Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen...

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 20:38 schreef periwink het volgende:

[..]

Ik geloof er niet in. Sturing is nodig, Plato het ook al. Een systeem als dit leidt tot chaos en ik ben ervan overtuigd dat dat de meesten niet te goede zal komen.

Plato wilde een bestuurselite die niet in het teken staat van hun eigenbelang. Ze moeten communitair leven, kennen geen privé bezit, kennen zelfs hun eigen kinderen niet, en worden geschoold in filosofische beschouwing.

Blijkbaar ziet Plato het probleem in het streven door de bestuurselite naar hun eigenbelang ipv het algemeen belang . Maar Plato geloofde dat er een solide basis was voor het formuleren van het algemeen belang, namelijk: het idee van het goede (= harmonie).

Zeker, ik ben alleen van mening dat je harmonie niet kunt opdringen onder mensen. Iedereen heeft andere meningen over wat "goed" is. Ik denk wel, met of zonder kapitalisme, dat de samenleving uit zich zelf steeds meer in harmonie zal gaan leven. Dat is in ieder geval wat ik zie als ik naar de geschiedenis kijk.

Of er ooit absolute harmonie zal onstaan tussen alle mensen op deze planeet lijkt mij onwaarschijnlijk, verschillen van mening zullen er blijven. Maar ik sluit het niet uit.

Ik denk dat we ons geen zorgen hoeven te maken over het kapitalisme, het is bij de meesten niet zo dat zij zich volledig aan het kapitalisme overgeven. Harmonie is toch hetgeen waar de mens de meeste waarde aan hecht.

Plato was ook een beetje doorgeslagen lees ik hier. Het kan niet de bedoeling wezen dat er zulks strikte leer en plicht aan vooraf dienen te gaan, dit gaat niet werken op termijn. Een mens heeft nu eenmaal bepaalde aardse zaken nodig om goed te kunnen functioneren denk ik.

Harmonie is er één van en is inderdaad een redelijk vaag begrip, maar toch kunnen we het allemaal verstaan en begrijpen ! Waar sommigen zeggen dat het wellicht niet kan, verstaan we toch wat er staat en mee bedoeld wordt, en dat geeft aan dat het mogelijk is.

Absolute harmonie is een ongrijpbare utopie maar het het ideaal naderen is mogelijk als er unfiform gedacht gaat worden. En dan heb ik het niet over een strak uniform gekleed communistisch geheel wat in rijen voorbij loopt en salueert naar een voorbeeldig voorbeeld.

Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 05:07:53 ]

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 04:53 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Maar over een maatschappij die zo ingericht is dat eventuele problemen ondervangen worden door goed beleid.

Wie moet of mag er beslissen wat nou een probleem is? En hoe mag of moet je met problemen omgaan?

Mag bijv. een derde partij beslissen dat drugs een probleem zijn en dat 2 personen het niet aan elkaar mogen verkopen of consumeren? Mag de derde partij geweld gebruiken om een einde te maken aan wat in hun ogen een probleem is? (bijv. de personen die in drugs handelen ontvoeren en opsluiten voor een tijd) Mogen de 2 personen geweld gebruiken tegen de derde partij, als zij de derde partij als een probleem zien?

Ik zou proberen om de beschikbare kennis zo breed als mogelijk te gebruiken en beschikbaar stellen in een vorm die niet perse voor de enkeling is. Zoiets zou ik doen.

Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.

[ Bericht 19% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 09:00:02 ]

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 04:53 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Plato was ook een beetje doorgeslagen lees ik hier. Het kan niet de bedoeling wezen dat er zulks strikte leer en plicht aan vooraf dienen te gaan, dit gaat niet werken op termijn. Een mens heeft nu eenmaal bepaalde aardse zaken nodig om goed te kunnen functioneren denk ik.

Plato reageerde op het schrikbewind van de 50 tirannen.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 11:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Plato reageerde op het schrikbewind van de 50 tirannen.

Aah ok. Des te belanrijker is het verhaal van verbreden en verspreiden van kennis.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 11:59 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Aah ok. Des te belanrijker is het verhaal van verbreden en verspreiden van kennis.

Alle boeken over de (politieke) waarheid zijn reakties op misstanden. Ook het neoliberalisme is een reaktie op misstanden. Hayek's boek "The Road to surfdom" uit 1943 is een reaktie op het communisme en het Nazi regime. Ook reakties slaan vervolgens weer door. Volgens het neoliberalisme zijn wij helemaal alleen individueel verantwoordelijk voor ons eigen wel en wee, en nergens anders voor. Mensen die gaan voor geld en macht hebben daar misbruik van lopen maken. OWS is weer een reaktie op 30 jaar neoliberalisme. Er is geen simpele ideologische formule die de absolute waarheid over het goede is.

Sommigen mensen beweren dat je moet denken in totaal oplossingen. Ze denken dat je geen kritiek kan hebben op de ideologische waarheid van nu, tenzij je daar een totaal andere ideologische waarheid tegenoversteld. Dat getuigt van ideologische domheid. Dat er nu sprake is van een omslag in het ideologisch denken kun je overal zien. Mensen van onder de 35 maken nu voor het eerst mee dat maatschappelijk waarheden veranderlijk zijn, omdat ze van ideologische aard zijn. Het is vaak moeilijk te begrijpen dat ook je eigen tijd ideologische dogma's kent, zonder dat je dat, als kind van je tijd, door hebt.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 24-03-2012 14:28:17 ]

Nee het is nooit een simpele formule, maar ik denk dat we nu een punt in de geschiedenis hebben bereikt waarin we kunnen putten uit voldoende fouten en pluspunten om een verbeterd receptuur aan de dag te kunnen leggen.

De vraag is alleen of dat wenselijk is ?

Verder bedankt voor je uitleg, ik ga eens kijken of ik die boeken te pakken kan krijgen. Want ik weet nog veel te weinig..

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 08:52 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik zou proberen om de beschikbare kennis zo breed als mogelijk te gebruiken en beschikbaar stellen in een vorm die niet perse voor de enkeling is. Zoiets zou ik doen.

Maw, zulke vragen moet je jezelf niet gaan stellen. Maar gebruik maken van de kennis die er achter ligt. Dan hoef je de vraag niet te beantwoorden. En loopt het als vanzelf een bepaalde richting op.

Sorry, ik volg je niet helemaal hier. Kan je dat wat concreter maken?

Wanneer ik de vraag stel 'wie hoort te bepalen wat problemen zijn en wat mag gedaan worden tegen die problemen?', kan ik dat misschien opsplitsen in een paar mogelijke opties: een 'speciale' groep mensen bepaalt wat problemen zijn, een paar groepen doen dat of mensen bepalen individueel wat problemen zijn. Die problemen kunnen over henzelf en hun eigen relaties gaan, of over anderen. Ze kunnen geweld goedkeuren of noodzakelijk zien om problemen op te lossen, of afkeuren en geweldloos dingen proberen op te lossen.

Meerdere groepen die bijv. elkaars bestaan als een probleem zien, kunnen dat proberen op te lossen door elkaar uit te moorden. Eén groep die het een probleem vindt dat anderen drugs aan elkaar verkopen, zouden die verkopers kunnen ontvoeren en opsluiten. Een man die het gedrag van zijn vrouw of kinderen een probleem vindt, zou geweld kunnen gebruiken zodat ze zich beter gedragen. Eigenlijk maakt het niet zo veel uit wie denkt wat nou problemen zijn. Zodra mensen die problemen met geweld willen gaan oplossen kom je in een staat van oorlog, van strijd terecht. Dat is chaos, ook al kan het de indruk van orde wekken omdat de 'probleem' personen te zwak of onverschillig zijn om terug te vechten en zich overgeven aan de eisen van de 'probleem oplossers', 'orde handhavers'.

Geweldloze alternatieven zijn mediatie, arbitrage, overleg tussen groepen, groepen en individuen, en tussen individuen (http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_resolution). Aanspreken, overtuigen, (dis)incentives aanbieden e.d. Iedereen mag iets een probleem of niet leuk vinden, maar niemand gaat zover om met harde hand zijn oplossing door te drukken. Misschien vindt een anti-drugs vereniging het niet leuk dat mensen drugs kopen en verkopen. Ze kunnen proberen die (ver)kopers te overtuigen met argumenten, drugsgebruikers voorlichting geven en misschien gratis afkick cursussen aanbieden e.d. Maar ze zouden niet zo ver gaan om de (ver)kopers te ontvoeren en op te sluiten.

Dat geeft allemaal nog niet echt antwoord op mijn vragen. Er zijn personen die vinden dat specialisten (filosofen koningen?) moeten beslissen wat wel en niet problemen zijn, en dat er geweld gebruikt mag worden bij het oplossen van problemen; een samenleving die desnoods hardhandig van bovenaf wordt gevormd. Anderen zullen vinden dat het volk zelf moet beslissen wat problemen zijn en hoe ze worden opgelost, en dat er ook geweld gebruikt mag worden. Dat het volk stemt over wie de problemen gaan aanpakken, en deze leiders mogen met geweld hun oplossingen doorvoeren voor heel het volk. Er zijn individuen die vinden dat ze het recht hebben anderen fysiek aan te vallen, bijv. hun vrouw of kinderen, als ze hen een probleem vinden. Een anarchist als ik wijs het gewelddadige aspect op morele gronden steeds af.

Maar hoe moet het nu eigenlijk? Zijn alle (ingebeelde) problemen en alle manieren van problemen oplossen even geldig?

Wat ik er in het kort mee bedoel is het volgende. Wanneer je een ideaal wil bereiken bijvoorbeeld, dan kun je dat maar moeilijk gaan regiseren tot in het kleinste zeg maar.

Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier. Denk aan een discotheek bv, als je daar een rustige sfeer wilt, kun je de muziek op een zeer luid volume zetten met bv house muziek, of je kunt er een natuurlijke muziek die rustig is opzetten op een achtergrond volume, waar denk je de beoogde rust mee te creeëren ?

Op die manier zeg maar.

Ik ga geen heel uitgebreid verhaal pogen neer te zetten want ik weet te weinig om een stappenplan voor de mensheid neer te pennen...

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 15:12 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Wat ik er in het kort mee bedoel is het volgende. Wanneer je een ideaal wil bereiken bijvoorbeeld, dan kun je dat maar moeilijk gaan regiseren tot in het kleinste zeg maar.

Zodra je dus een richting op wil, kun je gaan inrichten op een natuurlijke manier.

Blijf je dan niet steken in je eigen wereldje, van wat je zelf wilt? Moet je juist niet algemene vragen stellen en het met anderen erover hebben, zodat je iets vindt dat voor meerdere personen van toepassing is? (dan wordt regisseren sowieso lastig, omdat je verschillende opvattingen tegenkomt.. het gaat me om algemene principes van hoe mensen met elkaar horen om te gaan)

Ik wijs geweld consequent af en richt mijn leven daarnaar in: ik gebruik geen geweld tegen anderen, doe niet vrijwillig mee aan een gewelddadig systeem (ik stem niet), ben bevriend met vreedzame personen en heb ook een relatie met één (we mishandelen elkaar niet, best fijn!) etc. Maar andere mensen hebben andere opvattingen en leefstijlen. Zijn ze allemaal even goed? Maakt het eigenlijk wel uit hoe ik kies te leven?

Ik denk dat je mij verkeerd begreep !

Ik krijg net bezoek, ik reageer straks even verder.

Ik ben het met je eens hoor trouwens, alleen ik bedoel iets totaal anders eigenlijk. Met hetzelfde resultaat.

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 15:28 schreef eldodo het volgende:

[..]

Blijf je dan niet steken in je eigen wereldje, van wat je zelf wilt? Moet je juist niet algemene vragen stellen en het met anderen erover hebben, zodat je iets vindt dat voor meerdere personen van toepassing is? (dan wordt regisseren sowieso lastig, omdat je verschillende opvattingen tegenkomt.. het gaat me om algemene principes van hoe mensen met elkaar horen om te gaan)

Ik wijs geweld consequent af en richt mijn leven daarnaar in: ik gebruik geen geweld tegen anderen, doe niet vrijwillig mee aan een gewelddadig systeem (ik stem niet), ben bevriend met vreedzame personen en heb ook een relatie met één (we mishandelen elkaar niet, best fijn!) etc. Maar andere mensen hebben andere opvattingen en leefstijlen. Zijn ze allemaal even goed? Maakt het eigenlijk wel uit hoe ik kies te leven?

Jouw sterke afwijzing van dwang en geweld heeft waarschijnlijk zijn oorspong in persoonlijke ervaringen.

Mensen die door hun ouders heel vrij werden gelaten en daardoor in de problemen raakten, bepleiten een autoritaire opvoeding. Mensen die door hun ouders autoritair worden opgevoed daardoor in de problemen raakten, bepleiten en vrije opvoeding.

Dat geldt zowel in het klein (privé) als in het groot (collectief).

Een (collectief) ideaal is een voorstel voor een collectief goed, dat alleen kan worden verkregen als iedereen meewerkt. Dat kan alleen, als aangetoond kan worden dat iedereen daar voordeel bij heeft. Een aantal 'nieten' zoals niet moorden, niet stelen en niet liegen, lenen zich daarvoor (verboden). Dat kan uitgebreid worden met meer constructieve positieve idealen mbt ontwikkelingsmogelijkheden en het bestaansminimum van mensen, zoals onderwijs, gezondheidszorg, armoede bestrijding (rechten). Ook infrastructuur, wetenschap, kunst en sportfaciliteiten worden vaak als een collectieve goederen gezien.

Constructieve idealen vereisen een contributie (belastingheffing) en daarmee wordt het free-riders probleem geintroduceerd.

Verder kunnen mensen zich verenigen op basis van meer specifieke gemeenschappelijke idealen, zoals vriendschap of hobby's.

Nog verder gaat het ideaal om mensen te vormen en op te voeden tot betere mensen, die bepaalde gewenste idealen kunnen/willen dragen.

Wie bepaald deze zaken? De bekende mogelijkheden zijn:
1. een politieke besluitvormingsprocedure
2. coordinatie door een vrije markt
3. geweld / het wilde westen.

Er is volgens mij al veel en goed overna gedacht. Grosso modo kun je stellen dat autoritaire politieke besluitvormingsprocedures (een dictatuur of oligarchie) tot voor kort het meeste voorkwamen. Democratische politieke besluitvorming en vrije markten zijn nog vrij recent. Nederland was tot voor kort nog verzuilt en een kartelland om deze nieuwe oplossingen te ondermijnen. Toenemende democratie en vrije markten leiden tot het probleem van populisme. En grote bedrijven neigen weer te vervallen tot een oligarchie / dictatuur.

Het blijft vooral een kwestie van het zoeken naar de middenweg (voorkomen dat je te ver doorschiet in een aspect). Dat is de beste garantie tegen geweld. Het is buitengewoon moeilijk omdat er tal van valkuilen zijn: het groepsdenken, het uithollen van een systeem van 'checks and balances' (vrije pers, onafhankelijk rechtspraak, vrije verkiezingen) door allerlei collusies.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-03-2012 17:06:09 ]

Zou er een ideaal bestaan ? Ik vind het moeilijk om te gaan denken zoals er nu hier gedacht wordt. Dit is heel goed omschreven, maar niet nieuw of vernieuwend.

Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.

Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.

quote:

Nog verder gaat het ideaal om mensen te vormen en op te voeden tot betere mensen, die bepaalde gewenste idealen kunnen/willen dragen.

Wie bepaald deze zaken? De bekende mogelijkheden zijn:
1. een politieke besluitvormingsprocedure
2. coordinatie door een vrije markt
3. geweld / het wilde westen.

Opvoeden klinkt zo autoritair...Wat ik wou zeggen eerder is dat je met bepaalde kennis dingen kunt vormen, net zoals je mensen vormt doormiddel van een opleiding bijvoorbeeld. Van veel kennis moet je gebruik maken op een zo efficient mogelijke manier.

Kennis is macht. Een bewust mens telt voor 2.

quote:

Constructieve idealen vereisen een contributie (belastingheffing) en daarmee wordt het free-riders probleem geintroduceerd.

Hoezo dan ? De verdieners verdienen ook alleen maar bij de gratie van de inwoners...

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 17:15 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Zou er een ideaal bestaan ? Ik vind het moeilijk om te gaan denken zoals er nu hier gedacht wordt. Dit is heel goed omschreven, maar niet nieuw of vernieuwend.

Om te beginnen moet je weten wat je bent als mens, en waar je als mens behoefte aan hebt. Een nieuwe sony bravia is geen vereiste lijkt mij.

Een mens is een sociaal wezen die eigenlijk hele basale eisen heeft voor zijn geluk. Nu is het net alsof er zonder materieel en arbeid geen voldoening zou kunnen zijn ? Zijn we daar ook niet een beetje in doorgeslagen.

De vrije markt oplossing is bevochten door mensen die buiten een oligarchie beter af zijn. Waarom niet in alle vrijheid je eigen boontjes doppen. Maar met de competitie introduceer je een systeem van nooit genoeg en de terreur van het populisme. Tesamen leidt dat tot dwangmatig grote hoeveelheden rommel produceren, en dat is wijze waarop een vrije markt inefficient is (consumentisme).

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 17:37 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Hoezo dan ? De verdieners verdienen ook alleen maar bij de gratie van de inwoners...

Free-riders zijn mensen die hun bijdrage proberen te ontduiken. Dat is de reden waarom het betalen van belasting niet vrijwillig is. Goede mensen betalen dan hun belasting en anderen niet, maar maken wel gebruikt van de collectieve goederen.

Je gaat nu uit van bewuste oplichting als ik het zo lees, klopt dat ? Dat er ook free riders zijn door default hoor ik je niet over.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 24-03-2012 19:17:09 ]

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 16:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw sterke afwijzing van dwang en geweld heeft waarschijnlijk zijn oorspong in persoonlijke ervaringen.

Datzelfde kan ik ook beweren over mensen die dwang en geweld goedkeuren. Ja, ik weet hoe dwang en geweld er van dichtbij uitzien. Voor een lange tijd dacht ik dat het gerechtvaardigd was.

Welke vormen van dwang en geweld hoor ik goed te keuren en mogelijk toe te passen? (als het goed geweld is kan het geen kwaad als ik mijn steentje bijdraag)

Geweld is nooit goed eldodo. Maar je moet ook niet verstaren in je denken !

Dat zag deelnemer trouwens heel scherp, ik had dat nooit vermoed zelf !

En ik vind het voor jou echt heel jammer ! Maar ik hoop wel dat je nog vertrouwen kan hebben in de mensen Er zijn nog steeds goeie mensen. ( en ideeën )

quote:

Op zaterdag 24 maart 2012 19:13 schreef eldodo het volgende:

[..]

Datzelfde kan ik ook beweren over mensen die dwang en geweld goedkeuren. Ja, ik weet hoe dwang en geweld er van dichtbij uitzien. Voor een lange tijd dacht ik dat het gerechtvaardigd was.

Wat je hebt geleerd door het zelf te ervaren, daarin ben jij de expert. Daarom weet je heel goed wat er mis is met geweld.

quote:

Welke vormen van dwang en geweld hoor ik goed te keuren en mogelijk toe te passen? (als het goed geweld is kan het geen kwaad als ik mijn steentje bijdraag)

Jouw valkuil kan zijn, dat je gemakkelijk verleidt wordt tot idealistische oplossingen, als het een antwoord biedt op dit probleem, terwijl je je blind bent voor de tekortkomingen. Het geweldsprobleem los je niet op met een model dat geen geweld kent, zonder je af te vragen hoe het zich verweert tegen mensen die zich niet aan het model houden.

Dat is nu een mooi voorbeeld van wat ik bedoel deelnemer. Het delen van inzicht en kennis. Ten behoeve van iemand anders, in het voordeel van iedereen !