F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stel nou hè... Dat je een hekel hebt aan het kapitalisme, terwijl je in een neoliberaal kapitalistisch land woont. Hoe zorg je er dan voor dat je dat kapitalisme als systeem toch kan verwerpen. Dus jezelf er buiten te zetten of het in ieder geval niet voeden?
Deze vraag houd mij erg bezig de laatste tijd...
Voor de hand liggende optie zou natuurlijk zijn om het systeem tegen te werken door het te schaden. Denk aan bomaanslagen bij grote banken of internationale winkelketens. Maar dat is natuurlijk geen manier van leven die je jezelf aan wil meten.
Beter is het om je te distantiëren van het systeem. Er bewust niet aan mee te doen: Geen aankopen doen bij grote ketens (hoewel dat bijna niet te doen is) en anderen voorlichten over hun (indirecte) daden. Dat zet echter weinig zoden aan de dijk, aangezien het gros van de mensen zich heeft genesteld in de luxe die het systeem hen heeft gebracht.
Het blijft een lastige vraag...
Deze vraag houd mij erg bezig de laatste tijd...
Voor de hand liggende optie zou natuurlijk zijn om het systeem tegen te werken door het te schaden. Denk aan bomaanslagen bij grote banken of internationale winkelketens. Maar dat is natuurlijk geen manier van leven die je jezelf aan wil meten.
Beter is het om je te distantiëren van het systeem. Er bewust niet aan mee te doen: Geen aankopen doen bij grote ketens (hoewel dat bijna niet te doen is) en anderen voorlichten over hun (indirecte) daden. Dat zet echter weinig zoden aan de dijk, aangezien het gros van de mensen zich heeft genesteld in de luxe die het systeem hen heeft gebracht.
Het blijft een lastige vraag...
Combineer het en je treedt in de voetsporen van de Unabomber.
[ Bericht 3% gewijzigd door Faazz op 07-03-2012 01:49:17 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Faazz op 07-03-2012 01:49:17 ]
Enige wat je kunt doen is bewustzijn verspreiden. En dan niet door middel van schreeuwen op een straathoek, maar zorgen dat je een autoriteit wordt en werkelijk ALLES van het onderwerp afweet. En daarbij moet je een wijs mens zijn, anders luisteren mensen toch niet naar je.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
(Economische) waarde niet defineren als marktwaarde. Daaruit een ander (economische) systeem afleiden. Geestverwanten zoeken en samen dit nieuwe systeem invoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 02:55:51 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 02:55:51 ]
The view from nowhere.
Dan nog is het de vraag of je iets op gang zet omdat de meeste toch wel gehecht zijn aan alle comfort en niet beter weten. Maar je hebt sowieso overal wel collectieven waar ze er een andere filosofie op nahouden. Die doen aan ruilhandel, zijn niet afhankelijk van alle hippe materialistische bullcrap zoals ipods en kunnen zich zelf voorzien in dagelijkse behoeften. Zie de Occupy beweging. Maar zonder jezelf in dat hokje te plaatsen kan je ook nadenken over een alternatieve leefwijze.quote:Op woensdag 7 maart 2012 02:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Enige wat je kunt doen is bewustzijn verspreiden. En dan niet door middel van schreeuwen op een straathoek, maar zorgen dat je een autoriteit wordt en werkelijk ALLES van het onderwerp afweet. En daarbij moet je een wijs mens zijn, anders luisteren mensen toch niet naar je.
Het kapitalisme is een gedachtegoed waar generaties mee zijn opgegroeid en zich heeft ontwikkeld tot wat het nu is. Daar heb je een revolutie voor nodig om het kapot te krijgen en die zet je niet in gang door grootmachten te bombarderen. Het blijft een terroristische daad en je zal niet op steun van wie dan ook hoeven te rekenen.
Wat ik niet snap is waarom bijna alle grote bedrijven door blijven groeien om nog groter en machtiger te worden terwijl ze hun bijdrage aan de samenleving al lang en breed hebben geleverd.
Winstmaximalisatie dmv van 'economies of scale'.quote:
[..]
Wat ik niet snap is waarom bijna alle grote bedrijven door blijven groeien om nog groter en machtiger te worden terwijl ze hun bijdrage aan de samenleving al lang en breed hebben geleverd.
Het is niet duidelijk of het vrije marktmodel een goede beschrijving geeft van de feitelijke economische ontwikkeling:
1. Behalve een markt is de economie ook een machtsspel.
2. Innovatie valt buiten het marktmodel (net zoals abiogenese buiten de evolutietheorie valt).
The view from nowhere.
Ga deze docu eens kijken en je snapt precies waarom bedrijven zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze docu is een echte must-see:quote:
[..]
Dan nog is het de vraag of je iets op gang zet omdat de meeste toch wel gehecht zijn aan alle comfort en niet beter weten. Maar je hebt sowieso overal wel collectieven waar ze er een andere filosofie op nahouden. Die doen aan ruilhandel, zijn niet afhankelijk van alle hippe materialistische bullcrap zoals ipods en kunnen zich zelf voorzien in dagelijkse behoeften. Zie de Occupy beweging. Maar zonder jezelf in dat hokje te plaatsen kan je ook nadenken over een alternatieve leefwijze.
Het kapitalisme is een gedachtegoed waar generaties mee zijn opgegroeid en zich heeft ontwikkeld tot wat het nu is. Daar heb je een revolutie voor nodig om het kapot te krijgen en die zet je niet in gang door grootmachten te bombarderen. Het blijft een terroristische daad en je zal niet op steun van wie dan ook hoeven te rekenen.
Wat ik niet snap is waarom bijna alle grote bedrijven door blijven groeien om nog groter en machtiger te worden terwijl ze hun bijdrage aan de samenleving al lang en breed hebben geleverd.
http://www.imdb.com/title/tt0379225/
The Corporation
Since the late 18th century American legal decision that the business corporation organizational model is legally a person, it has become a dominant economic, political and social force around the globe. This film takes an in-depth psychological examination of the organization model through various case studies. What the study illustrates is that in the its behaviour, this type of "person" typically acts like a dangerously destructive psychopath without conscience. Furthermore, we see the profound threat this psychopath has for our world and our future, but also how the people with courage, intelligence and determination can do to stop it.
En dit is een docu die mijn ogen heeft geopend. Dus door ratio en wijsheid en kennis kun je mensen wel bereiken. En ik ben laatst een studie tegengekomen die zegt dat je voor de acceptatie van een idee een kritieke massa moet bereiken van volgens mij zo'n 20%
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
gewoon je eigen leven leiden en acceptere dat het kapitaslime je land runt ookal haat je het. dat doe ik teminste gewoon werke doe ik wel maar ik hossel er wel bij enzo dat is je goed recht, vind ik
Ne mutlu Türküm diyene
De hoofdemotie van de mens is begeerte en dat is dan ook de reden dat we mens geworden zijn.
Deze emotie ongebreideld , eventueel met hulp van vrinden zijn gang laten gaan, zorgt uiteindelijk voor kapitalisme, wat eigenlijk niets meer is dan kapitaal verzamelen.
Dit heeft een tijdje een functie gehad zoals een schip uitrusten om naar de Oost te varen of spoorwegen aanleggen richting het verre Oosten.
HIERMEE zijn de multinationale ondernemingen geboren!
Met het spoor.
Nederland heeft nog steeds een enorme spoorlobby,,,oude families. Tegen beter weten in het spoor promoten, maar dit terzijde.
Het bedrijfsleven is verworden tot een wedstrijd, als je niet wint dan verlies je.
En de hoofdemotie begeerte wordt ten volle uitgenut.
Daarom worden alleen ambitieuze mensen aangenomen, omdat deze mensen denken dat dit een goede eigenschap is, en omdat het bedrijf dit vertaalt in een vet salaris.
Wanneer je dan durft te zeggen dat je aders naar de zaken kunt kijken lachen ze je uit in hun Porsche s en Ferrari"s en ik moet zeggen:
Een Maserati voor deze jongen? Je moet sterk zijn he?
Geweld lost uiteraard niets op.
Je lost sowieso niets op in dezen , omdat je in een land/cultuur woont waar de hoofdemotie begeerte niet als zodanig wordt erkend.
Sterker nog, mijn zoon die gister voor het (laat ons niet lachen) excellentie traject op het HBO werd voorgesteld was volkomen in deceptie.
Hij hoopte op studie en kennis, maar het ging om ego en ambitie.(begeerte in disguise)
hij zal nu de korte weg naar de uni nemen, en ik weet dat ook daar , hij zal moeten zoeken naar kennis en de schoonheid van het denken.
Aardappel, we leven in een bijzonder ordinaire wereld.
Ik heb gekozen voor een levensstijl waar ik me oefen om zelf vrij (relatief ) goede dingen te doen, denken, en zeggen.
Dat werpt wel vruchten af.
Eerst worden mensen heel boos op je, willen je niet meer als vriend.
Later gaan ze zich verdiepen, en moet ik uitkijken niet arrogant te worden.
Je vraag spreekt me aan omdat ik persoonlijk, economisch denken minacht als een platvloers goed.
het gaat in het leven om een dak , wat voedsel, genegenheid,oftewel een samenleving.en studie in mijn optiek.
Samenleving is een term die allang niet meer voor ons land opgaat, helaas.
Tegenleving lijkt gepaster.
Misschien het nieuwe woord van 2012?
Deze emotie ongebreideld , eventueel met hulp van vrinden zijn gang laten gaan, zorgt uiteindelijk voor kapitalisme, wat eigenlijk niets meer is dan kapitaal verzamelen.
Dit heeft een tijdje een functie gehad zoals een schip uitrusten om naar de Oost te varen of spoorwegen aanleggen richting het verre Oosten.
HIERMEE zijn de multinationale ondernemingen geboren!
Met het spoor.
Nederland heeft nog steeds een enorme spoorlobby,,,oude families. Tegen beter weten in het spoor promoten, maar dit terzijde.
Het bedrijfsleven is verworden tot een wedstrijd, als je niet wint dan verlies je.
En de hoofdemotie begeerte wordt ten volle uitgenut.
Daarom worden alleen ambitieuze mensen aangenomen, omdat deze mensen denken dat dit een goede eigenschap is, en omdat het bedrijf dit vertaalt in een vet salaris.
Wanneer je dan durft te zeggen dat je aders naar de zaken kunt kijken lachen ze je uit in hun Porsche s en Ferrari"s en ik moet zeggen:
Een Maserati voor deze jongen? Je moet sterk zijn he?
Geweld lost uiteraard niets op.
Je lost sowieso niets op in dezen , omdat je in een land/cultuur woont waar de hoofdemotie begeerte niet als zodanig wordt erkend.
Sterker nog, mijn zoon die gister voor het (laat ons niet lachen) excellentie traject op het HBO werd voorgesteld was volkomen in deceptie.
Hij hoopte op studie en kennis, maar het ging om ego en ambitie.(begeerte in disguise)
hij zal nu de korte weg naar de uni nemen, en ik weet dat ook daar , hij zal moeten zoeken naar kennis en de schoonheid van het denken.
Aardappel, we leven in een bijzonder ordinaire wereld.
Ik heb gekozen voor een levensstijl waar ik me oefen om zelf vrij (relatief ) goede dingen te doen, denken, en zeggen.
Dat werpt wel vruchten af.
Eerst worden mensen heel boos op je, willen je niet meer als vriend.
Later gaan ze zich verdiepen, en moet ik uitkijken niet arrogant te worden.
Je vraag spreekt me aan omdat ik persoonlijk, economisch denken minacht als een platvloers goed.
het gaat in het leven om een dak , wat voedsel, genegenheid,oftewel een samenleving.en studie in mijn optiek.
Samenleving is een term die allang niet meer voor ons land opgaat, helaas.
Tegenleving lijkt gepaster.
Misschien het nieuwe woord van 2012?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dan zouden mensen wel naar Ghandi, de dalai Lama en meerderen luisteren, of naar hoogleraren sociologie, psychologie of zelfs economie.quote:
Enige wat je kunt doen is bewustzijn verspreiden. En dan niet door middel van schreeuwen op een straathoek, maar zorgen dat je een autoriteit wordt en werkelijk ALLES van het onderwerp afweet. En daarbij moet je een wijs mens zijn, anders luisteren mensen toch niet naar je.
Nee dat is nu net het probleem, we worden geregeerd door de middelmaat, en het volk gepaaid en gevangen in het koophuis.
het koophuis is een grote oorzaak van drogredeneringen, dat moet je niet onderschatten!!!
Het zou zelfs geniaal bedacht kunnen zijn!!!!
Denk aan de stichting van arbeiderswijken met arbeiderswoningen in de jaren/ 30?
Puur om de arbeider vast te zetten. Te klein lapje grond, zodat je naar de fabriekswinkel moest, en je huur? waar ging die naar toe denk je?
Zo vloeide je loon als vanzelf weer terug in de pocket van je baas, en jij dacht dat je vrij en geholpen was? Omdat je niet meer bij mama hoefde te wonen?
Moet ik doorgaan?
In ons land is zuiver denken erg ver te zoeken. Enkel nog aanwezig in uithoeken.
Bewustzijn verspreiden, daar ben ik het mee eens.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het goede nieuws is dat het kapitalisme als ideologie al over zijn hoogtepunt heen is. Een tijd lang was het nauwelijks mogelijk om kritisch te kijken naar de markteconomie. Dat is inmiddels veranderd.
Het liberalisme is ontstaan als een tegenbeweging in de tijd dat de koning, adel en kerk de zittende macht vormde. De zittende macht heeft een verhaal nodig om de status quo te kunnen uitleggen (de ideologie). Destijds was de ideologie geent op het christendom. Twee elementen stonden centraal:
1. Godswil
2. de vrije wil
Alles is Godswil. Je kunt niet tegen de heerser zijn, want als God het anders had gewild dan zat deze heerser er niet. Verzet tegen de heerser is verzet tegen God.
Maar niet alles is Godswil. God laat de mens vrij zijn eigen keuzes te maken. Dat is de oorsprong van het concept 'vrije wil' (vrij = vrij van Godswil). Dat verklaart het kwaad in de wereld. Het kwaad is het gevolg van de verkeerde keuzes die mensen zelf maken. Zelfs natuurrampen werden geinterpreteerd als een straf van God voor de zonde door mensen begaan. Daarom moet je deze mensen niet helpen. Want God heeft het zo bedoeld.
Tegenwoordig is het liberalisme / de vrije markt het verhaal van de zittende macht om de status quo te verkaren. Twee elementen staan centraal:
1. de markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
2. de vrije wil
Alles is Godswil is tegenwoordig vervangen door de gedachte dat de markt altijd gelijk heeft. Alle waarde is subjectief en er is geen intersubjectief vergelijk mogelijk. In een vrije markt komen vraag en aanbod in evenwicht en zo ontstaan objectieve marktwaarden. Marktwaarden zijn dus de enige objectieve maatstaf van waarde. Daarom kun je het niet oneens zijn met de marktuitkomst (het is jouw subjectieve oordeel tegenover de objectieve marktwaarde). Noch kun je zinvol protesteren tegen de inkomensverdeling, die logisch voortvloeit uit de marktwaarde van menselijke arbeid.
De vrije wil speelt nog steeds dezelfde rol. Omdat alles een keuze is, heeft niemand een excuus. Daarom is alles je eigen verantwoordelijkheid, en als het misloopt, je eigen schuld. Je moet mensen in moeilijkheden niet proberen te helpen, want anders leren ze niet om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarom leest een goed burger zijn medemens de les over 'eigen verantwoordelijk'. Als mensen toch suggereren dat het niet zo eenvoudig is, dan zitten ze in een slachtofferrol (en dat is walgelijk).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 15:23:54 ]
Het liberalisme is ontstaan als een tegenbeweging in de tijd dat de koning, adel en kerk de zittende macht vormde. De zittende macht heeft een verhaal nodig om de status quo te kunnen uitleggen (de ideologie). Destijds was de ideologie geent op het christendom. Twee elementen stonden centraal:
1. Godswil
2. de vrije wil
Alles is Godswil. Je kunt niet tegen de heerser zijn, want als God het anders had gewild dan zat deze heerser er niet. Verzet tegen de heerser is verzet tegen God.
Maar niet alles is Godswil. God laat de mens vrij zijn eigen keuzes te maken. Dat is de oorsprong van het concept 'vrije wil' (vrij = vrij van Godswil). Dat verklaart het kwaad in de wereld. Het kwaad is het gevolg van de verkeerde keuzes die mensen zelf maken. Zelfs natuurrampen werden geinterpreteerd als een straf van God voor de zonde door mensen begaan. Daarom moet je deze mensen niet helpen. Want God heeft het zo bedoeld.
Tegenwoordig is het liberalisme / de vrije markt het verhaal van de zittende macht om de status quo te verkaren. Twee elementen staan centraal:
1. de markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
2. de vrije wil
Alles is Godswil is tegenwoordig vervangen door de gedachte dat de markt altijd gelijk heeft. Alle waarde is subjectief en er is geen intersubjectief vergelijk mogelijk. In een vrije markt komen vraag en aanbod in evenwicht en zo ontstaan objectieve marktwaarden. Marktwaarden zijn dus de enige objectieve maatstaf van waarde. Daarom kun je het niet oneens zijn met de marktuitkomst (het is jouw subjectieve oordeel tegenover de objectieve marktwaarde). Noch kun je zinvol protesteren tegen de inkomensverdeling, die logisch voortvloeit uit de marktwaarde van menselijke arbeid.
De vrije wil speelt nog steeds dezelfde rol. Omdat alles een keuze is, heeft niemand een excuus. Daarom is alles je eigen verantwoordelijkheid, en als het misloopt, je eigen schuld. Je moet mensen in moeilijkheden niet proberen te helpen, want anders leren ze niet om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarom leest een goed burger zijn medemens de les over 'eigen verantwoordelijk'. Als mensen toch suggereren dat het niet zo eenvoudig is, dan zitten ze in een slachtofferrol (en dat is walgelijk).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 15:23:54 ]
The view from nowhere.
Mooie uitleg Deelnemer.quote:1. de markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
2. de vrije wil
Alles is Godswil is tegenwoordig vervangen door de gedachte dat de markt altijd gelijk heeft. Alle waarde is subjectief en er is geen intersubjectief vergelijk mogelijk. In een vrije markt komen vraag en aanbod in evenwicht en zo ontstaan objectieve marktwaarden. Marktwaarden zijn dus de enige objectieve maatstaf van waarde. Daarom kun je het niet oneens zijn met de marktuitkomst (het is jouw subjectieve oordeel tegenover de objectieve marktwaarde). Noch kun je zinvol protesteren tegen de inkomensverdeling, die logisch voortvloeit uit de marktwaarde van menselijke arbeid.
De vrije wil speelt nog steeds dezelfde rol. Omdat alles een keuze is, heeft niemand een excuus. Daarom is alles je eigen verantwoordelijkheid, en als het misloopt, je eigen schuld. Je moet mensen in moeilijkheden niet proberen te helpen, want anders leren ze niet om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarom leest een goed burger mensen de les over 'eigen verantwoordelijk'. Als mensen toch suggereren dat het niet zo eenvoudig is, dan zitten ze in een slachtofferrol (en dat is walgelijk).
Dan zijn mensen wel erg dom, als ik het zo bezie.
De markt efficiëntie hypothese lijkt me voorbij te gaan aan het feit dat begeerte een behoorlijke mate van ongebreideldheid in zich herbergt.
Ook gaat het voorbij aan het feit dat mensen sociale dieren zijn en dat er zelfs mensen invalide worden geboren.
Ook zijn er mensen die doorzien dat economie een leugen is, geen wetenschappelijk fundament heeft en in millennia voor ons nog nooit nodig is geweest.
Beetje immoreel die efficienty hypothese.
Maar...als je aan de goede kant van de lijn staat zou je hem kunnen verdedigen.
Ik had persoonlijk niet verwacht dat mensen echt deze bullshit zouden aanhangen, maar ja , laatst kwam ik erachter dat een boek als Greed is good een heel continent in zijn greep hield/houdt.
Alles lijkt verloren, maar is het niet.
De wal zal het schip wel keren.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De markt is een selectie mechanisme. Als je het gevoel hebt tot de uitverkorenen te behoren dan weet je dat dit mechanisme in je voordeel werkt. Enthousiasme is het natuurlijke gevolg als je jezelf ziet als een rijzende ster in de resulterende meritocratie.quote:
[..]
Beetje immoreel die efficienty hypothese.
Maar...als je aan de goede kant van de lijn staat zou je hem kunnen verdedigen.
De keerzijde van het selectiemechanisme is afwijzing. Voor degene die worden afgewezen (falen) is egoisme en hebzucht onacceptabel. Want streven naar een beter lot mag alleen via het selectiemechanisme van de 'vrije' markt. De consequenties daarvan niet aanvaarden is ook egoisme, maar dan van het onacceptabele soort, want de vrije markt is God en zelfs het egoisme is daaraan ondergeschikt.
quote:Ik had persoonlijk niet verwacht dat mensen echt deze bullshit zouden aanhangen, maar ja , laatst kwam ik erachter dat een boek als Greed is good een heel continent in zijn greep hield/houdt..
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 16:05:23 ]
The view from nowhere.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
De markt is een selectie mechanisme. Als je het gevoel hebt tot de uitverkorenen te behoren dan weet je dat dit mechanisme in je voordeel werkt. Enthousiasme is het natuurlijke gevolg als je jezelf ziet als een rijzende ster in de resulterende meritocratie.
Je kunt falen in de markt. je kunt echter ook totaal niet geinteresseerd zijn in de markt.quote:De keerzijde van het selectiemechanisme is afwijzing. Voor degene die falen is egoisme en hebzucht ongeldig. Streven naar een beter lot is alleen acceptabel via de selectiemechanisme van de markt. De consequenties daarvan niet aanvaarden is ook egoisme, maar dan van het onacceptabele soort.
[..]
Het dwingende van economisch denken is wat denk ik, velen met mij stoort.
Aan het eind van het leven zou de directeur van Unilever kunnen antwoorden op de vraag wat ie met zijn leven gedaan heeft:
Niets , ik heb me bezig gehouden met zaken die anders ook wel gedaan zouden worden, namelijk eten produceren. Ik ben wel rijk geworden, maar zoals zovelen voor mij heb ik ondervonden dat dat meer ongeluk dan geluk brengt.
Wel meer Mercedes gereden en jonge vrouwen behaagd, maar ja, dukkha dat verscholen leed wat in het taartje zit, er is niet aan te ontkomen, dus ben ik telkens maar naar voren gevlucht en heb ik potverdorie mensen hier in meegezogen omdat ik niet beter wist en zei dachten dat ik het wist.
Maar het is een oude wijsheid. Geld maakt niet gelukkig,
En zelfs al was dat wel zo, dan nog is geluk slechts een kortstondig moment wat je ook uit de glimlach van je kind kunt halen.
Nee, waarlijk ik heb niets gepresteerd.
Enige deemoed is op zijn plaats.
Echt Deelnemer: het is te klein om je met triviale zaken bezig te houden als voedsel, computers, positieve handelsbalansen die natuurlijk nooit voor ieder land tegelijketijd kunnen gelden.
Het is maar een beetje schuiven met goederen en geld hoor.
meer niet.
Aardappel, als de economie je stoort, en je vindt dat je te weinig krijgt.
zou toch kunnen?
Mijzelf stoort alleen dat je in ons land nauwelijks mogelijkheid krijgt om zinnige dingen te doen.
Maar dat is persoonlijk hoor, anderen hebben die mogelijkheid soms wel.
Volgende keer wordt ik dus niet hier geboren.
Dat besluit staat redelijk vast.
Dan zou ik maar weer eens naar de Soprano's gaan kijken.
In essentie de juiste manier? haha.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De vrije markt is ook de enige bron van dwang (volgens het ideaal: libertarisme). De markt wordt geroemd als de brenger van vrijheid, maar het predicaat 'vrij' heeft alleen betrekking op de markt zelf. De mensen daarbinnen zijn natuurlijk geen prijszetters (= monopolisten), maar prijsnemers. Ze kennen de vrije markt als een dwingend mechanisme, waarin je jezelf aanpast aan de geldende marktwaarden / selectiecriteria.quote:
[..]
Het dwingende van economisch denken is wat denk ik, velen met mij stoort.
Dat je in een individualistische samenleving leeft, is alleen aan de orde als je iemands hulp nodig hebt. Verder verlangt de markt juist dat je een meeloper bent in een collectivistische samenleving.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 16:42:54 ]
The view from nowhere.
@degenen die tegen (vrije) markt zijn: in wat voor maatschappij zouden jullie willen leven? Wat is het ideaal?
Nou zou ik zelf in een samenleving met een compleet vrije markt willen leven. Dat is momenteel mijn persoonlijke voorkeur. Maar zoiets bestaat er nu ook niet.
Nou zou ik zelf in een samenleving met een compleet vrije markt willen leven. Dat is momenteel mijn persoonlijke voorkeur. Maar zoiets bestaat er nu ook niet.
Maar een compleet vrije markt zal niet lang vrij blijvenquote:
@degenen die tegen (vrije) markt zijn: in wat voor maatschappij zouden jullie willen leven? Wat is het ideaal?
Nou zou ik zelf in een samenleving met een compleet vrije markt willen leven. Dat is momenteel mijn persoonlijke voorkeur. Maar zoiets bestaat er nu ook niet.
denk aan kartel vorming en het ontstaan van monopolies
Er zijn regels nodig om een redelijk vrij systeem in stand te houden
Geef mij maar een maatschappij waar iedereen vrij is om binnen redelijkheid te kunnen doen wat hij of zij graag zouden willen doen. Het is en blijft toch een moeilijk verhaal. Maar het is toch zo dat de kleine dingen in het leven belangrijker zouden moeten zijn, net als delen en verdelen, zorgzaamheid en rust creeren voor en binnen een gemeenschap.
Vanuit rust ontstaat de ware zelf.
Vanuit rust ontstaat de ware zelf.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ja, regels. Ik bedoelde geweldvrij, lichamelijke dwang-vrij. Daarvoor moet er een fundament aan expliciete of impliciete regels en sancties bestaan zodat niet iedere malloot een privé legertje start, warlord speelt en uiteindelijk weer een of andere staatsvorm invoert, dat dwangmatig bepaalt hoe mensen mogen en moeten handelen.quote:
[..]
Maar een compleet vrije markt zal niet lang vrij blijven
denk aan kartel vorming en het ontstaan van monopolies
Er zijn regels nodig om een redelijk vrij systeem in stand te houden
Ik bedoelde niet een psychologische dwang zoals: ik moet producten voor een marktconforme prijs aanbieden, of hogere kwaliteit aanbieden om te concurreren, ik moet inspelen op wat anderen willen en trends volgen e.d. Of, ik moet maar wat anders gaan doen omdat er een machtige monopolie bestaat waartegen ik niet meer kan concurreren. Dat moet allemaal niet (geen gewelddadige sancties), maar het is gegeven de omstandigheden verstandig.
Misschien zijn er systemen denkbaar waarbij het wél een goed idee kan zijn om sterk afwijkende prijzen te vragen, of helemaal geen prijzen, waar je juist niet inspeelt op andermans wensen en waar er geen monopoliën bestaan en je dus nooit je huidige werkzaamheden hoeft op te geven.
Volgens de vrije markt ideologie is egoisme / zelfliefde de enige menselijke motivatie, en ontvangt in een ideale vrije markt een ieder precies de marktwaarde van zijn bijdrage. Maar als je uit egoisme ook tegen de vrije markt kunt zijn, valt de vrije markt ideologie door de mand. Als iemands marktwaarde nul is, heeft hij geen belang bij een vrije markt. Je zou verwachten dat hij dan tegen een vrije markt economie is (uit gezond egoisme). Het rare is dat de vrije markt ideologen deze redenering niet erkennen.quote:
@degenen die tegen (vrije) markt zijn: in wat voor maatschappij zouden jullie willen leven? Wat is het ideaal?
Nou zou ik zelf in een samenleving met een compleet vrije markt willen leven. Dat is momenteel mijn persoonlijke voorkeur. Maar zoiets bestaat er nu ook niet.
Milton Freedman noemt in het filmpje hierboven twee voorbeelden van de heilzame werking van hebzucht / egoisme: Einstein en Ford. Einstein moest er zelf niets van hebben en beklaagt zich over de economische dwang in de samenleving. Een beter voorbeeld is de socialistische beweging, die uit eigenbelang de verzorgingsstaat hebben gerealiseerd.
Mijn ideale samenleving bevordert de levenslust/plezier van de mensen die erin leven. Daarvoor is een goede gemeenschap de basis. Een goede gemeenschap grossiert niet in een politieke ideologie, zoals telkens weer het geval is. De liberale vrije markt ideologie is daarin geen uitzondering.
Wat mij betreft blijft de vrije markt bestaan, maar houden we op met de leugenachtige ideologische newspeak die al tientallen jaren gaande is. Deze ideologische indoctrinatie bestaat vooral uit machtspolitiek, stiekeme klassestrijd en eigenwaan. Geen mensen meer ophitsen met overdreven ideeen over eigenverantwoordelijkheid, of ophitsen met de geur van succes, en het achterwegen laten van afzeik strategieen, zoals neerbuigend praten over slachtofferrollen. Geen hitsige praat over hoe je jezelf als volmaakt moet presenteren bij een solicitatie. Geen mensen meer opzadelen met bovenmenselijke eisen of verwachtingen. Geen bonuscultuur waarin iedereen onder druk wordt gezet maximaal te presteren. Dat voorkomt veel agressie en schijnheiligheid.
Misschien dat we dan zelfs normale redelijke politieke debatten kunnen voeren. De erkenning dat zorg, onderwijs, wetenschap, politiek, banken, rechtspraak, politie, gevangenissen en leger niet voldoen aan de voorwaarden van een vrije markt, en dus ook niet persé in dat keurlijf moeten worden gepropt (of besproken moeten worden in die termen; bv een gevangene is geen klant).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 20:25:40 ]
The view from nowhere.
Prima weerlegging.quote:
Volgens de vrije markt ideologie is egoisme / zelfliefde de enige menselijke motivatie, en ontvangt in een ideale vrije markt een ieder precies de marktwaarde van zijn bijdrage. Maar als je uit egoisme ook tegen de vrije markt kunt zijn, valt de vrije markt ideologie door de mand. Als iemands marktwaarde nul is, heeft hij geen belang bij een vrije markt. Je zou verwachten dat hij dan tegen een vrije markt economie is (uit gezond egoisme). Het rare is dat de vrije markt ideologen deze redenering niet erkennen.
Psychologie zou trouwens ook makkelijker zijn als mensen alleen door 1 motivatie gedreven worden.
Dat spreekt me wel aan.quote:Milton Freedman noemt in het filmpje hierboven twee voorbeelden van de heilzame werking van hebzucht / egoisme: Einstein en Ford. Einstein moest er zelf niets van hebben en beklaagt zich over de economische dwang in de samenleving. Een beter voorbeeld is de socialistische beweging, die uit eigenbelang de verzorgingsstaat hebben gerealiseerd.
Mijn ideale samenleving bevordert de levenslust/plezier van de mensen die erin leven. Daarvoor is een goede gemeenschap de basis. Een goede gemeenschap grossiert niet in een politieke ideologie, zoals telkens weer het geval is. De liberale vrije markt ideologie is daarin geen uitzondering.
Wat mij betreft blijft de vrije markt bestaan, maar houden we op met de leugenachtige ideologische newspeak die al tientallen jaren gaande is. Deze ideologische indoctrinatie bestaat vooral uit machtspolitiek, stiekeme klassestrijd en eigenwaan. Geen mensen meer ophitsen met overdreven ideeen over eigenverantwoordelijkheid, of ophitsen met de geur van succes, en het achterwegen laten van afzeik strategieen, zoals neerbuigend praten over slachtofferrollen. Geen hitsige praat over hoe je jezelf als volmaakt moet presenteren bij een solicitatie. Geen mensen meer opzadelen met bovenmenselijke eisen of verwachtingen. Geen bonuscultuur waarin iedereen onder druk wordt gezet maximaal te presteren. Dat voorkomt veel agressie en schijnheiligheid.
Een gevangene is zeker geen klant, zo'n persoon wordt doorgaans toch echt tegen eigen wil ontvoerd. En daar is het gevaar. Wat als onderwijs, zorg, politie e.d. op een dwangmatige manier 'aangeboden' worden? Dan is het geen aanbod, geen keuze die je zelf mag maken. Je bent geen klant, je bent burger, onderdaan, gevangene, slaaf, noem maar op. Geen vrij mens. Ik zou ook willen dat het taalgebruik verdween dat impliceert dat dit wel vrijblijvend aangeboden diensten zijn, alsof het een stuk vrije markt is. Dienstbaarheid en inspelen op individuele wensen van de 'klanten' is hier fundamenteel niet aan de orde.quote:Misschien dat we dan zelfs normale redelijke politieke debatten kunnen voeren. De erkenning dat zorg, onderwijs, wetenschap, politiek, banken, rechtspraak, politie, gevangenissen en leger niet voldoen aan de voorwaarden van een vrije markt, en dus ook niet persé in dat keurlijf moeten worden gepropt (of besproken moeten worden in die termen; bv een gevangene is geen klant).
Als nu eens bovenstaande diensten wel werden geleverd op vrijblijvende basis, dat jij je niet hoeft te onderwerpen naar het beeld van hoe anderen eisen dat je leeft. En dat het ook niet binnen het idee van een vrije markt valt. In wat voor vormen kan onderwijs, zorg etc. dan nog meer voorkomen?
Volgens de ideologie is altruïsme een product van egoïsme.
Is dat houdbare semantiek als je bedenkt dat het mogelijk is om altruïsme te verklaren vanuit speltheorie en evolutie? Altruïsme kan een rationele overlevingsstrategie zijn. Het probleem altruïsme-egoïsme raakt opgelost.
Het klopt dat het liberalisme een groot beroep doet op een christelijk concept als de vrije wil. Hoe houdbaar is dat?
Is dat houdbare semantiek als je bedenkt dat het mogelijk is om altruïsme te verklaren vanuit speltheorie en evolutie? Altruïsme kan een rationele overlevingsstrategie zijn. Het probleem altruïsme-egoïsme raakt opgelost.
Het klopt dat het liberalisme een groot beroep doet op een christelijk concept als de vrije wil. Hoe houdbaar is dat?
Verwacht geen wonderen. Het is of een vrije markt, of een overheidsorganisatie. In beide gevallen is er sprake van dwang als mensen niet voldoen en zich moeten aanpassen. Maar de ideologische stelling: markt = vrijheid en overheid = dwang, is misleidend. Het is beter om te letten op de plekken waar de dwang wordt uitgeoefend. Een vrije markt is vrijer (dus beter, overal waar dat mogelijk is) maar in plaats van marktwerking op de spits te drijven, moet je het temperen. Je moet ook de zwakke plekken kennen van een vrije markteconomie (competatief, conformistisch, instabiel, kortzichtig, populistisch, grenzeloos) en het systeem temperen tbv van mensen.quote:
Als nu eens bovenstaande diensten wel werden geleverd op vrijblijvende basis, dat jij je niet hoeft te onderwerpen naar het beeld van hoe anderen eisen dat je leeft. En dat het ook niet binnen het idee van een vrije markt valt. In wat voor vormen kan onderwijs, zorg etc. dan nog meer voorkomen?
Ook de stelling dat de markt innovatief is, is twijfelachtig. Innovatie is vaak het werk van typische mensen, die met hun ziel onder hun arm door het leven stappen (denk aan: Kurt Godel, Paul Dirac, Ludwig Wittgenstein, John Nash, Vincent van Gogh, Virgina Woolf, Grigori Perelman, etc.), of niet helemaal opgewassen zijn tegen gure marktwerking (zoals Albert Einstein, Andrew Wiles, etc.), en zelden de eigenschappen bezitten die de markt graag ziet, zoals: extravert, optimistisch, sportief, goede sociale vaardigheden, flexibel en resultaatgericht.
Weerstand van mensen heeft volgens mij veel te maken met verandering en identiteit. Verandering is onvermijdelijk, maar mensen zijn niet oneindig flexibel. Het ligt eraan waar iemands zwakke en sterke kanten liggen. Een autist moet je niet voordurend van sociale omgeving wisselen. Voor veel mensen is het beter om te wortelen in een stabiele sociale omgeving. Er wordt ook te gemakkelijk verwacht dat mensen zomaar een nieuw beroep kunnen uitoefenen. Het gevolg is dat veel mensen juist weinig variatie in werk kunnen realiseren. Ik zou liever zien dat mensen realistischer kijken naar mensen en situaties.
Dat is waarschijnlijk minder efficient. Besparingen zijn waarschijnlijk mogelijk in de dienstensector. Hoe de dienstensector 80% van de economie kan uitmaken begrijp ik niet. Toen we nog hoofdzakelijk een landbouw economie hadden, kwam iedereen langs de deur (de bakker, de slager, etc). In de huidige diensteneconomie zou verwachten dat je aan alle kanten in de watten gelegd wordt, maar we hebben een zelfbedieningseconomie. Ik vermoed dat een deel van de diensten in de dienstensector welbeschouwd geen bedrage leveren aan onze welvaart / welzijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2012 02:54:30 ]
The view from nowhere.
De rechten van de consument zijn op het internet goed geregeld. Tenminste, volgens de wet. De controle op diezelfde wet laat nog wel eens te wensen over. Politie en instanties zouden niets doen met aangiftes over webwinkel- of marktplaatsfraudes. En als het aan de overheid ligt, komt hier nog eens een flink schepje bovenop!
Gisteren in het nieuws: het CPB, het orgaan dat persoonsgegevens van consumenten moet beschermen, kan het aantal privacy-schendingen - bij lange na - niet meer aan. Van de 7,5 miljoen euro die beschikbaar is voor personeel kunnen vijfenzeventig fulltimers worden ingeschakeld. Een aantal dat totaal niet in verhouding staat tot de huidige problemen rond privacy.
Er wordt hoogstens gekeken naar wat grotere zaken zoals de hacks bij KPN of de wijze waarop Google en Facebook met jouw gegevens omgaan. Voor een melding over een kleine webwinkel zal hoogst waarschijnlijk geen mankracht zijn.
Ecommerce groeit en de kans is groot dat het aantal meldingen en schendingen daarmee óók stijgt. Wat doet dus de overheid? Inderdaad. Die schrapt nog eens vier ton van het budget van het CPB.
Een voorbeeld dat niet op zichzelf staat. Een andere organisatie die zich momenteel bezighoudt met ecommerce is de Consumenten-autoriteit. Deze wordt samengevoegd met de OPTA en NMA. Op het eerste gezicht best een goed idee want nu wijzen de vingers nog wel eens naar elkaar en één sterke organisatie kan meer dan drie kleinere. Maar de werkelijke reden van het samenvoegen, lijkt een mogelijke kostenbesparing van zeven miljoen euro op personeelskosten. Zo blijkt uit Kamerbrieven van Maxime Verhagen die zijn gestuurd naar de Tweede Kamer.
De een zijn dood is…?
Minder controles en minder big brother dus. Op het eerste gezicht is dat niet voor iedereen in de ecommerce ongunstig. Als consumenten, bij het wegblijven van steun vanuit de overheid dus verplicht zijn om zelf hun zaken op orde te maken wordt het interessant voor webwinkels om meer te investeren in extra vertrouwen en veiligheid voor consumenten.
Te denken valt aan extra betaalmethodes. Bij minder vertrouwen, klinkt iDeal opeens gevaarlijk en achteraf betaalmethoden zullen er dus niet slechter van worden als consumenten meer zelfstandig op zoek naar veiligheid moeten gaan.
Het zorgt verder voor een extra stimulans tot het starten van afhaallocaties en klantbeoordelingen. Ook organisaties zoals de belangenvereniging Thuiswinkel.org zullen op korte termijn juist kunnen scoren. Bij die webwinkels is er voor de consument altijd juridische ondersteuning en een meldpunt aanwezig die gegarandeerd elke zaak behandelen zal, waardoor consumenten sneller iets bij een lid als Bol.com zullen aanschaffen dan dat zij iets zullen kopen bij een kleine speler waarbij veiligheid mogelijk niet gegarandeerd kan worden.
En uiteindelijk, als een stukje voorlichting door bezuinigingen wegvalt, is dat leuk voor tv-programma’s als Tros Radar, Kassa! of Recht Gezet! Dat soort programma’s smullen van een ‘ongecontroleerde branche’ zoals deze. Aan jou de taak om je niet door een van deze programma’s kapot te laten maken!
Wat kun jij als webwinkelier er aan doen?
Met de huidige bezuinigingsrondes op het programma zal klagen waarschijnlijk weinig helpen. Of het nu slecht is of niet, bezuinigd wordt er toch en dus kun je als webwinkel je het beste maar gewoon op het ergste voorbereiden.
Wat te doen als de overheid deze nieuwe opkomende miljardenbranche voor het gemak even vergeet? Wat kunnen we als branche doen om toch het consumentenvertrouwen en branche-veiligheid op peil te houden? Of hoe kunnen we, juist in een tijd als deze, dit gebruiken om te accelereren? De ideeënbus is vanaf nu geopend!
Lees verder: http://www.webwinkelweblog.nl/ondernemen/ecommerce-vogelvrij.html#ixzz1oU6mdgpn
Gisteren in het nieuws: het CPB, het orgaan dat persoonsgegevens van consumenten moet beschermen, kan het aantal privacy-schendingen - bij lange na - niet meer aan. Van de 7,5 miljoen euro die beschikbaar is voor personeel kunnen vijfenzeventig fulltimers worden ingeschakeld. Een aantal dat totaal niet in verhouding staat tot de huidige problemen rond privacy.
Er wordt hoogstens gekeken naar wat grotere zaken zoals de hacks bij KPN of de wijze waarop Google en Facebook met jouw gegevens omgaan. Voor een melding over een kleine webwinkel zal hoogst waarschijnlijk geen mankracht zijn.
Ecommerce groeit en de kans is groot dat het aantal meldingen en schendingen daarmee óók stijgt. Wat doet dus de overheid? Inderdaad. Die schrapt nog eens vier ton van het budget van het CPB.
Een voorbeeld dat niet op zichzelf staat. Een andere organisatie die zich momenteel bezighoudt met ecommerce is de Consumenten-autoriteit. Deze wordt samengevoegd met de OPTA en NMA. Op het eerste gezicht best een goed idee want nu wijzen de vingers nog wel eens naar elkaar en één sterke organisatie kan meer dan drie kleinere. Maar de werkelijke reden van het samenvoegen, lijkt een mogelijke kostenbesparing van zeven miljoen euro op personeelskosten. Zo blijkt uit Kamerbrieven van Maxime Verhagen die zijn gestuurd naar de Tweede Kamer.
De een zijn dood is…?
Minder controles en minder big brother dus. Op het eerste gezicht is dat niet voor iedereen in de ecommerce ongunstig. Als consumenten, bij het wegblijven van steun vanuit de overheid dus verplicht zijn om zelf hun zaken op orde te maken wordt het interessant voor webwinkels om meer te investeren in extra vertrouwen en veiligheid voor consumenten.
Te denken valt aan extra betaalmethodes. Bij minder vertrouwen, klinkt iDeal opeens gevaarlijk en achteraf betaalmethoden zullen er dus niet slechter van worden als consumenten meer zelfstandig op zoek naar veiligheid moeten gaan.
Het zorgt verder voor een extra stimulans tot het starten van afhaallocaties en klantbeoordelingen. Ook organisaties zoals de belangenvereniging Thuiswinkel.org zullen op korte termijn juist kunnen scoren. Bij die webwinkels is er voor de consument altijd juridische ondersteuning en een meldpunt aanwezig die gegarandeerd elke zaak behandelen zal, waardoor consumenten sneller iets bij een lid als Bol.com zullen aanschaffen dan dat zij iets zullen kopen bij een kleine speler waarbij veiligheid mogelijk niet gegarandeerd kan worden.
En uiteindelijk, als een stukje voorlichting door bezuinigingen wegvalt, is dat leuk voor tv-programma’s als Tros Radar, Kassa! of Recht Gezet! Dat soort programma’s smullen van een ‘ongecontroleerde branche’ zoals deze. Aan jou de taak om je niet door een van deze programma’s kapot te laten maken!
Wat kun jij als webwinkelier er aan doen?
Met de huidige bezuinigingsrondes op het programma zal klagen waarschijnlijk weinig helpen. Of het nu slecht is of niet, bezuinigd wordt er toch en dus kun je als webwinkel je het beste maar gewoon op het ergste voorbereiden.
Wat te doen als de overheid deze nieuwe opkomende miljardenbranche voor het gemak even vergeet? Wat kunnen we als branche doen om toch het consumentenvertrouwen en branche-veiligheid op peil te houden? Of hoe kunnen we, juist in een tijd als deze, dit gebruiken om te accelereren? De ideeënbus is vanaf nu geopend!
Lees verder: http://www.webwinkelweblog.nl/ondernemen/ecommerce-vogelvrij.html#ixzz1oU6mdgpn
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
"Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen"
Is geprobeerd. Gaat je niet lukken, je ontkomt niet aan de bedrijfsgiganten etc. zelfs al woon je ergens in antartica. je kunt je eigen aandeel minimaliseren maar daar houd het wel zo'n beetje mee op.
andere systemen hebben tot nu toe altijd tot een dictatuur geleid, dus hoe vol fouten en oneerlijkheid het hele kapitalisme dan ook zit, het is beter dan elk ander soort van deling. in de praktijk dan. er zijn prachtige theorieen verzonnen door de jaren, maar nogmaals, die werken nooit.
Is geprobeerd. Gaat je niet lukken, je ontkomt niet aan de bedrijfsgiganten etc. zelfs al woon je ergens in antartica. je kunt je eigen aandeel minimaliseren maar daar houd het wel zo'n beetje mee op.
andere systemen hebben tot nu toe altijd tot een dictatuur geleid, dus hoe vol fouten en oneerlijkheid het hele kapitalisme dan ook zit, het is beter dan elk ander soort van deling. in de praktijk dan. er zijn prachtige theorieen verzonnen door de jaren, maar nogmaals, die werken nooit.
Dit doe me denken aan al die kuthippies die zich afzetten tegen 'het systeem'.quote:
Stel nou hè... Dat je een hekel hebt aan het kapitalisme, terwijl je in een neoliberaal kapitalistisch land woont. Hoe zorg je er dan voor dat je dat kapitalisme als systeem toch kan verwerpen. Dus jezelf er buiten te zetten of het in ieder geval niet voeden?
Deze vraag houd mij erg bezig de laatste tijd...
Voor de hand liggende optie zou natuurlijk zijn om het systeem tegen te werken door het te schaden. Denk aan bomaanslagen bij grote banken of internationale winkelketens. Maar dat is natuurlijk geen manier van leven die je jezelf aan wil meten.
Beter is het om je te distantiëren van het systeem. Er bewust niet aan mee te doen: Geen aankopen doen bij grote ketens (hoewel dat bijna niet te doen is) en anderen voorlichten over hun (indirecte) daden. Dat zet echter weinig zoden aan de dijk, aangezien het gros van de mensen zich heeft genesteld in de luxe die het systeem hen heeft gebracht.
Het blijft een lastige vraag...
Maar ondertussen wel een uitkering trekken natuurlijk.
No offence
Was je in communistisch rusland opgegroeid sprak je over kutkapitalistenquote:Op donderdag 8 maart 2012 15:28 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Dit doe me denken aan al die kuthippies die zich afzetten tegen 'het systeem'.
Maar ondertussen wel een uitkering trekken natuurlijk.
No offence
Was je in Nazi Duitsland opgegroeid sprak je over kutjoden
Maar je bent opgegroeid in Nederland anno nu.
Gewoon achter het systeem aankruipen jongen.
Maar ondertussen wel lekker KUT intypen natuurlijk.
No offence
The view from nowhere.
Ik ben ook niet van mening dat er een vrije markt is waarin mensen in alle opzichten veel vrijer of gelukkiger zijn. Een bepaalde mate van zekerheid is ook nodig om de illusie van vrijheid te kunnen ervaren.quote:Verwacht geen wonderen. Het is of een vrije markt, of een overheidsorganisatie. In beide gevallen is er sprake van dwang als mensen niet voldoen en zich moeten aanpassen. Maar de ideologische stelling: markt = vrijheid en overheid = dwang, is misleidend. Het is beter om te letten op de plekken waar de dwang wordt uitgeoefend. Een vrije markt is vrijer (dus beter, overal waar dat mogelijk is) maar in plaats van marktwerking op de spits te drijven, moet je het temperen. Je moet ook de zwakke plekken kennen van een vrije markteconomie (competatief, conformistisch, instabiel, kortzichtig, populistisch, grenzeloos) en het systeem temperen tbv van mensen.
De mens is zelf innovatief. In bedrijfskundige zin is de markt beslist innovator nummer één. ALs natuurkundige lees je vast nooit veel over de geschiedenis van bedrijfssystemen. Ik volg momenteel een opleiding logistiek management en trust me, veel omwentelingen in de wijze waarop we dingen doen en maken zijn een gevolg van het mondiale kapitalisme. Natuurlijk zijn bepaalde creativiteitsuitingen niet direct geschikt voor commerciële doeleinden.quote:Ook de stelling dat de markt innovatief is, is twijfelachtig. Innovatie is vaak het werk van typische mensen, die met hun ziel onder hun arm door het leven stappen (denk aan: Kurt Godel, Paul Dirac, Ludwig Wittgenstein, John Nash, Vincent van Gogh, Virgina Woolf, Grigori Perelman, etc.), of niet helemaal opgewassen zijn tegen gure marktwerking (zoals Albert Einstein, Andrew Wiles, etc.), en zelden de eigenschappen bezitten die de markt graag ziet, zoals: extravert, optimistisch, sportief, goede sociale vaardigheden, flexibel en resultaatgericht.
Toch kun je ook anders kijken: de markt ís er. Er is een markt waarin mensen dingen ruilen (al is het maar tijd) tegen de ervaring van het zien van een van Gogh. Er is een markt waarin wetenschappers in discussie treden.
Ik denk dat jij het begrip economie en markt smal ziet, zoals meestal gebeurt. Je kunt het ook breder zien en dat onderscheid tussen markt en staat bijv. écht overstijgen. Markt = commerciële bedrijven. Maar je kunt markt ook zien als het totaal van onze handelingen, althans waar dat gemotiveerd is. Het is niet oneconomisch om in ruil voor wat minder geld een artiesten bestaan te lijden. Het is net zo goed een economische keuze waarin je het één tegen het ander afweegt.
Economie is niet winst maken of geld verdienen. Economie is handelen in een omgeving van schaarste, dus het handelen zelf.
Ben ik het mee eens, maar als zoveel mensen het vinden wat is dan toch de kracht van de markt? Misschien trekt de economie zich wel niets aan van wat mensen gelukkig maakt. En dat is dan geen marktkritiek natuurlijk.quote:Weerstand van mensen heeft volgens mij veel te maken met verandering en identiteit. Verandering is onvermijdelijk, maar mensen zijn niet oneindig flexibel. Het ligt eraan waar iemands zwakke en sterke kanten liggen. Een autist moet je niet voordurend van sociale omgeving wisselen. Voor veel mensen is het beter om te wortelen in een stabiele sociale omgeving. Er wordt ook te gemakkelijk verwacht dat mensen zomaar een nieuw beroep kunnen uitoefenen. Het gevolg is dat veel mensen juist weinig variatie in werk kunnen realiseren. Ik zou liever zien dat mensen realistischer kijken naar mensen en situaties.
Feit is natuurlijk dat er in die tijd heel wat meer honger was dan in de tijd van de biotechnologie.quote:Dat is waarschijnlijk minder efficient. Besparingen zijn waarschijnlijk mogelijk in de dienstensector. Hoe de dienstensector 80% van de economie kan uitmaken begrijp ik niet. Toen we nog hoofdzakelijk een landbouw economie hadden, kwam iedereen langs de deur (de bakker, de slager, etc). In de huidige diensteneconomie zou verwachten dat je aan alle kanten in de watten gelegd wordt, maar we hebben een zelfbedieningseconomie. Ik vermoed dat een deel van de diensten in de dienstensector welbeschouwd geen bedrage leveren aan onze welvaart / welzijn.
Dat de dienstensector 80% van de economie uitmaakt kan alleen als je op mesoschaal kijkt. Op macroschaal zie je dat het werk slechts verplaatst is.
Je zei het zelf al: vroeger was er op elke straathoek iemand die brood, vlees, ijzerwaren, schoenen of fruit produceerde. Door technologische innovaties die toevallig gedaan zijn werd goedkope logistiek mogelijk. Als gevolg ontstond globale arbeidsdeling; landen waar het goedkoper was om te producreen werden producent. Wat ons resteert is het geproduceerde importeren tegen gunstige tarieven.
Wie ontkomt daaraan? Noord-Korea misschien, maar rijker zijn ze niet. Dat zal het systeem uiteindelijk de kop kosten. Actie voeren tegen dictators is schijn, de systemen zullen vanzelf geveld worden in de economische strijd om het bestaan.
Globalisering, economie, maar ook polderen en de verzorgingsstaat zijn vormen van totale mobilmachung die door geen mens individueel bepaald kan zijn.
Kanttekening: het betreft niet per se een eindeloos proces, of een proces dat op een einddoel afstevent. Er is geen end of history naar Fukuyama maar een tijdperk, zoals het jagers en verzamelaarrstijdperk er ook ooit was, terwijl het nu in gemuteerde vorm bestaat, wachtend op een volgende omslag (en dat kan er komen, denk aan peak oil, natuurrampen, overbevolking enz.).
Mijn kritiek is gericht op het marktfundamentalisme. Deze extremistische variant vertaalt de werkelijkheid in beperkte modellen en gebruikt deze vervolgens om keuzes te maken. Deze keuzes zijn alleen rationeel, indien alles wat zo achter de horizon verdwijnt niet bestaat.quote:
[..]
Ik ben ook niet van mening dat er een vrije markt is waarin mensen in alle opzichten veel vrijer of gelukkiger zijn. Een bepaalde mate van zekerheid is ook nodig om de illusie van vrijheid te kunnen ervaren.
[..]
De mens is zelf innovatief. In bedrijfskundige zin is de markt beslist innovator nummer één. ALs natuurkundige lees je vast nooit veel over de geschiedenis van bedrijfssystemen. Ik volg momenteel een opleiding logistiek management en trust me, veel omwentelingen in de wijze waarop we dingen doen en maken zijn een gevolg van het mondiale kapitalisme. Natuurlijk zijn bepaalde creativiteitsuitingen niet direct geschikt voor commerciële doeleinden.
Toch kun je ook anders kijken: de markt ís er. Er is een markt waarin mensen dingen ruilen (al is het maar tijd) tegen de ervaring van het zien van een van Gogh. Er is een markt waarin wetenschappers in discussie treden.
Ik denk dat jij het begrip economie en markt smal ziet, zoals meestal gebeurt. Je kunt het ook breder zien en dat onderscheid tussen markt en staat bijv. écht overstijgen. Markt = commerciële bedrijven. Maar je kunt markt ook zien als het totaal van onze handelingen, althans waar dat gemotiveerd is. Het is niet oneconomisch om in ruil voor wat minder geld een artiesten bestaan te lijden. Het is net zo goed een economische keuze waarin je het één tegen het ander afweegt.
Economie is niet winst maken of geld verdienen. Economie is handelen in een omgeving van schaarste, dus het handelen zelf.
Er zijn grote verschillen in bedrijfscultuur die allemaal in onze economie opereren. Een bedrijfscultuur waarin mensen elkaar graag vertellen dat "Greed is good", "There no such thing as a free lunch", "Alles is egoisme" is niet 'de gezelligste variant'. Mijn bezwaar is dezelfde als die tegen andere vormen van extremisme. Het maakt uit of je gematigd bent of recht in de leer. Dat geldt ook voor de vrije markt economie. Ik vind dat de extremistische variant al jaren de samenleving op de spits drijft en dat is mijns inziens schadelijk, zoals ieder extremisme schadelijk is.
Een kunstenaar kiest er niet voor om in ruil voor wat minder geld een artiesten bestaan te leiden. Hij neemt een onverantwoord risico. Neem Van Gogh. Mensen betalen wel om zijn schilderijen te zien, maar dat is pas na zijn dood. Zou een kunstenaar voor zijn dood van gedachte veranderen dan staat hij met lege handen in onze genadeloze competatieve economie.
De vrije markt economie is geen natuurwet. Als de economie zich niets aantrekt van wat mensen gelukkig maakt, dan hebben mensen van de economie een totalitair systeem gemaakt.quote:Ben ik het mee eens, maar als zoveel mensen het vinden wat is dan toch de kracht van de markt? Misschien trekt de economie zich wel niets aan van wat mensen gelukkig maakt. En dat is dan geen marktkritiek natuurlijk.
De gehele westerse wereld heeft een diensten economie. En je zult zien dat op de lange termijn de hele wereld een diensten economie heeft. Rara hoe kan dat?quote:Feit is natuurlijk dat er in die tijd heel wat meer honger was dan in de tijd van de biotechnologie. Dat de dienstensector 80% van de economie uitmaakt kan alleen als je op mesoschaal kijkt. Op macroschaal zie je dat het werk slechts verplaatst is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2012 01:33:59 ]
The view from nowhere.
[quote] Op woensdag 7 maart 2012 22:17 schreef eldodo het volgende:
[..]
Prima weerlegging.
Psychologie zou trouwens ook makkelijker zijn als mensen alleen door 1 motivatie gedreven worden.
[..]
Mensen worden door 1 hoofdemotie gedreven en dat is begeerte, in al zijn vormen, maar niets meer of minder.
Wat Deelnemer ongelooflijk mooi en diepgaand beschrijft m.b.t. politiek, openbare taken, economie, is niets anders dan het feit dat uiteindelijk begeerte alle mooie plannen doorklieft.
Mijns inziens.
Op woensdag 7 maart 2012 22:17 schreef eldodo het volgende:[..]
Prima weerlegging.
Psychologie zou trouwens ook makkelijker zijn als mensen alleen door 1 motivatie gedreven worden.
[..]
Mensen worden door 1 hoofdemotie gedreven en dat is begeerte, in al zijn vormen, maar niets meer of minder.
Wat Deelnemer ongelooflijk mooi en diepgaand beschrijft m.b.t. politiek, openbare taken, economie, is niets anders dan het feit dat uiteindelijk begeerte alle mooie plannen doorklieft.
Mijns inziens.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Sorry, rare editquote:
[quote][ afbeelding ] Op woensdag 7 maart 2012 22:17 schreef eldodo het volgende:
[..]
Prima weerlegging.
Psychologie zou trouwens ook makkelijker zijn als mensen alleen door 1 motivatie gedreven worden.
[..]
Mensen worden door 1 hoofdemotie gedreven en dat is begeerte, in al zijn vormen, maar niets meer of minder.
Wat Deelnemer ongelooflijk mooi en diepgaand beschrijft m.b.t. politiek, openbare taken, economie, is niets anders dan het feit dat uiteindelijk begeerte alle mooie plannen doorklieft.
Mijns inziens.
Aardappel? Waar ben je?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Wat heeft een mens dan wel nodig volgens TS ? En hoe zou je willen leven als jij het voor het zeggen had.
Als je tot oplossingen of ideeën wil wil komen die serieus een vervanger van, of kapitaal nuanceerder kunnen zijn dan zou ik per onderdeel van de maatschappij gaan kijken naar opties. Analyseer het systeem en kom met oplossingen die haalbaar zijn.
Even aan de kant zetten is geen oplossing en niet realistisch.
lijstje en dan gaan kijken.
* Voedsel
* Huisvesting
* logistiek en transport
* veiligheid
* politiek en systeemfuncties, zoals geld bv etc..
[ Bericht 40% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-03-2012 18:27:30 ]
Als je tot oplossingen of ideeën wil wil komen die serieus een vervanger van, of kapitaal nuanceerder kunnen zijn dan zou ik per onderdeel van de maatschappij gaan kijken naar opties. Analyseer het systeem en kom met oplossingen die haalbaar zijn.
Even aan de kant zetten is geen oplossing en niet realistisch.
lijstje en dan gaan kijken.
* Voedsel
* Huisvesting
* logistiek en transport
* veiligheid
* politiek en systeemfuncties, zoals geld bv etc..
[ Bericht 40% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-03-2012 18:27:30 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Toch zijn het dan 2 verschillende dingen, die vormen van 'dwang'. De overheid heeft dwang op een harde, fysieke manier, persoon tegen persoon: je huis binnen vallen, je in de boeien slaan, je spullen afpakken, je in een gebouw opsluiten en jou volkomen afhankelijk maken van de mensen die in dat gebouw 'werken'. Wanneer jij je verzet tegen deze dwang, dus zelf ook gewelddadig wordt, mag je gedood worden. De ergste dwang vanuit overheden is dreiging met moord. Je kan duidelijk aanwijzen wie degenen zijn die dreigen. Je kunt degene die je in de boeien slaat aankijken.quote:
[..]
Verwacht geen wonderen. Het is of een vrije markt, of een overheidsorganisatie. In beide gevallen is er sprake van dwang als mensen niet voldoen en zich moeten aanpassen. Maar de ideologische stelling: markt = vrijheid en overheid = dwang, is misleidend. Het is beter om te letten op de plekken waar de dwang wordt uitgeoefend.
De markt is anders. Je kunt je gedwongen voelen om een bepaald beroep aan te nemen, je goederen op een bepaalde manier te prijzen of produceren. Een angst zou kunnen zijn dat je moet werken om geld te verdienen, om voedsel, onderdak etc. te kunnen hebben. Dat kan als dwangmatig worden ervaren. Het dreigement van: als ik geen economische waarde kan leveren, zal ik sterven, zal iedereen me laten stikken. Maar je kan niet echt mensen aanwijzen: jij gaat me doden als ik niet doe wat jij wil. Hoogstens kan je (geheel terecht) iedereen verwijten en haten die jou niet wil helpen, wanneer je om hulp vraagt of overduidelijk die hulp nodig hebt.
Het idee van de markt is wat dat betreft leeg, kil. Een economische kijk op de mens doet geen gerechtigheid aan alle andere aspecten van menselijk leven, waaronder allerlei passies, empathie, haat, behulpzaamheid, idealisme, nihilisme, soorten relaties, persoonlijkheden. De ups en downs van het lot, zoals gezondheid, natuurrampen, natuurlijke bronnen, toevallige ontdekkingen etc. die tot veel uitdagingen, tragedie maar ook kansen kunnen leiden. Het beeld van de mens als fundamenteel gedreven door hebzucht, die alleen bezig is rationeel economische waarde te berekenen en anderen slechts door deze lens kan zien, is een karikatuur.
minimaal of maximaal?quote:
[..]
Ga deze docu eens kijken en je snapt precies waarom bedrijven zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze docu is een echte must-see:
http://www.imdb.com/title/tt0379225/
The Corporation
Since the late 18th century American legal decision that the business corporation organizational model is legally a person, it has become a dominant economic, political and social force around the globe. This film takes an in-depth psychological examination of the organization model through various case studies. What the study illustrates is that in the its behaviour, this type of "person" typically acts like a dangerously destructive psychopath without conscience. Furthermore, we see the profound threat this psychopath has for our world and our future, but also how the people with courage, intelligence and determination can do to stop it.
En dit is een docu die mijn ogen heeft geopend. Dus door ratio en wijsheid en kennis kun je mensen wel bereiken. En ik ben laatst een studie tegengekomen die zegt dat je voor de acceptatie van een idee een kritieke massa moet bereiken van volgens mij zo'n 20%
Dat klinkt toch meer als een dictatuur dan een democratische rechtstaat. De verharding van het overheidsoptreden is tegenwoordig vooral het gevolg van de voorstanders van de vrije markt. Zo wordt Law en order in ons land vooral door de VVD bepleit, en met name aan de onderkant van de samenleving kan men niet hard genoeg straffen. Markt en overheid lijkt ook steeds meer onder een hoedje te spelen.quote:
[..]
Toch zijn het dan 2 verschillende dingen, die vormen van 'dwang'. De overheid heeft dwang op een harde, fysieke manier, persoon tegen persoon: je huis binnen vallen, je in de boeien slaan, je spullen afpakken, je in een gebouw opsluiten en jou volkomen afhankelijk maken van de mensen die in dat gebouw 'werken'. Wanneer jij je verzet tegen deze dwang, dus zelf ook gewelddadig wordt, mag je gedood worden. De ergste dwang vanuit overheden is dreiging met moord. Je kan duidelijk aanwijzen wie degenen zijn die dreigen. Je kunt degene die je in de boeien slaat aankijken.
Een markt die binnen de rechtstaat opereert is niet in staat om je te dwingen zolang je voldoende alternatieven hebt. Dat pleit voor een vrije markt.quote:De markt is anders. Je kunt je gedwongen voelen om een bepaald beroep aan te nemen, je goederen op een bepaalde manier te prijzen of produceren. Een angst zou kunnen zijn dat je moet werken om geld te verdienen, om voedsel, onderdak etc. te kunnen hebben. Dat kan als dwangmatig worden ervaren. Het dreigement van: als ik geen economische waarde kan leveren, zal ik sterven, zal iedereen me laten stikken. Maar je kan niet echt mensen aanwijzen: jij gaat me doden als ik niet doe wat jij wil. Hoogstens kan je (geheel terecht) iedereen verwijten en haten die jou niet wil helpen, wanneer je om hulp vraagt of overduidelijk die hulp nodig hebt.
Noch een overheid, noch een markt voldoet aan zijn ideaal voorstelling. De geschiedenis laat zien dat overheden gruwelijk kunnen ontsporen. De huidige vrije markt economie is nog van vrij recente datum. Ik vind het een verbetering en het vrije markt model heeft dan ook veel fervente voorstanders. Maar de laatste decenia is er te euforisch/kritiekloos naar de markt gekeken. De karikatuur die je zelf noemt, is/wordt door een verrassend groot aan tal mensen niet als een karikatuur doorzien.quote:Het idee van de markt is wat dat betreft leeg, kil. Een economische kijk op de mens doet geen gerechtigheid aan alle andere aspecten van menselijk leven, waaronder allerlei passies, empathie, haat, behulpzaamheid, idealisme, nihilisme, soorten relaties, persoonlijkheden. De ups en downs van het lot, zoals gezondheid, natuurrampen, natuurlijke bronnen, toevallige ontdekkingen etc. die tot veel uitdagingen, tragedie maar ook kansen kunnen leiden. Het beeld van de mens als fundamenteel gedreven door hebzucht, die alleen bezig is rationeel economische waarde te berekenen en anderen slechts door deze lens kan zien, is een karikatuur.
Deze karikatuur is door voorstanders van een vrije markt jarenlang gepromoot (afschaffen verzorgingsstaat, bedrijven moeten zich volledig richten op de aandeelhouderswaarde, niet meer zeuren over de inkomensverdeling en dereguleren).
Het gevolg is dat aan de onderkant van de arbeidsmarkt het leven is verhard (malafide uitzendbureautjes, het ondergraven van het minimumloon door prijsvechters, flexibilisering door ZZPer die maar één klant hebben / werknemers zonder rechten, een verharde managerscultuur). Terwijl aan de bovenkant van de arbeidsmarkt er enorm gegraaid is en je overal mee weg komt. Nu men door de kredietcrisis weer kritischer naar de markt kijkt komen er tal van mistanden boven tafel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2012 22:41:03 ]
The view from nowhere.
Ook achter de democratische rechtstaat zit fysieke dwang. Je houden aan wetten is niet optioneel. Er volgt een fysieke afstraffing, desnoods moord, voor ongehoorzaamheid. Dit is in principe aan de hand met alle staatsvormen. Hoe snel er wordt gestraft en precies waarvoor verschilt. In een totalitaire staat worden er meer eisen aan de burgers gesteld en hardere fysieke afstraffing uitgedeeld dan (voorlopig?) in westerse democratische staten. Hoewel, als je kijkt naar zoiets als de proportie door de staat ontvoerde en opgesloten personen, dan is America nummer 1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States). Maar wat betreft de moordstraf lopen ze dan weer achter (http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf_in_China).quote:
[..]
Dat klinkt toch meer als een dictatuur dan een democratische rechtstaat. De verharding van het overheidsoptreden is tegenwoordig vooral het gevolg van de voorstanders van de vrije markt.
Welke voorstanders van de vrije markt willen dat mensen ontvoerd en eventueel gedood worden voor hun ongehoorzaam gedrag?
In de VS zijn gevangenissen geprivatiseerd. Mensen die in deze gevangenissen werken, werken dus voor een bedrijf in een vrije markt en hun product is het gevangen houden van mensen. En dat willen die bedrijven wel. Waarom is in de VS het aantal gevangen zo snel gestegen gestegen en zoveel hoger dan in europese landen? Door het overheidsbeleid (http://www.amerika.nl/cms(...)tent.php?content.229). Sinds 1980 (Reagan) is het beleid daar steeds rechtser geworden. Degenen die dit beleid willen neigen vaak ook naar marktfundamentalisme en christelijk fundamentalisme. De samenhang zit hem in de rechtlijnige denktrant die mensen ondergeschikt maakt aan een religieus of politiek systeem. Dat gaat over een ideologische waarheid en de macht om deze waarheid af te dwingen (of om de macht zelf). Een vrije markt is ook een politiek systeem met een bijbehorende ideologische waarheid en je kunt deze zo hard en rechtlijning invullen als je maar wilt.quote:
[..]
Ook achter de democratische rechtstaat zit fysieke dwang. Je houden aan wetten is niet optioneel. Er volgt een fysieke afstraffing, desnoods moord, voor ongehoorzaamheid. Dit is in principe aan de hand met alle staatsvormen. Hoe snel er wordt gestraft en precies waarvoor verschilt. In een totalitaire staat worden er meer eisen aan de burgers gesteld en hardere fysieke afstraffing uitgedeeld dan (voorlopig?) in westerse democratische staten. Hoewel, als je kijkt naar zoiets als de proportie door de staat ontvoerde en opgesloten personen, dan is America nummer 1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States). Maar wat betreft de moordstraf lopen ze dan weer achter (http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf_in_China).
Welke voorstanders van de vrije markt willen dat mensen ontvoerd en eventueel gedood worden voor hun ongehoorzaam gedrag?
Het gaat niet persé om staat versus markt, maar om macht. Een democratische rechtstaat met voldoende 'checks en balances' geeft burgers invloed op de macht. De controle op de markt komt nu van de overheid. Zonder een overheid heeft de burger daar geen controle op en is de markt al snel geen vrije markt meer. Het idee dat je allemaal kleine bedrijfjes krijgt die tesamen een vrije samenleving vormen is een illusie. Je krijgt mega bedrijven en collusies. Er zal verzet komen en deze zal op allerlei manieren de kop in worden gedrukt. Een grote samenleving kan niet zonder een manier om de macht in banen te leiden / aan banden te leggen. Een 'failed state' is geen maximale vrijheid voor iedereen, maar een ramp.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 02:04:37 ]
The view from nowhere.
Non taken.quote:
[..]
Was je in communistisch rusland opgegroeid sprak je over kutkapitalisten
Was je in Nazi Duitsland opgegroeid sprak je over kutjoden
Maar je bent opgegroeid in Nederland anno nu.
Gewoon achter het systeem aankruipen jongen.
Maar ondertussen wel lekker KUT intypen natuurlijk.
No offence
Je slaat de plank alleen nogal mis helaas. Vanuit mijn omgeving heb ik ageren tegen het systeem met de paplepel ingegoten gekregen. Daar heb ik me aan onttrokken omdat ik me in de eerste plaats mateloos irriteerde aan de slachtoffer houding en bijbehorende visie, terwijl er voor een ieder prima werd gezorgd. (Een boe-roeper met een in de praktijk te brengen visie moet ik nog tegenkomen.)
Om een hekel te hebben aan Joden hoef je niet uit nazi Duitsland te komen. Een tijdje werken in de horeca is genoeg.
De verharding lijkt me juist het gevolg van een onderlaag die het te comfortabel heeft om te gaan werken. Het loont simpelweg niet. Je kunt beter in het vangnet hangen en links en rechts het criminele circuit in duiken. Klein risico want: lage pakkans en lage straf als je gepakt wordt. Daarom moet er harder worden opgetreden.quote:
De verharding van het overheidsoptreden is tegenwoordig vooral het gevolg van de voorstanders van de vrije markt. Zo wordt Law en order in ons land vooral door de VVD bepleit, en met name aan de onderkant van de samenleving kan men niet hard genoeg straffen. Markt en overheid lijkt ook steeds meer onder een hoedje te spelen.
Dat je trouwens in elk systeem een mate van dwang hebt lijkt me vanzelfsprekend. Als er geen collectief systeem wordt gehanteerd zal dwang en veel grotere rol spelen.
En hoe vaak speelt de overheid daar een (hoofd)rol bij?quote:
Nu men door de kredietcrisis weer kritischer naar de markt kijkt komen er tal van mistanden boven tafel.
Ik weet niet hoe oud je bent, maar pas op dat je niet blijft hangen in het verleden. Het moet je zijn opgevallen dat sinds 1980 jouw standpunt de wind in de zeilen heeft gekregen. Dat is 30 jaar geleden. De PvdA is onder Kok omgegaan en het CDA was onder Balkenende nauwelijks meer te onderscheiden van de VVD. Het marktdenken werd de algemene waarheid. Je moet in een tijd dat deze beweging hoogtij viert niet blijven doen alsof we nog in de 70-ger jaren leven. Deze tijd heeft zijn eigen problemen. Tegenwoordig klaagt rechts steen en been over alles wat niet voldoet aan hun ideaal beeld. Er is al 15 jaar een hetze aan de gang tegen uitkeringstrekkers, allochtonen zonder dat men zich afvraag hoe het is om permanent in het verdom hoekje te worden gezet. Niet iedere uitkeringstrekker is werkschuw tuig, tenzij in Nederland iedereen gezond is met de nodige talenten. Als de economie goed draait kan iedereen werken en uitkeringen overbodig, als de economie slecht draait moet er bezuinigd worden. Beide worden gebruikt om het sociale vangnet af te breken. Er wordt niet meer prima voor mensen gezorgd, mensen worden steeds meer opgejaagd en deze sfeer is veel belastender dan jij vermoed. Mensen zijn gewoon bang.quote:Op zondag 11 maart 2012 09:54 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Non taken.
Je slaat de plank alleen nogal mis helaas. Vanuit mijn omgeving heb ik ageren tegen het systeem met de paplepel ingegoten gekregen. Daar heb ik me aan onttrokken omdat ik me in de eerste plaats mateloos irriteerde aan de slachtoffer houding en bijbehorende visie, terwijl er voor een ieder prima werd gezorgd. (Een boe-roeper met een in de praktijk te brengen visie moet ik nog tegenkomen.)
Om een hekel te hebben aan Joden hoef je niet uit nazi Duitsland te komen. Een tijdje werken in de horeca is genoeg.
[..]
De verharding lijkt me juist het gevolg van een onderlaag die het te comfortabel heeft om te gaan werken. Het loont simpelweg niet. Je kunt beter in het vangnet hangen en links en rechts het criminele circuit in duiken. Klein risico want: lage pakkans en lage straf als je gepakt wordt. Daarom moet er harder worden opgetreden.
Dat je trouwens in elk systeem een mate van dwang hebt lijkt me vanzelfsprekend. Als er geen collectief systeem wordt gehanteerd zal dwang en veel grotere rol spelen.
[..]
En hoe vaak speelt de overheid daar een (hoofd)rol bij?
Klagers en misbruikers heb je altijd. Aan de rechterkant zie je ook veel misgaan: geen uitkeringsfraude, maar machtsmisbruik.
Je praat over mensen die in het criminele circuit duiken. Dat zijn hoeken van de samenleving waar ik niet in thuis ben. Misschien worden tegenwoordig de mensen die moeilijk meekomen het slachtoffer van de misbruikers van het systeem. Zijn misbruikers aan de onderkant en aan de bovenkant van de samenleving soortgelijk? Wat doet een misbruiker aan de onderkant als hij de bovenkant bereikt? De grove agressieve mensen, daar is geen samenleving met te bouwen.
Het hedendaagse marktdenken is overigens het resultaat van de boe-roeper Friedrich von Hayek.quote:(Een boe-roeper met een in de praktijk te brengen visie moet ik nog tegenkomen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 19:26:36 ]
The view from nowhere.
@TS: kijk eens de aflevering van 5 maart over 'Het wonder van Mandragón'
quote:Tegenlicht bivakkeert in het Baskische stadje Mondragón, waar het overgrote deel van de bevolking werkt in coöperaties. Elke werknemer is er mede-eigenaar en men beslist samen welke keuzes het bedrijf moet maken. Met succes, ook in deze economisch harde tijden. Mondragon maakt hoogtechnologische producten en is als 7e grootste bedrijf van Spanje uitgegroeid tot een multinational met vestigingen over de hele wereld.
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2011-2012/Mondragon.html
Kapitalist.........tot-dat het mis gaat,,, kapitalist....totdat het mis gaat..
[ Bericht 1% gewijzigd door Gertje-Plongers op 11-03-2012 17:50:09 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Gertje-Plongers op 11-03-2012 17:50:09 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Maarten van Rossum bespreekt de het neoliberalisme (studium generale, universiteit Utrecht):
Het grote F&L video topic
Gelukkig komt de kritiek op het neoliberalisme steeds meer van de grond. Het was een argressieve ideologische beweging die het veel schade heeft veroorzaakt in de maatschappelijke verhoudingen. Alles kon worden gerechtvaardigd door een glanzend maatpak aan te trekken en wat markt ideologische begrippen na te kletsen. Vele mensen hebben dit al veel eerder opgemerkt. Kritiek was er als in de 90'er jaren en nam gestaagd toe in het eerste decenium van het nieuwe millenium. De SP, die allang kritiek uitte, werd tot voorkort weggezet als wazige populististen omdat ze niet op hun knieen zaten voor het marktgeleuter.
De kritiek betreft vooral de schijnheiligheid waarmee men achter elkaar aan drentelende, roepend": "Oh, ik ben zo'n groot talent". De ware kletsers misbruikte de situatie om zichzelf omhoog te kletsen. Mensen die wars zijn van dit soort schijnheiligheid hielden zich gedijst. De zwakkeren, de mensen die te maken kregen met serieuze problemen en de mensen die in de veranderende economie verkeert uitkwamen, werden stelselmatig verdacht gemaakt een uitgescholden. Er is nog nauwelijks bekent hoe agressief de arbeidsmarkt was naar mensen. Geen enkele hulp werkelijke werd geboden, anders dan de stelling: "Je moet het zelf doen" (eigenverantwoordelijkheid), in een markt die uit zijn nek kletste en van vaak rare dingen van mensen verlangende. Daar men nooit naar de situtie wilde kijken, was men bezig om onmogelijke of domme dingen blind af te dwingen. Allemaal gerechtvaardigd met simpele idelogische prietpraat. Het heeft wat mensenlevens zinloos verziekt. Ik weet niet of dat ooit nog boven tafel komt.
Nu is het opportuun om kritiek te hebben om deze gang van zaken en kunnen mensen succesvol worden door juist te beweren dat ze tegen het neoliberalisme zijn. Triest is het om te zien hun lonend het is om domvweg achter de meute aan te drentelen, hoeveel mensen erkende talenten worden terwijl ze eigenlijk gewoon uit hun nek kletsen.
Kortom, het probleem met het neoliberalisme is: simplisme, populisme, extremisme en agressie. De bevolking werd opgehitst met de geur van succes en banggemaakt met ideeen over allerlei interne en externe vijvanden.
Het grote F&L video topic
Gelukkig komt de kritiek op het neoliberalisme steeds meer van de grond. Het was een argressieve ideologische beweging die het veel schade heeft veroorzaakt in de maatschappelijke verhoudingen. Alles kon worden gerechtvaardigd door een glanzend maatpak aan te trekken en wat markt ideologische begrippen na te kletsen. Vele mensen hebben dit al veel eerder opgemerkt. Kritiek was er als in de 90'er jaren en nam gestaagd toe in het eerste decenium van het nieuwe millenium. De SP, die allang kritiek uitte, werd tot voorkort weggezet als wazige populististen omdat ze niet op hun knieen zaten voor het marktgeleuter.
De kritiek betreft vooral de schijnheiligheid waarmee men achter elkaar aan drentelende, roepend": "Oh, ik ben zo'n groot talent". De ware kletsers misbruikte de situatie om zichzelf omhoog te kletsen. Mensen die wars zijn van dit soort schijnheiligheid hielden zich gedijst. De zwakkeren, de mensen die te maken kregen met serieuze problemen en de mensen die in de veranderende economie verkeert uitkwamen, werden stelselmatig verdacht gemaakt een uitgescholden. Er is nog nauwelijks bekent hoe agressief de arbeidsmarkt was naar mensen. Geen enkele hulp werkelijke werd geboden, anders dan de stelling: "Je moet het zelf doen" (eigenverantwoordelijkheid), in een markt die uit zijn nek kletste en van vaak rare dingen van mensen verlangende. Daar men nooit naar de situtie wilde kijken, was men bezig om onmogelijke of domme dingen blind af te dwingen. Allemaal gerechtvaardigd met simpele idelogische prietpraat. Het heeft wat mensenlevens zinloos verziekt. Ik weet niet of dat ooit nog boven tafel komt.
Nu is het opportuun om kritiek te hebben om deze gang van zaken en kunnen mensen succesvol worden door juist te beweren dat ze tegen het neoliberalisme zijn. Triest is het om te zien hun lonend het is om domvweg achter de meute aan te drentelen, hoeveel mensen erkende talenten worden terwijl ze eigenlijk gewoon uit hun nek kletsen.
Kortom, het probleem met het neoliberalisme is: simplisme, populisme, extremisme en agressie. De bevolking werd opgehitst met de geur van succes en banggemaakt met ideeen over allerlei interne en externe vijvanden.
The view from nowhere.
Ik zat notabene in dat 'verdomhoekje' en heb daar niks van gemerkt. Er waren wel een hoop mensen een ster in de smerige schijn ophouden om links en rechts wat extra subsidie te genereren.quote:
Tegenwoordig klaagt rechts steen en been over alles wat niet voldoet aan hun ideaal beeld. Er is al 15 jaar een hetze aan de gang tegen uitkeringstrekkers, allochtonen zonder dat men zich afvraag hoe het is om permanent in het verdom hoekje te worden gezet.
Dat je geen de ervaring hebt met de ondergrens was me al duidelijk.quote:Je praat over mensen die in het criminele circuit duiken. Dat zijn hoeken van de samenleving waar ik niet in thuis ben.
Wat mij betreft wel, al denk ik niet dat wij dezelfde definitie hanteren wat betreft misbruikers. Waarom je het steeds hebt over slachtoffers is mij overigens een raadsel.quote:Misschien worden tegenwoordig de mensen die moeilijk meekomen het slachtoffer van de misbruikers van het systeem. Zijn misbruikers aan de onderkant en aan de bovenkant van de samenleving soortgelijk?
Daar was ik aanwezig.quote:
Maarten van Rossum bespreekt de het neoliberalisme (studium generale, universiteit Utrecht):
Het grote F&L video topic
Gelukkig komt de kritiek op het neoliberalisme steeds meer van de grond. Het was een argressieve ideologische beweging die het veel schade heeft veroorzaakt in de maatschappelijke verhoudingen. Alles kon worden gerechtvaardigd door een glanzend maatpak aan te trekken en wat markt ideologische begrippen na te kletsen. Vele mensen hebben dit al veel eerder opgemerkt. Kritiek was er als in de 90'er jaren en nam gestaagd toe in het eerste decenium van het nieuwe millenium. De SP, die allang kritiek uitte, werd tot voorkort weggezet als wazige populististen omdat ze niet op hun knieen zaten voor het marktgeleuter.
De kritiek betreft vooral de schijnheiligheid waarmee men achter elkaar aan drentelende, roepend": "Oh, ik ben zo'n groot talent". De ware kletsers misbruikte de situatie om zichzelf omhoog te kletsen. Mensen die wars zijn van dit soort schijnheiligheid hielden zich gedijst. De zwakkeren, de mensen die te maken kregen met serieuze problemen en de mensen die in de veranderende economie verkeert uitkwamen, werden stelselmatig verdacht gemaakt een uitgescholden. Er is nog nauwelijks bekent hoe agressief de arbeidsmarkt was naar mensen. Geen enkele hulp werkelijke werd geboden, anders dan de stelling: "Je moet het zelf doen" (eigenverantwoordelijkheid), in een markt die uit zijn nek kletste en van vaak rare dingen van mensen verlangende. Daar men nooit naar de situtie wilde kijken, was men bezig om onmogelijke of domme dingen blind af te dwingen. Allemaal gerechtvaardigd met simpele idelogische prietpraat. Het heeft wat mensenlevens zinloos verziekt. Ik weet niet of dat ooit nog boven tafel komt.
Nu is het opportuun om kritiek te hebben om deze gang van zaken en kunnen mensen succesvol worden door juist te beweren dat ze tegen het neoliberalisme zijn. Triest is het om te zien hun lonend het is om domvweg achter de meute aan te drentelen, hoeveel mensen erkende talenten worden terwijl ze eigenlijk gewoon uit hun nek kletsen.
Kortom, het probleem met het neoliberalisme is: simplisme, populisme, extremisme en agressie. De bevolking werd opgehitst met de geur van succes en banggemaakt met ideeen over allerlei interne en externe vijvanden.
Gezellig tussen de ja-knikkende babyboomers omdat er teksten en (slechte) grappen werden gemaakt die exact in hun straatje passen. Voornamelijk toen het over het 'gokken' van pensioenen ging waren de ooh's en aah's niet van de lucht. Prachtig schouwspel.
Maarten van Rossem kan het mooi brengen, maar hij vergeet selectief nogal eens wat informatie te vertellen.
Als je een criminele geest hebt en schijt aan anderen, dan kun je in een uitkering misschien best leuk bijklussen, zonder zelf enig probleem te ervaren. Dat je weinig constructiefs kunt bijdragen aan de samenleving heb je misschien ook nooit nodig gevonden. Dat om je heen veel onzin werd verkondigd uit allerlei stiekeme verborgen belangen, is je mogelijk op het lijf geschreven.quote:
[..]
Ik zat notabene in dat 'verdomhoekje' en heb daar niks van gemerkt. Er waren wel een hoop mensen een ster in de smerige schijn ophouden om links en rechts wat extra subsidie te genereren.
[..]
Dat je geen de ervaring hebt met de ondergrens was me al duidelijk.
[..]
Wat mij betreft wel, al denk ik niet dat wij dezelfde definitie hanteren wat betreft misbruikers. Waarom je het steeds hebt over slachtoffers is mij overigens een raadsel.
[..]
Daar was ik aanwezig.
Gezellig tussen de ja-knikkende babyboomers omdat er teksten en (slechte) grappen werden gemaakt die exact in hun straatje passen. Voornamelijk toen het over het 'gokken' van pensioenen ging waren de ooh's en aah's niet van de lucht. Prachtig schouwspel.
Maarten van Rossem kan het mooi brengen, maar hij vergeet selectief nogal eens wat informatie te vertellen.
Er zijn misschien twee onderkanten. Een groep die niet wil deugen en ervoor zorgt, dat de klacht dat de onderkant bestaat uit misbruikers, ook gronden heeft. Het gaat mij om de groep die slecht voor zichzelf opkomt, als voor jezelf opkomen inhoud dat je onbeschoft gaat lopen meekloten.
Wat mij betreft leert de samenleving mensen dat je beter af bent, als dingen doet die je van een ander nooit zou pikken, als de rollen omgedraaid waren. Je medemens belazeren als voertuig van persoonlijk succes. En trots zijn als je jezelf op deze wijze weet te redden.
The view from nowhere.
Wat staat hier?quote:
[..]
Dat je weinig constructiefs kunt bijdragen aan de samenleving heb je misschien ook nooit nodig gevonden. Dat om je heen veel onzin werd verkondigd uit allerlei stiekeme verborgen belangen, is je mogelijk op het lijf geschreven.
Als je ervaring hebt met de onderkant ken je beide. In beide groepen zitten ze te kankeren op de mensen die hun boterham betalen. Dat vind ik onbeschoft. Als je in de situatie verkeert dat je zelf niet voor je bestaansrecht kunt zorgen mag je echt blij zijn dat je in Nederland woont.quote:Er zijn misschien twee onderkanten. Een groep die niet wil deugen en ervoor zorgt, dat de klacht dat de onderkant bestaat uit misbruikers, ook gronden heeft. Het gaat mij om de groep die slecht voor zichzelf opkomt, als voor jezelf opkomen inhoud dat je onbeschoft gaat lopen meekloten.
Ik zou het mooi vinden als mensen eens wat meer voor hun omgeving gingen zorgen. Dat mensen op een bestaansminimum ook eens wat extra's krijgen vanuit hun omgeving. Dat dit op veel te kleine schaal gebeurd is helaas een negatief gevolg van de individualisering geinitieerd door onze verzorgingsstaat.
Bovenstaande is ook niet echt te lezen jammer genoeg.quote:Wat mij betreft leert de samenleving mensen dat je beter af bent, als dingen doet die je van een ander nooit zou pikken, als de rollen omgedraaid waren. Je medemens belazeren als voertuig van persoonlijk succes. En trots zijn als je jezelf op deze wijze weet te redden.
Dat het probleem dat ik ermee heb alleen ontstaat als je constructief naar je omgeving bent en meer motieven hebt dan geld verzamelen en uitgeven.quote:
Zowel aan de bovenkant, de onderkant en ertussen zijn er mensen die niet constructief bezig zijn. Volgens mij kan ieder mens leren dat constructief met jezelf en de omgeving omgaan bevredigend is. Maar misschien alleen in een omgeving die zelf constructief is.quote:Als je ervaring hebt met de onderkant ken je beide. In beide groepen zitten ze te kankeren op de mensen die hun boterham betalen. Dat vind ik onbeschoft. Als je in de situatie verkeert dat je zelf niet voor je bestaansrecht kunt zorgen mag je echt blij zijn dat je in Nederland woont.
Mensen kunnen in werk worden beschadigd in hun wens constructief bezig te zijn. Het is daarom niet louter een kwestie of mensen werken. Er zijn mensen genoeg die werken, veel succes hebben en per saldo een negatief bijdragen aan de samenleving.
Ik ben niet voor aalmoezen uit de omgeving, wel voor meer begrip. Er is niets mis met een sociaal vangnet in de samenleving. Wat vooral ontbreek is toegang tot de arbeidsmarkt. Er zijn teveel slechte baantjes, en er zijn teveel onzinnige selectie criteria.quote:Ik zou het mooi vinden als mensen eens wat meer voor hun omgeving gingen zorgen. Dat mensen op een bestaansminimum ook eens wat extra's krijgen vanuit hun omgeving. Dat dit op veel te kleine schaal gebeurd is helaas een negatief gevolg van de individualisering geinitieerd door onze verzorgingsstaat.
Corruptie en machtsspel kan lonend zijn. Corruptie kan worden verbloemd met mooie ideologische prietpraat. Corruptie kan worden bewonderd en verheerlijkt (als het geld oplevert heb je gewonnen).quote:Bovenstaande is ook niet echt te lezen jammer genoeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-03-2012 18:55:36 ]
The view from nowhere.
Wat vond je er leuk aan dan ? Ik persoonlijk zag het als een onzinnige, weliswaar waarheidsgetrouwe omschrijving van wat we al hebben.quote:
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik vind het helemaal niet zo waarheidsgetrouw.quote:
[..]
Wat vond je er leuk aan dan ? Ik persoonlijk zag het als een onzinnige, weliswaar waarheidsgetrouwe omschrijving van wat we al hebben.
De voorbeelden die Friedman geeft, zijn mensen die werkelijk iets tot stand hebben gebracht. Zelfs Ford dacht verder dan zijn neus langs is en betaalde zijn personeel hogere lonen zodat ze ook een auto konden kopen. Veel van wat in de markt is fout gegaan is het gevolg van destructief egoisme. Het onvermogen om de nodige onderscheidingen te maken, is de basis van dom ideologisch denken.quote:
Milton Freedman noemt in het filmpje hierboven twee voorbeelden van de heilzame werking van hebzucht / egoisme: Einstein en Ford. Einstein moest er zelf niets van hebben en beklaagt zich over de economische dwang in de samenleving. Een beter voorbeeld is de socialistische beweging, die uit eigenbelang de verzorgingsstaat hebben gerealiseerd.
Volgens Friedman (Free to Choose, 1980) hoef je als homo economicus alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren. De oorzaken erachter hoef je niet weten om toch goed in te haken op ontwikkelingen. Maar Ford en Einstein zijn geen mensen die blind achter lokale prijsprikkels aanlopen, maar zijn eerder visionair te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-03-2012 19:43:47 ]
The view from nowhere.
Ik wist het wel.quote:
Wat een onwetende deze Milton Friedman.
Hij mag beginnen met de 20 jarige basiscursus van de Dharma.
Nog net heeft ie geconstateerd dat greed een belangrijke drijfveer is.
Terwijl we middels de Dharma al veel mensen proberen in te laten zien dat begeerte de hoofdemotie is van mensen.
Alweer eens duizenden jaren achter de feiten aanlopen. En op tv komen?
erger is dat met deze constatering de gehele Boeddh. leerstoel en mentale training hier pas begint.Het is te veel, en deze man is te dom.
Je zou je zelf bijna van kant maken, wanneer dit als intelligent wordt gezien.
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl. Daarmee heb ik nog geen woord gezegd over de inhoud. Maar dat er hier zo fel op gereageerd wordt vind ik opmerkelijk. Waar komt dat precies vandaan?
Daarmee heb ik nog geen woord gezegd over de inhoud. Maar dat er hier zo fel op gereageerd wordt vind ik opmerkelijk. Waar komt dat precies vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nederland speelt nu eenmaal een belangrijke rol in de herwaardering van hebzucht, nadat Christenen de onbaatzuchtigheid op de spits hadden gedreven.quote:
Alweer eens duizenden jaren achter de feiten aanlopen. En op tv komen?
Deze gedachte is sinds 1980 doorgedrongen tot de gewone bevolking (want hij is dagelijks, 365 dagen per jaar, 30 jaar lang, in allerlei gedaantes, rondgebazuint). Als je voor je dertigste nog niet weet dat de mens een cynische, hebzuchtige egoist is, dan heb je een hart, maar als je na je dertigste dat nog niet weet, dan ben je dom. Daarom kan tegenwoordig iedere onbenul met recht zeggen dat hij het leven volledig heeft doorgrond.quote:Bernard_Mandeville (15 November 1670, Rotterdam – 21 January 1733, Hackney), was a philosopher, political economist and satirist. Born in the Netherlands, he lived most of his life in England and used English for most of his published works. He became famous for The Fable of the Bees.
In the Fable he shows a society possessed of all the virtues "blest with content and honesty," falling into apathy and utterly paralyzed. The absence of self-love (cf. Hobbes) is the death of progress. The so-called higher virtues are mere hypocrisy, and arise from the selfish desire to be superior to the brutes. "The moral virtues are the political offspring which flattery begot upon pride." Similarly he arrives at the great paradox that "private vices are public benefits".[4]
The view from nowhere.
Dit is het hart van de politieke ideologie die al dertig jaar de hele westerse wereld heeft gedomineerd. Hij kan worden misbruikt en daar hebben velen al de schadelijke gevolgen van ondervonden. De kredietcrisis is het sluitstuk van dit ideologische tijdperk. Het liep spuigaten uit. Tegenwoordig kun je weer kritiek hebben op de vrije markt propaganda zonder dat het je carriere kansen teniet doet (niet tegen de markt, maar tegen de markt als heilsleer en al zijn populistische dogma's). Daarom staan er nu meer en meer mensen op die beginnen te vertellen over de onzin die deze beweging allemaal heeft uitgekletst (in Nederland: Abram de Swaan, Maarten van Rossum, Hans Achterhuis). De propaganda is nergens zo erg geweest als in de USA. De Occupy beweging is daarvan de resulteren volksoproer.quote:
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl.
zie: http://www.tobiasreijngoud.nl/abramdeswaan/
zie: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic
zie: http://www.bol.com/nl/p/n(...)007516453/index.html
Overal zie je nu dat de politieke elite begonnen is om bij te sturen, maar zonder al te duidelijk te zijn, want zij waren het zelf die deze proganda hebben verkondigd.
De meeste gewone nederlanders dromen echter nog rustig verder. Ze geloven in de markt, zoals een islamiet in Allah.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-03-2012 18:57:24 ]
The view from nowhere.
Door de hang der bedstee gaat is toch gelijk ivm de nu maar intocht van het ging niet.quote:Op zondag 18 maart 2012 18:53 schreef declassering het volgende:
Door de zoon, dient men het zuurverdiende geld, van pa, in het casino, te verwerpen.
(maw iets minder cryptisch graag)
The view from nowhere.
4:39 poging mislukt. Uit zelfbehoud verwerp ik dit hele topic. Aj. ook mislukt. ehh sorry, begin accumulatie van menselijkheid te verliezen, zal dat toch echt eerst moeten aanvaarden.
I am nine of eleven...we are borg, please assimilate !
En wellicht dat deze man het ook gewoon echt goed ziet, en dat er buiten self intrest drijfveren geen enkele vorm van samenleven mogelijk had geweeest ? Maar dat lijkt mij stug.
Fel is een groot woord, maar als ik dit soort dingen zie dan heb ik altijd zoiets van WTF...OMG...Maar inderdaad, greed heeft het al decennia en eigenlijk millenia goed gedaanquote:
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl.
En wellicht dat deze man het ook gewoon echt goed ziet, en dat er buiten self intrest drijfveren geen enkele vorm van samenleven mogelijk had geweeest ? Maar dat lijkt mij stug.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Uit de gedachte dat , wanneer je uit een ander universum zou komen. (helicopterview)quote:
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl.
En beziet dat op deze aarde zoveel moeite wordt gedaan om iedereen van brood, een dak en andere Maslow behoeftes te voorzien.
Dat deze dan in 1 oogwenk begrijpt dat mensen wel erg dom (onwetend zijn.).
Dat de begeerte of greed zoveel leed veroorzaakt en dat die arme mensen dat niet zien.
Dat juist onderricht voor iedereen van deze wereld een relaxede plaats zou maken, waar we werken naar vraag en/of behoefte, en de rest van de tijd naar het strand kunnen om al het moois te aanschouwen.
Eerlijk, deelnemer. Ik vind het zo ongelooflijk dom.
alleen maar om trots, ego, of ANDERE vormen van begeerte te bevredigen.
Daar komt ook de gehele liberale of libertarische gedachte uit denk ik.
Misselijkmakend haast.
Niet de begeerte, maar de onwetendheid.
Kenniseconomie....
Wat ik zeg: idem Dalai Lama. Ghandi en velen met hun of na hun.
Globalisering het dat dacht ik.
Maar dan ECHT.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Die discussie ligt toch iets genuanceerder denk ik, omdat alhoewel er zeker veel onbegrijpelijke zaken zijn die je als, ja hoe zeg je dat eigenlijk, mens zijnde, met lede ogen dient te aanschouwen.
De gang van zaken heeft natuurlijk ook zijn goede kanten gehad, denk aan de ontwikkeling van medicatie, hygiene, landbouw, behuizing etc. Al die zaken worden wel degenlijk onder het kopje prestatie geschaard, in mijn ogen. Het is alleen jammer van de manier waarop dit wordt bereikt ! Doormiddel van winstbejag en egocentrisch denken, ofwel begeerte. Nu ben ik persoonlijk niet tegen begeerte, want ook vrede en kalmte wensen valt onder begeerte denk ik.
Maar dan is er nog altijd het verschil tussen de intentie en uiteindelijke acties en reacties daardoor.
Met andere woorden, ik zou het mooi vinden als inderdaad zoals Nietvandezewereld al zegt, de Maslow behoeften voorop stellen en werken naar een verbetering voor ons allemaal, hulpvaardig zijn is denk ik toch iets wat we kunnen leren en daarna dankbaar gebruik van kunnen maken.
Iedereen is daar ook eigenlijk wel bij gebaat op de langere termijn. Want daarmee creer je rust en sereniteit indien het goed wordt uitgevoerd ? Of zou het onmogelijk zijn, wat je soms toch echt zou denken aan de hand van de beelden op tv en wat de geschiedenis laat zien. Waarom de ene wel en andere niet ?
Al lijkt het net of dit allemaal allllang zo is, toch ? Maar dat is niet zo.
De gang van zaken heeft natuurlijk ook zijn goede kanten gehad, denk aan de ontwikkeling van medicatie, hygiene, landbouw, behuizing etc. Al die zaken worden wel degenlijk onder het kopje prestatie geschaard, in mijn ogen. Het is alleen jammer van de manier waarop dit wordt bereikt ! Doormiddel van winstbejag en egocentrisch denken, ofwel begeerte. Nu ben ik persoonlijk niet tegen begeerte, want ook vrede en kalmte wensen valt onder begeerte denk ik.
Maar dan is er nog altijd het verschil tussen de intentie en uiteindelijke acties en reacties daardoor.
Met andere woorden, ik zou het mooi vinden als inderdaad zoals Nietvandezewereld al zegt, de Maslow behoeften voorop stellen en werken naar een verbetering voor ons allemaal, hulpvaardig zijn is denk ik toch iets wat we kunnen leren en daarna dankbaar gebruik van kunnen maken.
Iedereen is daar ook eigenlijk wel bij gebaat op de langere termijn. Want daarmee creer je rust en sereniteit indien het goed wordt uitgevoerd ? Of zou het onmogelijk zijn, wat je soms toch echt zou denken aan de hand van de beelden op tv en wat de geschiedenis laat zien. Waarom de ene wel en andere niet ?
Al lijkt het net of dit allemaal allllang zo is, toch ? Maar dat is niet zo.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Monopolies ontstaan in een gereguleerde markt .quote:
[..]
Maar een compleet vrije markt zal niet lang vrij blijven
denk aan kartel vorming en het ontstaan van monopolie
Er zijn regels nodig om een redelijk vrij systeem in stand te houden
Noem eens een monopolie die in een vrije markt is ontstaan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Uberhaubt eindeloos marktdenken ? Hoe zie je dat dan, grondstoffen genoeg zeker.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Friedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.quote:Op maandag 19 maart 2012 07:52 schreef Gertje-Plongers het volgende:
I am nine of eleven...we are borg, please assimilate !
En wellicht dat deze man het ook gewoon echt goed ziet, en dat er buiten self intrest drijfveren geen enkele vorm van samenleven mogelijk had geweeest ? Maar dat lijkt mij stug.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:21:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was een goede pogingquote:
4:39 poging mislukt. Uit zelfbehoud verwerp ik dit hele topic. Aj. ook mislukt. ehh sorry, begin accumulatie van menselijkheid te verliezen, zal dat toch echt eerst moeten aanvaarden.
The view from nowhere.
Wat is welvaart volgens jou?quote:
kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook.
"What I did, I did without choice... in the name of peace and sanity." - The Doctor
Of erg naief van jou kant uit, dan kan natuurlijk ook. Dat het woord ideaal teruggebracht is tot wishful thinking ala, maar dit slaat natuurlijk alles !quote:
[..]
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
Ik denk dat het zeer zeker is op te zetten als het ook echt gewild wordt. Anders niet, je kunt namelijk niet even switchen morgen, daar gaat wel wat aan vooraf natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 12:35:04 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Standard Oil?quote:Op maandag 19 maart 2012 10:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Monopolies ontstaan in een gereguleerde markt .
Noem eens een monopolie die in een vrije markt is ontstaan?
Hoe vrij ben je, als je jezelf alleen maar kunt aanpassen aan geldende marktprijzen?
Vrijheid is een te ideologisch woord. Je kunt het egoisme verheerlijken, agressief inhakken op alle groepen die misschien geld kosten, je liefde voor een meritocratie bezingen, je uitleven in imponerende verkoopt strategieen, zonder dat iemand daar bezwaar tegen kan maken, mits mensen werkelijk vrij zijn. Want vrije mensen kunnen zich onttrekken aan alles alles wat ze niet willen. Maar stel dat deze vrijheid niet echt bestaat en niet voor iedereen even groot is.
Als je wel afhankelijk bent van anderen, dan is de verheerlijking van de vrije markt problematisch. Het is niet geweldig om afhankelijk te zijn van mensen die stellen dat ze in egoisme een ideaal zien en dat willen uitbuiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 12:49:13 ]
The view from nowhere.
Spoorwegen. De NS is ontstaan uit door de staat opgekochte spoorwegmaatschappijtjes en heeft decennialang het monopolie gehad op het Nederlandse spoor.quote:
[..]
Monopolies ontstaan in een gereguleerde markt .
Noem eens een monopolie die in een vrije markt is ontstaan?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.quote:
[..]
Of erg naief van jou kant uit, dan kan natuurlijk ook. Dat het woord ideaal teruggebracht is tot wishful thinking ala, maar dit slaat natuurlijk alles !
Ik denk dat het zeer zeker is op te zetten als het ook echt gewild wordt. Anders niet, je kunt namelijk niet even switchen morgen, daar gaat wel wat aan vooraf natuurlijk.
Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel dit dus even los van de uiteenlopende subjectieve waarden die mensen hechten aan het leven.quote:
Gewoon, puur economisch volume.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of het idee van een vrije markt iets is dat vanzelfsprekend leidt tot een totaalvisie waarin de gehele samenleving met enkele eenvoudige ideeen volledig wordt begrepen. Door de valse tegenstelling tussen markt en communistisch Rusland, wordt onzeilt dat men serieus kijkt naar het marktmodel in de praktijk. Als je begint met het idee van een vrije markt en je probeert dat uit te werken in een model, dan verwacht je dat men binnen een jaar wel een prachtig volledig model klaar heeft. Het is allemaal zo simpel toch. Wat blijkt? Als je idee van een vrije markt omzet in een concreet model komen allerlei haken en ogen aan het licht. Je stuit op de complexe wereld. Geen serieuze econoom denkt dat we de economie nu wel hebben begrepen.quote:
[..]
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
De tijdgeest van de laatste dertig jaar heeft het idee van een vrije markt op de spits gedreven. De economische wetenschap komt daarbij niet echt aan de orde, maar een simplistische ideologie bestaande uit: het idee van een vrije markt, absolute keuze vrijheid, wrijvingsloze flexibiliteit, simpele nuts maximalisatie, volledige transparantie, rationaliteit, equivalente deelnemers, gelijke uitgangsposites, informatie en kansen.
DEZE IDEOLOGIE WORDT MISBRUIKT.
The view from nowhere.
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)
Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)
Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus, je moet het wel in een juist perspectief zien.quote:
[..]
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
Okee, dat klinkt belerend en is niet netjes.
Begeerte is de menselijke hoofdemotie, en is te vertalen naar greed. Les 1 van Boeddha.
Begeerte/greed kan er voor zorgen dat doelen worden bereikt. Les 2
Het bereiken van dit doel is slechts 1 stap.
Dukkha, oftewel : het bezit van de zaak is vaak het einde van het vermaak is les 3.
Welvaart en alles wat wij als mens ontdekken /fabriceren komt allemaal uit de hoofdemotie : begeerte greed.
MAAR. In dit proces is het bijzonder lastig, zoniet onmogelijk om andere wezens geen leed te berokkenen.
Zo min mogelijk leed zou hierom verstandig zijn. Dat is les 4 dan maar.
Het niet in willen zien van de kwalijke kanten van greed of begeerte, maakt dat mensen hier voor gaan knielen alsof het een god is.
Greed is good, of groeieconomie is goed etc. etc.
Terwijl het eerder een "devil in disguise" is, vanwege onwetendheid met betrekking tot voornoemde.
Dan krijg je van die mensen met die uitpuilende ogen die zeggen: kijk naar mij; word rijk..is toch niets mis mee?
Vanuit hun beperkte visie moet je ze haast gelijk geven.
Dan wordt er vaak veel VVD gestemd.
En welvaart? Dat is een zachte term wat mij betreft.
Ja er is heel veel gebracht, maar er zijn ook heel veel mensen diep ongelukkig in onze maatschappij.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Molurus, een beter idee?quote:
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)
Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.
Dat is zooooo gemakkelijk.
Beteugel excessieve Greed en je bent er.
Dat zal een mengvorm zijn van overheid en vrije markt.
Mensen even op hun verantwoordelijkheid wijzen wanneer ze echt mega gaan verdienen.
Het mooie is dat veel miljardairs deze les leren door TEVEEL geld.
Ze gaan zich een beetje schamen , en terecht.
Veel charity in de USA toch?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik denk niet dat dit zuiver menselijke kwesties zijn, maar verder akkoord.quote:
[..]
Molurus, je moet het wel in een juist perspectief zien.
Okee, dat klinkt belerend en is niet netjes.
Begeerte is de menselijke hoofdemotie, en is te vertalen naar greed. Les 1 van Boeddha.
Begeerte/greed kan er voor zorgen dat doelen worden bereikt. Les 2
Het bereiken van dit doel is slechts 1 stap.
Dukkha, oftewel : het bezit van de zaak is vaak het einde van het vermaak is les 3.
Welvaart en alles wat wij als mens ontdekken /fabriceren komt allemaal uit de hoofdemotie : begeerte greed.
Het is niet dat ik de kwalijke kanten niet wil zien, in tegendeel. Ik mis alleen een plausibel alternatief, van jou hoor ik er ook geen.quote:
MAAR. In dit proces is het bijzonder lastig, zoniet onmogelijk om andere wezens geen leed te berokkenen.
Zo min mogelijk leed zou hierom verstandig zijn. Dat is les 4 dan maar.
Het niet in willen zien van de kwalijke kanten van greed of begeerte, maakt dat mensen hier voor gaan knielen alsof het een god is.
Greed is good, of groeieconomie is goed etc. etc.
Terwijl het eerder een "devil in disguise" is, vanwege onwetendheid met betrekking tot voornoemde.
Dan krijg je van die mensen met die uitpuilende ogen die zeggen: kijk naar mij; word rijk..is toch niets mis mee?
Vanuit hun beperkte visie moet je ze haast gelijk geven.
Dan wordt er vaak veel VVD gestemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit argument is een voorbeeld van de drogredering dat het gaat om een zwart-wit tegenstelling. Het gaat erom dat we weer eerlijk en kritisch naar het vrije markt model mogen kijken. Als dit het model is dat we gebruiken om de economische bedrijvigheid te coordineren, dan is dit model zeer relevant. Alle reden om er goed naar te kijken. Of zou dit het eerste model zijn dat je gewoon blijmoedig omarmt, omdat je weet dat dit de beste optie is en klaar. Iemand die wel kritisch naar dit model kijkt voor de voeten werpend dat het alternatief het Goelag Archipel is.quote:
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet.
The view from nowhere.
Dus... heel concreet? Hogere belastingen voor de hoge inkomens? Niet dat ik daar nu tegen ben, maar ik denk niet dat je daar nu zoveel van moet verwachten. Met 80% belasting ipv 70% belasting ga je de negatieve gevolgen van de vrije markt echt niet aanpakken.quote:
[..]
Molurus, een beter idee?
Dat is zooooo gemakkelijk.
Beteugel excessieve Greed en je bent er.
Dat zal een mengvorm zijn van overheid en vrije markt.
Mensen even op hun verantwoordelijkheid wijzen wanneer ze echt mega gaan verdienen.
Het mooie is dat veel miljardairs deze les leren door TEVEEL geld.
Ze gaan zich een beetje schamen , en terecht.
Veel charity in de USA toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kritisch kijken ben ik altijd voor. En wij zullen vast niet de eersten zijn die kritisch kijken naar het kapitalisme. En nu? Hebben wij al ideeen opgedaan?quote:
[..]
Dit argument is een voorbeeld van de drogredering dat het gaat om een zwart-wit tegenstelling. Het gaat erom dat we weer eerlijk en kritisch naar het vrije markt model mogen kijken. Als dit het model is dat we gebruiken om de economische bedrijvigheid te coordineren, dan is dit model zeer relevant. Alle reden om er goed naar te kijken. Of zou dit het eerste model zijn dat je gewoon blijmoedig omarmt, omdat je weet dat dit de beste optie is en klaar. Iemand die wel kritisch naar model kijkt voor de voeten werpend dat het alternatief het Goelag Archipel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Vrije markten bestaan nauwelijks. Ze ontstaan ook niet spontaan. Er zitten veel aannamen in het model die feitelijk onjuist zijn. Toch geloven we klakkeloos in het model. Dit geloof verhult veel machtspel. Alle misstanden worden vergemoffeld en allerlei belangenspel in politiek en bedrijfsleven was kinderlijk eenvoudig, omdat iedereen blind in domme marktverklaringen geloofden, die niets met de werkelijkheid te maken hadden.quote:
[..]
Kritisch kijken ben ik altijd voor. En wij zullen vast niet de eersten zijn die kritisch kijken naar het kapitalisme. En nu? Hebben wij al ideeen opgedaan?
De uitkomst van een echte vrije markt is evenmin wenselijk.
Het ideologische model bestaat vooral in het genereren van opwinding door de geur van succes. Het cultiveert de meest primitieve instincten en verkoopt dat als het ideaal. Het marktmodel is niet zo neutraal als het lijkt. Door zijn onvolledigheid sluit het ook veel uit.
Eén voorbeeld. Volgens het economische model is alles een keuze. Daarom is de psychologie geen wetenschap. Want in de psychologie bestudeert men het menselijk gedrag. Omdat al het menselijke gedrag berust op vrije keuzes, valt er aan dat gedrag verder niets te begrijpen. Dus is de psychologie onzin.
Dat is natuurlijk een domme redenering. Want wie gelooft er nu dat alles gewoon een keuze is? Toch is dat een standaard aanname in economische modellen en wordt dit vaak veronderstelt in politieke debatten over de verdelingskwestie. Marktgelovers beweren met de stelligheid van ware gelovigen dat de marktuitkomst ook de juiste verdeling oplevert.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 14:49:26 ]
The view from nowhere.
En wederom een heel aardige samenvatting van de negatieve aspecten van een vrije markt. Punt is: daar hoef je mij niet van te overtuigen!quote:
[..]
Ja. Vrije markten bestaan nauwelijks. Ze ontstaan ook niet spontaan. Er zitten veel aannamen in het model die feitelijk onjuist zijn. Toch geloven we klakkeloos in het model. Dit geloof verhult veel machtspel. Alle misstanden worden vergemoffeld en allerlei belangenspel in politiek en bedrijfsleven was kinderlijk eenvoudig, omdat iedereen blind in domme marktverklaringen geloofden, die niets met de werkelijkheid te maken hadden.
De uitkomst van een echte vrije markt is evenmin wenselijk.
Het ideologische model bestaat vooral in het genereren van opwinding door de geur van succes. Het cultiveert de meest primitieve instincten en verkoopt dat als het ideaal. Het marktmodel is niet zo neutraal als het lijkt. Door zijn onvolledigheid sluit het ook veel uit.
Ik ben mij volledig bewust van het bovenstaande, en er is hier niets dat ik betwist.Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus geen monopolie in een vrije markt, maar ongewenste overheidsinmenging.quote:
[..]
Spoorwegen. De NS is ontstaan uit door de staat opgekochte spoorwegmaatschappijtjes en heeft decennialang het monopolie gehad op het Nederlandse spoor.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bent als mens zo vrij als je eigen behoeften je dat toelaten in een vrije markt.quote:
[..]
Standard Oil?
Hoe vrij ben je, als je jezelf alleen maar kunt aanpassen aan geldende marktprijzen?
Vrijheid is een te ideologisch woord. Je kunt het egoisme verheerlijken, agressief inhakken op alle groepen die misschien geld kosten, je liefde voor een meritocratie bezingen, je uitleven in imponerende verkoopt strategieen, zonder dat iemand daar bezwaar tegen kan maken, mits mensen werkelijk vrij zijn. Want vrije mensen kunnen zich onttrekken aan alles alles wat ze niet willen. Maar stel dat deze vrijheid niet echt bestaat en niet voor iedereen even groot is.
Als je wel afhankelijk bent van anderen, dan is de verheerlijking van de vrije markt problematisch. Het is niet geweldig om afhankelijk te zijn van mensen die stellen dat ze in egoisme een ideaal zien en dat willen uitbuiten.
Ben je te afhankelijk van olie; zoek een alternatief. Is dat te duur, dan blijft het alsnog jouw keuze om met olie te leven, want het is je jouw geld niet waard om zonder te bestaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het alternatief is realistisch omgaan met de vrije markteconomie ipv van ideologisch. Ik bepleit dat we de overbodige geloofsartikelen van de vrije markt erkennen, en met deze geloofsartikelen omgaan zoals jij omgaat met het geloof in God.quote:
[..]
En wederom een heel aardige samenvatting van de negatieve aspecten van een vrije markt. Punt is: daar hoef je mij niet van te overtuigen!
Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.
Je vrijheid is dus alleen van jezelf afhankelijk. Als je minimum behoeften niet realiseerbaar zijn, dan laat de vrije markt niet toe dat je verder leeft. Als je daarom dood moet, zou je daar zeker mee in moeten stemmen. Zo niet, dan moet je maar eens uitleggen welk totaal ander model, beter werkt voor iedereen. Kun je dat niet, dan moet je niet zeuren, maar blij zijn dat je in naam van het optimale model mag sterven. Want de enige manier om te voorkomen dat je niet dood gaat is door het optimale systeem te vernaggelen.quote:
[..]
Je bent als mens zo vrij als je eigen behoeften je dat toelaten in een vrije markt.
Als je dit voorbeeld te extreem vindt. Het is een probleem in gradaties. Juist de dwang van het vrije markt systeem is de reden waarom het goed werkt. Want het is niet eenvoudig om een hele samenleving effectief te laten samenwerken. Daar zit veel meer dwang achter dan het woordje 'vrijheid' suggereerd. Er zitten grote illusies in het vrije markt denken.
Het vrije marktmodel is ook collectivistischer dan wordt beseft. Zoals eigenbelang en algemeen belang hand in hand kunnen gaan, zo gaat ook individualisme en collectivisme vaak hand in hand. Want als iedereen zijn eigen gang gaat heeft niemand veel invloed, als deze invloed wel nodig is dan moet men achter een trend aanlopen. Als deze trent er is, dan moet je deze als marktspeler volgen. De richting van de samenleving wordt dan bepaald door trents die je moet volgen, om niet buiten de boot te vallen. De vrije markt is geen overtuigend antwoord op het probleem van groepsdwang en een vrije markt kan de vorm van dictatuur aannemen. Zeker omdat echte vrije markten nauwelijks bestaan en trends worden gefabriceerd.
The view from nowhere.
Juist niet. Als het morgen langzaam ingevoerd c.q voorbereid zou worden, met als uitgangspunt solidariteit, en zorg dragen voor de continuering van de samenleving (mondiaal) gezien ( en dit ook echt noodzakelijk is qua grondstoffen etc.) Dan gaan wij als mensen ons allemaal vanzelf aanpassen naar de situatie ? of denk je van niet.quote:
[..]
Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.
Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat denk ik niet. Zoals Friedman ook zegt: het zijn altijd anderen die greedy zijn, maar greedy mensen zijn er in overvloed. Zo'n systeem werkt alleen maar als iedereen zijn eigen belangen opzij zet voor het grotere belang van de samenleving. Anders hebben de mensen die er niet aan meedoen daar alleen maar voordeel bij. Dit is precies het probleem dat wordt aangeduid met "the tragedy of the commons".quote:
[..]
Juist niet. Als het morgen langzaam ingevoerd c.q voorbereid zou worden, met als uitgangspunt solidariteit, en zorg dragen voor de continuering van de samenleving (mondiaal) gezien ( en dit ook echt noodzakelijk is qua grondstoffen etc.) Dan gaan wij als mensen ons allemaal vanzelf aanpassen naar de situatie ? of denk je van niet.
Zonder een bijna fascistisch controlesysteem kun je nooit voorkomen dat mensen puur uit eigen belang handelen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:22:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat wordt betwist. Dit verhaal over de tragedie van de meent is afgeleid uit het markt model ipv een empirisch feit.quote:
[..]
Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.
Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.
Tegenwoordig worden bestaande 'commons' bestudeerd en ze blijken vaak prima te functioneren. Er wordt gekeken naar de 'common laws' die men aantreft. Elinor Ostrom heeft daar de nobelprijs economie voor gekregen.
The view from nowhere.
Hier zou je voor een deel gelijk in kunnen hebben, maar deels is niet goed genoeg als je zo'n maatschappij wilt opzetten. Zaken zoals overbevissing en olieconsumptie zijn goede voorbeelden. Ik ben wel benieuwd hoezeer men nog geeft om het welzijn van andere naties wanneer het olietekort nijpend begint te worden.quote:
[..]
Dat wordt betwist. Dit verhaal over de tragedie van de meent is afgeleid uit het markt model ipv een empirisch feit.
Tegenwoordig worden bestaande 'commons' bestudeerd en ze blijken vaak prima te functioneren. Er wordt gekeken naar de 'common laws' die men aantreft. Elinor Ostrom heeft daar de nobelprijs economie voor gekregen.
De voorbeelden in deze filmpjes overtuigen mij ook niet. Natuurlijk kun je in een kleine gemeenschap afspraken met elkaar maken over het gebruik van grond en elkaar daarop controleren. Wil je dit doen op het niveau van een land zoals Nederland dan kun je dat niet meer doen. Dan moet zo'n taak worden uitgevoerd door de overheid, die niet bepaald de middelen heeft om dat toezicht grondig genoeg uit te voeren.
Zoals ik al zei: dan heb je een bijna fascistisch controlesysteem nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoef het ook niet verzinnen, want het gebeurt onder mijn neus. De omslag is al vijf jaar gaande. De tijdgeest verandert. Er is een nieuw economisch instituut opgericht voor economisch onderzoek, om ons denken over economie te verbreden (New economics). Studenten economie protesteren op diverse universiteiten tegen de nauwe economische uitgangspunten van hun studie. Het NRC schrijft tegenwoordig kritischer over de markt. Het publiek denkt al genuanceerder over de kwestie dan vijf jaar geleden en is geschrokken van de kredietcrisis. Alleen het kabinet ligt nog volledig op de oude koers. Maar dat gaat ook veranderen. Politieke standpunten gaan schuiven, we gaan anders denken en de tijden veranderen, zonder dat er een nieuw economisch standaard model komt, maar wel met een breder perspectief op economie en politiek en een ander beleid.quote:
[..]
Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 16:59:40 ]
The view from nowhere.
Ik zie echt geen omslag.
Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.
In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.
Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.
Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.
In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.
Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Freedman zijn verhaal gaat over dat we allemaal een mate van greed hebben, en dat zo de algehele welvaart is ontstaan, toch ? Ik denk dat het ook zonder greed kan, maar dan uit wil voor verbetering van de leefomstandigheden.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Zoals Freedman ook zegt: het zijn altijd anderen die greedy zijn, maar greedy mensen zijn er in overvloed. Zo'n systeem werkt alleen maar als iedereen zijn eigen belangen opzij zet voor het grotere belang van de samenleving. Anders hebben de mensen die er niet aan meedoen daar alleen maar voordeel bij. Dit is precies het probleem dat wordt aangeduid met "the tragedy of the commons".
Zonder een bijna fascistisch controlesysteem kun je nooit voorkomen dat mensen puur uit eigen belang handelen.
De ellende ontstaat pas zodra iemand meer wil als een ander en ook krijgt, dit geeft weer afgunst of de wil voor een ander om ook datgene te willen voor zichzelf. Dat is nu juist het gehele marktprincipe.
We willen zoveel dingen die we absoluut niet nodig hebben ?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
quote:
[..]
Freedman zijn verhaal gaat over dat we allemaal een mate van greed hebben, en dat zo de algehele welvaart is ontstaan, toch ? Ik denk dat het ook zonder greed kan, maar dan uit wil voor verbetering van de leefomstandigheden.
De ellende ontstaat pas zodra iemand meer wil als een ander en ook krijgt, dit geeft weer afgunst of de wil voor een ander om ook datgene te willen voor zichzelf. Dat is nu juist het gehele marktprincipe.
We willen zoveel dingen die we absoluut niet nodig hebben ?Je hebt helemaal gelijk: als iedereen genoegen neemt met genoeg en niet meer wil dan een ander dan kan het zonder greed prima werken. Punt is: die 'als' is een volslagen irreele utopie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom ? omdat het al eeuwen zo gaat ? lijkt mij geen goede reden om het af te doen als, niet mogelijk.
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk dat een van de problemen van (moderne) liberale economische theorie is, is dat ze ontstaan is vanaf pakweg de achttiende eeuw (Adam Smith), het tijdperk waarin ook de industriële revolutie plaatsvond en er in Europa en de VS een nooit gezien explosie van rijkdom en economische groei plaatsvond.quote:
[..]
Ik hoef het ook niet verzinnen, want het gebeurt onder mijn neus. De omslag is al vijf jaar gaande. De tijdgeest verandert. Er is een nieuw economisch instituut opgericht voor economisch onderzoek, om ons denken over economie te verbreden (New economics). Studenten economie protesteren op diverse universiteiten tegen de nauwe economische uitgangspunten van hun studie. Het NRC schrijft tegenwoordig kritischer over de markt. Het publiek denkt al genuanceerder over de kwestie dan vijf jaar geleden en is geschrokken van de kredietcrisis. Alleen het kabinet ligt nog volledig op de oude koers. Maar dat gaat ook veranderen. Politieke standpunten gaan schuiven, we gaan anders denken en de tijden veranderen, zonder dat er een nieuw economisch standaard model komt, maar wel met een breder perspectief op economie en politiek en een ander beleid.
We zitten nu zo langzamerhand in een situatie waarin die grote groei begint af te remmen (de bevolkingscijfers zijn daar het duidelijkste teken van: als er geen immigratie was geweest, dan kende Europa nu al een dalend bevolkingscijfer, en alle modellen gaan ervan uit dat dit de komende decennia zal doorzetten).
Ik denk dat we daarom in een tijdperk zijn beland waarin men langzaam maar zeker zal teruggrijpen naar economische theorieën zoals die vóór het liberalisme bestonden: het mercantilisme bijvoorbeeld, dat er vanuit ging dat de totale rijkdom op aarde een constant gegeven is: wat een iemand wint, is wat een ander verliest.
Dat laatste is ook niet zo'n gekke gedachte, maar zolang we (zoals we nu al honderden jaren doen) olie, steenkool en gas uit de grond pompten, en steeds meer consumenten uit de ontwikkelingslanden toevoegden aan de mondiale markt, leek het wel alsof er "uit het niets" voortdurend nieuwe rijkdom ontstond. Dat is echter volgens mij een illusie: we ontdekten steeds meer grondstoffen en hebben voortdurend de economische vraag vergroot, waardoor ook onze productie toenam.
Er zal echter onvermijdelijk een moment komen waarop deze groei (die in feite slechts een groei in volume is) niet langer zal toenemen. Vanaf dat moment zal je een ander economisch model moeten hebben om over rijkdom etc. na te denken.
Even gecorrigeerd. Handelen uit eigen belang is er in een extreem lange periode van evolutie in gebakken. Een soort die niet handelt uit eigen belang is in (relatief) korte tijd uitgestorven. Natuurlijke selectie werkt alleen als iedereen probeert het beter te doen dan zijn of haar directe concurrenten.quote:
Nee, waarom ? omdat het al eeuwen miljoenen jaren zo gaat ? lijkt mij geen goede reden om het af te doen als, niet mogelijk.
Nou ik zou zeggen, richt een nieuw land op. Ik zou het "Utopia" noemen.quote:
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.
(En dan proberen het als land beter te doen dan de rest van de wereld is minstens paradoxaal.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven
Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...
Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat valt wel mee: het onderstreepte is als je het mij vraagt precies wat Friedman probeerde duidelijk te maken. Waarom zou je tegen selectie vechten als dit precies is wat evolutie zo succesvol maakt?quote:
Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven
Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:23:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?
Milton geeft gewoon de werkelijkheid weer zoals die is, niet meer niet minder, het is een beschrijving tot het heden. Wat niet wil zeggen dat er geen betere manier zou wezen dan wat er is. Ik zie daar niet iemand die graag iets anders wil gaan doen. Wel leuk hoe hij afsluit trouwens, met ik vertrouw zelfs jouw niet om de maatschappij te gaan leiden. Maar daarmee geeft hij wel denk ik een crusiaal punt aan met zulke zaken, namelijk vertrouwen en daarmee eigenlijk angst !
[ Bericht 27% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 18:14:59 ]
Milton geeft gewoon de werkelijkheid weer zoals die is, niet meer niet minder, het is een beschrijving tot het heden. Wat niet wil zeggen dat er geen betere manier zou wezen dan wat er is. Ik zie daar niet iemand die graag iets anders wil gaan doen. Wel leuk hoe hij afsluit trouwens, met ik vertrouw zelfs jouw niet om de maatschappij te gaan leiden. Maar daarmee geeft hij wel denk ik een crusiaal punt aan met zulke zaken, namelijk vertrouwen en daarmee eigenlijk angst !
[ Bericht 27% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 18:14:59 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Als ongestuurde evolutie uitsluitend tot ellende zou leiden zouden wij niet bestaan. Dan zou de hele menselijke soort niet bestaan.quote:
Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?
(Op zich zou je dat resultaat kunnen uitleggen als ellende, dan geef ik me gewonnen.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Relativeren daar ben je voor geslaagd inderdaad !! 
Maar het kan beter nog dan nu voor meer mensen dan nu. Denk ik. Ik hoef niet alle ellende op te rakelen denk ik, dat weet je waarschijnlijk veel beter dan ik.
Maar het kan beter nog dan nu voor meer mensen dan nu. Denk ik. Ik hoef niet alle ellende op te rakelen denk ik, dat weet je waarschijnlijk veel beter dan ik.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.
Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.
Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ken je Mark Twain ? Zo niet is het wel een mooi fimpje
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.quote:
[..]
Ik denk dat een van de problemen van (moderne) liberale economische theorie is, is dat ze ontstaan is vanaf pakweg de achttiende eeuw (Adam Smith), het tijdperk waarin ook de industriële revolutie plaatsvond en er in Europa en de VS een nooit gezien explosie van rijkdom en economische groei plaatsvond.
We zitten nu zo langzamerhand in een situatie waarin die grote groei begint af te remmen (de bevolkingscijfers zijn daar het duidelijkste teken van: als er geen immigratie was geweest, dan kende Europa nu al een dalend bevolkingscijfer, en alle modellen gaan ervan uit dat dit de komende decennia zal doorzetten).
Ik denk dat we daarom in een tijdperk zijn beland waarin men langzaam maar zeker zal teruggrijpen naar economische theorieën zoals die vóór het liberalisme bestonden: het mercantilisme bijvoorbeeld, dat er vanuit ging dat de totale rijkdom op aarde een constant gegeven is: wat een iemand wint, is wat een ander verliest.
Dat laatste is ook niet zo'n gekke gedachte, maar zolang we (zoals we nu al honderden jaren doen) olie, steenkool en gas uit de grond pompten, en steeds meer consumenten uit de ontwikkelingslanden toevoegden aan de mondiale markt, leek het wel alsof er "uit het niets" voortdurend nieuwe rijkdom ontstond. Dat is echter volgens mij een illusie: we ontdekten steeds meer grondstoffen en hebben voortdurend de economische vraag vergroot, waardoor ook onze productie toenam.
Er zal echter onvermijdelijk een moment komen waarop deze groei (die in feite slechts een groei in volume is) niet langer zal toenemen. Vanaf dat moment zal je een ander economisch model moeten hebben om over rijkdom etc. na te denken.
The view from nowhere.
Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.quote:
Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar toch is het waar. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is nog steeds het parade paardje van de economische wetenschap. Het is een evenwichtsmodel:quote:
[..]
Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.
1. De winst van ieder bedrijf is noodzakelijk gelijk aan nul
2. De economische groei is noodzakelijk gelijk aan nul
3. Rente is onverklaarbaar
4. De inkomensverdeling is pareto optimaal
Punt 1 t/m 3 beschrijven de werkelijkheid niet en nemen we dan ook niet serieus. Punt 4 is het argument waarom de markt altijd gelijk heeft, inclusief de altijd gebruikte rechtvaardiging voor de inkomensverdeling. Daarom is het voor politieke doeleinden toch een interessant model
Het algemene evenwichtsmodel is zelfs geen interactie model. Het enige spoortje dat wijst op interactie is het bestaan van het evenwichtspunt, waarvan wordt verondersteld dat markwerking ons daar heeft gebracht.
De toegenomen welvaart heeft alles te maken gehad met technologische innovatie. Maar daarover bestaat geen verklaring in de huidige markttheorie, dat valt erbuiten.
De echte economie heeft daarom weinig te maken met de modellen uit de economische wetenschap. Het neoliberalisme is geen economische theorie maar een politieke filosofie. Er is daarom geen ander economisch model nodig, maar slechts het besef dat de huidige economie ook geen economisch model volgt, en makkelijk aangepast kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 20:32:27 ]
The view from nowhere.
Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?quote:
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.
Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.quote:
[..]
Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?
Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:25:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?quote:
[..]
In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.
Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getalen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.
The view from nowhere.
In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)quote:
[..]
Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?
Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.
En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:28:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zitten heel veel aannamens in:quote:
[..]
In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)
Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.
En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.
1. dat voorspelbaar is welke strategie de winnende strategie is.
2. dat je het economische proces daarom kunt sturen in de gewenste richting (niet door een plan economie in te voeren, maar door je over te geven aan marktwerking)
3. dat de mensen voor wie wij zo hard zijn, zelf loyaal blijven aan het systeem
Maar mijn punt is algemener. Mensen handelen naar hun eigenbelang (evolutionair gezien). Maar als ze daarmee marktwerking ondermijnen, welke van de twee heeft dan voorrang. Dit dilemma heeft niet alleen betrekking op het beschermen van zwakkeren. Ook mensen in topposities kunnen voor deze keuze komen te staan. De kredietcrisis heeft namelijk weinig te maken met zwakke bedrijven en alles met corruptie.
The view from nowhere.
Je bedoeld dat een recessie veroorzaakt door corruptie een weldaad is omdat het een gelegenheid biedt om de economie op te schonen van alles wat zwak staat.quote:
[..]
In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.
Dat heb ik ook al eens gedacht. Als je het minst productieve deel van de bevolking elimineert dan gaat het gemiddelde omhoog. Is logisch tochquote:Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.
.Gewoon blijven deelnemen aan de samenleving. Ondertussen gelijkgestemden zoeken en sterke sociale gemeenschappen opbouwen. Discussies voeren met rechts denkende mensen is zinloos.quote:
Stel nou hè... Dat je een hekel hebt aan het kapitalisme, terwijl je in een neoliberaal kapitalistisch land woont. Hoe zorg je er dan voor dat je dat kapitalisme als systeem toch kan verwerpen. Dus jezelf er buiten te zetten of het in ieder geval niet voeden?
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 03:57:43 ]
The view from nowhere.
Aan sport kun je zien dat mensen het niet belangrijk vinden of iets nut heeft, maar alleen dat het zich leent voor het bepalen van de hierarchie en wie er gewonnen heeft.
Maar is het toch niet beter om deze competitie wel te combineren met nuttige activiteiten. In plaats van een voebalwedstrijd een kantorenschoonmaak wedstrijd. Aan het einde heeft dan niet alleen de beste gewonnen, maar zijn er gelijk een aantal kantoren schoongemaakt.
Maar is het toch niet beter om deze competitie wel te combineren met nuttige activiteiten. In plaats van een voebalwedstrijd een kantorenschoonmaak wedstrijd. Aan het einde heeft dan niet alleen de beste gewonnen, maar zijn er gelijk een aantal kantoren schoongemaakt.
The view from nowhere.
Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.
Mu!
Daar heb je absoluut gelijk in ! Dat is juist de hele discussie denk ik. Je zult kunnen gaan kijken naar alternatieven voor het huidige, dat hoeven zeker geen bewezen systemen zijn, maar wel met bewezen achtergronden wellicht om ze te kunnen onderbouwen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat vind ik ook. Waarom wij bezig zijn de verzorgingsstaat af te breken om er een medogenloos kapitalistisch systeem van te maken, begrijp ik ook niet.quote:
Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.
Je kunt een vrije markteconomie hebben op vele manieren, zoals blijkt als je naar verschillende landen kijkt en/of een geschiedenisboek doorbladerd. Dat kan varieren van een op de spits gedreven libertalistisch marktmodel tot een Europese verzorgingsstaat.
Het vreemde is dat de laatste twintig jaar de politieke en economische elite erop stonden dat alles moet voldoen aan de elementaire marktlogica, zodat je de hele samenleving hebt begrepen als je alleen deze simpele logica kunt uitleggen.
Bezwaar daartegen komt niet van de grond omdat de marktfundamentalisten erop staan dat het een alles-of-niets kwestie is. Dat is nog los van de corruptie. Evidente mistanden zijn geen misstanden als het gedaan is door marktfundamentalisten. Zelfs markten ondermijnen is goed als het is gedaan door marktfundamentalisten. Het gaat er eigenlijk niet om of het klopt, maar alleen dat je het markt noemt en dat degene die het doet zegt dat hij voor de markt is. Deze rare situatie noemen wij neoliberalisme en het is een raadsel waarom wij dat willen.
Als we toch iets willen veranderen, laten we dan bedrijven democratiseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 21:15:22 ]
The view from nowhere.
Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.
Ja. Ik vraag me af hoeveel mensen in de VS dit lucratieve pad hebben gevolgd. Dat je gewoon je sleutels bij de bank kunt inleveren verbaast me nog steeds. Zo kun je moeilijk veel verlies lijden op het kopen van een huis.quote:
Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.
The view from nowhere.
Jongens toch, zoveel gestudeerd dat ik er wel eens jaloers op ben.
Maar, zie je nu echt niet dat de hoofdemotie van de mens deze greed (eigenlijk begeerte is?)
En dat wij mannen er een 2e bij hebben genaamd "agressie"om de vrouw te beschermen?
Een mens zonder begeerte is helemaal geen mens. Of het zal een stervende zijn, maar dan nog is zijn begeerte die van het pre-embryo, namelijk begeerte naar een menselijk bestaan.
Als je deze basis niet hebt, dan WORD je helemaal geen mens.
Maar goed, dat laatste, daar zetten mensen terecht vraagtekens bij,
Maar je kunt toch zo een uurtje op een zonovergoten plein gaan zitten en enkel en alleen begeerte zien? Meer is er echt niet te zien hoor.
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
Ook de pyramide van Maslow, gewoon begeerte.
Hoe kun je zonder? Door je geest te trainen, en je emoties te analyseren.
Dan zul je erachter komen dat begeerte, trots, woede, afgunst, en nog zowat, allemaal lastige emoties zijn die door doelgerichte methodes zijn te verminderen dan wel te elimineren.
Je moet het wel eerst onderkennen natuurlijk.
( DE VERWIJDERENDE)Trots is een slechte eigenschap.
Dat is wat ik je kan geven.
Feel free to think different.
Oh ja, economie, dat neem je toch niet echt serieus? het concept van geld verdienen wat en rad voor je ogen is?
Alweer , beschouw jezelf als buitenaards, laat een mens je vertellen hoeveel geld er wordt verdiend op aarde , en je lacht je echt de ballen uit de broek om zoveel domheid.
Deze buitenaardse zal je zeggen dat jullie mensen het geld om te beginnen zelf gedrukt/geslagen hebben. Hier heeft ie al buikpijn van het lachen, en dat jullie het vervolgens alleen maar wereldwijd ruilen en dat JIJ denkt dat er iets verdiend is vanwege je beperkte kleine lands/ of evt. gezinsvisie.
Eerlijk. dit heeft met nadenken niets meer van doen.
Denk als oefening gewoon al het geld eens even WEG!!
Dan ga je weer zien waar het om draait. Producten als voedsel maken en distribueren.
Mensen zijn toch niet zo heel knap he?
De grootse fout ook in ons land is mijns inziens.
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
Maar, zie je nu echt niet dat de hoofdemotie van de mens deze greed (eigenlijk begeerte is?)
En dat wij mannen er een 2e bij hebben genaamd "agressie"om de vrouw te beschermen?
Een mens zonder begeerte is helemaal geen mens. Of het zal een stervende zijn, maar dan nog is zijn begeerte die van het pre-embryo, namelijk begeerte naar een menselijk bestaan.
Als je deze basis niet hebt, dan WORD je helemaal geen mens.
Maar goed, dat laatste, daar zetten mensen terecht vraagtekens bij,
Maar je kunt toch zo een uurtje op een zonovergoten plein gaan zitten en enkel en alleen begeerte zien? Meer is er echt niet te zien hoor.
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
Ook de pyramide van Maslow, gewoon begeerte.
Hoe kun je zonder? Door je geest te trainen, en je emoties te analyseren.
Dan zul je erachter komen dat begeerte, trots, woede, afgunst, en nog zowat, allemaal lastige emoties zijn die door doelgerichte methodes zijn te verminderen dan wel te elimineren.
Je moet het wel eerst onderkennen natuurlijk.
( DE VERWIJDERENDE)Trots is een slechte eigenschap.
Dat is wat ik je kan geven.
Feel free to think different.
Oh ja, economie, dat neem je toch niet echt serieus? het concept van geld verdienen wat en rad voor je ogen is?
Alweer , beschouw jezelf als buitenaards, laat een mens je vertellen hoeveel geld er wordt verdiend op aarde , en je lacht je echt de ballen uit de broek om zoveel domheid.
Deze buitenaardse zal je zeggen dat jullie mensen het geld om te beginnen zelf gedrukt/geslagen hebben. Hier heeft ie al buikpijn van het lachen, en dat jullie het vervolgens alleen maar wereldwijd ruilen en dat JIJ denkt dat er iets verdiend is vanwege je beperkte kleine lands/ of evt. gezinsvisie.
Eerlijk. dit heeft met nadenken niets meer van doen.
Denk als oefening gewoon al het geld eens even WEG!!
Dan ga je weer zien waar het om draait. Producten als voedsel maken en distribueren.
Mensen zijn toch niet zo heel knap he?
De grootse fout ook in ons land is mijns inziens.
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De vraag hoe men de economische bedrijvigheid het beste kan coordineren, waar men in de economie naar kijkt, zal wel overbodig zijn. Dat geld daarin een rol speelt als ruilmiddel zal wel een illusie zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 14:24:59 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 14:24:59 ]
The view from nowhere.
Geld is universeel beschikkingsvermogen.Het maakt je onafhankelijk en geeft zo vrijheid. Er is niks mis met geld.
Mu!
Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.quote:
..
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
..
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.
Niets in een vrije markt economie komt zo dicht bij individuele vrijheid dan het bezitten van Geld. Dus om vrij te kunnen zijn moet je leren zo behendig mogelijk geld te verzamelen.quote:
Geld is universeel beschikkingsvermogen.Het maakt je onafhankelijk en geeft zo vrijheid. Er is niks mis met geld.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 15:18:56 ]
The view from nowhere.
Ik wed alleen om geldquote:
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
Mu!
Kennis an sich is niets mis mee, het gaat er om wat er daarna mee gebeurd. Begeerte op zich is ook niets mis mee, wel met de invulling of mate waarmee begeerte wordt nagestreeefd, en hoe er dus mee omgegaan wordt, daar zit de crux.quote:
[..]
Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.
En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Rise like lions (ows and the seeds of revolution)quote:
Ik zie echt geen omslag.
Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.
In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.
Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.
http://www.filmsforaction(...)_of_Revolution_2011/
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 23:04:12 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat er maar één hardnekkig geloof is dat alle moderne westerlingen delen, en dat is het geloof dat de piramide van Maslow geen geloof is maar een fact of life. Dat alles tendeert in de richting van toenemende zelfverwezenlijking. In de kern zal het wel een variant zijn van het algehelere geloof in de vooruitgang. Je hoort ook heel vaak het argument, ook als het om de crisis gaat: dat zou toch anno 2010,2011,2012, niet meer mogelijk moeten zijn: daar zit ook de gedachte in dat we qua tijdperk al boven in de piramide zitten. Dus dan zou crisis zijn: alleen een beetje van je geloof afvallen, kwestie van bijstellen.
Het heeft me altijd verbaast, m.n. miljoenen jongeren die van zichzelf vinden dat ze wetenschappelijk critisch denken, hoe onkritisch ze de Maslow theorie aanvaarden als waar, maar vooral ook beleven als een heel diep zelfinzicht. De theorie heeft overigens vele gestalten, gedaantes en varianten.
Dus ik denk dat de filosofie overbodig is omdat we al in door en door filosofische tijden leven, zonder dat de miljarden filosofen het doorhebben. Ik ken een docent aan een hbo instelling die confronteerde zijn studenten met deze filosofie en vroeg ze of wat ze nu hier aan het doen waren ook wel in dienste stond van die zelfverwezenlijking, ofwel, of hun persoonlijke wil nu, op het primaire niveau, wel op de top van de piramide afgestemd was. Dat was al zo'n schok, dat de meesten al meteen met hun studie stopten en de docent bijna ontslagen was. Uiteraard heeft hij dit sociale experiment daarna nooit meer herhaald. Deze docent was er zelf overigens van overtuigd dat hij inmiddels in het stadium van de zelfverwerkelijking was aangekomen. Dat geeft het maar aan: zou je dat al ooit bereiken, dan wordt je kop er onmiddelijk afgehakt. Het is verboden een theorie serieus te nemen. Dat is de rare ironie die een crisis veroorzaakt, door deze juist radikaal uit te bannen. Dat is iets voor depressievelingen, dat heeft niets te maken met een economische depressie. Weer zo'n onschokbaar dogma: alleen positivelingen kunnen de wereld redden. Pas door negatief denken komt er een crisis. Maar ik ga ook niet tegen mijn kinderen zeggen: red de wereld door depressief te worden, maar dat is uiteraard wel de waarheid.
Het heeft me altijd verbaast, m.n. miljoenen jongeren die van zichzelf vinden dat ze wetenschappelijk critisch denken, hoe onkritisch ze de Maslow theorie aanvaarden als waar, maar vooral ook beleven als een heel diep zelfinzicht. De theorie heeft overigens vele gestalten, gedaantes en varianten.
Dus ik denk dat de filosofie overbodig is omdat we al in door en door filosofische tijden leven, zonder dat de miljarden filosofen het doorhebben. Ik ken een docent aan een hbo instelling die confronteerde zijn studenten met deze filosofie en vroeg ze of wat ze nu hier aan het doen waren ook wel in dienste stond van die zelfverwezenlijking, ofwel, of hun persoonlijke wil nu, op het primaire niveau, wel op de top van de piramide afgestemd was. Dat was al zo'n schok, dat de meesten al meteen met hun studie stopten en de docent bijna ontslagen was. Uiteraard heeft hij dit sociale experiment daarna nooit meer herhaald. Deze docent was er zelf overigens van overtuigd dat hij inmiddels in het stadium van de zelfverwerkelijking was aangekomen. Dat geeft het maar aan: zou je dat al ooit bereiken, dan wordt je kop er onmiddelijk afgehakt. Het is verboden een theorie serieus te nemen. Dat is de rare ironie die een crisis veroorzaakt, door deze juist radikaal uit te bannen. Dat is iets voor depressievelingen, dat heeft niets te maken met een economische depressie. Weer zo'n onschokbaar dogma: alleen positivelingen kunnen de wereld redden. Pas door negatief denken komt er een crisis. Maar ik ga ook niet tegen mijn kinderen zeggen: red de wereld door depressief te worden, maar dat is uiteraard wel de waarheid.
Ik beschouw de humanistische psychology (de derde weg = Rogers, Maslow etc = een reaktie op het behaviorisme) als esoterie.
De onvrede is niet een gevolg van de economische crisis. Dat het nu allemaal een tandje minder moet mensen gelijk beginnen te protesteren. Mijn eigen onvrede over de gang van zaken komt op stoom in 2005 en dat is niet bepaald vroeg. De reden was de newspeak van de politieke en economische elite (teveel dom machtsspel). Eén kenmerk was dat ongeveer de helft van de bevolking niet meer politieke vertegenwoordigt werd. Dat heeft in Nederland geleid tot de opkomst van de SP en PVV. Een ander aspect is dat er onvoldoende fundamenteel wordt nagedacht over verstandig beleid.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 03:51:49 ]
De onvrede is niet een gevolg van de economische crisis. Dat het nu allemaal een tandje minder moet mensen gelijk beginnen te protesteren. Mijn eigen onvrede over de gang van zaken komt op stoom in 2005 en dat is niet bepaald vroeg. De reden was de newspeak van de politieke en economische elite (teveel dom machtsspel). Eén kenmerk was dat ongeveer de helft van de bevolking niet meer politieke vertegenwoordigt werd. Dat heeft in Nederland geleid tot de opkomst van de SP en PVV. Een ander aspect is dat er onvoldoende fundamenteel wordt nagedacht over verstandig beleid.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 03:51:49 ]
The view from nowhere.
Iemand die gelukkig is zoekt niet naar antwoorden, schrijft geen boeken en stelt geen vragen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nee, die is aan de cokequote:
Iemand die gelukkig is zoekt niet naar antwoorden, schrijft geen boeken en stelt geen vragen.
Mu!
Niks mis mee. het is enkel een oefening in zuiver denken dit in te zien.quote:
[..]
Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.
En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.
Onze successieve regeringen zien economie ook als middel en niet als doel.
Dat is uitgemond in domheid en wreedheid.
Alle mensen die ik ken en die uit landen komen waar geleefd wordt, zeggen allen hetzelfde, van Braziliaanse vrouwen, tot Italianen.
In Nederland leven mensen niet, maar overleven mensen.
Dat was de belangrijkste zin uit dit betoog.
De hele wereld weet, dat in Nederland niet geleefd wordt!!!
En dat voor een economische machine die afgelopen jaar weer 55 miljard netto verdiend heeft en waarvoor wij 20 miljard moeten bezuinigen.
Verder weet ik niet hoe oud je bent, maar als je zoals ik 50 plus bent , zie je toch wel heel veel vijftigers die liever sterven dan leven in ons land.
Maar goed, daar kunnen we onze ogen voor sluiten, opgelost!
Inhoudelijk blijft de vraag open.
Al dat gewerk, is het allemaal zo zinvol?
Waarom is er in de eeuwen voor ons nooit op deze wijze gehamerd op productiviteit, en alle arbeidspotentie moet uit het volk worden geperst?
Alle culturen die je kunt bedenken?
Er is maar 1 manier van overleven voor de soort, en dat is allemaal 40 uur werken?
En waarom geen 80 uur dan? Of 120?
En als je dan thuis komt, en je ega of eega vraagt je iets te doen, dan spring je op met de vraag:
als het klaar is, heb je dan nog meer? En nog meer ? En nog meer?
En als mensen de lotto winnen, gaan ze dan allemaal harder werken?
Is het toch weer Calvijn die ons in zijn greep houdt?
Gij zult niet genieten, maar werken?
Werken is in mijn optiek een vorm van bijna ultieme luiheid.
Vergis je niet, ik werk hard!
Het leidt lekker af van de ware levensvragen, maar wat belangrijker is:
het houdt je geest lui, en in een verslaafde staat, van zelfgenoegzaamheid.
De training van de geest waar je kunt leren hoe deze werkt. Hoe je hem kalmeert,
Hoe je bewustzijn opgebouwd is, Maar ook houdt teveel werk contemplarische gedachten tegen omtrent het functioneren van onze wereld.
Je kunt ze allemaal ontwijken door kinderen te krijgen, je druk te maken om je koophuis, te denken dat je carrière je ook maar ergens brengt.
Je blijft leven in een droom, zeggende : doe als ik.
Het doel van geboren worden echter blijft; sterven.
Het zoontje van de Soprano's zei treffend:
In het sterven zie je de absurditeit van het leven.
Allemaal veel succes met het verzamelen van onze dagelijkse portie genot.
Wat zal Swaab hier van vinden?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
2020 Hoe zou dat er uit zien vroegen zij mij in 2012. Hoe zou dat er uit zien ? Dat wist ik wel, daar had ik geen moeite voor hoeven doen. Over 8 jaar na dato zou de wereld compleet veranderd zijn ! Zoveel was mij wel duidelijk als 39ste Graad Visionair.
Gaat het tegenwoordig nog om stijl en grammatica, interpunctie en andere spelingsnazi praktijken.
In 2020 zijn voorgenoemde praktijken dan ook zeker van de baan. In het jaar 2020 gaat het over inhoud en visie.
Een wereld die gebouwd is op Kuddoos, wellicht dat u ze kent ? Dat is een blijk van waardering voor bewezen diensten. Geld is uit de gratie geraakt. Te afstompend, saai. Geen mens die zich nog wil identificeren met in het verleden behaalde resultaten. In de wereld van 2020 is iedereen rijk, rijk aan het vermogen om eindelijk die kapotte bril af te hebben kunnen zetten en te genieten van twenty-twenty vision. In mijn optiek de juiste keuze.
Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.
Toen eenmaal het besef kwam dat er causaal verband bestond tussen verleden, heden en toekomst was er de grote kentering. Dit moest anders.
De toekomst van morgen, wordt vandaag geschreven. Is zo'n mooie uitspraak. En wie schrijft die blijft is mij verteld. Met zoveel geschreven woorden was mij wel duidelijk dat dit niet waar kon wezen. Althans in de zin van een waardige toekomst voor de mensheid, waar toch duidelijk de kwaliteiten en voornemens van bekend waren.
Richting, dat was de sleutel geweest. Vooruitgang de drijfveer. Achteruitgang het resultaat.
Verharding en individualisatie zijn in 2020 achterhaald. Diepgang, inhoud en zelfrealisatie zijn de nieuwe kernwaarden geworden.
Realisatie van projecten moeten met grote moeite worden uitgesteld omdat er anders geen mens meer een oog dichtdoet. Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt. Geen brug te ver als het gaat om realisatie van het ideaal. Ik kan haast niet wachten op het jaar 2020, hoop doet leven ! Al is het een verhaal.
Gaat het tegenwoordig nog om stijl en grammatica, interpunctie en andere spelingsnazi praktijken.
In 2020 zijn voorgenoemde praktijken dan ook zeker van de baan. In het jaar 2020 gaat het over inhoud en visie.
Een wereld die gebouwd is op Kuddoos, wellicht dat u ze kent ? Dat is een blijk van waardering voor bewezen diensten. Geld is uit de gratie geraakt. Te afstompend, saai. Geen mens die zich nog wil identificeren met in het verleden behaalde resultaten. In de wereld van 2020 is iedereen rijk, rijk aan het vermogen om eindelijk die kapotte bril af te hebben kunnen zetten en te genieten van twenty-twenty vision. In mijn optiek de juiste keuze.
Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.
Toen eenmaal het besef kwam dat er causaal verband bestond tussen verleden, heden en toekomst was er de grote kentering. Dit moest anders.
De toekomst van morgen, wordt vandaag geschreven. Is zo'n mooie uitspraak. En wie schrijft die blijft is mij verteld. Met zoveel geschreven woorden was mij wel duidelijk dat dit niet waar kon wezen. Althans in de zin van een waardige toekomst voor de mensheid, waar toch duidelijk de kwaliteiten en voornemens van bekend waren.
Richting, dat was de sleutel geweest. Vooruitgang de drijfveer. Achteruitgang het resultaat.
Verharding en individualisatie zijn in 2020 achterhaald. Diepgang, inhoud en zelfrealisatie zijn de nieuwe kernwaarden geworden.
Realisatie van projecten moeten met grote moeite worden uitgesteld omdat er anders geen mens meer een oog dichtdoet. Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt. Geen brug te ver als het gaat om realisatie van het ideaal. Ik kan haast niet wachten op het jaar 2020, hoop doet leven ! Al is het een verhaal.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat bedoel ik. Dit vernederende gezeik is niet leuk. Het is de humor van de tegenwoordige elite die hun kick haalt uit het neerkijken op anderen.quote:
The view from nowhere.
Dat geloof je toch niet. Niemand kan de toekomst voorspellen.quote:
[i]2020 Hoe zou dat er uit zien vroegen zij mij in 2012. Hoe zou dat er uit zien ? Dat wist ik wel, daar Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.
Zo eenvoudig is dat niet. Ik geef toe dat de samenleving inmiddels georganiseerd is als een groot bonussysteem. Dat kan wel een paar tandjes minder. Vooral ook omdat mensen zich strategisch fixeren op de bonus en niet meer verder kijken dan hun neus lang is.quote:Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt.
Een van de grote problemen is dat veel mensen geloven dat het bestrijden van misstanden alleen mogelijk is door de nieuwe waarheid te formuleren. Plato, Marx, Hayek, etc dachten ook dat zij alleen de misstanden in hun dagen konden bestrijden door daar de waarheid tegenover te stellen.
De waarheid ontraffelen is iets voor de komende millenia. Idealen en verbeteringen formuleren in het licht van de huidige gang van zaken is iets voor vandaag. Eén zo'n verbetering is het verwerpen van de markt propaganda, politieke leugens en bijbehorende schijnheiligheid, die tegenwoordig buitenproporties is. Je ziet de premier in ons land nooit tekst en uitleg geven over welk politiek thema dan ook, maar slechts tergende discussies waarin politici proberen zo min mogelijk te zeggen en overal om heen draaien. Antwoorden zijn alleen mogelijk door een parlementaire enquete commissie in te stellen waarin mensen onder ede worden gehoord. En zelfs dan ....
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 15:19:25 ]
The view from nowhere.
Jawel het is zeer zeker allemaal moeilijk, zeer moeilijk zelfs. Ik probeer het maar een beetje te humoriseren natuurlijk.
Wat wil je bereiken is de vraag. Pas daarna kun je gaan richten op hetgeen je wel wil. De hele politieke beweging kan mij gestolen worden, het is een poppekast geworden.
Wat wil je bereiken is de vraag. Pas daarna kun je gaan richten op hetgeen je wel wil. De hele politieke beweging kan mij gestolen worden, het is een poppekast geworden.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Om het kapitalisme te verwerpen moet je de mens veranderen. Anders lukt het niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Of het zit hem in de corruptie van het taalgebruikt dat we tegenwoordig zo'n grimmig beeld hebben van mensen.quote:Op vrijdag 23 maart 2012 09:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Om het kapitalisme te verwerpen moet je de mens veranderen. Anders lukt het niet.
Stel iemand doet iets constructiefs (hij gaat iemand helpen met verhuizen)
Stel iemand doet iets destructiefs (hij gooit een steen door iemands ruit)
Neem de sociologische definitie van sociaal gedrag: iedere interactie tussen mensen is sociaal gedrag.
Dus kan degene die een steen door de ruit gooit claimen dat hij zich sociaal gedraagt.
Stel iemand klauwt ergens de kas leeg.
Stel iemand gaat vrijwillig anderen helpen
Neem de definitie van van motivatie: ieder motief is jouw motief en dus egoistisch.
Dus kan iemand die ergens de kas leeg klauwt claimen dat iemand die vrijwillig anderen helpt ook een egoist is.
Er is toch mis met deze redeneringen. Je gooit alles op een hoop en verliest daarmee een belangrijk onderscheidt. In het laatste voorbeeld zoekt men zelfs naar het wezen achter gedrag. Pas als we de essentie van het gedrag hebben bepaald weten we wat voor gedrag het is. De wetenschap heeft het zoeken naar de essentie als de juiste wijze om iets te begrijpen allang achter zich gelaten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2012 19:16:12 ]
The view from nowhere.
''Of het zit hem in de corruptie van het taalgebruikt dat we tegenwoordig zo'n grimmig beeld hebben van mensen.''
Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland. Want dat kiemt vanzelf, ook zonder kas. En zonder kas, kan je ook niks klauwen. De taal is vrij, mits vrij gelaten, maar dat zou ik maar niet doen, want het is een smerige oplichter.
Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland. Want dat kiemt vanzelf, ook zonder kas. En zonder kas, kan je ook niks klauwen. De taal is vrij, mits vrij gelaten, maar dat zou ik maar niet doen, want het is een smerige oplichter.
Buitje te veul ompolen in het Westland, nix mis mee. Laten we dat maar eens goed kortsluiten mit Einander dwz cryptografisch.
Ik kan geen alternatief voor het kapitalisme bedenken dat mogelijk beter zou zijn voor de mensheid. Het is misschien soms oneerlijk voor sommigen, maar ik ben er van overtuigd dat er geen beter systeem dan dit is.
We have to remember that what we observe is not nature herself, but nature exposed to our method of questioning.
-Werner Karl Heisenberg
-Werner Karl Heisenberg
Misschien anarcho-kapitalisme?quote:
Ik kan geen alternatief voor het kapitalisme bedenken dat mogelijk beter zou zijn voor de mensheid. Het is misschien soms oneerlijk voor sommigen, maar ik ben er van overtuigd dat er geen beter systeem dan dit is.
Dat zie ik zelf als de meest wenselijke situatie. Iedereen is er vrij om naar eigen wens in een bepaald soort gemeenschap te leven, dus kunnen mensen ook koningen gaan bedienen mochten ze daar zin in hebben. (leuk gedachte experiment trouwens: hoeveel mensen zouden zich vrijwillig onderwerpen aan een koning, dictator of president?)
Op dit moment is er wel wat vrijheid, maar je kan eigenlijk aan het politieke/wettelijke systeem niet ontsnappen, zelfs als je andere opvattingen hebt over hoe je wilt leven. Te veel (bewapende) bemoeienis van mensen die het allemaal beter voor je weten.
Dank je.quote:
Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland.
The view from nowhere.
Ik geloof er niet in. Sturing is nodig, Plato het ook al. Een systeem als dit leidt tot chaos en ik ben ervan overtuigd dat dat de meesten niet te goede zal komen.quote:
[..]
Misschien anarcho-kapitalisme?
Dat zie ik zelf als de meest wenselijke situatie. Iedereen is er vrij om naar eigen wens in een bepaald soort gemeenschap te leven, dus kunnen mensen ook koningen gaan bedienen mochten ze daar zin in hebben. (leuk gedachte experiment trouwens: hoeveel mensen zouden zich vrijwillig onderwerpen aan een koning, dictator of president?)
Op dit moment is er wel wat vrijheid, maar je kan eigenlijk aan het politieke/wettelijke systeem niet ontsnappen, zelfs als je andere opvattingen hebt over hoe je wilt leven. Te veel (bewapende) bemoeienis van mensen die het allemaal beter voor je weten.
We have to remember that what we observe is not nature herself, but nature exposed to our method of questioning.
-Werner Karl Heisenberg
-Werner Karl Heisenberg
Plato wilde een bestuurselite die niet in het teken staat van hun eigenbelang. Ze moeten communitair leven, kennen geen privé bezit, kennen zelfs hun eigen kinderen niet, en worden geschoold in filosofische beschouwing.quote:
[..]
Ik geloof er niet in. Sturing is nodig, Plato het ook al. Een systeem als dit leidt tot chaos en ik ben ervan overtuigd dat dat de meesten niet te goede zal komen.
Blijkbaar ziet Plato het probleem in het streven door de bestuurselite naar hun eigenbelang ipv het algemeen belang . Maar Plato geloofde dat er een solide basis was voor het formuleren van het algemeen belang, namelijk: het idee van het goede (= harmonie).
The view from nowhere.
Zeker, ik ben alleen van mening dat je harmonie niet kunt opdringen onder mensen. Iedereen heeft andere meningen over wat "goed" is. Ik denk wel, met of zonder kapitalisme, dat de samenleving uit zich zelf steeds meer in harmonie zal gaan leven. Dat is in ieder geval wat ik zie als ik naar de geschiedenis kijk.
Of er ooit absolute harmonie zal onstaan tussen alle mensen op deze planeet lijkt mij onwaarschijnlijk, verschillen van mening zullen er blijven. Maar ik sluit het niet uit.
Ik denk dat we ons geen zorgen hoeven te maken over het kapitalisme, het is bij de meesten niet zo dat zij zich volledig aan het kapitalisme overgeven. Harmonie is toch hetgeen waar de mens de meeste waarde aan hecht.
Of er ooit absolute harmonie zal onstaan tussen alle mensen op deze planeet lijkt mij onwaarschijnlijk, verschillen van mening zullen er blijven. Maar ik sluit het niet uit.
Ik denk dat we ons geen zorgen hoeven te maken over het kapitalisme, het is bij de meesten niet zo dat zij zich volledig aan het kapitalisme overgeven. Harmonie is toch hetgeen waar de mens de meeste waarde aan hecht.
We have to remember that what we observe is not nature herself, but nature exposed to our method of questioning.
-Werner Karl Heisenberg
-Werner Karl Heisenberg
Plato was ook een beetje doorgeslagen lees ik hier. Het kan niet de bedoeling wezen dat er zulks strikte leer en plicht aan vooraf dienen te gaan, dit gaat niet werken op termijn. Een mens heeft nu eenmaal bepaalde aardse zaken nodig om goed te kunnen functioneren denk ik.
Harmonie is er één van en is inderdaad een redelijk vaag begrip, maar toch kunnen we het allemaal verstaan en begrijpen ! Waar sommigen zeggen dat het wellicht niet kan, verstaan we toch wat er staat en mee bedoeld wordt, en dat geeft aan dat het mogelijk is.
Absolute harmonie is een ongrijpbare utopie maar het het ideaal naderen is mogelijk als er unfiform gedacht gaat worden. En dan heb ik het niet over een strak uniform gekleed communistisch geheel wat in rijen voorbij loopt en salueert naar een voorbeeldig voorbeeld.
Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 05:07:53 ]
Harmonie is er één van en is inderdaad een redelijk vaag begrip, maar toch kunnen we het allemaal verstaan en begrijpen ! Waar sommigen zeggen dat het wellicht niet kan, verstaan we toch wat er staat en mee bedoeld wordt, en dat geeft aan dat het mogelijk is.
Absolute harmonie is een ongrijpbare utopie maar het het ideaal naderen is mogelijk als er unfiform gedacht gaat worden. En dan heb ik het niet over een strak uniform gekleed communistisch geheel wat in rijen voorbij loopt en salueert naar een voorbeeldig voorbeeld.
Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 05:07:53 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Wie moet of mag er beslissen wat nou een probleem is? En hoe mag of moet je met problemen omgaan?quote:
Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.
Mag bijv. een derde partij beslissen dat drugs een probleem zijn en dat 2 personen het niet aan elkaar mogen verkopen of consumeren? Mag de derde partij geweld gebruiken om een einde te maken aan wat in hun ogen een probleem is? (bijv. de personen die in drugs handelen ontvoeren en opsluiten voor een tijd) Mogen de 2 personen geweld gebruiken tegen de derde partij, als zij de derde partij als een probleem zien?
Ik zou proberen om de beschikbare kennis zo breed als mogelijk te gebruiken en beschikbaar stellen in een vorm die niet perse voor de enkeling is. Zoiets zou ik doen.
Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.
[ Bericht 19% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 09:00:02 ]
Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.
[ Bericht 19% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 09:00:02 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Plato reageerde op het schrikbewind van de 50 tirannen.quote:
Plato was ook een beetje doorgeslagen lees ik hier. Het kan niet de bedoeling wezen dat er zulks strikte leer en plicht aan vooraf dienen te gaan, dit gaat niet werken op termijn. Een mens heeft nu eenmaal bepaalde aardse zaken nodig om goed te kunnen functioneren denk ik.
The view from nowhere.
Aah ok. Des te belanrijker is het verhaal van verbreden en verspreiden van kennis.quote:
[..]
Plato reageerde op het schrikbewind van de 50 tirannen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Alle boeken over de (politieke) waarheid zijn reakties op misstanden. Ook het neoliberalisme is een reaktie op misstanden. Hayek's boek "The Road to surfdom" uit 1943 is een reaktie op het communisme en het Nazi regime. Ook reakties slaan vervolgens weer door. Volgens het neoliberalisme zijn wij helemaal alleen individueel verantwoordelijk voor ons eigen wel en wee, en nergens anders voor. Mensen die gaan voor geld en macht hebben daar misbruik van lopen maken. OWS is weer een reaktie op 30 jaar neoliberalisme. Er is geen simpele ideologische formule die de absolute waarheid over het goede is.quote:
[..]
Aah ok. Des te belanrijker is het verhaal van verbreden en verspreiden van kennis.
Sommigen mensen beweren dat je moet denken in totaal oplossingen. Ze denken dat je geen kritiek kan hebben op de ideologische waarheid van nu, tenzij je daar een totaal andere ideologische waarheid tegenoversteld. Dat getuigt van ideologische domheid. Dat er nu sprake is van een omslag in het ideologisch denken kun je overal zien. Mensen van onder de 35 maken nu voor het eerst mee dat maatschappelijk waarheden veranderlijk zijn, omdat ze van ideologische aard zijn. Het is vaak moeilijk te begrijpen dat ook je eigen tijd ideologische dogma's kent, zonder dat je dat, als kind van je tijd, door hebt.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 24-03-2012 14:28:17 ]
The view from nowhere.
Nee het is nooit een simpele formule, maar ik denk dat we nu een punt in de geschiedenis hebben bereikt waarin we kunnen putten uit voldoende fouten en pluspunten om een verbeterd receptuur aan de dag te kunnen leggen.
De vraag is alleen of dat wenselijk is ?
Verder bedankt voor je uitleg, ik ga eens kijken of ik die boeken te pakken kan krijgen. Want ik weet nog veel te weinig..
De vraag is alleen of dat wenselijk is ?
Verder bedankt voor je uitleg, ik ga eens kijken of ik die boeken te pakken kan krijgen. Want ik weet nog veel te weinig..
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Sorry, ik volg je niet helemaal hier. Kan je dat wat concreter maken?quote:
Ik zou proberen om de beschikbare kennis zo breed als mogelijk te gebruiken en beschikbaar stellen in een vorm die niet perse voor de enkeling is. Zoiets zou ik doen.
Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.
Wanneer ik de vraag stel 'wie hoort te bepalen wat problemen zijn en wat mag gedaan worden tegen die problemen?', kan ik dat misschien opsplitsen in een paar mogelijke opties: een 'speciale' groep mensen bepaalt wat problemen zijn, een paar groepen doen dat of mensen bepalen individueel wat problemen zijn. Die problemen kunnen over henzelf en hun eigen relaties gaan, of over anderen. Ze kunnen geweld goedkeuren of noodzakelijk zien om problemen op te lossen, of afkeuren en geweldloos dingen proberen op te lossen.
Meerdere groepen die bijv. elkaars bestaan als een probleem zien, kunnen dat proberen op te lossen door elkaar uit te moorden. Eén groep die het een probleem vindt dat anderen drugs aan elkaar verkopen, zouden die verkopers kunnen ontvoeren en opsluiten. Een man die het gedrag van zijn vrouw of kinderen een probleem vindt, zou geweld kunnen gebruiken zodat ze zich beter gedragen. Eigenlijk maakt het niet zo veel uit wie denkt wat nou problemen zijn. Zodra mensen die problemen met geweld willen gaan oplossen kom je in een staat van oorlog, van strijd terecht. Dat is chaos, ook al kan het de indruk van orde wekken omdat de 'probleem' personen te zwak of onverschillig zijn om terug te vechten en zich overgeven aan de eisen van de 'probleem oplossers', 'orde handhavers'.
Geweldloze alternatieven zijn mediatie, arbitrage, overleg tussen groepen, groepen en individuen, en tussen individuen (http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_resolution). Aanspreken, overtuigen, (dis)incentives aanbieden e.d. Iedereen mag iets een probleem of niet leuk vinden, maar niemand gaat zover om met harde hand zijn oplossing door te drukken. Misschien vindt een anti-drugs vereniging het niet leuk dat mensen drugs kopen en verkopen. Ze kunnen proberen die (ver)kopers te overtuigen met argumenten, drugsgebruikers voorlichting geven en misschien gratis afkick cursussen aanbieden e.d. Maar ze zouden niet zo ver gaan om de (ver)kopers te ontvoeren en op te sluiten.
Dat geeft allemaal nog niet echt antwoord op mijn vragen. Er zijn personen die vinden dat specialisten (filosofen koningen?) moeten beslissen wat wel en niet problemen zijn, en dat er geweld gebruikt mag worden bij het oplossen van problemen; een samenleving die desnoods hardhandig van bovenaf wordt gevormd. Anderen zullen vinden dat het volk zelf moet beslissen wat problemen zijn en hoe ze worden opgelost, en dat er ook geweld gebruikt mag worden. Dat het volk stemt over wie de problemen gaan aanpakken, en deze leiders mogen met geweld hun oplossingen doorvoeren voor heel het volk. Er zijn individuen die vinden dat ze het recht hebben anderen fysiek aan te vallen, bijv. hun vrouw of kinderen, als ze hen een probleem vinden. Een anarchist als ik wijs het gewelddadige aspect op morele gronden steeds af.
Maar hoe moet het nu eigenlijk? Zijn alle (ingebeelde) problemen en alle manieren van problemen oplossen even geldig?
Wat ik er in het kort mee bedoel is het volgende. Wanneer je een ideaal wil bereiken bijvoorbeeld, dan kun je dat maar moeilijk gaan regiseren tot in het kleinste zeg maar.
Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier. Denk aan een discotheek bv, als je daar een rustige sfeer wilt, kun je de muziek op een zeer luid volume zetten met bv house muziek, of je kunt er een natuurlijke muziek die rustig is opzetten op een achtergrond volume, waar denk je de beoogde rust mee te creeëren ?
Op die manier zeg maar.
Ik ga geen heel uitgebreid verhaal pogen neer te zetten want ik weet te weinig om een stappenplan voor de mensheid neer te pennen...
Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier. Denk aan een discotheek bv, als je daar een rustige sfeer wilt, kun je de muziek op een zeer luid volume zetten met bv house muziek, of je kunt er een natuurlijke muziek die rustig is opzetten op een achtergrond volume, waar denk je de beoogde rust mee te creeëren ?
Op die manier zeg maar.
Ik ga geen heel uitgebreid verhaal pogen neer te zetten want ik weet te weinig om een stappenplan voor de mensheid neer te pennen...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Blijf je dan niet steken in je eigen wereldje, van wat je zelf wilt? Moet je juist niet algemene vragen stellen en het met anderen erover hebben, zodat je iets vindt dat voor meerdere personen van toepassing is? (dan wordt regisseren sowieso lastig, omdat je verschillende opvattingen tegenkomt.. het gaat me om algemene principes van hoe mensen met elkaar horen om te gaan)quote:
Wat ik er in het kort mee bedoel is het volgende. Wanneer je een ideaal wil bereiken bijvoorbeeld, dan kun je dat maar moeilijk gaan regiseren tot in het kleinste zeg maar.
Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier.
Ik wijs geweld consequent af en richt mijn leven daarnaar in: ik gebruik geen geweld tegen anderen, doe niet vrijwillig mee aan een gewelddadig systeem (ik stem niet), ben bevriend met vreedzame personen en heb ook een relatie met één (we mishandelen elkaar niet, best fijn!) etc. Maar andere mensen hebben andere opvattingen en leefstijlen. Zijn ze allemaal even goed? Maakt het eigenlijk wel uit hoe ik kies te leven?
Ik denk dat je mij verkeerd begreep !
Ik krijg net bezoek, ik reageer straks even verder.
Ik ben het met je eens hoor trouwens, alleen ik bedoel iets totaal anders eigenlijk. Met hetzelfde resultaat.
Ik krijg net bezoek, ik reageer straks even verder.
Ik ben het met je eens hoor trouwens, alleen ik bedoel iets totaal anders eigenlijk. Met hetzelfde resultaat.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Jouw sterke afwijzing van dwang en geweld heeft waarschijnlijk zijn oorspong in persoonlijke ervaringen.quote:
[..]
Blijf je dan niet steken in je eigen wereldje, van wat je zelf wilt? Moet je juist niet algemene vragen stellen en het met anderen erover hebben, zodat je iets vindt dat voor meerdere personen van toepassing is? (dan wordt regisseren sowieso lastig, omdat je verschillende opvattingen tegenkomt.. het gaat me om algemene principes van hoe mensen met elkaar horen om te gaan)
Ik wijs geweld consequent af en richt mijn leven daarnaar in: ik gebruik geen geweld tegen anderen, doe niet vrijwillig mee aan een gewelddadig systeem (ik stem niet), ben bevriend met vreedzame personen en heb ook een relatie met één (we mishandelen elkaar niet, best fijn!) etc. Maar andere mensen hebben andere opvattingen en leefstijlen. Zijn ze allemaal even goed? Maakt het eigenlijk wel uit hoe ik kies te leven?
Mensen die door hun ouders heel vrij werden gelaten en daardoor in de problemen raakten, bepleiten een autoritaire opvoeding. Mensen die door hun ouders autoritair worden opgevoed daardoor in de problemen raakten, bepleiten en vrije opvoeding.
Dat geldt zowel in het klein (privé) als in het groot (collectief).
Een (collectief) ideaal is een voorstel voor een collectief goed, dat alleen kan worden verkregen als iedereen meewerkt. Dat kan alleen, als aangetoond kan worden dat iedereen daar voordeel bij heeft. Een aantal 'nieten' zoals niet moorden, niet stelen en niet liegen, lenen zich daarvoor (verboden). Dat kan uitgebreid worden met meer constructieve positieve idealen mbt ontwikkelingsmogelijkheden en het bestaansminimum van mensen, zoals onderwijs, gezondheidszorg, armoede bestrijding (rechten). Ook infrastructuur, wetenschap, kunst en sportfaciliteiten worden vaak als een collectieve goederen gezien.
Constructieve idealen vereisen een contributie (belastingheffing) en daarmee wordt het free-riders probleem geintroduceerd.
Verder kunnen mensen zich verenigen op basis van meer specifieke gemeenschappelijke idealen, zoals vriendschap of hobby's.
Nog verder gaat het ideaal om mensen te vormen en op te voeden tot betere mensen, die bepaalde gewenste idealen kunnen/willen dragen.
Wie bepaald deze zaken? De bekende mogelijkheden zijn:
1. een politieke besluitvormingsprocedure
2. coordinatie door een vrije markt
3. geweld / het wilde westen.
Er is volgens mij al veel en goed overna gedacht. Grosso modo kun je stellen dat autoritaire politieke besluitvormingsprocedures (een dictatuur of oligarchie) tot voor kort het meeste voorkwamen. Democratische politieke besluitvorming en vrije markten zijn nog vrij recent. Nederland was tot voor kort nog verzuilt en een kartelland om deze nieuwe oplossingen te ondermijnen. Toenemende democratie en vrije markten leiden tot het probleem van populisme. En grote bedrijven neigen weer te vervallen tot een oligarchie / dictatuur.
Het blijft vooral een kwestie van het zoeken naar de middenweg (voorkomen dat je te ver doorschiet in een aspect). Dat is de beste garantie tegen geweld. Het is buitengewoon moeilijk omdat er tal van valkuilen zijn: het groepsdenken, het uithollen van een systeem van 'checks and balances' (vrije pers, onafhankelijk rechtspraak, vrije verkiezingen) door allerlei collusies.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-03-2012 17:06:09 ]
The view from nowhere.
Zou er een ideaal bestaan ? Ik vind het moeilijk om te gaan denken zoals er nu hier gedacht wordt. Dit is heel goed omschreven, maar niet nieuw of vernieuwend.
Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.
Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.
Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.
Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Opvoeden klinkt zo autoritair...Wat ik wou zeggen eerder is dat je met bepaalde kennis dingen kunt vormen, net zoals je mensen vormt doormiddel van een opleiding bijvoorbeeld. Van veel kennis moet je gebruik maken op een zo efficient mogelijke manier.quote:Nog verder gaat het ideaal om mensen te vormen en op te voeden tot betere mensen, die bepaalde gewenste idealen kunnen/willen dragen.
Wie bepaald deze zaken? De bekende mogelijkheden zijn:
1. een politieke besluitvormingsprocedure
2. coordinatie door een vrije markt
3. geweld / het wilde westen.
Kennis is macht. Een bewust mens telt voor 2.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Hoezo dan ? De verdieners verdienen ook alleen maar bij de gratie van de inwoners...quote:Constructieve idealen vereisen een contributie (belastingheffing) en daarmee wordt het free-riders probleem geintroduceerd.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De vrije markt oplossing is bevochten door mensen die buiten een oligarchie beter af zijn. Waarom niet in alle vrijheid je eigen boontjes doppen. Maar met de competitie introduceer je een systeem van nooit genoeg en de terreur van het populisme. Tesamen leidt dat tot dwangmatig grote hoeveelheden rommel produceren, en dat is wijze waarop een vrije markt inefficient is (consumentisme).quote:
Zou er een ideaal bestaan ? Ik vind het moeilijk om te gaan denken zoals er nu hier gedacht wordt. Dit is heel goed omschreven, maar niet nieuw of vernieuwend.
Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.
Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.
The view from nowhere.
Free-riders zijn mensen die hun bijdrage proberen te ontduiken. Dat is de reden waarom het betalen van belasting niet vrijwillig is. Goede mensen betalen dan hun belasting en anderen niet, maar maken wel gebruikt van de collectieve goederen.quote:
[..]
Hoezo dan ? De verdieners verdienen ook alleen maar bij de gratie van de inwoners...
The view from nowhere.
Je gaat nu uit van bewuste oplichting als ik het zo lees, klopt dat ? Dat er ook free riders zijn door default hoor ik je niet over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:17:09 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:17:09 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Datzelfde kan ik ook beweren over mensen die dwang en geweld goedkeuren. Ja, ik weet hoe dwang en geweld er van dichtbij uitzien. Voor een lange tijd dacht ik dat het gerechtvaardigd was.quote:
[..]
Jouw sterke afwijzing van dwang en geweld heeft waarschijnlijk zijn oorspong in persoonlijke ervaringen.
Welke vormen van dwang en geweld hoor ik goed te keuren en mogelijk toe te passen? (als het goed geweld is kan het geen kwaad als ik mijn steentje bijdraag)
Geweld is nooit goed eldodo. Maar je moet ook niet verstaren in je denken !
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat zag deelnemer trouwens heel scherp, ik had dat nooit vermoed zelf !
En ik vind het voor jou echt heel jammer ! Maar ik hoop wel dat je nog vertrouwen kan hebben in de mensen Er zijn nog steeds goeie mensen. ( en ideeën )
En ik vind het voor jou echt heel jammer ! Maar ik hoop wel dat je nog vertrouwen kan hebben in de mensen
Er zijn nog steeds goeie mensen. ( en ideeën )
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Wat je hebt geleerd door het zelf te ervaren, daarin ben jij de expert. Daarom weet je heel goed wat er mis is met geweld.quote:
[..]
Datzelfde kan ik ook beweren over mensen die dwang en geweld goedkeuren. Ja, ik weet hoe dwang en geweld er van dichtbij uitzien. Voor een lange tijd dacht ik dat het gerechtvaardigd was.
Jouw valkuil kan zijn, dat je gemakkelijk verleidt wordt tot idealistische oplossingen, als het een antwoord biedt op dit probleem, terwijl je je blind bent voor de tekortkomingen. Het geweldsprobleem los je niet op met een model dat geen geweld kent, zonder je af te vragen hoe het zich verweert tegen mensen die zich niet aan het model houden.quote:Welke vormen van dwang en geweld hoor ik goed te keuren en mogelijk toe te passen? (als het goed geweld is kan het geen kwaad als ik mijn steentje bijdraag)
The view from nowhere.
Dat is nu een mooi voorbeeld van wat ik bedoel deelnemer. Het delen van inzicht en kennis. Ten behoeve van iemand anders, in het voordeel van iedereen !
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
That which is obvious is often more difficult than you realize 
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:51:35 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:51:35 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Mocht het niet duidelijk zijn, ik wijs de initiatie van geweld af. Verweren vind ik prima. Het lijkt me alleen logisch dat als initiatie van geweld volgens mij het probleem is, de oplossing ook niet de initiatie van geweld kan zijn. Dat is vuur met vuur bestrijden.quote:
Jouw valkuil kan zijn, dat je gemakkelijk verleidt wordt tot idealistische oplossingen, als het een antwoord biedt op dit probleem, terwijl je je blind bent voor de tekortkomingen. Het geweldsprobleem los je niet op met een model dat geen geweld kent, zonder je af te vragen hoe het zich verweert tegen mensen die zich niet aan het model houden.
Ik heb ook geen oplossing liggen van hoe dat bereikt of bewaakt moet worden. Het enige wat ik hier heb gezegd is dat het mij de meest wenselijke situatie lijkt. Er zijn praktische ideeën over hoe het bereikt en bewaakt kan worden, bijv. in het boek Practical Anarchy. Andere anarchisten zullen waarschijnlijk nog wel meer ideeën hebben bedacht, maar ik ben niet echt bezig geweest met die literatuur. (ik zal toch niet binnenkort in een samenleving wonen dat gebaseerd is op het non-agressie principe)
Je kan de toestand die ik noem idealistisch vinden. Je hebt geloof ik nog geen antwoord gegeven op de vraag, wat voor geweld en dwang volgens jou goed is.
Perception is reality.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
quote:
Perception is reality.Als ik tijd heb Gertje,SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
1e indruk? naadloos passend in de Dharma.
Uit geest ontstaat alles . Zen noemt het bewustzijn, en wetenschap worstelt nog.
Het lijkt ook te passen in de niet complete these van dhr Swaab, maar daar ga ik wel even mijn boekje te buiten en vuur ik te snel , want ik heb Swaabs breinboek pas half uit.
er tekent zich echter wel al het een en ander af.
Jammer daty zo weinig mensen het Tibetaans dodenboek aankunnen, kon ik ook eens met mensen erover praten. ( hint/uitdaging) haha.
Ik ga eens kijken Gebruikersnaam4 Als ik het kan vinden dan...Gratis...Hint...
Als ik het kan vinden dan...Gratis...Hint...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk eerlijk gezegd dat de reactie tegen het neoliberale kapitalisme er een zal zijn van protectionisme. Globalisme werkt alleen als er één wereldregering zou zijn, en dat is ver, ver, ver weg (al zijn er velen in het subforum BNW die vrezen dat het nabij is ).
Er komt een moment dat de USA het niet meer accepteert dat China "onder de prijs" werkt. Er komt ook een moment dat Europese politici inzien dat de EU niet eeuwig kan uitgebreid worden met lageloonlanden.
Wat er dan gaat gebeuren? Geen oorlog per se. Eerder: importtarieven, strengere regels wat betreft immigratie. Eigenlijk zijn we al een flink stuk op weg.
In feite is het probleem niet zozeer "hoe dien ik het neoliberale kapitalisme te verwerpen", maar eerder: "hoe kunnen we een welvaartsstaat blijven onderhouden?" Door terug te grijpen op een internationaal-socialistisch gedachtengoed ondermijn je vanzelf de socialistische welvaartsstaat (er zijn dan te veel mensen die beroep doen op "de staat"). Het neoliberale model, dat met heel die welvaartsstaat komaf wil maken, is echter ook geen optie, aangezien het zorgt voor rijkdom voor een heel klein clubje en armoede voor velen.
).Er komt een moment dat de USA het niet meer accepteert dat China "onder de prijs" werkt. Er komt ook een moment dat Europese politici inzien dat de EU niet eeuwig kan uitgebreid worden met lageloonlanden.
Wat er dan gaat gebeuren? Geen oorlog per se. Eerder: importtarieven, strengere regels wat betreft immigratie. Eigenlijk zijn we al een flink stuk op weg.
In feite is het probleem niet zozeer "hoe dien ik het neoliberale kapitalisme te verwerpen", maar eerder: "hoe kunnen we een welvaartsstaat blijven onderhouden?" Door terug te grijpen op een internationaal-socialistisch gedachtengoed ondermijn je vanzelf de socialistische welvaartsstaat (er zijn dan te veel mensen die beroep doen op "de staat"). Het neoliberale model, dat met heel die welvaartsstaat komaf wil maken, is echter ook geen optie, aangezien het zorgt voor rijkdom voor een heel klein clubje en armoede voor velen.
De VN hanteert ook het principe dat het initieren van geweld niet mag. De aanval op Irak wordt uitgelegd als een preemptive strike.quote:
[..]
Mocht het niet duidelijk zijn, ik wijs de initiatie van geweld af. Verweren vind ik prima. Het lijkt me alleen logisch dat als initiatie van geweld volgens mij het probleem is, de oplossing ook niet de initiatie van geweld kan zijn. Dat is vuur met vuur bestrijden.
Ik heb ook geen oplossing liggen van hoe dat bereikt of bewaakt moet worden. Het enige wat ik hier heb gezegd is dat het mij de meest wenselijke situatie lijkt. Er zijn praktische ideeën over hoe het bereikt en bewaakt kan worden, bijv. in het boek Practical Anarchy. Andere anarchisten zullen waarschijnlijk nog wel meer ideeën hebben bedacht, maar ik ben niet echt bezig geweest met die literatuur. (ik zal toch niet binnenkort in een samenleving wonen dat gebaseerd is op het non-agressie principe)
Je kan de toestand die ik noem idealistisch vinden. Je hebt geloof ik nog geen antwoord gegeven op de vraag, wat voor geweld en dwang volgens jou goed is.
Het principe formuleren is onvoldoende. Geweldadigheid neemt echter al vele eeuwen lang af. Hoe komt dat? Wat zijn de voorwaarden?
The view from nowhere.
Wij zouden onze cultuur kunnen versterken, door het meer de ruimte te geven. Weg met dat kleinburgelijke 'law and order' en boekhoudkundige denken. Meer experimenteren en investeren in zaken die het bedrijfsleven als oneconomische beschouwd.quote:
Ik denk eerlijk gezegd dat de reactie tegen het neoliberale kapitalisme er een zal zijn van protectionisme. Globalisme werkt alleen als er één wereldregering zou zijn, en dat is ver, ver, ver weg (al zijn er velen in het subforum BNW die vrezen dat het nabij is
Er komt een moment dat de USA het niet meer accepteert dat China "onder de prijs" werkt. Er komt ook een moment dat Europese politici inzien dat de EU niet eeuwig kan uitgebreid worden met lageloonlanden.
Wat er dan gaat gebeuren? Geen oorlog per se. Eerder: importtarieven, strengere regels wat betreft immigratie. Eigenlijk zijn we al een flink stuk op weg.
In feite is het probleem niet zozeer "hoe dien ik het neoliberale kapitalisme te verwerpen", maar eerder: "hoe kunnen we een welvaartsstaat blijven onderhouden?" Door terug te grijpen op een internationaal-socialistisch gedachtengoed ondermijn je vanzelf de socialistische welvaartsstaat (er zijn dan te veel mensen die beroep doen op "de staat"). Het neoliberale model, dat met heel die welvaartsstaat komaf wil maken, is echter ook geen optie, aangezien het zorgt voor rijkdom voor een heel klein clubje en armoede voor velen.
Wat een wereldregering betreft kunnen beter beginnen bij Europa. Een leuk project om Europa politiek beter te organiseren. Europa moet een echte democratie worden. Laten we beginnen om Engels als gemeenschappelijk taal te accepteren en de besluitvorming in Europa (nu nog door de regeringsleiders en ministers) meer in de huiskamers te brengen.
De VS en Europa kunnen op voet van gelijkwaardigheid prima samenwerken en China zal best bereid zijn de wisselkoers wat aan te passen om de handelsbalans meer in evenwicht te brengen. China moet meer gaan produceren voor de eigen interne consumptie Het is allemaal niet zo moeilijk volgens mij. Het probleem is dat sommige mensen teveel gaan voor hun eigen rijkdom en macht.
De elite moet meer solidair worden met de gewone bevolking. Laat de bevolking maar eens oefenen in democratische denken door dat af te dwingen (OWS
). Economie is productie en verdeling. Met de productie mogelijkheden is niets mis, alleen de verdeling is een bron van ellende.[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-03-2012 01:41:53 ]
The view from nowhere.
Heb je hier ook voorbeelden van ? daar ben ik wel benieuwd naar.quote:Wij zouden onze cultuur kunnen versterken, door het meer de ruimte te geven. Weg met dat kleinburgelijke 'law and order' en boekhoudkundige denken. Meer experimenteren en investeren in zaken die het bedrijfsleven als oneconomische beschouwd.
En is het nu ook niet zo dat de economie te sterk afhankelijk is van de wereld markt ? en zo gewoonweg niet los kan komen van de markt. Al zouden we het anders willen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De uitleg bepaalt niet of het wel of niet initiatie was, maar de handeling. De handeling was een aanval op mensen die o.a. niet bezig waren geweld tegen anderen te gebruiken (bijv. burgers). Bij degenen die wel bezig waren geweld te gebruiken of daarmee te dreigen, kan je je afvragen of de aanval proportioneel was. Er zijn inmiddels rond de 100 000 burger doden, infrastructuur kapot, geestelijke en lichamelijke gezondheidsproblemen voor de overlevende bevolking etc. Is dit hoe je een bevolking in bescherming neemt tegen zijn tirannen?quote:
De VN hanteert ook het principe dat het initieren van geweld niet mag. De aanval op Irak wordt uitgelegd als een preemptive strike.
Je mag als 3e persoon degene beschermen die aangevallen wordt. Wat je niet hoort te doen is degene die jij beschermt verwonden of doden, of buiten proportioneel veel geweld gebruiken tegen de agressor. Idealiter gebruik je precies genoeg om de agressor te stoppen.
Dat zijn goede vragen, maar daar wil ik nu niet op in gaan.quote:Het principe formuleren is onvoldoende. Geweldadigheid neemt echter al vele eeuwen lang af. Hoe komt dat? Wat zijn de voorwaarden?
Ik begin het vermoeden te krijgen dat je mijn vraag ontwijkt. Zijn er volgens jou vormen van geweld en dwang die goed zijn? Zoja, welke?
De aanval op Irak was een 'regime change' zoals de VS sinds WOII er vele heeft uitgevoerd. De VN verbiedt dat maar de VS trekt zich daar niets van aan. Ze staan zelfs boven de wet, want ze hebben een veto. En ze liegen tegen de bevolking.quote:
[..]
De uitleg bepaalt niet of het wel of niet initiatie was, maar de handeling. De handeling was een aanval op mensen die o.a. niet bezig waren geweld tegen anderen te gebruiken (bijv. burgers). Bij degenen die wel bezig waren geweld te gebruiken of daarmee te dreigen, kan je je afvragen of de aanval proportioneel was. Er zijn inmiddels rond de 100 000 burger doden, infrastructuur kapot, geestelijke en lichamelijke gezondheidsproblemen voor de overlevende bevolking etc. Is dit hoe je een bevolking in bescherming neemt tegen zijn tirannen?
Je mag als 3e persoon degene beschermen die aangevallen wordt. Wat je niet hoort te doen is degene die jij beschermt verwonden of doden, of buiten proportioneel veel geweld gebruiken tegen de agressor. Idealiter gebruik je precies genoeg om de agressor te stoppen.
Zelf ben ik tegen geweld maar hoe stop je dat werkelijk? Onderwijs? Ik weet het zelf ook niet.quote:Dat zijn goede vragen, maar daar wil ik nu niet op in gaan.
Ik begin het vermoeden te krijgen dat je mijn vraag ontwijkt. Zijn er volgens jou vormen van geweld en dwang die goed zijn? Zoja, welke?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-03-2012 10:51:29 ]
The view from nowhere.
Door de leegstaande kantoorpanden vol te stauwen met kistkalveren/mestvarkens/legbatterijen
omdat het anders niet door toekomstige archeologische opgravingen wordt herkend als passend binnen het bestemmingsplan.
omdat het anders niet door toekomstige archeologische opgravingen wordt herkend als passend binnen het bestemmingsplan.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |