Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen...

Wie verliest betaald !

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:33 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Nee, waarom ? omdat het al eeuwen miljoenen jaren zo gaat ? lijkt mij geen goede reden om het af te doen als, niet mogelijk.

Even gecorrigeerd. Handelen uit eigen belang is er in een extreem lange periode van evolutie in gebakken. Een soort die niet handelt uit eigen belang is in (relatief) korte tijd uitgestorven. Natuurlijke selectie werkt alleen als iedereen probeert het beter te doen dan zijn of haar directe concurrenten.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:33 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.

Nou ik zou zeggen, richt een nieuw land op. Ik zou het "Utopia" noemen. (En dan proberen het als land beter te doen dan de rest van de wereld is minstens paradoxaal.)

Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven

Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:51 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven

Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...

Dat valt wel mee: het onderstreepte is als je het mij vraagt precies wat Friedman probeerde duidelijk te maken. Waarom zou je tegen selectie vechten als dit precies is wat evolutie zo succesvol maakt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:23:26 ]

Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?

Milton geeft gewoon de werkelijkheid weer zoals die is, niet meer niet minder, het is een beschrijving tot het heden. Wat niet wil zeggen dat er geen betere manier zou wezen dan wat er is. Ik zie daar niet iemand die graag iets anders wil gaan doen. Wel leuk hoe hij afsluit trouwens, met ik vertrouw zelfs jouw niet om de maatschappij te gaan leiden. Maar daarmee geeft hij wel denk ik een crusiaal punt aan met zulke zaken, namelijk vertrouwen en daarmee eigenlijk angst !

[ Bericht 27% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 18:14:59 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:55 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?

Als ongestuurde evolutie uitsluitend tot ellende zou leiden zouden wij niet bestaan. Dan zou de hele menselijke soort niet bestaan.

(Op zich zou je dat resultaat kunnen uitleggen als ellende, dan geef ik me gewonnen. )

Relativeren daar ben je voor geslaagd inderdaad !!

Maar het kan beter nog dan nu voor meer mensen dan nu. Denk ik. Ik hoef niet alle ellende op te rakelen denk ik, dat weet je waarschijnlijk veel beter dan ik.

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.

Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.

Ken je Mark Twain ? Zo niet is het wel een mooi fimpje

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:35 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Ik denk dat een van de problemen van (moderne) liberale economische theorie is, is dat ze ontstaan is vanaf pakweg de achttiende eeuw (Adam Smith), het tijdperk waarin ook de industriële revolutie plaatsvond en er in Europa en de VS een nooit gezien explosie van rijkdom en economische groei plaatsvond.

We zitten nu zo langzamerhand in een situatie waarin die grote groei begint af te remmen (de bevolkingscijfers zijn daar het duidelijkste teken van: als er geen immigratie was geweest, dan kende Europa nu al een dalend bevolkingscijfer, en alle modellen gaan ervan uit dat dit de komende decennia zal doorzetten).

Ik denk dat we daarom in een tijdperk zijn beland waarin men langzaam maar zeker zal teruggrijpen naar economische theorieën zoals die vóór het liberalisme bestonden: het mercantilisme bijvoorbeeld, dat er vanuit ging dat de totale rijkdom op aarde een constant gegeven is: wat een iemand wint, is wat een ander verliest.

Dat laatste is ook niet zo'n gekke gedachte, maar zolang we (zoals we nu al honderden jaren doen) olie, steenkool en gas uit de grond pompten, en steeds meer consumenten uit de ontwikkelingslanden toevoegden aan de mondiale markt, leek het wel alsof er "uit het niets" voortdurend nieuwe rijkdom ontstond. Dat is echter volgens mij een illusie: we ontdekten steeds meer grondstoffen en hebben voortdurend de economische vraag vergroot, waardoor ook onze productie toenam.

Er zal echter onvermijdelijk een moment komen waarop deze groei (die in feite slechts een groei in volume is) niet langer zal toenemen. Vanaf dat moment zal je een ander economisch model moeten hebben om over rijkdom etc. na te denken.

Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 20:00 schreef deelnemer het volgende:
Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.

Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 20:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.

Klopt, maar toch is het waar. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is nog steeds het parade paardje van de economische wetenschap. Het is een evenwichtsmodel:
1. De winst van ieder bedrijf is noodzakelijk gelijk aan nul
2. De economische groei is noodzakelijk gelijk aan nul
3. Rente is onverklaarbaar
4. De inkomensverdeling is pareto optimaal

Punt 1 t/m 3 beschrijven de werkelijkheid niet en nemen we dan ook niet serieus. Punt 4 is het argument waarom de markt altijd gelijk heeft, inclusief de altijd gebruikte rechtvaardiging voor de inkomensverdeling. Daarom is het voor politieke doeleinden toch een interessant model

Het algemene evenwichtsmodel is zelfs geen interactie model. Het enige spoortje dat wijst op interactie is het bestaan van het evenwichtspunt, waarvan wordt verondersteld dat markwerking ons daar heeft gebracht.

De toegenomen welvaart heeft alles te maken gehad met technologische innovatie. Maar daarover bestaat geen verklaring in de huidige markttheorie, dat valt erbuiten.

De echte economie heeft daarom weinig te maken met de modellen uit de economische wetenschap. Het neoliberalisme is geen economische theorie maar een politieke filosofie. Er is daarom geen ander economisch model nodig, maar slechts het besef dat de huidige economie ook geen economisch model volgt, en makkelijk aangepast kan worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 20:32:27 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 18:48 schreef Molurus het volgende:
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.

Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.

Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?

quote:

Op maandag 19 maart 2012 20:34 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?

In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.

Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:25:55 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.

Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getalen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.

Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?

In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)

Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.

En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:28:34 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)

Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.

En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.

Daar zitten heel veel aannamens in:
1. dat voorspelbaar is welke strategie de winnende strategie is.
2. dat je het economische proces daarom kunt sturen in de gewenste richting (niet door een plan economie in te voeren, maar door je over te geven aan marktwerking)
3. dat de mensen voor wie wij zo hard zijn, zelf loyaal blijven aan het systeem

Maar mijn punt is algemener. Mensen handelen naar hun eigenbelang (evolutionair gezien). Maar als ze daarmee marktwerking ondermijnen, welke van de twee heeft dan voorrang. Dit dilemma heeft niet alleen betrekking op het beschermen van zwakkeren. Ook mensen in topposities kunnen voor deze keuze komen te staan. De kredietcrisis heeft namelijk weinig te maken met zwakke bedrijven en alles met corruptie.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.

Je bedoeld dat een recessie veroorzaakt door corruptie een weldaad is omdat het een gelegenheid biedt om de economie op te schonen van alles wat zwak staat.

quote:

Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.

Dat heb ik ook al eens gedacht. Als je het minst productieve deel van de bevolking elimineert dan gaat het gemiddelde omhoog. Is logisch toch .

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 01:41 schreef Aardappel2610 het volgende:
Stel nou hè... Dat je een hekel hebt aan het kapitalisme, terwijl je in een neoliberaal kapitalistisch land woont. Hoe zorg je er dan voor dat je dat kapitalisme als systeem toch kan verwerpen. Dus jezelf er buiten te zetten of het in ieder geval niet voeden?

Gewoon blijven deelnemen aan de samenleving. Ondertussen gelijkgestemden zoeken en sterke sociale gemeenschappen opbouwen. Discussies voeren met rechts denkende mensen is zinloos.

[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 03:57:43 ]

Aan sport kun je zien dat mensen het niet belangrijk vinden of iets nut heeft, maar alleen dat het zich leent voor het bepalen van de hierarchie en wie er gewonnen heeft.

Maar is het toch niet beter om deze competitie wel te combineren met nuttige activiteiten. In plaats van een voebalwedstrijd een kantorenschoonmaak wedstrijd. Aan het einde heeft dan niet alleen de beste gewonnen, maar zijn er gelijk een aantal kantoren schoongemaakt.

Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.

Daar heb je absoluut gelijk in ! Dat is juist de hele discussie denk ik. Je zult kunnen gaan kijken naar alternatieven voor het huidige, dat hoeven zeker geen bewezen systemen zijn, maar wel met bewezen achtergronden wellicht om ze te kunnen onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 16:07 schreef SingleCoil het volgende:
Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.

Dat vind ik ook. Waarom wij bezig zijn de verzorgingsstaat af te breken om er een medogenloos kapitalistisch systeem van te maken, begrijp ik ook niet.

Je kunt een vrije markteconomie hebben op vele manieren, zoals blijkt als je naar verschillende landen kijkt en/of een geschiedenisboek doorbladerd. Dat kan varieren van een op de spits gedreven libertalistisch marktmodel tot een Europese verzorgingsstaat.

Het vreemde is dat de laatste twintig jaar de politieke en economische elite erop stonden dat alles moet voldoen aan de elementaire marktlogica, zodat je de hele samenleving hebt begrepen als je alleen deze simpele logica kunt uitleggen.

Bezwaar daartegen komt niet van de grond omdat de marktfundamentalisten erop staan dat het een alles-of-niets kwestie is. Dat is nog los van de corruptie. Evidente mistanden zijn geen misstanden als het gedaan is door marktfundamentalisten. Zelfs markten ondermijnen is goed als het is gedaan door marktfundamentalisten. Het gaat er eigenlijk niet om of het klopt, maar alleen dat je het markt noemt en dat degene die het doet zegt dat hij voor de markt is. Deze rare situatie noemen wij neoliberalisme en het is een raadsel waarom wij dat willen.

Als we toch iets willen veranderen, laten we dan bedrijven democratiseren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 21:15:22 ]

Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 22:15 schreef declassering het volgende:
Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.

Ja. Ik vraag me af hoeveel mensen in de VS dit lucratieve pad hebben gevolgd. Dat je gewoon je sleutels bij de bank kunt inleveren verbaast me nog steeds. Zo kun je moeilijk veel verlies lijden op het kopen van een huis.

Jongens toch, zoveel gestudeerd dat ik er wel eens jaloers op ben.
Maar, zie je nu echt niet dat de hoofdemotie van de mens deze greed (eigenlijk begeerte is?)
En dat wij mannen er een 2e bij hebben genaamd "agressie"om de vrouw te beschermen?
Een mens zonder begeerte is helemaal geen mens. Of het zal een stervende zijn, maar dan nog is zijn begeerte die van het pre-embryo, namelijk begeerte naar een menselijk bestaan.
Als je deze basis niet hebt, dan WORD je helemaal geen mens.

Maar goed, dat laatste, daar zetten mensen terecht vraagtekens bij,
Maar je kunt toch zo een uurtje op een zonovergoten plein gaan zitten en enkel en alleen begeerte zien? Meer is er echt niet te zien hoor.
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
Ook de pyramide van Maslow, gewoon begeerte.

Hoe kun je zonder? Door je geest te trainen, en je emoties te analyseren.
Dan zul je erachter komen dat begeerte, trots, woede, afgunst, en nog zowat, allemaal lastige emoties zijn die door doelgerichte methodes zijn te verminderen dan wel te elimineren.

Je moet het wel eerst onderkennen natuurlijk.

( DE VERWIJDERENDE)Trots is een slechte eigenschap.

Dat is wat ik je kan geven.

Feel free to think different.

Oh ja, economie, dat neem je toch niet echt serieus? het concept van geld verdienen wat en rad voor je ogen is?
Alweer , beschouw jezelf als buitenaards, laat een mens je vertellen hoeveel geld er wordt verdiend op aarde , en je lacht je echt de ballen uit de broek om zoveel domheid.

Deze buitenaardse zal je zeggen dat jullie mensen het geld om te beginnen zelf gedrukt/geslagen hebben. Hier heeft ie al buikpijn van het lachen, en dat jullie het vervolgens alleen maar wereldwijd ruilen en dat JIJ denkt dat er iets verdiend is vanwege je beperkte kleine lands/ of evt. gezinsvisie.

Eerlijk. dit heeft met nadenken niets meer van doen.

Denk als oefening gewoon al het geld eens even WEG!!

Dan ga je weer zien waar het om draait. Producten als voedsel maken en distribueren.
Mensen zijn toch niet zo heel knap he?

De grootse fout ook in ons land is mijns inziens.
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!