is goed, de succesformule om op de wereld-exportmarkt te slagen.
Nederland en andere landen hebben die aansluiting gemist en moeten nu fors bezuinigen. In ons geval behoorlijk om weer in de buurt van de 3% tekort te komen. De détails van het Kunduz-akkoord beloven die doelstelling te halen, de maatregelen zijn verhoudingsgewijs even ingrijpend als in andere Europese landen. Er is alleen één verschil, onder dekking van de hypotheekrenteaftrek en redelijke zekerheid van arbeid en vast inkomen heeft de Nederlander zich de afgelopen decennia laten meeslepen in exorbitante huizenprijzen en even exorbitante hypotheken. Die hypotheken blijven, de zekerheden niet. Linksom of rechtsom worden de kosten van de weeffout in het euro-ontwerp de komende jaren verhaald op de Europese burger en belastingbetaler. Het gevolg zal zijn dat de consument vol op de rem gaat, wat ook niet bepaald helpt om de economie te laten groeien.
Een Griekse exit is nog te behappen, een Portugese ook nog. De dijken rond Spanje en Italië moeten houden, anders is de eurodroom uit. Waar de VS weer langzaam de draad van alledag oppakken, lijkt Europa veroordeelt tot jaren van minimale groei en sparen, sparen, sparen. Het eind van het liedje is dat alle euroburgers veroordeeld zijn tot het jarenlang de hand op de knip houden en het rechtbreien van de overkreditering in de hele eurozone, de verwevenheid van het financiële systeem vergt dat de rekening wordt gedeeld.
Waar de consument de portemonnee dicht houdt en bedrijven goederen en diensten willen blijven verkopen, ontstaat onevenwichtigheid tussen vraag en aanbod. Voor bedrijven betekent dat druk op de prijzen, verkrapping van de marges en over de prijs van diensten zal steeds meer vallen te onderhandelen. Dat houdt de inflatie voorlopig laag, het enige lichtpuntje.
Waarom dat Barroso zich ineens via twitter haast om te ontkennen dat er scenario's worden gemaakt voor een Griekse exit is weer bespotteljk. Natuurlijk zijn die scenario's er, anders zouden ze helemaal geen knip voor de neus waard zijn. Waarom toch al die leugens, we zijn in een fase dat iedereen weet dat de kans groot is dat de Grieken eruit gaan.. Ik vond het verhaal van de Gucht nog behoorlijk genuanceerd en ook niet een verhaal dat paniek zou kunnen veroorzaken. De geloofwaardigheid van Barroso en consorten wordt met de dag minder.quote:Ophef na uitlating over plan Grieks vertrek
BRUSSEL (AFN) - Uitlatingen over scenario's voor een mogelijk Grieks vertrek uit de eurozone hebben vrijdag tot commotie geleid in Brussel. Europees commissaris Karel De Gucht (Handel) had zich in een interview met de Vlaamse krant De Standaard laten ontvallen dat de Europese Centrale Bank (ECB) en de Europese Commissie scenario's aan het uitwerken zijn voor het geval Griekenland het niet gaat redden. De Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de Europese Unie, haastte zich om dit te ontkennen.
Via Twitter liet een woordvoerder van commissievoorzitter José Manuel Barroso weten ,,met kracht'' te ontkennen dat er gewerkt wordt aan een vertrekscenario voor Griekenland. De zegsman herinnerde eraan dat Barroso en eurocommissaris Olli Rehn al 2 jaar zeggen dat zij willen dat Griekenland binnen de eurozone blijft. ,,Dit blijft waar. Er is geen plan van de commissie voor een Grieks vertrek.''
De Gucht sprak over de risico's van een eventuele exit van Griekenland uit de eurozone. Hij wees erop dat een vertrek niet het einde van de euro zal betekenen, omdat de risico's op besmetting voor andere landen flink kleiner is geworden.
Domino-effect
,,Anderhalf jaar geleden was er misschien wel gevaar voor een domino-effect, maar vandaag zijn er zowel binnen de Europese Centrale Bank als binnen de Europese Commissie diensten die noodscenario's uitwerken voor als Griekenland het niet redt'', aldus De Gucht. Hij wilde niet ingaan op de vragen welke scenario's er klaarliggen en hoe ze eruitzien.
Hoewel De Gucht denkt dat Griekenland binnen de eurozone blijft, waarschuwde hij voor schade aan het internationale imago van Europa bij een vertrek. Volgens hem kost het Europa bovendien politieke invloed. ,,Dat speelt ook door in handelsonderhandelingen.''
Voor Griekenland is er geen ander alternatief dan zich te committeren aan de gemaakte afspraken in ruil voor miljardensteun, aldus De Gucht.
Volgens mij riep Barroso zelf een paar dagen terug nota bene nog dat de Grieken de euro moeten verlaten als ze zich niet aan de afspraken houden. Iets waarvan hij later weer zei dat het verkeerd uitgelegd was..
[ Bericht 1% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 18-05-2012 16:39:40 ]
De uitlatingen van de heren politici en bankiers maken overduidelijk that the mad men are running the asylumquote:
[..]
Waarom dat Barroso zich ineens via twitter haast om te ontkennen dat er scenario's worden gemaakt voor een Griekse exit is weer bespotteljk. Natuurlijk zijn die scenario's er, anders zouden ze helemaal geen knip voor de neus waard zijn. Waarom toch al die leugens, we zijn in een fase dat iedereen weet dat de kans groot is dat de Grieken eruit gaan.. Ik vond het verhaal van de Gucht nog behoorlijk genuanceerd en ook niet een verhaal dat paniek zou kunnen veroorzaken. De geloofwaardigheid van Barroso en consorten wordt met de dag minder.
Volgens mij riep Barroso zelf een paar dagen terug nota bene nog dat de Grieken de euro moeten verlaten als ze zich niet aan de afspraken houden. Iets waarvan hij later weer zei dat het verkeerd uitgelegd was..
Het probleem zit helemaal niet in wat ze zeggen maar in de hysterische reacties op wat ze zeggen. Van der Gucht zegt; we zijn voorbereid op een Griekse exit. Wat gehoord wordt; we zijn bezig om de Grieken de euro uit te werken.quote:
[..]
De uitlatingen van de heren politici en bankiers maken overduidelijk that the mad men are running the asylum
Barosso zelf is een toonbeeld van EU dictatuur, eerst kiest men "van Rompuy", de absolute looser, als "president" met meer salaris dan Obama, en dan schuift Barosso die man eigenhandig aan de kantquote:
[..]
Waarom dat Barroso zich ineens via twitter haast om te ontkennen dat er scenario's worden gemaakt voor een Griekse exit is weer bespotteljk. Natuurlijk zijn die scenario's er, anders zouden ze helemaal geen knip voor de neus waard zijn. Waarom toch al die leugens, we zijn in een fase dat iedereen weet dat de kans groot is dat de Grieken eruit gaan..
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 18-05-2012 17:42:10 ]
http://www.telegraaf.nl/d(...)en_van_Kunduz__.html
quote:vr 18 mei 2012, 16:13
De puinhopen van Kunduz
AMSTERDAM - Nederland staat in vuur en vlam, maar om de verkeerde reden. Het Kunduzakkoord leidt alleen maar af van het echte gevaar. Dit neemt niet weg dat ik niet walg van het akkoord.
In mijn column Droomland Nederland stelde ik al dat werken steeds zwaarder bestraft wordt.
De Kunduz coalitie zet deze trend trouwmatig voort.
Dat de overheid veel te groot is, zich teveel bemoeit met ons leven, de één na de andere contraproductieve economische maatregel neemt en alleen aan symptoombestrijding doet, daar wordt niets aan gedaan.
Intussen zijn ze bij het CDA aan het strijden voor het lijsttrekkerschap alsof het the Voice of Holland betreft.
Het feit dat één van de gedoodverfde favorieten van het CDA niet eens wist wie de ECB voorzit (Mario Draghi), geeft maar weer eens aan dat de top zich helemaal niet met de belangrijkste zaken bezig houdt.
Het klinkt mij allemaal even vals in de oren. Bij GroenLinks hebben we Sap en Dibi waar eerstgenoemde zich Afghaans heeft ingegraven samen met haar Kunduzclub en laatstgenoemde bezig is met een campagne die veel weg heeft van een klassenoudste campagne op de lagere school (BAM!). Samsom, Wilders en Roemer zijn aan het steggelen over of het begrotingstekort 3 of 4 procent mag zijn, iets waar ik gek van word, want het maakt allemaal niets uit.
Door de bomen het bos niet zien
Door al dat politieke geneuzel missen de politici en de kiezers de big picture: de eurozone staat op het punt te imploderen en zal de EU in haar val meesleuren. De politieke partijen hebben verhitte discussies waar in de woonkamer de zitbank moet staan terwijl ze niet door hebben dat het huis in lichter laaie staat. Het naar mijn mening (sinds 2010 al) onafwendbare faillissement van Griekenland (met tot gevolg de Grieken uit de euro en EU stappen) gaat een kettingreactie veroorzaken waar politici veel te luchtig over doen. Zo zijn niet alleen de Grieken massaal hun geld aan het weghalen bij de banken, ook de Spanjaarden zijn ermee bezig. Bij de Spaanse bank Bankia, die nota bene deels
Zo zijn niet alleen de Grieken massaal hun geld aan het weghalen bij de banken, ook de Spanjaarden zijn ermee bezig. Bij de Spaanse bank Bankia, die nota bene deels genationaliseerd gaat worden, is er in een zeer korte tijd al EUR 1 miljard van de rekeningen gehaald. Niet zo gek als je beseft dat de PIIGS (Portugal, Italië, Ierland, Griekenland en Spanje) in de media altijd in een zin genoemd worden. Als Griekenland omvalt dan zal iedere Portugees, Ier, Italiaan en Spanjaard het spaargeld direct weghalen. Dit heet dus een run op de bank, beetje DSB toestanden zeg maar.
Het echte gevaar: systeemcrisis
Maar waar vroeger dit het meest gevreesde scenario was ligt dat nu anders. Spaarders zijn niet meer de belangrijkste leveranciers van kapitaal voor banken; banken lenen, herlenen en her-herlenen van hergeleende gelden (hoe dit werkt klik hier en hier ) tussen elkaar. De echte run op de bank is als de PIIGS banken niet meer vertrouwd worden door de andere banken. Deze banken zijn namelijk bang voor een soort Lehman deel II, waar de banken niet weten of hun transactiepartner (de PIIGS banken) wel kunnen leveren. Sterker nog, op een gegeven moment vertrouwen de niet-PIIGS banken elkaar ook niet meer want ze weten niet wie van hun direct of indirect blootstelling heeft naar de PIIGS en haar banken. Dit heet een systeemcrisis en het komt rap dichterbij.
Politiek mismanagement
De politiek is voorgehouden dat dit alles te voorkomen is door de invoering van een beschermingswal genaamd het ESM (European Stability Mechanism). Deze moet EUR 700 miljard groot gaan worden door bijdragen van alle eurolidstaten (dus ook die van de PIIGS!). Maar neem nou het kleine landje Griekenland, dat ondanks het ene na het andere miljarden hulppakket het niet gered heeft; hoe denken de politici en economen dat EUR 700 miljard opeens wel gaat werken op landen die tientallen keren groter zijn dan Griekenland? Ik had verwacht dat op een gegeven moment de politici en hun economen wel door zouden krijgen dat trekken aan een dood paard geen zin heeft. Blijkbaar was ik te optimistisch (gebeurt niet vaak) want ze gaan gewoon als makke lammeren akkoord met het ESM. Het feit dat dit verdrag ons niet alleen financieel zal ruïneren maar en passant ook onze soevereiniteit en de democratie om zeep helpt (zie mijn column), is een crime.
Penny wise, pound foolish
Kortom, we gaan verantwoordelijk zijn voor een ruwe EUR 40 miljard in het ESM, terwijl onze politici lopen te steggelen over de historische bezuinigingen van EUR 14 miljard. En, zoals in mijn ESM column vermeld staat, kan de ESM na goedkeuring zo maar verhoogd worden naar bijvoorbeeld EUR 3.000 miljard. Het ESM is dus veel belangrijker dan het lenteoffensief van de Kunduzcoalitie. Nu zou dit alles nog iets meer te verteren zijn geweest als het ook echt de problemen zou aanpakken en oplossen. Maar het ESM kan en zal dit nooit voor elkaar krijgen.
Plan B
Plan B van onze beleidsmakers is dan om de ECB in te zetten om de boel drijvende te houden. Maar de verhoudingen binnen de ECB zijn ook gespannen, met de Duitse Bundesbank die zich steeds meer aan het verzetten is tegen de rol van de ECB als redder in nood. En wat kan de ECB doen? De euro kapotprinten en alle slechte schulden opkopen? Dan zijn de onderliggende oorzaken nog steeds niet opgelost en krijgen we het probleem van (hyper)inflatie als cadeau erbij. Uiteindelijk komt het gewoon hier op neer: er is te veel schuld bij de PIIGS en die kunnen ze never nooit niet allemaal terugbetalen. Er moet dus schuld worden kwijtgescholden. Deze schulden zijn verschaft door met name Duitse, Franse, Belgische, en Nederlandse banken verzekeraars en pensioenfondsen. Die moeten dan gaan vertellen dat ze ons spaargeld, verzekeringspremies en pensioenen hebben verkwanseld. Het ESM en de ECB proberen dit uit te stellen tegen zeer hoge kosten. Maar uitstel is geen afstel.
De kiezer wordt genegeerd
De wil van de kiezer wordt keer op keer niet meegenomen in de beslissingen van pro-EU politici. Afwijkende meningen worden als populistisch, Angelsaksisch en erger bestempeld. Inhoudelijk vindt er allang geen discussie meer plaats. Labelen, demoniseren en blind doorvaren met gedateerde dogma’s lijkt intellect te hebben vervangen. Welk scenario dan ook mogen geschieden, de kiezers zullen de gevolgen hoe dan ook ondervinden waardoor zij korte metten zullen maken met de verantwoordelijke politieke partijen.
Onbedoelde catastrofe
De meeste van onze politici steunen, al dan niet bewust, deze gang van zaken. Het is tijd om de oogkleppen af te doen en te zien dat de euro en de EU (niet de EEG, de vrijhandelsakkoorden) precies hebben gebracht wat we met z’n allen wilden voorkomen: een Europa van tegenstellingen, verwijten, instabiliteit, angst en haat. De intenties waren goed, maar het plan om dit te bereiken was fout (one-size-fits-none beleid). Het is tijd dat politici zich heruitvinden, met open vizier en logica naar problemen kijken en zich wars houden van partijbelangen. Het is nu tijd dat we de schade beperken en ons voorbereiden op wat komen gaat (systeemcrisis). Wat er dan wel moet gebeuren, daar schrijf ik volgende week meer over.
Dat wordt chaos. Vergeet ook niet dat landen waar zo graag naar gewezen wordt, zoals Zwitserland en Noorwegen, ook hun eigen vrijhandelsorganisatie hebben en officieel of officieus ook gewoon van de vrije markt van de EU onderdeel uitmaken.quote:
Als het euro experiment mislukt moeten we terug naar een economisch samenwerkingsverband van autonome landen. Dat hele parlement in Brussel moet dan worden opgedoekt, Men kan ook bilateraal verdragen afsluiten zonder die bemoeizuchtige splijtzwam in Brussel. Alle bevoegdheden moeten weer terug naar de individuele landen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2012 17:46:19 ]
net als Turkije dusquote:
[..]
Dat wordt chaos. Vergeet ook niet dat landen waar zo graag naar gewezen wordt, zoals Zwitserland en Noorwegen, ook hun eigen vrijhandelsorganisatie hebben en officieel of officieus ook gewoon van de vrije markt van de EU onderdeel uitmaken.
Goh, echt waar? Dus feitelijk wil je terug naar een situatie waar helemaal niemand wat in te brengen heeft tegen wat Duitsland en Frankrijk besluiten? Goed om te weten. In het Europa van BHFH kun je maar beter Duits en Frans leren.quote:
Als het euro experiment mislukt moeten we terug naar een economisch samenwerkingsverband van autonome landen. Dat hele parlement in Brussel moet dan worden opgedoekt, Men kan ook bilateraal verdragen afsluiten zonder die bemoeizuchtige splijtzwam in Brussel. Alle bevoegdheden moeten weer terug naar de individuele landen.
Nee dus, en wat Turkije uberhaupt in deze discussie te maken heeft? Maar goed, niemand kan de onzin die uit jouw hoofd vloeit volgen.quote:
nou nee, handelsverdragen zijn nog steeds prima, hou je bij de basis! . Ik wil alleen geen europarlement, geen structuurfondsen, geen Europese commissie, geen wetten opgelegd door Brussel, geen Brusselse bureaucratie en dictaten.quote:
[..]
Goh, echt waar? Dus feitelijk wil je terug naar een situatie waar helemaal niemand wat in te brengen heeft tegen wat Duitsland en Frankrijk besluiten? Goed om te weten. In het Europa van BHFH kun je maar beter Duits en Frans leren.
Hear , Hearquote:
[..]
nou nee, handelsverdragen zijn nog steeds prima, hou je bij de basis! . Ik wil alleen geen europarlement, geen structuurfondsen, geen Europese commissie, geen wetten opgelegd door Brussel, geen Brusselse bureaucratie en dictaten.
Maar zo werkt het dus niet. Je ziet op het ogenblik uitermate scherp wat er gebeurt als 'Brussel' aan de kant wordt geschoven; dan gaan gewoon Duitsland en Frankrijk besluiten en mogen de anderen zich voegen.quote:
[..]
nou nee, handelsverdragen zijn nog steeds prima, hou je bij de basis! . Ik wil alleen geen europarlement, geen structuurfondsen, geen Europese commissie, geen wetten opgelegd door Brussel, geen Brusselse bureaucratie en dictaten.
Net als Turkije ja. Die horen tegenwoordig ook bij de douane-unie. Dat betekent dat vrije handel van producten tussen de EU en Turkije mogelijk is, maar ook dat Turkije een hele bult EU-regelgeving moest overnemen.quote:
En dat wederom geeft aan dat zoiets als dit alleen kan werken dankzij het bestaan van de EU. Vrije handel kan niet als je geen orgaan hebt om dingen te coördineren (denk aan het bepalen van importheffingen voor producten van buiten de vrijhandelszone, aan veiligheidseisen voor producten, enz. enz.)
Eurosceptici lijken altijd net uit een parallel verleden te komen. Ze hebben het altijd over een EEG die zo geweldig was. In werkelijkheid was de EEG een onwerkbaar stelsel waarbinnen allerlei landen hun uiterste best deden om een echte vrije markt tegen te houden.quote:
[..]
Net als Turkije ja. Die horen tegenwoordig ook bij de douane-unie. Dat betekent dat vrije handel van producten tussen de EU en Turkije mogelijk is, maar ook dat Turkije een hele bult EU-regelgeving moest overnemen.
En dat wederom geeft aan dat zoiets als dit alleen kan werken dankzij het bestaan van de EU. Vrije handel kan niet als je geen orgaan hebt om dingen te coördineren (denk aan het bepalen van importheffingen voor producten van buiten de vrijhandelszone, aan veiligheidseisen voor producten, enz. enz.)
Daarnaast lijken ze het ook niet in hun hersenen te kunnen krijgen dat één regel vanuit Brussel voor iedereen een stuk handiger is dan 27 tegenstrijdige regels uit 27 hoofdsteden.
Wij kunnen ons bij Duitsland voegen, we hebben dezelfde cultuur, nagenoeg dezelfde taal, achtergrond.quote:
[..]
Maar zo werkt het dus niet. Je ziet op het ogenblik uitermate scherp wat er gebeurt als 'Brussel' aan de kant wordt geschoven; dan gaan gewoon Duitsland en Frankrijk besluiten en mogen de anderen zich voegen.
Dat is niet helemaal waar. De basisregels van de vrije markt zijn sindsdien nooit fundamenteel gewijzigd. Wat er wel veranderd is, is dat al die pogingen van landen om die regels te dwarsbomen voor het Europees Hof zijn beland waardoor er intussen een hele berg jurisprudentie is over wat landen allemaal niet (of wel) mogen doen om de regels van de vrije markt in te perken.quote:
[..]
Eurosceptici lijken altijd net uit een parallel verleden te komen. Ze hebben het altijd over een EEG die zo geweldig was. In werkelijkheid was de EEG een onwerkbaar stelsel waarbinnen allerlei landen hun uiterste best deden om een echte vrije markt tegen te houden.
Kom es van je hoge paard af, joh. Waarom zouden wij ons willen bemoeien met de besluiten van Duitsland en/of Frankrijk? Alsof dat de handelsbetrekkingen bevordert.quote:
[..]
Goh, echt waar? Dus feitelijk wil je terug naar een situatie waar helemaal niemand wat in te brengen heeft tegen wat Duitsland en Frankrijk besluiten? Goed om te weten. In het Europa van BHFH kun je maar beter Duits en Frans leren.
Ook de besluitvormingsprocessen zijn verbeterd, waardoor het voor landen niet meer zo makkelijk is om worteljam tot een strategisch belang te verklaren.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. De basisregels van de vrije markt zijn sindsdien nooit fundamenteel gewijzigd. Wat er wel veranderd is, is dat al die pogingen van landen om die regels te dwarsbomen voor het Europees Hof zijn beland waardoor er intussen een hele berg jurisprudentie is over wat landen allemaal niet (of wel) mogen doen om de regels van de vrije markt in te perken.
Ja, zo kun je er ook naar kijken; wat Frankrijk en Duitsland besluiten is goed voor heel Europa, daar moeten mensjes uit kleine landen zich niet druk over maken, die moeten gewoon doen wat pappa Frankrijk en mamma Duitsland zeggen.quote:
[..]
Kom es van je hoge paard af, joh. Waarom zouden wij ons willen bemoeien met de besluiten van Duitsland en/of Frankrijk? Alsof dat de handelsbetrekkingen bevordert.
Je bent natuurlijk vrij om naar Frankrijk of Duitsland te verhuizen.quote:
[..]
Ja, zo kun je er ook naar kijken; wat Frankrijk en Duitsland besluiten is goed voor heel Europa, daar moeten mensjes uit kleine landen zich niet druk over maken, die moeten gewoon doen wat pappa Frankrijk en mamma Duitsland zeggen.
Waarom zou ik? Die twee landen regeren dan toch al over Nederland.quote:
[..]
Je bent natuurlijk vrij om naar Frankrijk of Duitsland te verhuizen.
In principe moet een land fuseren met een land dat bij hen past en dan samen een munt uitgevenquote:
[..]
Ja, zo kun je er ook naar kijken; wat Frankrijk en Duitsland besluiten is goed voor heel Europa, daar moeten mensjes uit kleine landen zich niet druk over maken, die moeten gewoon doen wat pappa Frankrijk en mamma Duitsland zeggen.
De Neumark ofzo
Maar ik zou het niet erg vinden als Nederland en Denemarken en Duitsland zouden samenwerken en samen een parlement kiezen
Ook zou ik dan de provincies in Nederland opheffen want dat slaat nergens meer op