F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Even gecorrigeerd. Handelen uit eigen belang is er in een extreem lange periode van evolutie in gebakken. Een soort die niet handelt uit eigen belang is in (relatief) korte tijd uitgestorven. Natuurlijke selectie werkt alleen als iedereen probeert het beter te doen dan zijn of haar directe concurrenten.quote:Op maandag 19 maart 2012 17:33 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Nee, waarom ? omdat het al eeuwen miljoenen jaren zo gaat ? lijkt mij geen goede reden om het af te doen als, niet mogelijk.
Nou ik zou zeggen, richt een nieuw land op. Ik zou het "Utopia" noemen.quote:
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.
(En dan proberen het als land beter te doen dan de rest van de wereld is minstens paradoxaal.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven
Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...
Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat valt wel mee: het onderstreepte is als je het mij vraagt precies wat Friedman probeerde duidelijk te maken. Waarom zou je tegen selectie vechten als dit precies is wat evolutie zo succesvol maakt?quote:
Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven
Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:23:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?
Milton geeft gewoon de werkelijkheid weer zoals die is, niet meer niet minder, het is een beschrijving tot het heden. Wat niet wil zeggen dat er geen betere manier zou wezen dan wat er is. Ik zie daar niet iemand die graag iets anders wil gaan doen. Wel leuk hoe hij afsluit trouwens, met ik vertrouw zelfs jouw niet om de maatschappij te gaan leiden. Maar daarmee geeft hij wel denk ik een crusiaal punt aan met zulke zaken, namelijk vertrouwen en daarmee eigenlijk angst !
[ Bericht 27% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 18:14:59 ]
Milton geeft gewoon de werkelijkheid weer zoals die is, niet meer niet minder, het is een beschrijving tot het heden. Wat niet wil zeggen dat er geen betere manier zou wezen dan wat er is. Ik zie daar niet iemand die graag iets anders wil gaan doen. Wel leuk hoe hij afsluit trouwens, met ik vertrouw zelfs jouw niet om de maatschappij te gaan leiden. Maar daarmee geeft hij wel denk ik een crusiaal punt aan met zulke zaken, namelijk vertrouwen en daarmee eigenlijk angst !
[ Bericht 27% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 18:14:59 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Als ongestuurde evolutie uitsluitend tot ellende zou leiden zouden wij niet bestaan. Dan zou de hele menselijke soort niet bestaan.quote:
Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?
(Op zich zou je dat resultaat kunnen uitleggen als ellende, dan geef ik me gewonnen.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Relativeren daar ben je voor geslaagd inderdaad !! 
Maar het kan beter nog dan nu voor meer mensen dan nu. Denk ik. Ik hoef niet alle ellende op te rakelen denk ik, dat weet je waarschijnlijk veel beter dan ik.
Maar het kan beter nog dan nu voor meer mensen dan nu. Denk ik. Ik hoef niet alle ellende op te rakelen denk ik, dat weet je waarschijnlijk veel beter dan ik.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.
Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.
Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ken je Mark Twain ? Zo niet is het wel een mooi fimpje
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.quote:
[..]
Ik denk dat een van de problemen van (moderne) liberale economische theorie is, is dat ze ontstaan is vanaf pakweg de achttiende eeuw (Adam Smith), het tijdperk waarin ook de industriële revolutie plaatsvond en er in Europa en de VS een nooit gezien explosie van rijkdom en economische groei plaatsvond.
We zitten nu zo langzamerhand in een situatie waarin die grote groei begint af te remmen (de bevolkingscijfers zijn daar het duidelijkste teken van: als er geen immigratie was geweest, dan kende Europa nu al een dalend bevolkingscijfer, en alle modellen gaan ervan uit dat dit de komende decennia zal doorzetten).
Ik denk dat we daarom in een tijdperk zijn beland waarin men langzaam maar zeker zal teruggrijpen naar economische theorieën zoals die vóór het liberalisme bestonden: het mercantilisme bijvoorbeeld, dat er vanuit ging dat de totale rijkdom op aarde een constant gegeven is: wat een iemand wint, is wat een ander verliest.
Dat laatste is ook niet zo'n gekke gedachte, maar zolang we (zoals we nu al honderden jaren doen) olie, steenkool en gas uit de grond pompten, en steeds meer consumenten uit de ontwikkelingslanden toevoegden aan de mondiale markt, leek het wel alsof er "uit het niets" voortdurend nieuwe rijkdom ontstond. Dat is echter volgens mij een illusie: we ontdekten steeds meer grondstoffen en hebben voortdurend de economische vraag vergroot, waardoor ook onze productie toenam.
Er zal echter onvermijdelijk een moment komen waarop deze groei (die in feite slechts een groei in volume is) niet langer zal toenemen. Vanaf dat moment zal je een ander economisch model moeten hebben om over rijkdom etc. na te denken.
The view from nowhere.
Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.quote:
Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar toch is het waar. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is nog steeds het parade paardje van de economische wetenschap. Het is een evenwichtsmodel:quote:
[..]
Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.
1. De winst van ieder bedrijf is noodzakelijk gelijk aan nul
2. De economische groei is noodzakelijk gelijk aan nul
3. Rente is onverklaarbaar
4. De inkomensverdeling is pareto optimaal
Punt 1 t/m 3 beschrijven de werkelijkheid niet en nemen we dan ook niet serieus. Punt 4 is het argument waarom de markt altijd gelijk heeft, inclusief de altijd gebruikte rechtvaardiging voor de inkomensverdeling. Daarom is het voor politieke doeleinden toch een interessant model
Het algemene evenwichtsmodel is zelfs geen interactie model. Het enige spoortje dat wijst op interactie is het bestaan van het evenwichtspunt, waarvan wordt verondersteld dat markwerking ons daar heeft gebracht.
De toegenomen welvaart heeft alles te maken gehad met technologische innovatie. Maar daarover bestaat geen verklaring in de huidige markttheorie, dat valt erbuiten.
De echte economie heeft daarom weinig te maken met de modellen uit de economische wetenschap. Het neoliberalisme is geen economische theorie maar een politieke filosofie. Er is daarom geen ander economisch model nodig, maar slechts het besef dat de huidige economie ook geen economisch model volgt, en makkelijk aangepast kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 20:32:27 ]
The view from nowhere.
Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?quote:
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.
Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.quote:
[..]
Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?
Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:25:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?quote:
[..]
In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.
Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getalen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.
The view from nowhere.
In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)quote:
[..]
Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?
Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.
En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:28:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zitten heel veel aannamens in:quote:
[..]
In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)
Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.
En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.
1. dat voorspelbaar is welke strategie de winnende strategie is.
2. dat je het economische proces daarom kunt sturen in de gewenste richting (niet door een plan economie in te voeren, maar door je over te geven aan marktwerking)
3. dat de mensen voor wie wij zo hard zijn, zelf loyaal blijven aan het systeem
Maar mijn punt is algemener. Mensen handelen naar hun eigenbelang (evolutionair gezien). Maar als ze daarmee marktwerking ondermijnen, welke van de twee heeft dan voorrang. Dit dilemma heeft niet alleen betrekking op het beschermen van zwakkeren. Ook mensen in topposities kunnen voor deze keuze komen te staan. De kredietcrisis heeft namelijk weinig te maken met zwakke bedrijven en alles met corruptie.
The view from nowhere.
Je bedoeld dat een recessie veroorzaakt door corruptie een weldaad is omdat het een gelegenheid biedt om de economie op te schonen van alles wat zwak staat.quote:
[..]
In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.
Dat heb ik ook al eens gedacht. Als je het minst productieve deel van de bevolking elimineert dan gaat het gemiddelde omhoog. Is logisch tochquote:Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.
.Gewoon blijven deelnemen aan de samenleving. Ondertussen gelijkgestemden zoeken en sterke sociale gemeenschappen opbouwen. Discussies voeren met rechts denkende mensen is zinloos.quote:
Stel nou hè... Dat je een hekel hebt aan het kapitalisme, terwijl je in een neoliberaal kapitalistisch land woont. Hoe zorg je er dan voor dat je dat kapitalisme als systeem toch kan verwerpen. Dus jezelf er buiten te zetten of het in ieder geval niet voeden?
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 03:57:43 ]
The view from nowhere.
Aan sport kun je zien dat mensen het niet belangrijk vinden of iets nut heeft, maar alleen dat het zich leent voor het bepalen van de hierarchie en wie er gewonnen heeft.
Maar is het toch niet beter om deze competitie wel te combineren met nuttige activiteiten. In plaats van een voebalwedstrijd een kantorenschoonmaak wedstrijd. Aan het einde heeft dan niet alleen de beste gewonnen, maar zijn er gelijk een aantal kantoren schoongemaakt.
Maar is het toch niet beter om deze competitie wel te combineren met nuttige activiteiten. In plaats van een voebalwedstrijd een kantorenschoonmaak wedstrijd. Aan het einde heeft dan niet alleen de beste gewonnen, maar zijn er gelijk een aantal kantoren schoongemaakt.
The view from nowhere.
Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.
Mu!
Daar heb je absoluut gelijk in ! Dat is juist de hele discussie denk ik. Je zult kunnen gaan kijken naar alternatieven voor het huidige, dat hoeven zeker geen bewezen systemen zijn, maar wel met bewezen achtergronden wellicht om ze te kunnen onderbouwen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat vind ik ook. Waarom wij bezig zijn de verzorgingsstaat af te breken om er een medogenloos kapitalistisch systeem van te maken, begrijp ik ook niet.quote:
Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.
Je kunt een vrije markteconomie hebben op vele manieren, zoals blijkt als je naar verschillende landen kijkt en/of een geschiedenisboek doorbladerd. Dat kan varieren van een op de spits gedreven libertalistisch marktmodel tot een Europese verzorgingsstaat.
Het vreemde is dat de laatste twintig jaar de politieke en economische elite erop stonden dat alles moet voldoen aan de elementaire marktlogica, zodat je de hele samenleving hebt begrepen als je alleen deze simpele logica kunt uitleggen.
Bezwaar daartegen komt niet van de grond omdat de marktfundamentalisten erop staan dat het een alles-of-niets kwestie is. Dat is nog los van de corruptie. Evidente mistanden zijn geen misstanden als het gedaan is door marktfundamentalisten. Zelfs markten ondermijnen is goed als het is gedaan door marktfundamentalisten. Het gaat er eigenlijk niet om of het klopt, maar alleen dat je het markt noemt en dat degene die het doet zegt dat hij voor de markt is. Deze rare situatie noemen wij neoliberalisme en het is een raadsel waarom wij dat willen.
Als we toch iets willen veranderen, laten we dan bedrijven democratiseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 21:15:22 ]
The view from nowhere.
Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.
Ja. Ik vraag me af hoeveel mensen in de VS dit lucratieve pad hebben gevolgd. Dat je gewoon je sleutels bij de bank kunt inleveren verbaast me nog steeds. Zo kun je moeilijk veel verlies lijden op het kopen van een huis.quote:Op dinsdag 20 maart 2012 22:15 schreef declassering het volgende:
Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.
The view from nowhere.
Jongens toch, zoveel gestudeerd dat ik er wel eens jaloers op ben.
Maar, zie je nu echt niet dat de hoofdemotie van de mens deze greed (eigenlijk begeerte is?)
En dat wij mannen er een 2e bij hebben genaamd "agressie"om de vrouw te beschermen?
Een mens zonder begeerte is helemaal geen mens. Of het zal een stervende zijn, maar dan nog is zijn begeerte die van het pre-embryo, namelijk begeerte naar een menselijk bestaan.
Als je deze basis niet hebt, dan WORD je helemaal geen mens.
Maar goed, dat laatste, daar zetten mensen terecht vraagtekens bij,
Maar je kunt toch zo een uurtje op een zonovergoten plein gaan zitten en enkel en alleen begeerte zien? Meer is er echt niet te zien hoor.
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
Ook de pyramide van Maslow, gewoon begeerte.
Hoe kun je zonder? Door je geest te trainen, en je emoties te analyseren.
Dan zul je erachter komen dat begeerte, trots, woede, afgunst, en nog zowat, allemaal lastige emoties zijn die door doelgerichte methodes zijn te verminderen dan wel te elimineren.
Je moet het wel eerst onderkennen natuurlijk.
( DE VERWIJDERENDE)Trots is een slechte eigenschap.
Dat is wat ik je kan geven.
Feel free to think different.
Oh ja, economie, dat neem je toch niet echt serieus? het concept van geld verdienen wat en rad voor je ogen is?
Alweer , beschouw jezelf als buitenaards, laat een mens je vertellen hoeveel geld er wordt verdiend op aarde , en je lacht je echt de ballen uit de broek om zoveel domheid.
Deze buitenaardse zal je zeggen dat jullie mensen het geld om te beginnen zelf gedrukt/geslagen hebben. Hier heeft ie al buikpijn van het lachen, en dat jullie het vervolgens alleen maar wereldwijd ruilen en dat JIJ denkt dat er iets verdiend is vanwege je beperkte kleine lands/ of evt. gezinsvisie.
Eerlijk. dit heeft met nadenken niets meer van doen.
Denk als oefening gewoon al het geld eens even WEG!!
Dan ga je weer zien waar het om draait. Producten als voedsel maken en distribueren.
Mensen zijn toch niet zo heel knap he?
De grootse fout ook in ons land is mijns inziens.
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
Maar, zie je nu echt niet dat de hoofdemotie van de mens deze greed (eigenlijk begeerte is?)
En dat wij mannen er een 2e bij hebben genaamd "agressie"om de vrouw te beschermen?
Een mens zonder begeerte is helemaal geen mens. Of het zal een stervende zijn, maar dan nog is zijn begeerte die van het pre-embryo, namelijk begeerte naar een menselijk bestaan.
Als je deze basis niet hebt, dan WORD je helemaal geen mens.
Maar goed, dat laatste, daar zetten mensen terecht vraagtekens bij,
Maar je kunt toch zo een uurtje op een zonovergoten plein gaan zitten en enkel en alleen begeerte zien? Meer is er echt niet te zien hoor.
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
Ook de pyramide van Maslow, gewoon begeerte.
Hoe kun je zonder? Door je geest te trainen, en je emoties te analyseren.
Dan zul je erachter komen dat begeerte, trots, woede, afgunst, en nog zowat, allemaal lastige emoties zijn die door doelgerichte methodes zijn te verminderen dan wel te elimineren.
Je moet het wel eerst onderkennen natuurlijk.
( DE VERWIJDERENDE)Trots is een slechte eigenschap.
Dat is wat ik je kan geven.
Feel free to think different.
Oh ja, economie, dat neem je toch niet echt serieus? het concept van geld verdienen wat en rad voor je ogen is?
Alweer , beschouw jezelf als buitenaards, laat een mens je vertellen hoeveel geld er wordt verdiend op aarde , en je lacht je echt de ballen uit de broek om zoveel domheid.
Deze buitenaardse zal je zeggen dat jullie mensen het geld om te beginnen zelf gedrukt/geslagen hebben. Hier heeft ie al buikpijn van het lachen, en dat jullie het vervolgens alleen maar wereldwijd ruilen en dat JIJ denkt dat er iets verdiend is vanwege je beperkte kleine lands/ of evt. gezinsvisie.
Eerlijk. dit heeft met nadenken niets meer van doen.
Denk als oefening gewoon al het geld eens even WEG!!
Dan ga je weer zien waar het om draait. Producten als voedsel maken en distribueren.
Mensen zijn toch niet zo heel knap he?
De grootse fout ook in ons land is mijns inziens.
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De vraag hoe men de economische bedrijvigheid het beste kan coordineren, waar men in de economie naar kijkt, zal wel overbodig zijn. Dat geld daarin een rol speelt als ruilmiddel zal wel een illusie zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 14:24:59 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 14:24:59 ]
The view from nowhere.
Geld is universeel beschikkingsvermogen.Het maakt je onafhankelijk en geeft zo vrijheid. Er is niks mis met geld.
Mu!
Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.quote:
..
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
..
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.
Niets in een vrije markt economie komt zo dicht bij individuele vrijheid dan het bezitten van Geld. Dus om vrij te kunnen zijn moet je leren zo behendig mogelijk geld te verzamelen.quote:
Geld is universeel beschikkingsvermogen.Het maakt je onafhankelijk en geeft zo vrijheid. Er is niks mis met geld.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 15:18:56 ]
The view from nowhere.
Ik wed alleen om geldquote:
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!
Mu!
Kennis an sich is niets mis mee, het gaat er om wat er daarna mee gebeurd. Begeerte op zich is ook niets mis mee, wel met de invulling of mate waarmee begeerte wordt nagestreeefd, en hoe er dus mee omgegaan wordt, daar zit de crux.quote:
[..]
Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.
En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Rise like lions (ows and the seeds of revolution)quote:
Ik zie echt geen omslag.
Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.
In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.
Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.
http://www.filmsforaction(...)_of_Revolution_2011/
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 23:04:12 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat er maar één hardnekkig geloof is dat alle moderne westerlingen delen, en dat is het geloof dat de piramide van Maslow geen geloof is maar een fact of life. Dat alles tendeert in de richting van toenemende zelfverwezenlijking. In de kern zal het wel een variant zijn van het algehelere geloof in de vooruitgang. Je hoort ook heel vaak het argument, ook als het om de crisis gaat: dat zou toch anno 2010,2011,2012, niet meer mogelijk moeten zijn: daar zit ook de gedachte in dat we qua tijdperk al boven in de piramide zitten. Dus dan zou crisis zijn: alleen een beetje van je geloof afvallen, kwestie van bijstellen.
Het heeft me altijd verbaast, m.n. miljoenen jongeren die van zichzelf vinden dat ze wetenschappelijk critisch denken, hoe onkritisch ze de Maslow theorie aanvaarden als waar, maar vooral ook beleven als een heel diep zelfinzicht. De theorie heeft overigens vele gestalten, gedaantes en varianten.
Dus ik denk dat de filosofie overbodig is omdat we al in door en door filosofische tijden leven, zonder dat de miljarden filosofen het doorhebben. Ik ken een docent aan een hbo instelling die confronteerde zijn studenten met deze filosofie en vroeg ze of wat ze nu hier aan het doen waren ook wel in dienste stond van die zelfverwezenlijking, ofwel, of hun persoonlijke wil nu, op het primaire niveau, wel op de top van de piramide afgestemd was. Dat was al zo'n schok, dat de meesten al meteen met hun studie stopten en de docent bijna ontslagen was. Uiteraard heeft hij dit sociale experiment daarna nooit meer herhaald. Deze docent was er zelf overigens van overtuigd dat hij inmiddels in het stadium van de zelfverwerkelijking was aangekomen. Dat geeft het maar aan: zou je dat al ooit bereiken, dan wordt je kop er onmiddelijk afgehakt. Het is verboden een theorie serieus te nemen. Dat is de rare ironie die een crisis veroorzaakt, door deze juist radikaal uit te bannen. Dat is iets voor depressievelingen, dat heeft niets te maken met een economische depressie. Weer zo'n onschokbaar dogma: alleen positivelingen kunnen de wereld redden. Pas door negatief denken komt er een crisis. Maar ik ga ook niet tegen mijn kinderen zeggen: red de wereld door depressief te worden, maar dat is uiteraard wel de waarheid.
Het heeft me altijd verbaast, m.n. miljoenen jongeren die van zichzelf vinden dat ze wetenschappelijk critisch denken, hoe onkritisch ze de Maslow theorie aanvaarden als waar, maar vooral ook beleven als een heel diep zelfinzicht. De theorie heeft overigens vele gestalten, gedaantes en varianten.
Dus ik denk dat de filosofie overbodig is omdat we al in door en door filosofische tijden leven, zonder dat de miljarden filosofen het doorhebben. Ik ken een docent aan een hbo instelling die confronteerde zijn studenten met deze filosofie en vroeg ze of wat ze nu hier aan het doen waren ook wel in dienste stond van die zelfverwezenlijking, ofwel, of hun persoonlijke wil nu, op het primaire niveau, wel op de top van de piramide afgestemd was. Dat was al zo'n schok, dat de meesten al meteen met hun studie stopten en de docent bijna ontslagen was. Uiteraard heeft hij dit sociale experiment daarna nooit meer herhaald. Deze docent was er zelf overigens van overtuigd dat hij inmiddels in het stadium van de zelfverwerkelijking was aangekomen. Dat geeft het maar aan: zou je dat al ooit bereiken, dan wordt je kop er onmiddelijk afgehakt. Het is verboden een theorie serieus te nemen. Dat is de rare ironie die een crisis veroorzaakt, door deze juist radikaal uit te bannen. Dat is iets voor depressievelingen, dat heeft niets te maken met een economische depressie. Weer zo'n onschokbaar dogma: alleen positivelingen kunnen de wereld redden. Pas door negatief denken komt er een crisis. Maar ik ga ook niet tegen mijn kinderen zeggen: red de wereld door depressief te worden, maar dat is uiteraard wel de waarheid.
Ik beschouw de humanistische psychology (de derde weg = Rogers, Maslow etc = een reaktie op het behaviorisme) als esoterie.
De onvrede is niet een gevolg van de economische crisis. Dat het nu allemaal een tandje minder moet mensen gelijk beginnen te protesteren. Mijn eigen onvrede over de gang van zaken komt op stoom in 2005 en dat is niet bepaald vroeg. De reden was de newspeak van de politieke en economische elite (teveel dom machtsspel). Eén kenmerk was dat ongeveer de helft van de bevolking niet meer politieke vertegenwoordigt werd. Dat heeft in Nederland geleid tot de opkomst van de SP en PVV. Een ander aspect is dat er onvoldoende fundamenteel wordt nagedacht over verstandig beleid.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 03:51:49 ]
De onvrede is niet een gevolg van de economische crisis. Dat het nu allemaal een tandje minder moet mensen gelijk beginnen te protesteren. Mijn eigen onvrede over de gang van zaken komt op stoom in 2005 en dat is niet bepaald vroeg. De reden was de newspeak van de politieke en economische elite (teveel dom machtsspel). Eén kenmerk was dat ongeveer de helft van de bevolking niet meer politieke vertegenwoordigt werd. Dat heeft in Nederland geleid tot de opkomst van de SP en PVV. Een ander aspect is dat er onvoldoende fundamenteel wordt nagedacht over verstandig beleid.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 03:51:49 ]
The view from nowhere.
Iemand die gelukkig is zoekt niet naar antwoorden, schrijft geen boeken en stelt geen vragen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nee, die is aan de cokequote:Op donderdag 22 maart 2012 08:25 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Iemand die gelukkig is zoekt niet naar antwoorden, schrijft geen boeken en stelt geen vragen.
Mu!
Niks mis mee. het is enkel een oefening in zuiver denken dit in te zien.quote:
[..]
Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.
En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.
Onze successieve regeringen zien economie ook als middel en niet als doel.
Dat is uitgemond in domheid en wreedheid.
Alle mensen die ik ken en die uit landen komen waar geleefd wordt, zeggen allen hetzelfde, van Braziliaanse vrouwen, tot Italianen.
In Nederland leven mensen niet, maar overleven mensen.
Dat was de belangrijkste zin uit dit betoog.
De hele wereld weet, dat in Nederland niet geleefd wordt!!!
En dat voor een economische machine die afgelopen jaar weer 55 miljard netto verdiend heeft en waarvoor wij 20 miljard moeten bezuinigen.
Verder weet ik niet hoe oud je bent, maar als je zoals ik 50 plus bent , zie je toch wel heel veel vijftigers die liever sterven dan leven in ons land.
Maar goed, daar kunnen we onze ogen voor sluiten, opgelost!
Inhoudelijk blijft de vraag open.
Al dat gewerk, is het allemaal zo zinvol?
Waarom is er in de eeuwen voor ons nooit op deze wijze gehamerd op productiviteit, en alle arbeidspotentie moet uit het volk worden geperst?
Alle culturen die je kunt bedenken?
Er is maar 1 manier van overleven voor de soort, en dat is allemaal 40 uur werken?
En waarom geen 80 uur dan? Of 120?
En als je dan thuis komt, en je ega of eega vraagt je iets te doen, dan spring je op met de vraag:
als het klaar is, heb je dan nog meer? En nog meer ? En nog meer?
En als mensen de lotto winnen, gaan ze dan allemaal harder werken?
Is het toch weer Calvijn die ons in zijn greep houdt?
Gij zult niet genieten, maar werken?
Werken is in mijn optiek een vorm van bijna ultieme luiheid.
Vergis je niet, ik werk hard!
Het leidt lekker af van de ware levensvragen, maar wat belangrijker is:
het houdt je geest lui, en in een verslaafde staat, van zelfgenoegzaamheid.
De training van de geest waar je kunt leren hoe deze werkt. Hoe je hem kalmeert,
Hoe je bewustzijn opgebouwd is, Maar ook houdt teveel werk contemplarische gedachten tegen omtrent het functioneren van onze wereld.
Je kunt ze allemaal ontwijken door kinderen te krijgen, je druk te maken om je koophuis, te denken dat je carrière je ook maar ergens brengt.
Je blijft leven in een droom, zeggende : doe als ik.
Het doel van geboren worden echter blijft; sterven.
Het zoontje van de Soprano's zei treffend:
In het sterven zie je de absurditeit van het leven.
Allemaal veel succes met het verzamelen van onze dagelijkse portie genot.
Wat zal Swaab hier van vinden?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
2020 Hoe zou dat er uit zien vroegen zij mij in 2012. Hoe zou dat er uit zien ? Dat wist ik wel, daar had ik geen moeite voor hoeven doen. Over 8 jaar na dato zou de wereld compleet veranderd zijn ! Zoveel was mij wel duidelijk als 39ste Graad Visionair.
Gaat het tegenwoordig nog om stijl en grammatica, interpunctie en andere spelingsnazi praktijken.
In 2020 zijn voorgenoemde praktijken dan ook zeker van de baan. In het jaar 2020 gaat het over inhoud en visie.
Een wereld die gebouwd is op Kuddoos, wellicht dat u ze kent ? Dat is een blijk van waardering voor bewezen diensten. Geld is uit de gratie geraakt. Te afstompend, saai. Geen mens die zich nog wil identificeren met in het verleden behaalde resultaten. In de wereld van 2020 is iedereen rijk, rijk aan het vermogen om eindelijk die kapotte bril af te hebben kunnen zetten en te genieten van twenty-twenty vision. In mijn optiek de juiste keuze.
Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.
Toen eenmaal het besef kwam dat er causaal verband bestond tussen verleden, heden en toekomst was er de grote kentering. Dit moest anders.
De toekomst van morgen, wordt vandaag geschreven. Is zo'n mooie uitspraak. En wie schrijft die blijft is mij verteld. Met zoveel geschreven woorden was mij wel duidelijk dat dit niet waar kon wezen. Althans in de zin van een waardige toekomst voor de mensheid, waar toch duidelijk de kwaliteiten en voornemens van bekend waren.
Richting, dat was de sleutel geweest. Vooruitgang de drijfveer. Achteruitgang het resultaat.
Verharding en individualisatie zijn in 2020 achterhaald. Diepgang, inhoud en zelfrealisatie zijn de nieuwe kernwaarden geworden.
Realisatie van projecten moeten met grote moeite worden uitgesteld omdat er anders geen mens meer een oog dichtdoet. Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt. Geen brug te ver als het gaat om realisatie van het ideaal. Ik kan haast niet wachten op het jaar 2020, hoop doet leven ! Al is het een verhaal.
Gaat het tegenwoordig nog om stijl en grammatica, interpunctie en andere spelingsnazi praktijken.
In 2020 zijn voorgenoemde praktijken dan ook zeker van de baan. In het jaar 2020 gaat het over inhoud en visie.
Een wereld die gebouwd is op Kuddoos, wellicht dat u ze kent ? Dat is een blijk van waardering voor bewezen diensten. Geld is uit de gratie geraakt. Te afstompend, saai. Geen mens die zich nog wil identificeren met in het verleden behaalde resultaten. In de wereld van 2020 is iedereen rijk, rijk aan het vermogen om eindelijk die kapotte bril af te hebben kunnen zetten en te genieten van twenty-twenty vision. In mijn optiek de juiste keuze.
Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.
Toen eenmaal het besef kwam dat er causaal verband bestond tussen verleden, heden en toekomst was er de grote kentering. Dit moest anders.
De toekomst van morgen, wordt vandaag geschreven. Is zo'n mooie uitspraak. En wie schrijft die blijft is mij verteld. Met zoveel geschreven woorden was mij wel duidelijk dat dit niet waar kon wezen. Althans in de zin van een waardige toekomst voor de mensheid, waar toch duidelijk de kwaliteiten en voornemens van bekend waren.
Richting, dat was de sleutel geweest. Vooruitgang de drijfveer. Achteruitgang het resultaat.
Verharding en individualisatie zijn in 2020 achterhaald. Diepgang, inhoud en zelfrealisatie zijn de nieuwe kernwaarden geworden.
Realisatie van projecten moeten met grote moeite worden uitgesteld omdat er anders geen mens meer een oog dichtdoet. Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt. Geen brug te ver als het gaat om realisatie van het ideaal. Ik kan haast niet wachten op het jaar 2020, hoop doet leven ! Al is het een verhaal.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat bedoel ik. Dit vernederende gezeik is niet leuk. Het is de humor van de tegenwoordige elite die hun kick haalt uit het neerkijken op anderen.quote:
Op
The view from nowhere.
Dat geloof je toch niet. Niemand kan de toekomst voorspellen.quote:
[i]2020 Hoe zou dat er uit zien vroegen zij mij in 2012. Hoe zou dat er uit zien ? Dat wist ik wel, daar Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.
Zo eenvoudig is dat niet. Ik geef toe dat de samenleving inmiddels georganiseerd is als een groot bonussysteem. Dat kan wel een paar tandjes minder. Vooral ook omdat mensen zich strategisch fixeren op de bonus en niet meer verder kijken dan hun neus lang is.quote:Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt.
Een van de grote problemen is dat veel mensen geloven dat het bestrijden van misstanden alleen mogelijk is door de nieuwe waarheid te formuleren. Plato, Marx, Hayek, etc dachten ook dat zij alleen de misstanden in hun dagen konden bestrijden door daar de waarheid tegenover te stellen.
De waarheid ontraffelen is iets voor de komende millenia. Idealen en verbeteringen formuleren in het licht van de huidige gang van zaken is iets voor vandaag. Eén zo'n verbetering is het verwerpen van de markt propaganda, politieke leugens en bijbehorende schijnheiligheid, die tegenwoordig buitenproporties is. Je ziet de premier in ons land nooit tekst en uitleg geven over welk politiek thema dan ook, maar slechts tergende discussies waarin politici proberen zo min mogelijk te zeggen en overal om heen draaien. Antwoorden zijn alleen mogelijk door een parlementaire enquete commissie in te stellen waarin mensen onder ede worden gehoord. En zelfs dan ....
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 15:19:25 ]
The view from nowhere.
Jawel het is zeer zeker allemaal moeilijk, zeer moeilijk zelfs. Ik probeer het maar een beetje te humoriseren natuurlijk.
Wat wil je bereiken is de vraag. Pas daarna kun je gaan richten op hetgeen je wel wil. De hele politieke beweging kan mij gestolen worden, het is een poppekast geworden.
Wat wil je bereiken is de vraag. Pas daarna kun je gaan richten op hetgeen je wel wil. De hele politieke beweging kan mij gestolen worden, het is een poppekast geworden.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Om het kapitalisme te verwerpen moet je de mens veranderen. Anders lukt het niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Of het zit hem in de corruptie van het taalgebruikt dat we tegenwoordig zo'n grimmig beeld hebben van mensen.quote:Op vrijdag 23 maart 2012 09:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Om het kapitalisme te verwerpen moet je de mens veranderen. Anders lukt het niet.
Stel iemand doet iets constructiefs (hij gaat iemand helpen met verhuizen)
Stel iemand doet iets destructiefs (hij gooit een steen door iemands ruit)
Neem de sociologische definitie van sociaal gedrag: iedere interactie tussen mensen is sociaal gedrag.
Dus kan degene die een steen door de ruit gooit claimen dat hij zich sociaal gedraagt.
Stel iemand klauwt ergens de kas leeg.
Stel iemand gaat vrijwillig anderen helpen
Neem de definitie van van motivatie: ieder motief is jouw motief en dus egoistisch.
Dus kan iemand die ergens de kas leeg klauwt claimen dat iemand die vrijwillig anderen helpt ook een egoist is.
Er is toch mis met deze redeneringen. Je gooit alles op een hoop en verliest daarmee een belangrijk onderscheidt. In het laatste voorbeeld zoekt men zelfs naar het wezen achter gedrag. Pas als we de essentie van het gedrag hebben bepaald weten we wat voor gedrag het is. De wetenschap heeft het zoeken naar de essentie als de juiste wijze om iets te begrijpen allang achter zich gelaten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2012 19:16:12 ]
The view from nowhere.
''Of het zit hem in de corruptie van het taalgebruikt dat we tegenwoordig zo'n grimmig beeld hebben van mensen.''
Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland. Want dat kiemt vanzelf, ook zonder kas. En zonder kas, kan je ook niks klauwen. De taal is vrij, mits vrij gelaten, maar dat zou ik maar niet doen, want het is een smerige oplichter.
Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland. Want dat kiemt vanzelf, ook zonder kas. En zonder kas, kan je ook niks klauwen. De taal is vrij, mits vrij gelaten, maar dat zou ik maar niet doen, want het is een smerige oplichter.
Buitje te veul ompolen in het Westland, nix mis mee. Laten we dat maar eens goed kortsluiten mit Einander dwz cryptografisch.
Ik kan geen alternatief voor het kapitalisme bedenken dat mogelijk beter zou zijn voor de mensheid. Het is misschien soms oneerlijk voor sommigen, maar ik ben er van overtuigd dat er geen beter systeem dan dit is.
We have to remember that what we observe is not nature herself, but nature exposed to our method of questioning.
-Werner Karl Heisenberg
-Werner Karl Heisenberg
Misschien anarcho-kapitalisme?quote:
Ik kan geen alternatief voor het kapitalisme bedenken dat mogelijk beter zou zijn voor de mensheid. Het is misschien soms oneerlijk voor sommigen, maar ik ben er van overtuigd dat er geen beter systeem dan dit is.
Dat zie ik zelf als de meest wenselijke situatie. Iedereen is er vrij om naar eigen wens in een bepaald soort gemeenschap te leven, dus kunnen mensen ook koningen gaan bedienen mochten ze daar zin in hebben. (leuk gedachte experiment trouwens: hoeveel mensen zouden zich vrijwillig onderwerpen aan een koning, dictator of president?)
Op dit moment is er wel wat vrijheid, maar je kan eigenlijk aan het politieke/wettelijke systeem niet ontsnappen, zelfs als je andere opvattingen hebt over hoe je wilt leven. Te veel (bewapende) bemoeienis van mensen die het allemaal beter voor je weten.
Dank je.quote:
Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland.
The view from nowhere.
Ik geloof er niet in. Sturing is nodig, Plato het ook al. Een systeem als dit leidt tot chaos en ik ben ervan overtuigd dat dat de meesten niet te goede zal komen.quote:
[..]
Misschien anarcho-kapitalisme?
Dat zie ik zelf als de meest wenselijke situatie. Iedereen is er vrij om naar eigen wens in een bepaald soort gemeenschap te leven, dus kunnen mensen ook koningen gaan bedienen mochten ze daar zin in hebben. (leuk gedachte experiment trouwens: hoeveel mensen zouden zich vrijwillig onderwerpen aan een koning, dictator of president?)
Op dit moment is er wel wat vrijheid, maar je kan eigenlijk aan het politieke/wettelijke systeem niet ontsnappen, zelfs als je andere opvattingen hebt over hoe je wilt leven. Te veel (bewapende) bemoeienis van mensen die het allemaal beter voor je weten.
We have to remember that what we observe is not nature herself, but nature exposed to our method of questioning.
-Werner Karl Heisenberg
-Werner Karl Heisenberg
Plato wilde een bestuurselite die niet in het teken staat van hun eigenbelang. Ze moeten communitair leven, kennen geen privé bezit, kennen zelfs hun eigen kinderen niet, en worden geschoold in filosofische beschouwing.quote:
[..]
Ik geloof er niet in. Sturing is nodig, Plato het ook al. Een systeem als dit leidt tot chaos en ik ben ervan overtuigd dat dat de meesten niet te goede zal komen.
Blijkbaar ziet Plato het probleem in het streven door de bestuurselite naar hun eigenbelang ipv het algemeen belang . Maar Plato geloofde dat er een solide basis was voor het formuleren van het algemeen belang, namelijk: het idee van het goede (= harmonie).
The view from nowhere.
Zeker, ik ben alleen van mening dat je harmonie niet kunt opdringen onder mensen. Iedereen heeft andere meningen over wat "goed" is. Ik denk wel, met of zonder kapitalisme, dat de samenleving uit zich zelf steeds meer in harmonie zal gaan leven. Dat is in ieder geval wat ik zie als ik naar de geschiedenis kijk.
Of er ooit absolute harmonie zal onstaan tussen alle mensen op deze planeet lijkt mij onwaarschijnlijk, verschillen van mening zullen er blijven. Maar ik sluit het niet uit.
Ik denk dat we ons geen zorgen hoeven te maken over het kapitalisme, het is bij de meesten niet zo dat zij zich volledig aan het kapitalisme overgeven. Harmonie is toch hetgeen waar de mens de meeste waarde aan hecht.
Of er ooit absolute harmonie zal onstaan tussen alle mensen op deze planeet lijkt mij onwaarschijnlijk, verschillen van mening zullen er blijven. Maar ik sluit het niet uit.
Ik denk dat we ons geen zorgen hoeven te maken over het kapitalisme, het is bij de meesten niet zo dat zij zich volledig aan het kapitalisme overgeven. Harmonie is toch hetgeen waar de mens de meeste waarde aan hecht.
We have to remember that what we observe is not nature herself, but nature exposed to our method of questioning.
-Werner Karl Heisenberg
-Werner Karl Heisenberg
Plato was ook een beetje doorgeslagen lees ik hier. Het kan niet de bedoeling wezen dat er zulks strikte leer en plicht aan vooraf dienen te gaan, dit gaat niet werken op termijn. Een mens heeft nu eenmaal bepaalde aardse zaken nodig om goed te kunnen functioneren denk ik.
Harmonie is er één van en is inderdaad een redelijk vaag begrip, maar toch kunnen we het allemaal verstaan en begrijpen ! Waar sommigen zeggen dat het wellicht niet kan, verstaan we toch wat er staat en mee bedoeld wordt, en dat geeft aan dat het mogelijk is.
Absolute harmonie is een ongrijpbare utopie maar het het ideaal naderen is mogelijk als er unfiform gedacht gaat worden. En dan heb ik het niet over een strak uniform gekleed communistisch geheel wat in rijen voorbij loopt en salueert naar een voorbeeldig voorbeeld.
Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 05:07:53 ]
Harmonie is er één van en is inderdaad een redelijk vaag begrip, maar toch kunnen we het allemaal verstaan en begrijpen ! Waar sommigen zeggen dat het wellicht niet kan, verstaan we toch wat er staat en mee bedoeld wordt, en dat geeft aan dat het mogelijk is.
Absolute harmonie is een ongrijpbare utopie maar het het ideaal naderen is mogelijk als er unfiform gedacht gaat worden. En dan heb ik het niet over een strak uniform gekleed communistisch geheel wat in rijen voorbij loopt en salueert naar een voorbeeldig voorbeeld.
Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 05:07:53 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Wie moet of mag er beslissen wat nou een probleem is? En hoe mag of moet je met problemen omgaan?quote:
Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.
Mag bijv. een derde partij beslissen dat drugs een probleem zijn en dat 2 personen het niet aan elkaar mogen verkopen of consumeren? Mag de derde partij geweld gebruiken om een einde te maken aan wat in hun ogen een probleem is? (bijv. de personen die in drugs handelen ontvoeren en opsluiten voor een tijd) Mogen de 2 personen geweld gebruiken tegen de derde partij, als zij de derde partij als een probleem zien?
Ik zou proberen om de beschikbare kennis zo breed als mogelijk te gebruiken en beschikbaar stellen in een vorm die niet perse voor de enkeling is. Zoiets zou ik doen.
Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.
[ Bericht 19% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 09:00:02 ]
Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.
[ Bericht 19% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 09:00:02 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Plato reageerde op het schrikbewind van de 50 tirannen.quote:
Plato was ook een beetje doorgeslagen lees ik hier. Het kan niet de bedoeling wezen dat er zulks strikte leer en plicht aan vooraf dienen te gaan, dit gaat niet werken op termijn. Een mens heeft nu eenmaal bepaalde aardse zaken nodig om goed te kunnen functioneren denk ik.
The view from nowhere.
Aah ok. Des te belanrijker is het verhaal van verbreden en verspreiden van kennis.quote:
[..]
Plato reageerde op het schrikbewind van de 50 tirannen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Alle boeken over de (politieke) waarheid zijn reakties op misstanden. Ook het neoliberalisme is een reaktie op misstanden. Hayek's boek "The Road to surfdom" uit 1943 is een reaktie op het communisme en het Nazi regime. Ook reakties slaan vervolgens weer door. Volgens het neoliberalisme zijn wij helemaal alleen individueel verantwoordelijk voor ons eigen wel en wee, en nergens anders voor. Mensen die gaan voor geld en macht hebben daar misbruik van lopen maken. OWS is weer een reaktie op 30 jaar neoliberalisme. Er is geen simpele ideologische formule die de absolute waarheid over het goede is.quote:
[..]
Aah ok. Des te belanrijker is het verhaal van verbreden en verspreiden van kennis.
Sommigen mensen beweren dat je moet denken in totaal oplossingen. Ze denken dat je geen kritiek kan hebben op de ideologische waarheid van nu, tenzij je daar een totaal andere ideologische waarheid tegenoversteld. Dat getuigt van ideologische domheid. Dat er nu sprake is van een omslag in het ideologisch denken kun je overal zien. Mensen van onder de 35 maken nu voor het eerst mee dat maatschappelijk waarheden veranderlijk zijn, omdat ze van ideologische aard zijn. Het is vaak moeilijk te begrijpen dat ook je eigen tijd ideologische dogma's kent, zonder dat je dat, als kind van je tijd, door hebt.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 24-03-2012 14:28:17 ]
The view from nowhere.
Nee het is nooit een simpele formule, maar ik denk dat we nu een punt in de geschiedenis hebben bereikt waarin we kunnen putten uit voldoende fouten en pluspunten om een verbeterd receptuur aan de dag te kunnen leggen.
De vraag is alleen of dat wenselijk is ?
Verder bedankt voor je uitleg, ik ga eens kijken of ik die boeken te pakken kan krijgen. Want ik weet nog veel te weinig..
De vraag is alleen of dat wenselijk is ?
Verder bedankt voor je uitleg, ik ga eens kijken of ik die boeken te pakken kan krijgen. Want ik weet nog veel te weinig..
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Sorry, ik volg je niet helemaal hier. Kan je dat wat concreter maken?quote:
Ik zou proberen om de beschikbare kennis zo breed als mogelijk te gebruiken en beschikbaar stellen in een vorm die niet perse voor de enkeling is. Zoiets zou ik doen.
Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.
Wanneer ik de vraag stel 'wie hoort te bepalen wat problemen zijn en wat mag gedaan worden tegen die problemen?', kan ik dat misschien opsplitsen in een paar mogelijke opties: een 'speciale' groep mensen bepaalt wat problemen zijn, een paar groepen doen dat of mensen bepalen individueel wat problemen zijn. Die problemen kunnen over henzelf en hun eigen relaties gaan, of over anderen. Ze kunnen geweld goedkeuren of noodzakelijk zien om problemen op te lossen, of afkeuren en geweldloos dingen proberen op te lossen.
Meerdere groepen die bijv. elkaars bestaan als een probleem zien, kunnen dat proberen op te lossen door elkaar uit te moorden. Eén groep die het een probleem vindt dat anderen drugs aan elkaar verkopen, zouden die verkopers kunnen ontvoeren en opsluiten. Een man die het gedrag van zijn vrouw of kinderen een probleem vindt, zou geweld kunnen gebruiken zodat ze zich beter gedragen. Eigenlijk maakt het niet zo veel uit wie denkt wat nou problemen zijn. Zodra mensen die problemen met geweld willen gaan oplossen kom je in een staat van oorlog, van strijd terecht. Dat is chaos, ook al kan het de indruk van orde wekken omdat de 'probleem' personen te zwak of onverschillig zijn om terug te vechten en zich overgeven aan de eisen van de 'probleem oplossers', 'orde handhavers'.
Geweldloze alternatieven zijn mediatie, arbitrage, overleg tussen groepen, groepen en individuen, en tussen individuen (http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_resolution). Aanspreken, overtuigen, (dis)incentives aanbieden e.d. Iedereen mag iets een probleem of niet leuk vinden, maar niemand gaat zover om met harde hand zijn oplossing door te drukken. Misschien vindt een anti-drugs vereniging het niet leuk dat mensen drugs kopen en verkopen. Ze kunnen proberen die (ver)kopers te overtuigen met argumenten, drugsgebruikers voorlichting geven en misschien gratis afkick cursussen aanbieden e.d. Maar ze zouden niet zo ver gaan om de (ver)kopers te ontvoeren en op te sluiten.
Dat geeft allemaal nog niet echt antwoord op mijn vragen. Er zijn personen die vinden dat specialisten (filosofen koningen?) moeten beslissen wat wel en niet problemen zijn, en dat er geweld gebruikt mag worden bij het oplossen van problemen; een samenleving die desnoods hardhandig van bovenaf wordt gevormd. Anderen zullen vinden dat het volk zelf moet beslissen wat problemen zijn en hoe ze worden opgelost, en dat er ook geweld gebruikt mag worden. Dat het volk stemt over wie de problemen gaan aanpakken, en deze leiders mogen met geweld hun oplossingen doorvoeren voor heel het volk. Er zijn individuen die vinden dat ze het recht hebben anderen fysiek aan te vallen, bijv. hun vrouw of kinderen, als ze hen een probleem vinden. Een anarchist als ik wijs het gewelddadige aspect op morele gronden steeds af.
Maar hoe moet het nu eigenlijk? Zijn alle (ingebeelde) problemen en alle manieren van problemen oplossen even geldig?
Wat ik er in het kort mee bedoel is het volgende. Wanneer je een ideaal wil bereiken bijvoorbeeld, dan kun je dat maar moeilijk gaan regiseren tot in het kleinste zeg maar.
Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier. Denk aan een discotheek bv, als je daar een rustige sfeer wilt, kun je de muziek op een zeer luid volume zetten met bv house muziek, of je kunt er een natuurlijke muziek die rustig is opzetten op een achtergrond volume, waar denk je de beoogde rust mee te creeëren ?
Op die manier zeg maar.
Ik ga geen heel uitgebreid verhaal pogen neer te zetten want ik weet te weinig om een stappenplan voor de mensheid neer te pennen...
Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier. Denk aan een discotheek bv, als je daar een rustige sfeer wilt, kun je de muziek op een zeer luid volume zetten met bv house muziek, of je kunt er een natuurlijke muziek die rustig is opzetten op een achtergrond volume, waar denk je de beoogde rust mee te creeëren ?
Op die manier zeg maar.
Ik ga geen heel uitgebreid verhaal pogen neer te zetten want ik weet te weinig om een stappenplan voor de mensheid neer te pennen...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Blijf je dan niet steken in je eigen wereldje, van wat je zelf wilt? Moet je juist niet algemene vragen stellen en het met anderen erover hebben, zodat je iets vindt dat voor meerdere personen van toepassing is? (dan wordt regisseren sowieso lastig, omdat je verschillende opvattingen tegenkomt.. het gaat me om algemene principes van hoe mensen met elkaar horen om te gaan)quote:
Wat ik er in het kort mee bedoel is het volgende. Wanneer je een ideaal wil bereiken bijvoorbeeld, dan kun je dat maar moeilijk gaan regiseren tot in het kleinste zeg maar.
Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier.
Ik wijs geweld consequent af en richt mijn leven daarnaar in: ik gebruik geen geweld tegen anderen, doe niet vrijwillig mee aan een gewelddadig systeem (ik stem niet), ben bevriend met vreedzame personen en heb ook een relatie met één (we mishandelen elkaar niet, best fijn!) etc. Maar andere mensen hebben andere opvattingen en leefstijlen. Zijn ze allemaal even goed? Maakt het eigenlijk wel uit hoe ik kies te leven?
Ik denk dat je mij verkeerd begreep !
Ik krijg net bezoek, ik reageer straks even verder.
Ik ben het met je eens hoor trouwens, alleen ik bedoel iets totaal anders eigenlijk. Met hetzelfde resultaat.
Ik krijg net bezoek, ik reageer straks even verder.
Ik ben het met je eens hoor trouwens, alleen ik bedoel iets totaal anders eigenlijk. Met hetzelfde resultaat.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Jouw sterke afwijzing van dwang en geweld heeft waarschijnlijk zijn oorspong in persoonlijke ervaringen.quote:
[..]
Blijf je dan niet steken in je eigen wereldje, van wat je zelf wilt? Moet je juist niet algemene vragen stellen en het met anderen erover hebben, zodat je iets vindt dat voor meerdere personen van toepassing is? (dan wordt regisseren sowieso lastig, omdat je verschillende opvattingen tegenkomt.. het gaat me om algemene principes van hoe mensen met elkaar horen om te gaan)
Ik wijs geweld consequent af en richt mijn leven daarnaar in: ik gebruik geen geweld tegen anderen, doe niet vrijwillig mee aan een gewelddadig systeem (ik stem niet), ben bevriend met vreedzame personen en heb ook een relatie met één (we mishandelen elkaar niet, best fijn!) etc. Maar andere mensen hebben andere opvattingen en leefstijlen. Zijn ze allemaal even goed? Maakt het eigenlijk wel uit hoe ik kies te leven?
Mensen die door hun ouders heel vrij werden gelaten en daardoor in de problemen raakten, bepleiten een autoritaire opvoeding. Mensen die door hun ouders autoritair worden opgevoed daardoor in de problemen raakten, bepleiten en vrije opvoeding.
Dat geldt zowel in het klein (privé) als in het groot (collectief).
Een (collectief) ideaal is een voorstel voor een collectief goed, dat alleen kan worden verkregen als iedereen meewerkt. Dat kan alleen, als aangetoond kan worden dat iedereen daar voordeel bij heeft. Een aantal 'nieten' zoals niet moorden, niet stelen en niet liegen, lenen zich daarvoor (verboden). Dat kan uitgebreid worden met meer constructieve positieve idealen mbt ontwikkelingsmogelijkheden en het bestaansminimum van mensen, zoals onderwijs, gezondheidszorg, armoede bestrijding (rechten). Ook infrastructuur, wetenschap, kunst en sportfaciliteiten worden vaak als een collectieve goederen gezien.
Constructieve idealen vereisen een contributie (belastingheffing) en daarmee wordt het free-riders probleem geintroduceerd.
Verder kunnen mensen zich verenigen op basis van meer specifieke gemeenschappelijke idealen, zoals vriendschap of hobby's.
Nog verder gaat het ideaal om mensen te vormen en op te voeden tot betere mensen, die bepaalde gewenste idealen kunnen/willen dragen.
Wie bepaald deze zaken? De bekende mogelijkheden zijn:
1. een politieke besluitvormingsprocedure
2. coordinatie door een vrije markt
3. geweld / het wilde westen.
Er is volgens mij al veel en goed overna gedacht. Grosso modo kun je stellen dat autoritaire politieke besluitvormingsprocedures (een dictatuur of oligarchie) tot voor kort het meeste voorkwamen. Democratische politieke besluitvorming en vrije markten zijn nog vrij recent. Nederland was tot voor kort nog verzuilt en een kartelland om deze nieuwe oplossingen te ondermijnen. Toenemende democratie en vrije markten leiden tot het probleem van populisme. En grote bedrijven neigen weer te vervallen tot een oligarchie / dictatuur.
Het blijft vooral een kwestie van het zoeken naar de middenweg (voorkomen dat je te ver doorschiet in een aspect). Dat is de beste garantie tegen geweld. Het is buitengewoon moeilijk omdat er tal van valkuilen zijn: het groepsdenken, het uithollen van een systeem van 'checks and balances' (vrije pers, onafhankelijk rechtspraak, vrije verkiezingen) door allerlei collusies.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-03-2012 17:06:09 ]
The view from nowhere.
Zou er een ideaal bestaan ? Ik vind het moeilijk om te gaan denken zoals er nu hier gedacht wordt. Dit is heel goed omschreven, maar niet nieuw of vernieuwend.
Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.
Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.
Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.
Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Opvoeden klinkt zo autoritair...Wat ik wou zeggen eerder is dat je met bepaalde kennis dingen kunt vormen, net zoals je mensen vormt doormiddel van een opleiding bijvoorbeeld. Van veel kennis moet je gebruik maken op een zo efficient mogelijke manier.quote:Nog verder gaat het ideaal om mensen te vormen en op te voeden tot betere mensen, die bepaalde gewenste idealen kunnen/willen dragen.
Wie bepaald deze zaken? De bekende mogelijkheden zijn:
1. een politieke besluitvormingsprocedure
2. coordinatie door een vrije markt
3. geweld / het wilde westen.
Kennis is macht. Een bewust mens telt voor 2.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Hoezo dan ? De verdieners verdienen ook alleen maar bij de gratie van de inwoners...quote:Constructieve idealen vereisen een contributie (belastingheffing) en daarmee wordt het free-riders probleem geintroduceerd.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De vrije markt oplossing is bevochten door mensen die buiten een oligarchie beter af zijn. Waarom niet in alle vrijheid je eigen boontjes doppen. Maar met de competitie introduceer je een systeem van nooit genoeg en de terreur van het populisme. Tesamen leidt dat tot dwangmatig grote hoeveelheden rommel produceren, en dat is wijze waarop een vrije markt inefficient is (consumentisme).quote:
Zou er een ideaal bestaan ? Ik vind het moeilijk om te gaan denken zoals er nu hier gedacht wordt. Dit is heel goed omschreven, maar niet nieuw of vernieuwend.
Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.
Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.
The view from nowhere.
Free-riders zijn mensen die hun bijdrage proberen te ontduiken. Dat is de reden waarom het betalen van belasting niet vrijwillig is. Goede mensen betalen dan hun belasting en anderen niet, maar maken wel gebruikt van de collectieve goederen.quote:
[..]
Hoezo dan ? De verdieners verdienen ook alleen maar bij de gratie van de inwoners...
The view from nowhere.
Je gaat nu uit van bewuste oplichting als ik het zo lees, klopt dat ? Dat er ook free riders zijn door default hoor ik je niet over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:17:09 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:17:09 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Datzelfde kan ik ook beweren over mensen die dwang en geweld goedkeuren. Ja, ik weet hoe dwang en geweld er van dichtbij uitzien. Voor een lange tijd dacht ik dat het gerechtvaardigd was.quote:
[..]
Jouw sterke afwijzing van dwang en geweld heeft waarschijnlijk zijn oorspong in persoonlijke ervaringen.
Welke vormen van dwang en geweld hoor ik goed te keuren en mogelijk toe te passen? (als het goed geweld is kan het geen kwaad als ik mijn steentje bijdraag)
Geweld is nooit goed eldodo. Maar je moet ook niet verstaren in je denken !
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat zag deelnemer trouwens heel scherp, ik had dat nooit vermoed zelf !
En ik vind het voor jou echt heel jammer ! Maar ik hoop wel dat je nog vertrouwen kan hebben in de mensen Er zijn nog steeds goeie mensen. ( en ideeën )
En ik vind het voor jou echt heel jammer ! Maar ik hoop wel dat je nog vertrouwen kan hebben in de mensen
Er zijn nog steeds goeie mensen. ( en ideeën )
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Wat je hebt geleerd door het zelf te ervaren, daarin ben jij de expert. Daarom weet je heel goed wat er mis is met geweld.quote:
[..]
Datzelfde kan ik ook beweren over mensen die dwang en geweld goedkeuren. Ja, ik weet hoe dwang en geweld er van dichtbij uitzien. Voor een lange tijd dacht ik dat het gerechtvaardigd was.
Jouw valkuil kan zijn, dat je gemakkelijk verleidt wordt tot idealistische oplossingen, als het een antwoord biedt op dit probleem, terwijl je je blind bent voor de tekortkomingen. Het geweldsprobleem los je niet op met een model dat geen geweld kent, zonder je af te vragen hoe het zich verweert tegen mensen die zich niet aan het model houden.quote:Welke vormen van dwang en geweld hoor ik goed te keuren en mogelijk toe te passen? (als het goed geweld is kan het geen kwaad als ik mijn steentje bijdraag)
The view from nowhere.
Dat is nu een mooi voorbeeld van wat ik bedoel deelnemer. Het delen van inzicht en kennis. Ten behoeve van iemand anders, in het voordeel van iedereen !
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
That which is obvious is often more difficult than you realize 
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:51:35 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:51:35 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Mocht het niet duidelijk zijn, ik wijs de initiatie van geweld af. Verweren vind ik prima. Het lijkt me alleen logisch dat als initiatie van geweld volgens mij het probleem is, de oplossing ook niet de initiatie van geweld kan zijn. Dat is vuur met vuur bestrijden.quote:
Jouw valkuil kan zijn, dat je gemakkelijk verleidt wordt tot idealistische oplossingen, als het een antwoord biedt op dit probleem, terwijl je je blind bent voor de tekortkomingen. Het geweldsprobleem los je niet op met een model dat geen geweld kent, zonder je af te vragen hoe het zich verweert tegen mensen die zich niet aan het model houden.
Ik heb ook geen oplossing liggen van hoe dat bereikt of bewaakt moet worden. Het enige wat ik hier heb gezegd is dat het mij de meest wenselijke situatie lijkt. Er zijn praktische ideeën over hoe het bereikt en bewaakt kan worden, bijv. in het boek Practical Anarchy. Andere anarchisten zullen waarschijnlijk nog wel meer ideeën hebben bedacht, maar ik ben niet echt bezig geweest met die literatuur. (ik zal toch niet binnenkort in een samenleving wonen dat gebaseerd is op het non-agressie principe)
Je kan de toestand die ik noem idealistisch vinden. Je hebt geloof ik nog geen antwoord gegeven op de vraag, wat voor geweld en dwang volgens jou goed is.
Perception is reality.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
quote:
Perception is reality.Als ik tijd heb Gertje,SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
1e indruk? naadloos passend in de Dharma.
Uit geest ontstaat alles . Zen noemt het bewustzijn, en wetenschap worstelt nog.
Het lijkt ook te passen in de niet complete these van dhr Swaab, maar daar ga ik wel even mijn boekje te buiten en vuur ik te snel , want ik heb Swaabs breinboek pas half uit.
er tekent zich echter wel al het een en ander af.
Jammer daty zo weinig mensen het Tibetaans dodenboek aankunnen, kon ik ook eens met mensen erover praten. ( hint/uitdaging) haha.
Ik ga eens kijken Gebruikersnaam4 Als ik het kan vinden dan...Gratis...Hint...
Als ik het kan vinden dan...Gratis...Hint...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk eerlijk gezegd dat de reactie tegen het neoliberale kapitalisme er een zal zijn van protectionisme. Globalisme werkt alleen als er één wereldregering zou zijn, en dat is ver, ver, ver weg (al zijn er velen in het subforum BNW die vrezen dat het nabij is ).
Er komt een moment dat de USA het niet meer accepteert dat China "onder de prijs" werkt. Er komt ook een moment dat Europese politici inzien dat de EU niet eeuwig kan uitgebreid worden met lageloonlanden.
Wat er dan gaat gebeuren? Geen oorlog per se. Eerder: importtarieven, strengere regels wat betreft immigratie. Eigenlijk zijn we al een flink stuk op weg.
In feite is het probleem niet zozeer "hoe dien ik het neoliberale kapitalisme te verwerpen", maar eerder: "hoe kunnen we een welvaartsstaat blijven onderhouden?" Door terug te grijpen op een internationaal-socialistisch gedachtengoed ondermijn je vanzelf de socialistische welvaartsstaat (er zijn dan te veel mensen die beroep doen op "de staat"). Het neoliberale model, dat met heel die welvaartsstaat komaf wil maken, is echter ook geen optie, aangezien het zorgt voor rijkdom voor een heel klein clubje en armoede voor velen.
).Er komt een moment dat de USA het niet meer accepteert dat China "onder de prijs" werkt. Er komt ook een moment dat Europese politici inzien dat de EU niet eeuwig kan uitgebreid worden met lageloonlanden.
Wat er dan gaat gebeuren? Geen oorlog per se. Eerder: importtarieven, strengere regels wat betreft immigratie. Eigenlijk zijn we al een flink stuk op weg.
In feite is het probleem niet zozeer "hoe dien ik het neoliberale kapitalisme te verwerpen", maar eerder: "hoe kunnen we een welvaartsstaat blijven onderhouden?" Door terug te grijpen op een internationaal-socialistisch gedachtengoed ondermijn je vanzelf de socialistische welvaartsstaat (er zijn dan te veel mensen die beroep doen op "de staat"). Het neoliberale model, dat met heel die welvaartsstaat komaf wil maken, is echter ook geen optie, aangezien het zorgt voor rijkdom voor een heel klein clubje en armoede voor velen.
De VN hanteert ook het principe dat het initieren van geweld niet mag. De aanval op Irak wordt uitgelegd als een preemptive strike.quote:
[..]
Mocht het niet duidelijk zijn, ik wijs de initiatie van geweld af. Verweren vind ik prima. Het lijkt me alleen logisch dat als initiatie van geweld volgens mij het probleem is, de oplossing ook niet de initiatie van geweld kan zijn. Dat is vuur met vuur bestrijden.
Ik heb ook geen oplossing liggen van hoe dat bereikt of bewaakt moet worden. Het enige wat ik hier heb gezegd is dat het mij de meest wenselijke situatie lijkt. Er zijn praktische ideeën over hoe het bereikt en bewaakt kan worden, bijv. in het boek Practical Anarchy. Andere anarchisten zullen waarschijnlijk nog wel meer ideeën hebben bedacht, maar ik ben niet echt bezig geweest met die literatuur. (ik zal toch niet binnenkort in een samenleving wonen dat gebaseerd is op het non-agressie principe)
Je kan de toestand die ik noem idealistisch vinden. Je hebt geloof ik nog geen antwoord gegeven op de vraag, wat voor geweld en dwang volgens jou goed is.
Het principe formuleren is onvoldoende. Geweldadigheid neemt echter al vele eeuwen lang af. Hoe komt dat? Wat zijn de voorwaarden?
The view from nowhere.
Wij zouden onze cultuur kunnen versterken, door het meer de ruimte te geven. Weg met dat kleinburgelijke 'law and order' en boekhoudkundige denken. Meer experimenteren en investeren in zaken die het bedrijfsleven als oneconomische beschouwd.quote:
Ik denk eerlijk gezegd dat de reactie tegen het neoliberale kapitalisme er een zal zijn van protectionisme. Globalisme werkt alleen als er één wereldregering zou zijn, en dat is ver, ver, ver weg (al zijn er velen in het subforum BNW die vrezen dat het nabij is
Er komt een moment dat de USA het niet meer accepteert dat China "onder de prijs" werkt. Er komt ook een moment dat Europese politici inzien dat de EU niet eeuwig kan uitgebreid worden met lageloonlanden.
Wat er dan gaat gebeuren? Geen oorlog per se. Eerder: importtarieven, strengere regels wat betreft immigratie. Eigenlijk zijn we al een flink stuk op weg.
In feite is het probleem niet zozeer "hoe dien ik het neoliberale kapitalisme te verwerpen", maar eerder: "hoe kunnen we een welvaartsstaat blijven onderhouden?" Door terug te grijpen op een internationaal-socialistisch gedachtengoed ondermijn je vanzelf de socialistische welvaartsstaat (er zijn dan te veel mensen die beroep doen op "de staat"). Het neoliberale model, dat met heel die welvaartsstaat komaf wil maken, is echter ook geen optie, aangezien het zorgt voor rijkdom voor een heel klein clubje en armoede voor velen.
Wat een wereldregering betreft kunnen beter beginnen bij Europa. Een leuk project om Europa politiek beter te organiseren. Europa moet een echte democratie worden. Laten we beginnen om Engels als gemeenschappelijk taal te accepteren en de besluitvorming in Europa (nu nog door de regeringsleiders en ministers) meer in de huiskamers te brengen.
De VS en Europa kunnen op voet van gelijkwaardigheid prima samenwerken en China zal best bereid zijn de wisselkoers wat aan te passen om de handelsbalans meer in evenwicht te brengen. China moet meer gaan produceren voor de eigen interne consumptie Het is allemaal niet zo moeilijk volgens mij. Het probleem is dat sommige mensen teveel gaan voor hun eigen rijkdom en macht.
De elite moet meer solidair worden met de gewone bevolking. Laat de bevolking maar eens oefenen in democratische denken door dat af te dwingen (OWS
). Economie is productie en verdeling. Met de productie mogelijkheden is niets mis, alleen de verdeling is een bron van ellende.[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-03-2012 01:41:53 ]
The view from nowhere.
Heb je hier ook voorbeelden van ? daar ben ik wel benieuwd naar.quote:Wij zouden onze cultuur kunnen versterken, door het meer de ruimte te geven. Weg met dat kleinburgelijke 'law and order' en boekhoudkundige denken. Meer experimenteren en investeren in zaken die het bedrijfsleven als oneconomische beschouwd.
En is het nu ook niet zo dat de economie te sterk afhankelijk is van de wereld markt ? en zo gewoonweg niet los kan komen van de markt. Al zouden we het anders willen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De uitleg bepaalt niet of het wel of niet initiatie was, maar de handeling. De handeling was een aanval op mensen die o.a. niet bezig waren geweld tegen anderen te gebruiken (bijv. burgers). Bij degenen die wel bezig waren geweld te gebruiken of daarmee te dreigen, kan je je afvragen of de aanval proportioneel was. Er zijn inmiddels rond de 100 000 burger doden, infrastructuur kapot, geestelijke en lichamelijke gezondheidsproblemen voor de overlevende bevolking etc. Is dit hoe je een bevolking in bescherming neemt tegen zijn tirannen?quote:
De VN hanteert ook het principe dat het initieren van geweld niet mag. De aanval op Irak wordt uitgelegd als een preemptive strike.
Je mag als 3e persoon degene beschermen die aangevallen wordt. Wat je niet hoort te doen is degene die jij beschermt verwonden of doden, of buiten proportioneel veel geweld gebruiken tegen de agressor. Idealiter gebruik je precies genoeg om de agressor te stoppen.
Dat zijn goede vragen, maar daar wil ik nu niet op in gaan.quote:Het principe formuleren is onvoldoende. Geweldadigheid neemt echter al vele eeuwen lang af. Hoe komt dat? Wat zijn de voorwaarden?
Ik begin het vermoeden te krijgen dat je mijn vraag ontwijkt. Zijn er volgens jou vormen van geweld en dwang die goed zijn? Zoja, welke?
De aanval op Irak was een 'regime change' zoals de VS sinds WOII er vele heeft uitgevoerd. De VN verbiedt dat maar de VS trekt zich daar niets van aan. Ze staan zelfs boven de wet, want ze hebben een veto. En ze liegen tegen de bevolking.quote:
[..]
De uitleg bepaalt niet of het wel of niet initiatie was, maar de handeling. De handeling was een aanval op mensen die o.a. niet bezig waren geweld tegen anderen te gebruiken (bijv. burgers). Bij degenen die wel bezig waren geweld te gebruiken of daarmee te dreigen, kan je je afvragen of de aanval proportioneel was. Er zijn inmiddels rond de 100 000 burger doden, infrastructuur kapot, geestelijke en lichamelijke gezondheidsproblemen voor de overlevende bevolking etc. Is dit hoe je een bevolking in bescherming neemt tegen zijn tirannen?
Je mag als 3e persoon degene beschermen die aangevallen wordt. Wat je niet hoort te doen is degene die jij beschermt verwonden of doden, of buiten proportioneel veel geweld gebruiken tegen de agressor. Idealiter gebruik je precies genoeg om de agressor te stoppen.
Zelf ben ik tegen geweld maar hoe stop je dat werkelijk? Onderwijs? Ik weet het zelf ook niet.quote:Dat zijn goede vragen, maar daar wil ik nu niet op in gaan.
Ik begin het vermoeden te krijgen dat je mijn vraag ontwijkt. Zijn er volgens jou vormen van geweld en dwang die goed zijn? Zoja, welke?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-03-2012 10:51:29 ]
The view from nowhere.
Door de leegstaande kantoorpanden vol te stauwen met kistkalveren/mestvarkens/legbatterijen
omdat het anders niet door toekomstige archeologische opgravingen wordt herkend als passend binnen het bestemmingsplan.
omdat het anders niet door toekomstige archeologische opgravingen wordt herkend als passend binnen het bestemmingsplan.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |