Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen...

quote:

Op maandag 19 maart 2012 12:23 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Of erg naief van jou kant uit, dan kan natuurlijk ook. Dat het woord ideaal teruggebracht is tot wishful thinking ala, maar dit slaat natuurlijk alles !

Ik denk dat het zeer zeker is op te zetten als het ook echt gewild wordt. Anders niet, je kunt namelijk niet even switchen morgen, daar gaat wel wat aan vooraf natuurlijk.

Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.

Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 12:20 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Wat is welvaart volgens jou?

Ik bedoel dit dus even los van de uiteenlopende subjectieve waarden die mensen hechten aan het leven. Gewoon, puur economisch volume.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 12:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.

'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.

Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of het idee van een vrije markt iets is dat vanzelfsprekend leidt tot een totaalvisie waarin de gehele samenleving met enkele eenvoudige ideeen volledig wordt begrepen. Door de valse tegenstelling tussen markt en communistisch Rusland, wordt onzeilt dat men serieus kijkt naar het marktmodel in de praktijk. Als je begint met het idee van een vrije markt en je probeert dat uit te werken in een model, dan verwacht je dat men binnen een jaar wel een prachtig volledig model klaar heeft. Het is allemaal zo simpel toch. Wat blijkt? Als je idee van een vrije markt omzet in een concreet model komen allerlei haken en ogen aan het licht. Je stuit op de complexe wereld. Geen serieuze econoom denkt dat we de economie nu wel hebben begrepen.

De tijdgeest van de laatste dertig jaar heeft het idee van een vrije markt op de spits gedreven. De economische wetenschap komt daarbij niet echt aan de orde, maar een simplistische ideologie bestaande uit: het idee van een vrije markt, absolute keuze vrijheid, wrijvingsloze flexibiliteit, simpele nuts maximalisatie, volledige transparantie, rationaliteit, equivalente deelnemers, gelijke uitgangsposites, informatie en kansen.

DEZE IDEOLOGIE WORDT MISBRUIKT.

Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.

Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)

Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.

Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 12:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit niet gewoon een beetje idealistisch denken van jouw kant? Face it: kapitalisme heeft meer welvaart gebracht dan wel systeem dan ook. En zoals Freedman terecht opmerkt wil dat nog steeds niet zeggen dat communistische staten wel vrij van greed zijn.

'Geen enkele vorm van samenleving' gaat misschien wat ver, maar ten eerste zie ik niet hoe je zo'n samenleving (zonder greed) dan zou willen opzetten. Ten tweede lijkt het mij erg stug als zo'n samenleving de hoeveelheid welvaart zou brengen die we nu hebben.

Molurus, je moet het wel in een juist perspectief zien.
Okee, dat klinkt belerend en is niet netjes.
Begeerte is de menselijke hoofdemotie, en is te vertalen naar greed. Les 1 van Boeddha.
Begeerte/greed kan er voor zorgen dat doelen worden bereikt. Les 2
Het bereiken van dit doel is slechts 1 stap.
Dukkha, oftewel : het bezit van de zaak is vaak het einde van het vermaak is les 3.
Welvaart en alles wat wij als mens ontdekken /fabriceren komt allemaal uit de hoofdemotie : begeerte greed.
MAAR. In dit proces is het bijzonder lastig, zoniet onmogelijk om andere wezens geen leed te berokkenen.
Zo min mogelijk leed zou hierom verstandig zijn. Dat is les 4 dan maar.
Het niet in willen zien van de kwalijke kanten van greed of begeerte, maakt dat mensen hier voor gaan knielen alsof het een god is.
Greed is good, of groeieconomie is goed etc. etc.
Terwijl het eerder een "devil in disguise" is, vanwege onwetendheid met betrekking tot voornoemde.
Dan krijg je van die mensen met die uitpuilende ogen die zeggen: kijk naar mij; word rijk..is toch niets mis mee?
Vanuit hun beperkte visie moet je ze haast gelijk geven.
Dan wordt er vaak veel VVD gestemd.


En welvaart? Dat is een zachte term wat mij betreft.
Ja er is heel veel gebracht, maar er zijn ook heel veel mensen diep ongelukkig in onze maatschappij.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:10 schreef Molurus het volgende:
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.

Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. (Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de occupy beweging. Protest zonder alternatief.)

Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.

Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet. "Ja, als we nu allemaal extreem onbaatzuchtig worden en elkaar allemaal helpen dan is er geen overheid nodig en is iedereen rijk." Keep dreaming. It's not gonna happen.

Molurus, een beter idee?
Dat is zooooo gemakkelijk.
Beteugel excessieve Greed en je bent er.
Dat zal een mengvorm zijn van overheid en vrije markt.
Mensen even op hun verantwoordelijkheid wijzen wanneer ze echt mega gaan verdienen.
Het mooie is dat veel miljardairs deze les leren door TEVEEL geld.
Ze gaan zich een beetje schamen , en terecht.
Veel charity in de USA toch?

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:14 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Molurus, je moet het wel in een juist perspectief zien.
Okee, dat klinkt belerend en is niet netjes.
Begeerte is de menselijke hoofdemotie, en is te vertalen naar greed. Les 1 van Boeddha.
Begeerte/greed kan er voor zorgen dat doelen worden bereikt. Les 2
Het bereiken van dit doel is slechts 1 stap.
Dukkha, oftewel : het bezit van de zaak is vaak het einde van het vermaak is les 3.
Welvaart en alles wat wij als mens ontdekken /fabriceren komt allemaal uit de hoofdemotie : begeerte greed.

Ik denk niet dat dit zuiver menselijke kwesties zijn, maar verder akkoord.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:14 schreef Nietvandezewereld het volgende:
MAAR. In dit proces is het bijzonder lastig, zoniet onmogelijk om andere wezens geen leed te berokkenen.
Zo min mogelijk leed zou hierom verstandig zijn. Dat is les 4 dan maar.
Het niet in willen zien van de kwalijke kanten van greed of begeerte, maakt dat mensen hier voor gaan knielen alsof het een god is.
Greed is good, of groeieconomie is goed etc. etc.
Terwijl het eerder een "devil in disguise" is, vanwege onwetendheid met betrekking tot voornoemde.
Dan krijg je van die mensen met die uitpuilende ogen die zeggen: kijk naar mij; word rijk..is toch niets mis mee?
Vanuit hun beperkte visie moet je ze haast gelijk geven.
Dan wordt er vaak veel VVD gestemd.

Het is niet dat ik de kwalijke kanten niet wil zien, in tegendeel. Ik mis alleen een plausibel alternatief, van jou hoor ik er ook geen.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:10 schreef Molurus het volgende:
Nergens zeg ik dat de vrije markt het walhalla is, er zitten zeker haken en ogen aan. Het werkt zeker niet in ieders voordeel.

Maar wat dan? Je kunt niet dit systeem afschieten en daar dan niets tegenover stellen. Vandaar de vergelijkingen met communistisch Rusland. Een beroerd alternatief, maar het is dan tenminste een alternatief.

Wie heeft een beter idee? Ik in elk geval niet.

Dit argument is een voorbeeld van de drogredering dat het gaat om een zwart-wit tegenstelling. Het gaat erom dat we weer eerlijk en kritisch naar het vrije markt model mogen kijken. Als dit het model is dat we gebruiken om de economische bedrijvigheid te coordineren, dan is dit model zeer relevant. Alle reden om er goed naar te kijken. Of zou dit het eerste model zijn dat je gewoon blijmoedig omarmt, omdat je weet dat dit de beste optie is en klaar. Iemand die wel kritisch naar dit model kijkt voor de voeten werpend dat het alternatief het Goelag Archipel is.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:17 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Molurus, een beter idee?
Dat is zooooo gemakkelijk.
Beteugel excessieve Greed en je bent er.
Dat zal een mengvorm zijn van overheid en vrije markt.
Mensen even op hun verantwoordelijkheid wijzen wanneer ze echt mega gaan verdienen.
Het mooie is dat veel miljardairs deze les leren door TEVEEL geld.
Ze gaan zich een beetje schamen , en terecht.
Veel charity in de USA toch?

Dus... heel concreet? Hogere belastingen voor de hoge inkomens? Niet dat ik daar nu tegen ben, maar ik denk niet dat je daar nu zoveel van moet verwachten. Met 80% belasting ipv 70% belasting ga je de negatieve gevolgen van de vrije markt echt niet aanpakken.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit argument is een voorbeeld van de drogredering dat het gaat om een zwart-wit tegenstelling. Het gaat erom dat we weer eerlijk en kritisch naar het vrije markt model mogen kijken. Als dit het model is dat we gebruiken om de economische bedrijvigheid te coordineren, dan is dit model zeer relevant. Alle reden om er goed naar te kijken. Of zou dit het eerste model zijn dat je gewoon blijmoedig omarmt, omdat je weet dat dit de beste optie is en klaar. Iemand die wel kritisch naar model kijkt voor de voeten werpend dat het alternatief het Goelag Archipel is.

Kritisch kijken ben ik altijd voor. En wij zullen vast niet de eersten zijn die kritisch kijken naar het kapitalisme. En nu? Hebben wij al ideeen opgedaan?

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kritisch kijken ben ik altijd voor. En wij zullen vast niet de eersten zijn die kritisch kijken naar het kapitalisme. En nu? Hebben wij al ideeen opgedaan?

Ja. Vrije markten bestaan nauwelijks. Ze ontstaan ook niet spontaan. Er zitten veel aannamen in het model die feitelijk onjuist zijn. Toch geloven we klakkeloos in het model. Dit geloof verhult veel machtspel. Alle misstanden worden vergemoffeld en allerlei belangenspel in politiek en bedrijfsleven was kinderlijk eenvoudig, omdat iedereen blind in domme marktverklaringen geloofden, die niets met de werkelijkheid te maken hadden.

De uitkomst van een echte vrije markt is evenmin wenselijk.

Het ideologische model bestaat vooral in het genereren van opwinding door de geur van succes. Het cultiveert de meest primitieve instincten en verkoopt dat als het ideaal. Het marktmodel is niet zo neutraal als het lijkt. Door zijn onvolledigheid sluit het ook veel uit.

Eén voorbeeld. Volgens het economische model is alles een keuze. Daarom is de psychologie geen wetenschap. Want in de psychologie bestudeert men het menselijk gedrag. Omdat al het menselijke gedrag berust op vrije keuzes, valt er aan dat gedrag verder niets te begrijpen. Dus is de psychologie onzin.

Dat is natuurlijk een domme redenering. Want wie gelooft er nu dat alles gewoon een keuze is? Toch is dat een standaard aanname in economische modellen en wordt dit vaak veronderstelt in politieke debatten over de verdelingskwestie. Marktgelovers beweren met de stelligheid van ware gelovigen dat de marktuitkomst ook de juiste verdeling oplevert.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 14:49:26 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja. Vrije markten bestaan nauwelijks. Ze ontstaan ook niet spontaan. Er zitten veel aannamen in het model die feitelijk onjuist zijn. Toch geloven we klakkeloos in het model. Dit geloof verhult veel machtspel. Alle misstanden worden vergemoffeld en allerlei belangenspel in politiek en bedrijfsleven was kinderlijk eenvoudig, omdat iedereen blind in domme marktverklaringen geloofden, die niets met de werkelijkheid te maken hadden.

De uitkomst van een echte vrije markt is evenmin wenselijk.

Het ideologische model bestaat vooral in het genereren van opwinding door de geur van succes. Het cultiveert de meest primitieve instincten en verkoopt dat als het ideaal. Het marktmodel is niet zo neutraal als het lijkt. Door zijn onvolledigheid sluit het ook veel uit.

En wederom een heel aardige samenvatting van de negatieve aspecten van een vrije markt. Punt is: daar hoef je mij niet van te overtuigen! Ik ben mij volledig bewust van het bovenstaande, en er is hier niets dat ik betwist.

Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 12:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Spoorwegen. De NS is ontstaan uit door de staat opgekochte spoorwegmaatschappijtjes en heeft decennialang het monopolie gehad op het Nederlandse spoor.

Dus geen monopolie in een vrije markt, maar ongewenste overheidsinmenging.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 12:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Standard Oil?

Hoe vrij ben je, als je jezelf alleen maar kunt aanpassen aan geldende marktprijzen?

Vrijheid is een te ideologisch woord. Je kunt het egoisme verheerlijken, agressief inhakken op alle groepen die misschien geld kosten, je liefde voor een meritocratie bezingen, je uitleven in imponerende verkoopt strategieen, zonder dat iemand daar bezwaar tegen kan maken, mits mensen werkelijk vrij zijn. Want vrije mensen kunnen zich onttrekken aan alles alles wat ze niet willen. Maar stel dat deze vrijheid niet echt bestaat en niet voor iedereen even groot is.

Als je wel afhankelijk bent van anderen, dan is de verheerlijking van de vrije markt problematisch. Het is niet geweldig om afhankelijk te zijn van mensen die stellen dat ze in egoisme een ideaal zien en dat willen uitbuiten.

Je bent als mens zo vrij als je eigen behoeften je dat toelaten in een vrije markt.

Ben je te afhankelijk van olie; zoek een alternatief. Is dat te duur, dan blijft het alsnog jouw keuze om met olie te leven, want het is je jouw geld niet waard om zonder te bestaan.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

En wederom een heel aardige samenvatting van de negatieve aspecten van een vrije markt. Punt is: daar hoef je mij niet van te overtuigen! Ik ben mij volledig bewust van het bovenstaande, en er is hier niets dat ik betwist.

Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.

Het alternatief is realistisch omgaan met de vrije markteconomie ipv van ideologisch. Ik bepleit dat we de overbodige geloofsartikelen van de vrije markt erkennen, en met deze geloofsartikelen omgaan zoals jij omgaat met het geloof in God.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je bent als mens zo vrij als je eigen behoeften je dat toelaten in een vrije markt.

Je vrijheid is dus alleen van jezelf afhankelijk. Als je minimum behoeften niet realiseerbaar zijn, dan laat de vrije markt niet toe dat je verder leeft. Als je daarom dood moet, zou je daar zeker mee in moeten stemmen. Zo niet, dan moet je maar eens uitleggen welk totaal ander model, beter werkt voor iedereen. Kun je dat niet, dan moet je niet zeuren, maar blij zijn dat je in naam van het optimale model mag sterven. Want de enige manier om te voorkomen dat je niet dood gaat is door het optimale systeem te vernaggelen.

Als je dit voorbeeld te extreem vindt. Het is een probleem in gradaties. Juist de dwang van het vrije markt systeem is de reden waarom het goed werkt. Want het is niet eenvoudig om een hele samenleving effectief te laten samenwerken. Daar zit veel meer dwang achter dan het woordje 'vrijheid' suggereerd. Er zitten grote illusies in het vrije markt denken.

Het vrije marktmodel is ook collectivistischer dan wordt beseft. Zoals eigenbelang en algemeen belang hand in hand kunnen gaan, zo gaat ook individualisme en collectivisme vaak hand in hand. Want als iedereen zijn eigen gang gaat heeft niemand veel invloed, als deze invloed wel nodig is dan moet men achter een trend aanlopen. Als deze trent er is, dan moet je deze als marktspeler volgen. De richting van de samenleving wordt dan bepaald door trents die je moet volgen, om niet buiten de boot te vallen. De vrije markt is geen overtuigend antwoord op het probleem van groepsdwang en een vrije markt kan de vorm van dictatuur aannemen. Zeker omdat echte vrije markten nauwelijks bestaan en trends worden gefabriceerd.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.

Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.

Juist niet. Als het morgen langzaam ingevoerd c.q voorbereid zou worden, met als uitgangspunt solidariteit, en zorg dragen voor de continuering van de samenleving (mondiaal) gezien ( en dit ook echt noodzakelijk is qua grondstoffen etc.) Dan gaan wij als mensen ons allemaal vanzelf aanpassen naar de situatie ? of denk je van niet.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 16:08 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Juist niet. Als het morgen langzaam ingevoerd c.q voorbereid zou worden, met als uitgangspunt solidariteit, en zorg dragen voor de continuering van de samenleving (mondiaal) gezien ( en dit ook echt noodzakelijk is qua grondstoffen etc.) Dan gaan wij als mensen ons allemaal vanzelf aanpassen naar de situatie ? of denk je van niet.

Dat denk ik niet. Zoals Friedman ook zegt: het zijn altijd anderen die greedy zijn, maar greedy mensen zijn er in overvloed. Zo'n systeem werkt alleen maar als iedereen zijn eigen belangen opzij zet voor het grotere belang van de samenleving. Anders hebben de mensen die er niet aan meedoen daar alleen maar voordeel bij. Dit is precies het probleem dat wordt aangeduid met "the tragedy of the commons".

Zonder een bijna fascistisch controlesysteem kun je nooit voorkomen dat mensen puur uit eigen belang handelen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:22:35 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem is dat iedereen dan greed overboord moet gooien. Dat niet alleen moet zeggen en ervan profiteren, maar echt doen. Hoe zie jij dat gebeuren? Dat lijkt me nou juist heel naief.

Dit noemen ze ook wel the tragedy of the commons.

Dat wordt betwist. Dit verhaal over de tragedie van de meent is afgeleid uit het markt model ipv een empirisch feit.


Tegenwoordig worden bestaande 'commons' bestudeerd en ze blijken vaak prima te functioneren. Er wordt gekeken naar de 'common laws' die men aantreft. Elinor Ostrom heeft daar de nobelprijs economie voor gekregen.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 16:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat wordt betwist. Dit verhaal over de tragedie van de meent is afgeleid uit het markt model ipv een empirisch feit.

1. Tragedy of the Commons

2. The English Enclosures

Tegenwoordig worden bestaande 'commons' bestudeerd en ze blijken vaak prima te functioneren. Er wordt gekeken naar de 'common laws' die men aantreft. Elinor Ostrom heeft daar de nobelprijs economie voor gekregen.

Hier zou je voor een deel gelijk in kunnen hebben, maar deels is niet goed genoeg als je zo'n maatschappij wilt opzetten. Zaken zoals overbevissing en olieconsumptie zijn goede voorbeelden. Ik ben wel benieuwd hoezeer men nog geeft om het welzijn van andere naties wanneer het olietekort nijpend begint te worden.

De voorbeelden in deze filmpjes overtuigen mij ook niet. Natuurlijk kun je in een kleine gemeenschap afspraken met elkaar maken over het gebruik van grond en elkaar daarop controleren. Wil je dit doen op het niveau van een land zoals Nederland dan kun je dat niet meer doen. Dan moet zo'n taak worden uitgevoerd door de overheid, die niet bepaald de middelen heeft om dat toezicht grondig genoeg uit te voeren.

Zoals ik al zei: dan heb je een bijna fascistisch controlesysteem nodig.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn vraag is: wat is je alternatief nu eigenlijk? Zoals gezegd, je kunt wel schoppen tegen de vrije markt... maar dan moet je daar wat mij betreft wel iets geloofwaardigs tegenover zetten.

Ik hoef het ook niet verzinnen, want het gebeurt onder mijn neus. De omslag is al vijf jaar gaande. De tijdgeest verandert. Er is een nieuw economisch instituut opgericht voor economisch onderzoek, om ons denken over economie te verbreden (New economics). Studenten economie protesteren op diverse universiteiten tegen de nauwe economische uitgangspunten van hun studie. Het NRC schrijft tegenwoordig kritischer over de markt. Het publiek denkt al genuanceerder over de kwestie dan vijf jaar geleden en is geschrokken van de kredietcrisis. Alleen het kabinet ligt nog volledig op de oude koers. Maar dat gaat ook veranderen. Politieke standpunten gaan schuiven, we gaan anders denken en de tijden veranderen, zonder dat er een nieuw economisch standaard model komt, maar wel met een breder perspectief op economie en politiek en een ander beleid.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 16:59:40 ]

Ik zie echt geen omslag.

Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.

In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.

Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 16:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Zoals Freedman ook zegt: het zijn altijd anderen die greedy zijn, maar greedy mensen zijn er in overvloed. Zo'n systeem werkt alleen maar als iedereen zijn eigen belangen opzij zet voor het grotere belang van de samenleving. Anders hebben de mensen die er niet aan meedoen daar alleen maar voordeel bij. Dit is precies het probleem dat wordt aangeduid met "the tragedy of the commons".

Zonder een bijna fascistisch controlesysteem kun je nooit voorkomen dat mensen puur uit eigen belang handelen.

Freedman zijn verhaal gaat over dat we allemaal een mate van greed hebben, en dat zo de algehele welvaart is ontstaan, toch ? Ik denk dat het ook zonder greed kan, maar dan uit wil voor verbetering van de leefomstandigheden.

De ellende ontstaat pas zodra iemand meer wil als een ander en ook krijgt, dit geeft weer afgunst of de wil voor een ander om ook datgene te willen voor zichzelf. Dat is nu juist het gehele marktprincipe.

We willen zoveel dingen die we absoluut niet nodig hebben ?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:24 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Freedman zijn verhaal gaat over dat we allemaal een mate van greed hebben, en dat zo de algehele welvaart is ontstaan, toch ? Ik denk dat het ook zonder greed kan, maar dan uit wil voor verbetering van de leefomstandigheden.

De ellende ontstaat pas zodra iemand meer wil als een ander en ook krijgt, dit geeft weer afgunst of de wil voor een ander om ook datgene te willen voor zichzelf. Dat is nu juist het gehele marktprincipe.

We willen zoveel dingen die we absoluut niet nodig hebben ?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je hebt helemaal gelijk: als iedereen genoegen neemt met genoeg en niet meer wil dan een ander dan kan het zonder greed prima werken. Punt is: die 'als' is een volslagen irreele utopie.

Nee, waarom ? omdat het al eeuwen zo gaat ? lijkt mij geen goede reden om het af te doen als, niet mogelijk.

Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 16:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik hoef het ook niet verzinnen, want het gebeurt onder mijn neus. De omslag is al vijf jaar gaande. De tijdgeest verandert. Er is een nieuw economisch instituut opgericht voor economisch onderzoek, om ons denken over economie te verbreden (New economics). Studenten economie protesteren op diverse universiteiten tegen de nauwe economische uitgangspunten van hun studie. Het NRC schrijft tegenwoordig kritischer over de markt. Het publiek denkt al genuanceerder over de kwestie dan vijf jaar geleden en is geschrokken van de kredietcrisis. Alleen het kabinet ligt nog volledig op de oude koers. Maar dat gaat ook veranderen. Politieke standpunten gaan schuiven, we gaan anders denken en de tijden veranderen, zonder dat er een nieuw economisch standaard model komt, maar wel met een breder perspectief op economie en politiek en een ander beleid.

Ik denk dat een van de problemen van (moderne) liberale economische theorie is, is dat ze ontstaan is vanaf pakweg de achttiende eeuw (Adam Smith), het tijdperk waarin ook de industriële revolutie plaatsvond en er in Europa en de VS een nooit gezien explosie van rijkdom en economische groei plaatsvond.

We zitten nu zo langzamerhand in een situatie waarin die grote groei begint af te remmen (de bevolkingscijfers zijn daar het duidelijkste teken van: als er geen immigratie was geweest, dan kende Europa nu al een dalend bevolkingscijfer, en alle modellen gaan ervan uit dat dit de komende decennia zal doorzetten).

Ik denk dat we daarom in een tijdperk zijn beland waarin men langzaam maar zeker zal teruggrijpen naar economische theorieën zoals die vóór het liberalisme bestonden: het mercantilisme bijvoorbeeld, dat er vanuit ging dat de totale rijkdom op aarde een constant gegeven is: wat een iemand wint, is wat een ander verliest.

Dat laatste is ook niet zo'n gekke gedachte, maar zolang we (zoals we nu al honderden jaren doen) olie, steenkool en gas uit de grond pompten, en steeds meer consumenten uit de ontwikkelingslanden toevoegden aan de mondiale markt, leek het wel alsof er "uit het niets" voortdurend nieuwe rijkdom ontstond. Dat is echter volgens mij een illusie: we ontdekten steeds meer grondstoffen en hebben voortdurend de economische vraag vergroot, waardoor ook onze productie toenam.

Er zal echter onvermijdelijk een moment komen waarop deze groei (die in feite slechts een groei in volume is) niet langer zal toenemen. Vanaf dat moment zal je een ander economisch model moeten hebben om over rijkdom etc. na te denken.