F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je een criminele geest hebt en schijt aan anderen, dan kun je in een uitkering misschien best leuk bijklussen, zonder zelf enig probleem te ervaren. Dat je weinig constructiefs kunt bijdragen aan de samenleving heb je misschien ook nooit nodig gevonden. Dat om je heen veel onzin werd verkondigd uit allerlei stiekeme verborgen belangen, is je mogelijk op het lijf geschreven.quote:Op zaterdag 17 maart 2012 14:06 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Ik zat notabene in dat 'verdomhoekje' en heb daar niks van gemerkt. Er waren wel een hoop mensen een ster in de smerige schijn ophouden om links en rechts wat extra subsidie te genereren.
[..]
Dat je geen de ervaring hebt met de ondergrens was me al duidelijk.
[..]
Wat mij betreft wel, al denk ik niet dat wij dezelfde definitie hanteren wat betreft misbruikers. Waarom je het steeds hebt over slachtoffers is mij overigens een raadsel.
[..]
Daar was ik aanwezig.
Gezellig tussen de ja-knikkende babyboomers omdat er teksten en (slechte) grappen werden gemaakt die exact in hun straatje passen. Voornamelijk toen het over het 'gokken' van pensioenen ging waren de ooh's en aah's niet van de lucht. Prachtig schouwspel.
Maarten van Rossem kan het mooi brengen, maar hij vergeet selectief nogal eens wat informatie te vertellen.
Er zijn misschien twee onderkanten. Een groep die niet wil deugen en ervoor zorgt, dat de klacht dat de onderkant bestaat uit misbruikers, ook gronden heeft. Het gaat mij om de groep die slecht voor zichzelf opkomt, als voor jezelf opkomen inhoud dat je onbeschoft gaat lopen meekloten.
Wat mij betreft leert de samenleving mensen dat je beter af bent, als dingen doet die je van een ander nooit zou pikken, als de rollen omgedraaid waren. Je medemens belazeren als voertuig van persoonlijk succes. En trots zijn als je jezelf op deze wijze weet te redden.
The view from nowhere.
Wat staat hier?quote:
[..]
Dat je weinig constructiefs kunt bijdragen aan de samenleving heb je misschien ook nooit nodig gevonden. Dat om je heen veel onzin werd verkondigd uit allerlei stiekeme verborgen belangen, is je mogelijk op het lijf geschreven.
Als je ervaring hebt met de onderkant ken je beide. In beide groepen zitten ze te kankeren op de mensen die hun boterham betalen. Dat vind ik onbeschoft. Als je in de situatie verkeert dat je zelf niet voor je bestaansrecht kunt zorgen mag je echt blij zijn dat je in Nederland woont.quote:Er zijn misschien twee onderkanten. Een groep die niet wil deugen en ervoor zorgt, dat de klacht dat de onderkant bestaat uit misbruikers, ook gronden heeft. Het gaat mij om de groep die slecht voor zichzelf opkomt, als voor jezelf opkomen inhoud dat je onbeschoft gaat lopen meekloten.
Ik zou het mooi vinden als mensen eens wat meer voor hun omgeving gingen zorgen. Dat mensen op een bestaansminimum ook eens wat extra's krijgen vanuit hun omgeving. Dat dit op veel te kleine schaal gebeurd is helaas een negatief gevolg van de individualisering geinitieerd door onze verzorgingsstaat.
Bovenstaande is ook niet echt te lezen jammer genoeg.quote:Wat mij betreft leert de samenleving mensen dat je beter af bent, als dingen doet die je van een ander nooit zou pikken, als de rollen omgedraaid waren. Je medemens belazeren als voertuig van persoonlijk succes. En trots zijn als je jezelf op deze wijze weet te redden.
Dat het probleem dat ik ermee heb alleen ontstaat als je constructief naar je omgeving bent en meer motieven hebt dan geld verzamelen en uitgeven.quote:
Zowel aan de bovenkant, de onderkant en ertussen zijn er mensen die niet constructief bezig zijn. Volgens mij kan ieder mens leren dat constructief met jezelf en de omgeving omgaan bevredigend is. Maar misschien alleen in een omgeving die zelf constructief is.quote:Als je ervaring hebt met de onderkant ken je beide. In beide groepen zitten ze te kankeren op de mensen die hun boterham betalen. Dat vind ik onbeschoft. Als je in de situatie verkeert dat je zelf niet voor je bestaansrecht kunt zorgen mag je echt blij zijn dat je in Nederland woont.
Mensen kunnen in werk worden beschadigd in hun wens constructief bezig te zijn. Het is daarom niet louter een kwestie of mensen werken. Er zijn mensen genoeg die werken, veel succes hebben en per saldo een negatief bijdragen aan de samenleving.
Ik ben niet voor aalmoezen uit de omgeving, wel voor meer begrip. Er is niets mis met een sociaal vangnet in de samenleving. Wat vooral ontbreek is toegang tot de arbeidsmarkt. Er zijn teveel slechte baantjes, en er zijn teveel onzinnige selectie criteria.quote:Ik zou het mooi vinden als mensen eens wat meer voor hun omgeving gingen zorgen. Dat mensen op een bestaansminimum ook eens wat extra's krijgen vanuit hun omgeving. Dat dit op veel te kleine schaal gebeurd is helaas een negatief gevolg van de individualisering geinitieerd door onze verzorgingsstaat.
Corruptie en machtsspel kan lonend zijn. Corruptie kan worden verbloemd met mooie ideologische prietpraat. Corruptie kan worden bewonderd en verheerlijkt (als het geld oplevert heb je gewonnen).quote:Bovenstaande is ook niet echt te lezen jammer genoeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-03-2012 18:55:36 ]
The view from nowhere.
Wat vond je er leuk aan dan ? Ik persoonlijk zag het als een onzinnige, weliswaar waarheidsgetrouwe omschrijving van wat we al hebben.quote:
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik vind het helemaal niet zo waarheidsgetrouw.quote:
[..]
Wat vond je er leuk aan dan ? Ik persoonlijk zag het als een onzinnige, weliswaar waarheidsgetrouwe omschrijving van wat we al hebben.
De voorbeelden die Friedman geeft, zijn mensen die werkelijk iets tot stand hebben gebracht. Zelfs Ford dacht verder dan zijn neus langs is en betaalde zijn personeel hogere lonen zodat ze ook een auto konden kopen. Veel van wat in de markt is fout gegaan is het gevolg van destructief egoisme. Het onvermogen om de nodige onderscheidingen te maken, is de basis van dom ideologisch denken.quote:
Milton Freedman noemt in het filmpje hierboven twee voorbeelden van de heilzame werking van hebzucht / egoisme: Einstein en Ford. Einstein moest er zelf niets van hebben en beklaagt zich over de economische dwang in de samenleving. Een beter voorbeeld is de socialistische beweging, die uit eigenbelang de verzorgingsstaat hebben gerealiseerd.
Volgens Friedman (Free to Choose, 1980) hoef je als homo economicus alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren. De oorzaken erachter hoef je niet weten om toch goed in te haken op ontwikkelingen. Maar Ford en Einstein zijn geen mensen die blind achter lokale prijsprikkels aanlopen, maar zijn eerder visionair te noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-03-2012 19:43:47 ]
The view from nowhere.
Ik wist het wel.quote:
Wat een onwetende deze Milton Friedman.
Hij mag beginnen met de 20 jarige basiscursus van de Dharma.
Nog net heeft ie geconstateerd dat greed een belangrijke drijfveer is.
Terwijl we middels de Dharma al veel mensen proberen in te laten zien dat begeerte de hoofdemotie is van mensen.
Alweer eens duizenden jaren achter de feiten aanlopen. En op tv komen?
erger is dat met deze constatering de gehele Boeddh. leerstoel en mentale training hier pas begint.Het is te veel, en deze man is te dom.
Je zou je zelf bijna van kant maken, wanneer dit als intelligent wordt gezien.
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl. 
Daarmee heb ik nog geen woord gezegd over de inhoud. Maar dat er hier zo fel op gereageerd wordt vind ik opmerkelijk. Waar komt dat precies vandaan?
Daarmee heb ik nog geen woord gezegd over de inhoud. Maar dat er hier zo fel op gereageerd wordt vind ik opmerkelijk. Waar komt dat precies vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nederland speelt nu eenmaal een belangrijke rol in de herwaardering van hebzucht, nadat Christenen de onbaatzuchtigheid op de spits hadden gedreven.quote:
Alweer eens duizenden jaren achter de feiten aanlopen. En op tv komen?
Deze gedachte is sinds 1980 doorgedrongen tot de gewone bevolking (want hij is dagelijks, 365 dagen per jaar, 30 jaar lang, in allerlei gedaantes, rondgebazuint). Als je voor je dertigste nog niet weet dat de mens een cynische, hebzuchtige egoist is, dan heb je een hart, maar als je na je dertigste dat nog niet weet, dan ben je dom. Daarom kan tegenwoordig iedere onbenul met recht zeggen dat hij het leven volledig heeft doorgrond.quote:Bernard_Mandeville (15 November 1670, Rotterdam – 21 January 1733, Hackney), was a philosopher, political economist and satirist. Born in the Netherlands, he lived most of his life in England and used English for most of his published works. He became famous for The Fable of the Bees.
In the Fable he shows a society possessed of all the virtues "blest with content and honesty," falling into apathy and utterly paralyzed. The absence of self-love (cf. Hobbes) is the death of progress. The so-called higher virtues are mere hypocrisy, and arise from the selfish desire to be superior to the brutes. "The moral virtues are the political offspring which flattery begot upon pride." Similarly he arrives at the great paradox that "private vices are public benefits".[4]
The view from nowhere.
Dit is het hart van de politieke ideologie die al dertig jaar de hele westerse wereld heeft gedomineerd. Hij kan worden misbruikt en daar hebben velen al de schadelijke gevolgen van ondervonden. De kredietcrisis is het sluitstuk van dit ideologische tijdperk. Het liep spuigaten uit. Tegenwoordig kun je weer kritiek hebben op de vrije markt propaganda zonder dat het je carriere kansen teniet doet (niet tegen de markt, maar tegen de markt als heilsleer en al zijn populistische dogma's). Daarom staan er nu meer en meer mensen op die beginnen te vertellen over de onzin die deze beweging allemaal heeft uitgekletst (in Nederland: Abram de Swaan, Maarten van Rossum, Hans Achterhuis). De propaganda is nergens zo erg geweest als in de USA. De Occupy beweging is daarvan de resulteren volksoproer.quote:
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl.
zie: http://www.tobiasreijngoud.nl/abramdeswaan/
zie: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic
zie: http://www.bol.com/nl/p/n(...)007516453/index.html
Overal zie je nu dat de politieke elite begonnen is om bij te sturen, maar zonder al te duidelijk te zijn, want zij waren het zelf die deze proganda hebben verkondigd.
De meeste gewone nederlanders dromen echter nog rustig verder. Ze geloven in de markt, zoals een islamiet in Allah.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-03-2012 18:57:24 ]
The view from nowhere.
Door de hang der bedstee gaat is toch gelijk ivm de nu maar intocht van het ging niet.quote:Op zondag 18 maart 2012 18:53 schreef declassering het volgende:
Door de zoon, dient men het zuurverdiende geld, van pa, in het casino, te verwerpen.
(maw iets minder cryptisch graag)
The view from nowhere.
4:39 poging mislukt. Uit zelfbehoud verwerp ik dit hele topic. Aj. ook mislukt. ehh sorry, begin accumulatie van menselijkheid te verliezen, zal dat toch echt eerst moeten aanvaarden.
I am nine of eleven...we are borg, please assimilate !
En wellicht dat deze man het ook gewoon echt goed ziet, en dat er buiten self intrest drijfveren geen enkele vorm van samenleven mogelijk had geweeest ? Maar dat lijkt mij stug.
Fel is een groot woord, maar als ik dit soort dingen zie dan heb ik altijd zoiets van WTF...OMG...Maar inderdaad, greed heeft het al decennia en eigenlijk millenia goed gedaanquote:
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl.
En wellicht dat deze man het ook gewoon echt goed ziet, en dat er buiten self intrest drijfveren geen enkele vorm van samenleven mogelijk had geweeest ? Maar dat lijkt mij stug.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Uit de gedachte dat , wanneer je uit een ander universum zou komen. (helicopterview)quote:
@Gert-Plongers en Gebruikersnaam4: ik was slechts geamuseerd door zijn stijl.
En beziet dat op deze aarde zoveel moeite wordt gedaan om iedereen van brood, een dak en andere Maslow behoeftes te voorzien.
Dat deze dan in 1 oogwenk begrijpt dat mensen wel erg dom (onwetend zijn.).
Dat de begeerte of greed zoveel leed veroorzaakt en dat die arme mensen dat niet zien.
Dat juist onderricht voor iedereen van deze wereld een relaxede plaats zou maken, waar we werken naar vraag en/of behoefte, en de rest van de tijd naar het strand kunnen om al het moois te aanschouwen.
Eerlijk, deelnemer. Ik vind het zo ongelooflijk dom.
alleen maar om trots, ego, of ANDERE vormen van begeerte te bevredigen.
Daar komt ook de gehele liberale of libertarische gedachte uit denk ik.
Misselijkmakend haast.
Niet de begeerte, maar de onwetendheid.
Kenniseconomie....
Wat ik zeg: idem Dalai Lama. Ghandi en velen met hun of na hun.
Globalisering het dat dacht ik.
Maar dan ECHT.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Die discussie ligt toch iets genuanceerder denk ik, omdat alhoewel er zeker veel onbegrijpelijke zaken zijn die je als, ja hoe zeg je dat eigenlijk, mens zijnde, met lede ogen dient te aanschouwen.
De gang van zaken heeft natuurlijk ook zijn goede kanten gehad, denk aan de ontwikkeling van medicatie, hygiene, landbouw, behuizing etc. Al die zaken worden wel degenlijk onder het kopje prestatie geschaard, in mijn ogen. Het is alleen jammer van de manier waarop dit wordt bereikt ! Doormiddel van winstbejag en egocentrisch denken, ofwel begeerte. Nu ben ik persoonlijk niet tegen begeerte, want ook vrede en kalmte wensen valt onder begeerte denk ik.
Maar dan is er nog altijd het verschil tussen de intentie en uiteindelijke acties en reacties daardoor.
Met andere woorden, ik zou het mooi vinden als inderdaad zoals Nietvandezewereld al zegt, de Maslow behoeften voorop stellen en werken naar een verbetering voor ons allemaal, hulpvaardig zijn is denk ik toch iets wat we kunnen leren en daarna dankbaar gebruik van kunnen maken.
Iedereen is daar ook eigenlijk wel bij gebaat op de langere termijn. Want daarmee creer je rust en sereniteit indien het goed wordt uitgevoerd ? Of zou het onmogelijk zijn, wat je soms toch echt zou denken aan de hand van de beelden op tv en wat de geschiedenis laat zien. Waarom de ene wel en andere niet ?
Al lijkt het net of dit allemaal allllang zo is, toch ? Maar dat is niet zo.
De gang van zaken heeft natuurlijk ook zijn goede kanten gehad, denk aan de ontwikkeling van medicatie, hygiene, landbouw, behuizing etc. Al die zaken worden wel degenlijk onder het kopje prestatie geschaard, in mijn ogen. Het is alleen jammer van de manier waarop dit wordt bereikt ! Doormiddel van winstbejag en egocentrisch denken, ofwel begeerte. Nu ben ik persoonlijk niet tegen begeerte, want ook vrede en kalmte wensen valt onder begeerte denk ik.
Maar dan is er nog altijd het verschil tussen de intentie en uiteindelijke acties en reacties daardoor.
Met andere woorden, ik zou het mooi vinden als inderdaad zoals Nietvandezewereld al zegt, de Maslow behoeften voorop stellen en werken naar een verbetering voor ons allemaal, hulpvaardig zijn is denk ik toch iets wat we kunnen leren en daarna dankbaar gebruik van kunnen maken.
Iedereen is daar ook eigenlijk wel bij gebaat op de langere termijn. Want daarmee creer je rust en sereniteit indien het goed wordt uitgevoerd ? Of zou het onmogelijk zijn, wat je soms toch echt zou denken aan de hand van de beelden op tv en wat de geschiedenis laat zien. Waarom de ene wel en andere niet ?
Al lijkt het net of dit allemaal allllang zo is, toch ? Maar dat is niet zo.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Monopolies ontstaan in een gereguleerde markt .quote:
[..]
Maar een compleet vrije markt zal niet lang vrij blijven
denk aan kartel vorming en het ontstaan van monopolie
Er zijn regels nodig om een redelijk vrij systeem in stand te houden
Noem eens een monopolie die in een vrije markt is ontstaan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Uberhaubt eindeloos marktdenken ? Hoe zie je dat dan, grondstoffen genoeg zeker.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Friedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.quote:Op maandag 19 maart 2012 07:52 schreef Gertje-Plongers het volgende:
I am nine of eleven...we are borg, please assimilate !
En wellicht dat deze man het ook gewoon echt goed ziet, en dat er buiten self intrest drijfveren geen enkele vorm van samenleven mogelijk had geweeest ? Maar dat lijkt mij stug.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:21:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was een goede pogingquote:
4:39 poging mislukt. Uit zelfbehoud verwerp ik dit hele topic. Aj. ook mislukt. ehh sorry, begin accumulatie van menselijkheid te verliezen, zal dat toch echt eerst moeten aanvaarden.
The view from nowhere.
Wat is welvaart volgens jou?quote:
kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook.
"What I did, I did without choice... in the name of peace and sanity." - The Doctor
Of erg naief van jou kant uit, dan kan natuurlijk ook. Dat het woord ideaal teruggebracht is tot wishful thinking ala, maar dit slaat natuurlijk alles !quote:
[..]
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
Ik denk dat het zeer zeker is op te zetten als het ook echt gewild wordt. Anders niet, je kunt namelijk niet even switchen morgen, daar gaat wel wat aan vooraf natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 12:35:04 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Standard Oil?quote:Op maandag 19 maart 2012 10:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Monopolies ontstaan in een gereguleerde markt .
Noem eens een monopolie die in een vrije markt is ontstaan?
Hoe vrij ben je, als je jezelf alleen maar kunt aanpassen aan geldende marktprijzen?
Vrijheid is een te ideologisch woord. Je kunt het egoisme verheerlijken, agressief inhakken op alle groepen die misschien geld kosten, je liefde voor een meritocratie bezingen, je uitleven in imponerende verkoopt strategieen, zonder dat iemand daar bezwaar tegen kan maken, mits mensen werkelijk vrij zijn. Want vrije mensen kunnen zich onttrekken aan alles alles wat ze niet willen. Maar stel dat deze vrijheid niet echt bestaat en niet voor iedereen even groot is.
Als je wel afhankelijk bent van anderen, dan is de verheerlijking van de vrije markt problematisch. Het is niet geweldig om afhankelijk te zijn van mensen die stellen dat ze in egoisme een ideaal zien en dat willen uitbuiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 12:49:13 ]
The view from nowhere.
Spoorwegen. De NS is ontstaan uit door de staat opgekochte spoorwegmaatschappijtjes en heeft decennialang het monopolie gehad op het Nederlandse spoor.quote:
[..]
Monopolies ontstaan in een gereguleerde markt .
Noem eens een monopolie die in een vrije markt is ontstaan?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.quote:
[..]
Of erg naief van jou kant uit, dan kan natuurlijk ook. Dat het woord ideaal teruggebracht is tot wishful thinking ala, maar dit slaat natuurlijk alles !
Ik denk dat het zeer zeker is op te zetten als het ook echt gewild wordt. Anders niet, je kunt namelijk niet even switchen morgen, daar gaat wel wat aan vooraf natuurlijk.
Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel dit dus even los van de uiteenlopende subjectieve waarden die mensen hechten aan het leven.quote:
Gewoon, puur economisch volume.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of het idee van een vrije markt iets is dat vanzelfsprekend leidt tot een totaalvisie waarin de gehele samenleving met enkele eenvoudige ideeen volledig wordt begrepen. Door de valse tegenstelling tussen markt en communistisch Rusland, wordt onzeilt dat men serieus kijkt naar het marktmodel in de praktijk. Als je begint met het idee van een vrije markt en je probeert dat uit te werken in een model, dan verwacht je dat men binnen een jaar wel een prachtig volledig model klaar heeft. Het is allemaal zo simpel toch. Wat blijkt? Als je idee van een vrije markt omzet in een concreet model komen allerlei haken en ogen aan het licht. Je stuit op de complexe wereld. Geen serieuze econoom denkt dat we de economie nu wel hebben begrepen.quote:
[..]
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
De tijdgeest van de laatste dertig jaar heeft het idee van een vrije markt op de spits gedreven. De economische wetenschap komt daarbij niet echt aan de orde, maar een simplistische ideologie bestaande uit: het idee van een vrije markt, absolute keuze vrijheid, wrijvingsloze flexibiliteit, simpele nuts maximalisatie, volledige transparantie, rationaliteit, equivalente deelnemers, gelijke uitgangsposites, informatie en kansen.
DEZE IDEOLOGIE WORDT MISBRUIKT.
The view from nowhere.
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)
Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)
Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus, je moet het wel in een juist perspectief zien.quote:
[..]
Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.
'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.
Okee, dat klinkt belerend en is niet netjes.
Begeerte is de menselijke hoofdemotie, en is te vertalen naar greed. Les 1 van Boeddha.
Begeerte/greed kan er voor zorgen dat doelen worden bereikt. Les 2
Het bereiken van dit doel is slechts 1 stap.
Dukkha, oftewel : het bezit van de zaak is vaak het einde van het vermaak is les 3.
Welvaart en alles wat wij als mens ontdekken /fabriceren komt allemaal uit de hoofdemotie : begeerte greed.
MAAR. In dit proces is het bijzonder lastig, zoniet onmogelijk om andere wezens geen leed te berokkenen.
Zo min mogelijk leed zou hierom verstandig zijn. Dat is les 4 dan maar.
Het niet in willen zien van de kwalijke kanten van greed of begeerte, maakt dat mensen hier voor gaan knielen alsof het een god is.
Greed is good, of groeieconomie is goed etc. etc.
Terwijl het eerder een "devil in disguise" is, vanwege onwetendheid met betrekking tot voornoemde.
Dan krijg je van die mensen met die uitpuilende ogen die zeggen: kijk naar mij; word rijk..is toch niets mis mee?
Vanuit hun beperkte visie moet je ze haast gelijk geven.
Dan wordt er vaak veel VVD gestemd.
En welvaart? Dat is een zachte term wat mij betreft.
Ja er is heel veel gebracht, maar er zijn ook heel veel mensen diep ongelukkig in onze maatschappij.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Molurus, een beter idee?quote:
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)
Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.
Dat is zooooo gemakkelijk.
Beteugel excessieve Greed en je bent er.
Dat zal een mengvorm zijn van overheid en vrije markt.
Mensen even op hun verantwoordelijkheid wijzen wanneer ze echt mega gaan verdienen.
Het mooie is dat veel miljardairs deze les leren door TEVEEL geld.
Ze gaan zich een beetje schamen , en terecht.
Veel charity in de USA toch?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik denk niet dat dit zuiver menselijke kwesties zijn, maar verder akkoord.quote:
[..]
Molurus, je moet het wel in een juist perspectief zien.
Okee, dat klinkt belerend en is niet netjes.
Begeerte is de menselijke hoofdemotie, en is te vertalen naar greed. Les 1 van Boeddha.
Begeerte/greed kan er voor zorgen dat doelen worden bereikt. Les 2
Het bereiken van dit doel is slechts 1 stap.
Dukkha, oftewel : het bezit van de zaak is vaak het einde van het vermaak is les 3.
Welvaart en alles wat wij als mens ontdekken /fabriceren komt allemaal uit de hoofdemotie : begeerte greed.
Het is niet dat ik de kwalijke kanten niet wil zien, in tegendeel. Ik mis alleen een plausibel alternatief, van jou hoor ik er ook geen.quote:
MAAR. In dit proces is het bijzonder lastig, zoniet onmogelijk om andere wezens geen leed te berokkenen.
Zo min mogelijk leed zou hierom verstandig zijn. Dat is les 4 dan maar.
Het niet in willen zien van de kwalijke kanten van greed of begeerte, maakt dat mensen hier voor gaan knielen alsof het een god is.
Greed is good, of groeieconomie is goed etc. etc.
Terwijl het eerder een "devil in disguise" is, vanwege onwetendheid met betrekking tot voornoemde.
Dan krijg je van die mensen met die uitpuilende ogen die zeggen: kijk naar mij; word rijk..is toch niets mis mee?
Vanuit hun beperkte visie moet je ze haast gelijk geven.
Dan wordt er vaak veel VVD gestemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit argument is een voorbeeld van de drogredering dat het gaat om een zwart-wit tegenstelling. Het gaat erom dat we weer eerlijk en kritisch naar het vrije markt model mogen kijken. Als dit het model is dat we gebruiken om de economische bedrijvigheid te coordineren, dan is dit model zeer relevant. Alle reden om er goed naar te kijken. Of zou dit het eerste model zijn dat je gewoon blijmoedig omarmt, omdat je weet dat dit de beste optie is en klaar. Iemand die wel kritisch naar dit model kijkt voor de voeten werpend dat het alternatief het Goelag Archipel is.quote:
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.
Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.
Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet.
The view from nowhere.
Dus... heel concreet? Hogere belastingen voor de hoge inkomens? Niet dat ik daar nu tegen ben, maar ik denk niet dat je daar nu zoveel van moet verwachten. Met 80% belasting ipv 70% belasting ga je de negatieve gevolgen van de vrije markt echt niet aanpakken.quote:
[..]
Molurus, een beter idee?
Dat is zooooo gemakkelijk.
Beteugel excessieve Greed en je bent er.
Dat zal een mengvorm zijn van overheid en vrije markt.
Mensen even op hun verantwoordelijkheid wijzen wanneer ze echt mega gaan verdienen.
Het mooie is dat veel miljardairs deze les leren door TEVEEL geld.
Ze gaan zich een beetje schamen , en terecht.
Veel charity in de USA toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kritisch kijken ben ik altijd voor. En wij zullen vast niet de eersten zijn die kritisch kijken naar het kapitalisme. En nu? Hebben wij al ideeen opgedaan?quote:
[..]
Dit argument is een voorbeeld van de drogredering dat het gaat om een zwart-wit tegenstelling. Het gaat erom dat we weer eerlijk en kritisch naar het vrije markt model mogen kijken. Als dit het model is dat we gebruiken om de economische bedrijvigheid te coordineren, dan is dit model zeer relevant. Alle reden om er goed naar te kijken. Of zou dit het eerste model zijn dat je gewoon blijmoedig omarmt, omdat je weet dat dit de beste optie is en klaar. Iemand die wel kritisch naar model kijkt voor de voeten werpend dat het alternatief het Goelag Archipel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Vrije markten bestaan nauwelijks. Ze ontstaan ook niet spontaan. Er zitten veel aannamen in het model die feitelijk onjuist zijn. Toch geloven we klakkeloos in het model. Dit geloof verhult veel machtspel. Alle misstanden worden vergemoffeld en allerlei belangenspel in politiek en bedrijfsleven was kinderlijk eenvoudig, omdat iedereen blind in domme marktverklaringen geloofden, die niets met de werkelijkheid te maken hadden.quote:
[..]
Kritisch kijken ben ik altijd voor. En wij zullen vast niet de eersten zijn die kritisch kijken naar het kapitalisme. En nu? Hebben wij al ideeen opgedaan?
De uitkomst van een echte vrije markt is evenmin wenselijk.
Het ideologische model bestaat vooral in het genereren van opwinding door de geur van succes. Het cultiveert de meest primitieve instincten en verkoopt dat als het ideaal. Het marktmodel is niet zo neutraal als het lijkt. Door zijn onvolledigheid sluit het ook veel uit.
Eén voorbeeld. Volgens het economische model is alles een keuze. Daarom is de psychologie geen wetenschap. Want in de psychologie bestudeert men het menselijk gedrag. Omdat al het menselijke gedrag berust op vrije keuzes, valt er aan dat gedrag verder niets te begrijpen. Dus is de psychologie onzin.
Dat is natuurlijk een domme redenering. Want wie gelooft er nu dat alles gewoon een keuze is? Toch is dat een standaard aanname in economische modellen en wordt dit vaak veronderstelt in politieke debatten over de verdelingskwestie. Marktgelovers beweren met de stelligheid van ware gelovigen dat de marktuitkomst ook de juiste verdeling oplevert.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 14:49:26 ]
The view from nowhere.
En wederom een heel aardige samenvatting van de negatieve aspecten van een vrije markt. Punt is: daar hoef je mij niet van te overtuigen!quote:
[..]
Ja. Vrije markten bestaan nauwelijks. Ze ontstaan ook niet spontaan. Er zitten veel aannamen in het model die feitelijk onjuist zijn. Toch geloven we klakkeloos in het model. Dit geloof verhult veel machtspel. Alle misstanden worden vergemoffeld en allerlei belangenspel in politiek en bedrijfsleven was kinderlijk eenvoudig, omdat iedereen blind in domme marktverklaringen geloofden, die niets met de werkelijkheid te maken hadden.
De uitkomst van een echte vrije markt is evenmin wenselijk.
Het ideologische model bestaat vooral in het genereren van opwinding door de geur van succes. Het cultiveert de meest primitieve instincten en verkoopt dat als het ideaal. Het marktmodel is niet zo neutraal als het lijkt. Door zijn onvolledigheid sluit het ook veel uit.
Ik ben mij volledig bewust van het bovenstaande, en er is hier niets dat ik betwist.Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus geen monopolie in een vrije markt, maar ongewenste overheidsinmenging.quote:
[..]
Spoorwegen. De NS is ontstaan uit door de staat opgekochte spoorwegmaatschappijtjes en heeft decennialang het monopolie gehad op het Nederlandse spoor.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bent als mens zo vrij als je eigen behoeften je dat toelaten in een vrije markt.quote:
[..]
Standard Oil?
Hoe vrij ben je, als je jezelf alleen maar kunt aanpassen aan geldende marktprijzen?
Vrijheid is een te ideologisch woord. Je kunt het egoisme verheerlijken, agressief inhakken op alle groepen die misschien geld kosten, je liefde voor een meritocratie bezingen, je uitleven in imponerende verkoopt strategieen, zonder dat iemand daar bezwaar tegen kan maken, mits mensen werkelijk vrij zijn. Want vrije mensen kunnen zich onttrekken aan alles alles wat ze niet willen. Maar stel dat deze vrijheid niet echt bestaat en niet voor iedereen even groot is.
Als je wel afhankelijk bent van anderen, dan is de verheerlijking van de vrije markt problematisch. Het is niet geweldig om afhankelijk te zijn van mensen die stellen dat ze in egoisme een ideaal zien en dat willen uitbuiten.
Ben je te afhankelijk van olie; zoek een alternatief. Is dat te duur, dan blijft het alsnog jouw keuze om met olie te leven, want het is je jouw geld niet waard om zonder te bestaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het alternatief is realistisch omgaan met de vrije markteconomie ipv van ideologisch. Ik bepleit dat we de overbodige geloofsartikelen van de vrije markt erkennen, en met deze geloofsartikelen omgaan zoals jij omgaat met het geloof in God.quote:
[..]
En wederom een heel aardige samenvatting van de negatieve aspecten van een vrije markt. Punt is: daar hoef je mij niet van te overtuigen!
Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.
Je vrijheid is dus alleen van jezelf afhankelijk. Als je minimum behoeften niet realiseerbaar zijn, dan laat de vrije markt niet toe dat je verder leeft. Als je daarom dood moet, zou je daar zeker mee in moeten stemmen. Zo niet, dan moet je maar eens uitleggen welk totaal ander model, beter werkt voor iedereen. Kun je dat niet, dan moet je niet zeuren, maar blij zijn dat je in naam van het optimale model mag sterven. Want de enige manier om te voorkomen dat je niet dood gaat is door het optimale systeem te vernaggelen.quote:
[..]
Je bent als mens zo vrij als je eigen behoeften je dat toelaten in een vrije markt.
Als je dit voorbeeld te extreem vindt. Het is een probleem in gradaties. Juist de dwang van het vrije markt systeem is de reden waarom het goed werkt. Want het is niet eenvoudig om een hele samenleving effectief te laten samenwerken. Daar zit veel meer dwang achter dan het woordje 'vrijheid' suggereerd. Er zitten grote illusies in het vrije markt denken.
Het vrije marktmodel is ook collectivistischer dan wordt beseft. Zoals eigenbelang en algemeen belang hand in hand kunnen gaan, zo gaat ook individualisme en collectivisme vaak hand in hand. Want als iedereen zijn eigen gang gaat heeft niemand veel invloed, als deze invloed wel nodig is dan moet men achter een trend aanlopen. Als deze trent er is, dan moet je deze als marktspeler volgen. De richting van de samenleving wordt dan bepaald door trents die je moet volgen, om niet buiten de boot te vallen. De vrije markt is geen overtuigend antwoord op het probleem van groepsdwang en een vrije markt kan de vorm van dictatuur aannemen. Zeker omdat echte vrije markten nauwelijks bestaan en trends worden gefabriceerd.
The view from nowhere.
Juist niet. Als het morgen langzaam ingevoerd c.q voorbereid zou worden, met als uitgangspunt solidariteit, en zorg dragen voor de continuering van de samenleving (mondiaal) gezien ( en dit ook echt noodzakelijk is qua grondstoffen etc.) Dan gaan wij als mensen ons allemaal vanzelf aanpassen naar de situatie ? of denk je van niet.quote:
[..]
Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.
Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat denk ik niet. Zoals Friedman ook zegt: het zijn altijd anderen die greedy zijn, maar greedy mensen zijn er in overvloed. Zo'n systeem werkt alleen maar als iedereen zijn eigen belangen opzij zet voor het grotere belang van de samenleving. Anders hebben de mensen die er niet aan meedoen daar alleen maar voordeel bij. Dit is precies het probleem dat wordt aangeduid met "the tragedy of the commons".quote:
[..]
Juist niet. Als het morgen langzaam ingevoerd c.q voorbereid zou worden, met als uitgangspunt solidariteit, en zorg dragen voor de continuering van de samenleving (mondiaal) gezien ( en dit ook echt noodzakelijk is qua grondstoffen etc.) Dan gaan wij als mensen ons allemaal vanzelf aanpassen naar de situatie ? of denk je van niet.
Zonder een bijna fascistisch controlesysteem kun je nooit voorkomen dat mensen puur uit eigen belang handelen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:22:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat wordt betwist. Dit verhaal over de tragedie van de meent is afgeleid uit het markt model ipv een empirisch feit.quote:
[..]
Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.
Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.
Tegenwoordig worden bestaande 'commons' bestudeerd en ze blijken vaak prima te functioneren. Er wordt gekeken naar de 'common laws' die men aantreft. Elinor Ostrom heeft daar de nobelprijs economie voor gekregen.
The view from nowhere.
Hier zou je voor een deel gelijk in kunnen hebben, maar deels is niet goed genoeg als je zo'n maatschappij wilt opzetten. Zaken zoals overbevissing en olieconsumptie zijn goede voorbeelden. Ik ben wel benieuwd hoezeer men nog geeft om het welzijn van andere naties wanneer het olietekort nijpend begint te worden.quote:
[..]
Dat wordt betwist. Dit verhaal over de tragedie van de meent is afgeleid uit het markt model ipv een empirisch feit.
Tegenwoordig worden bestaande 'commons' bestudeerd en ze blijken vaak prima te functioneren. Er wordt gekeken naar de 'common laws' die men aantreft. Elinor Ostrom heeft daar de nobelprijs economie voor gekregen.
De voorbeelden in deze filmpjes overtuigen mij ook niet. Natuurlijk kun je in een kleine gemeenschap afspraken met elkaar maken over het gebruik van grond en elkaar daarop controleren. Wil je dit doen op het niveau van een land zoals Nederland dan kun je dat niet meer doen. Dan moet zo'n taak worden uitgevoerd door de overheid, die niet bepaald de middelen heeft om dat toezicht grondig genoeg uit te voeren.
Zoals ik al zei: dan heb je een bijna fascistisch controlesysteem nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoef het ook niet verzinnen, want het gebeurt onder mijn neus. De omslag is al vijf jaar gaande. De tijdgeest verandert. Er is een nieuw economisch instituut opgericht voor economisch onderzoek, om ons denken over economie te verbreden (New economics). Studenten economie protesteren op diverse universiteiten tegen de nauwe economische uitgangspunten van hun studie. Het NRC schrijft tegenwoordig kritischer over de markt. Het publiek denkt al genuanceerder over de kwestie dan vijf jaar geleden en is geschrokken van de kredietcrisis. Alleen het kabinet ligt nog volledig op de oude koers. Maar dat gaat ook veranderen. Politieke standpunten gaan schuiven, we gaan anders denken en de tijden veranderen, zonder dat er een nieuw economisch standaard model komt, maar wel met een breder perspectief op economie en politiek en een ander beleid.quote:
[..]
Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 16:59:40 ]
The view from nowhere.
Ik zie echt geen omslag.
Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.
In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.
Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.
Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.
In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.
Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Freedman zijn verhaal gaat over dat we allemaal een mate van greed hebben, en dat zo de algehele welvaart is ontstaan, toch ? Ik denk dat het ook zonder greed kan, maar dan uit wil voor verbetering van de leefomstandigheden.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Zoals Freedman ook zegt: het zijn altijd anderen die greedy zijn, maar greedy mensen zijn er in overvloed. Zo'n systeem werkt alleen maar als iedereen zijn eigen belangen opzij zet voor het grotere belang van de samenleving. Anders hebben de mensen die er niet aan meedoen daar alleen maar voordeel bij. Dit is precies het probleem dat wordt aangeduid met "the tragedy of the commons".
Zonder een bijna fascistisch controlesysteem kun je nooit voorkomen dat mensen puur uit eigen belang handelen.
De ellende ontstaat pas zodra iemand meer wil als een ander en ook krijgt, dit geeft weer afgunst of de wil voor een ander om ook datgene te willen voor zichzelf. Dat is nu juist het gehele marktprincipe.
We willen zoveel dingen die we absoluut niet nodig hebben ?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
quote:
[..]
Freedman zijn verhaal gaat over dat we allemaal een mate van greed hebben, en dat zo de algehele welvaart is ontstaan, toch ? Ik denk dat het ook zonder greed kan, maar dan uit wil voor verbetering van de leefomstandigheden.
De ellende ontstaat pas zodra iemand meer wil als een ander en ook krijgt, dit geeft weer afgunst of de wil voor een ander om ook datgene te willen voor zichzelf. Dat is nu juist het gehele marktprincipe.
We willen zoveel dingen die we absoluut niet nodig hebben ?Je hebt helemaal gelijk: als iedereen genoegen neemt met genoeg en niet meer wil dan een ander dan kan het zonder greed prima werken. Punt is: die 'als' is een volslagen irreele utopie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom ? omdat het al eeuwen zo gaat ? lijkt mij geen goede reden om het af te doen als, niet mogelijk.
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk dat een van de problemen van (moderne) liberale economische theorie is, is dat ze ontstaan is vanaf pakweg de achttiende eeuw (Adam Smith), het tijdperk waarin ook de industriële revolutie plaatsvond en er in Europa en de VS een nooit gezien explosie van rijkdom en economische groei plaatsvond.quote:
[..]
Ik hoef het ook niet verzinnen, want het gebeurt onder mijn neus. De omslag is al vijf jaar gaande. De tijdgeest verandert. Er is een nieuw economisch instituut opgericht voor economisch onderzoek, om ons denken over economie te verbreden (New economics). Studenten economie protesteren op diverse universiteiten tegen de nauwe economische uitgangspunten van hun studie. Het NRC schrijft tegenwoordig kritischer over de markt. Het publiek denkt al genuanceerder over de kwestie dan vijf jaar geleden en is geschrokken van de kredietcrisis. Alleen het kabinet ligt nog volledig op de oude koers. Maar dat gaat ook veranderen. Politieke standpunten gaan schuiven, we gaan anders denken en de tijden veranderen, zonder dat er een nieuw economisch standaard model komt, maar wel met een breder perspectief op economie en politiek en een ander beleid.
We zitten nu zo langzamerhand in een situatie waarin die grote groei begint af te remmen (de bevolkingscijfers zijn daar het duidelijkste teken van: als er geen immigratie was geweest, dan kende Europa nu al een dalend bevolkingscijfer, en alle modellen gaan ervan uit dat dit de komende decennia zal doorzetten).
Ik denk dat we daarom in een tijdperk zijn beland waarin men langzaam maar zeker zal teruggrijpen naar economische theorieën zoals die vóór het liberalisme bestonden: het mercantilisme bijvoorbeeld, dat er vanuit ging dat de totale rijkdom op aarde een constant gegeven is: wat een iemand wint, is wat een ander verliest.
Dat laatste is ook niet zo'n gekke gedachte, maar zolang we (zoals we nu al honderden jaren doen) olie, steenkool en gas uit de grond pompten, en steeds meer consumenten uit de ontwikkelingslanden toevoegden aan de mondiale markt, leek het wel alsof er "uit het niets" voortdurend nieuwe rijkdom ontstond. Dat is echter volgens mij een illusie: we ontdekten steeds meer grondstoffen en hebben voortdurend de economische vraag vergroot, waardoor ook onze productie toenam.
Er zal echter onvermijdelijk een moment komen waarop deze groei (die in feite slechts een groei in volume is) niet langer zal toenemen. Vanaf dat moment zal je een ander economisch model moeten hebben om over rijkdom etc. na te denken.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |