Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen...

Wie verliest betaald !

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:33 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Nee, waarom ? omdat het al eeuwen miljoenen jaren zo gaat ? lijkt mij geen goede reden om het af te doen als, niet mogelijk.

Even gecorrigeerd. Handelen uit eigen belang is er in een extreem lange periode van evolutie in gebakken. Een soort die niet handelt uit eigen belang is in (relatief) korte tijd uitgestorven. Natuurlijke selectie werkt alleen als iedereen probeert het beter te doen dan zijn of haar directe concurrenten.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:33 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Kijk zo kun je alles wegwuiven, dat is niet zo moeilijk. Ik ben er van overtuigd dat het kan.

Nou ik zou zeggen, richt een nieuw land op. Ik zou het "Utopia" noemen. (En dan proberen het als land beter te doen dan de rest van de wereld is minstens paradoxaal.)

Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven

Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:51 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ok, ok, eigenbelang kan veel richtingen uit, dus het hoeft niet slecht te zijn. Dan gaat het er om hoe je daar invulling aan gaat geven

Wat wel weer de dooddoener van de eeuw is, zijn zulke reacties...

Dat valt wel mee: het onderstreepte is als je het mij vraagt precies wat Friedman probeerde duidelijk te maken. Waarom zou je tegen selectie vechten als dit precies is wat evolutie zo succesvol maakt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 18:23:26 ]

Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?

Milton geeft gewoon de werkelijkheid weer zoals die is, niet meer niet minder, het is een beschrijving tot het heden. Wat niet wil zeggen dat er geen betere manier zou wezen dan wat er is. Ik zie daar niet iemand die graag iets anders wil gaan doen. Wel leuk hoe hij afsluit trouwens, met ik vertrouw zelfs jouw niet om de maatschappij te gaan leiden. Maar daarmee geeft hij wel denk ik een crusiaal punt aan met zulke zaken, namelijk vertrouwen en daarmee eigenlijk angst !

[ Bericht 27% gewijzigd door Gertje-Plongers op 19-03-2012 18:14:59 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:55 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik weet niet in welke zin jij dat ziet, maar een soort deterministische evolutie zonder actieve sturing voor wat betreft richting kan in mijn optiek alleen maar voor ellende gaan zorgen, denk je niet ?

Als ongestuurde evolutie uitsluitend tot ellende zou leiden zouden wij niet bestaan. Dan zou de hele menselijke soort niet bestaan.

(Op zich zou je dat resultaat kunnen uitleggen als ellende, dan geef ik me gewonnen. )

Relativeren daar ben je voor geslaagd inderdaad !!

Maar het kan beter nog dan nu voor meer mensen dan nu. Denk ik. Ik hoef niet alle ellende op te rakelen denk ik, dat weet je waarschijnlijk veel beter dan ik.

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.

Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.

Ken je Mark Twain ? Zo niet is het wel een mooi fimpje

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:35 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Ik denk dat een van de problemen van (moderne) liberale economische theorie is, is dat ze ontstaan is vanaf pakweg de achttiende eeuw (Adam Smith), het tijdperk waarin ook de industriële revolutie plaatsvond en er in Europa en de VS een nooit gezien explosie van rijkdom en economische groei plaatsvond.

We zitten nu zo langzamerhand in een situatie waarin die grote groei begint af te remmen (de bevolkingscijfers zijn daar het duidelijkste teken van: als er geen immigratie was geweest, dan kende Europa nu al een dalend bevolkingscijfer, en alle modellen gaan ervan uit dat dit de komende decennia zal doorzetten).

Ik denk dat we daarom in een tijdperk zijn beland waarin men langzaam maar zeker zal teruggrijpen naar economische theorieën zoals die vóór het liberalisme bestonden: het mercantilisme bijvoorbeeld, dat er vanuit ging dat de totale rijkdom op aarde een constant gegeven is: wat een iemand wint, is wat een ander verliest.

Dat laatste is ook niet zo'n gekke gedachte, maar zolang we (zoals we nu al honderden jaren doen) olie, steenkool en gas uit de grond pompten, en steeds meer consumenten uit de ontwikkelingslanden toevoegden aan de mondiale markt, leek het wel alsof er "uit het niets" voortdurend nieuwe rijkdom ontstond. Dat is echter volgens mij een illusie: we ontdekten steeds meer grondstoffen en hebben voortdurend de economische vraag vergroot, waardoor ook onze productie toenam.

Er zal echter onvermijdelijk een moment komen waarop deze groei (die in feite slechts een groei in volume is) niet langer zal toenemen. Vanaf dat moment zal je een ander economisch model moeten hebben om over rijkdom etc. na te denken.

Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 20:00 schreef deelnemer het volgende:
Vrijwel de gehele economische wetenschap gaat uit van een evenwichtsmodel. Niet-evenwichtsmodellen zijn te ingewikkeld.

Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 20:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is op zich vrij merkwaardig aangezien de economie volledig afhankelijk is van groei. Groei is alles behalve evenwicht.

Klopt, maar toch is het waar. Het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras is nog steeds het parade paardje van de economische wetenschap. Het is een evenwichtsmodel:
1. De winst van ieder bedrijf is noodzakelijk gelijk aan nul
2. De economische groei is noodzakelijk gelijk aan nul
3. Rente is onverklaarbaar
4. De inkomensverdeling is pareto optimaal

Punt 1 t/m 3 beschrijven de werkelijkheid niet en nemen we dan ook niet serieus. Punt 4 is het argument waarom de markt altijd gelijk heeft, inclusief de altijd gebruikte rechtvaardiging voor de inkomensverdeling. Daarom is het voor politieke doeleinden toch een interessant model

Het algemene evenwichtsmodel is zelfs geen interactie model. Het enige spoortje dat wijst op interactie is het bestaan van het evenwichtspunt, waarvan wordt verondersteld dat markwerking ons daar heeft gebracht.

De toegenomen welvaart heeft alles te maken gehad met technologische innovatie. Maar daarover bestaat geen verklaring in de huidige markttheorie, dat valt erbuiten.

De echte economie heeft daarom weinig te maken met de modellen uit de economische wetenschap. Het neoliberalisme is geen economische theorie maar een politieke filosofie. Er is daarom geen ander economisch model nodig, maar slechts het besef dat de huidige economie ook geen economisch model volgt, en makkelijk aangepast kan worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2012 20:32:27 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 18:48 schreef Molurus het volgende:
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen ruimte is voor verbetering. De ellende zijn we het wel over eens, dat behoeft geen nadere bespreking.

Ik denk dat wij vooral van mening verschillen over hoe die verbetering tot stand kan of zou moeten komen. Ik denk eerder aan meer selectie dan aan minder selectie. Zo kunnen wij ons wel heel druk maken over de huidige economische crisis en proberen schuldigen aan te wijzen, maar daarmee ga je volledig voorbij aan de zuiverende werking die zo'n crisis heeft. Het is even vervelend, maar daarna komen we er weer sterker uit.

Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?

quote:

Op maandag 19 maart 2012 20:34 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Hoe bedoel je zuiverende werking ? Dat ligt aan de verbeteringen aan het einde van het proces toch, dat is nu nog niet bekend. Als strakker regime en minder vrijheden bv de uitkomst zijn, wat is dan de verbetering ?

In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.

Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:25:55 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.

Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getalen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.

Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als natuurlijke selectie ons tot sociale dieren maakt omdat dat blijktbaar beter werkt. Tevens beredeneren we, naaar analogie van de evolutieleer, dat economische marktwerking het beste werkt als we dat sociale uitschakelen tbv marktwerking. Welk selectieproces heeft dan gelijk?

In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)

Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.

En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 21:28:34 ]

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

In het evolutieproces spelen zowel individuele als groepsbelangen mee. Het is een misvatting dat evolutie (biologisch of economisch) alleen zou werken op een individueel niveau. Je kunt dus sociaal gedrag niet zomaar uitvlakken. Aan de andere kant moet je er ook niet in doorschieten. Een maatschappij die veel tijd steekt in het zorgen voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zal een hoger percentage zorg-afhankelijke mensen hebben, wat kan leiden tot stagnatie. (In elk geval ten opzichte van samenlevingen die wat strikter selecteren.)

Sociaal gedrag, empathie, zorg voor minder bedeelden.. we hebben er allemaal belang bij. Maar slechts tot op zekere hoogte. Zorgen voor de allerzwaksten (dit klinkt lullig, dat weet ik) loont niet. En dit zie je trouwens ook terug in de natuur. Dieren die de zwakste jongen verstoten omdat het eenvoudig niet loont om energie in ze te steken.

En exact hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Zonder een mechanisme waarbij de slechtst presterende bedrijven eruit gegooid worden is het onvermijdbaar dat de kwaliteit daalt.

Daar zitten heel veel aannamens in:
1. dat voorspelbaar is welke strategie de winnende strategie is.
2. dat je het economische proces daarom kunt sturen in de gewenste richting (niet door een plan economie in te voeren, maar door je over te geven aan marktwerking)
3. dat de mensen voor wie wij zo hard zijn, zelf loyaal blijven aan het systeem

Maar mijn punt is algemener. Mensen handelen naar hun eigenbelang (evolutionair gezien). Maar als ze daarmee marktwerking ondermijnen, welke van de twee heeft dan voorrang. Dit dilemma heeft niet alleen betrekking op het beschermen van zwakkeren. Ook mensen in topposities kunnen voor deze keuze komen te staan. De kredietcrisis heeft namelijk weinig te maken met zwakke bedrijven en alles met corruptie.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

In tijden van crisis gaan bedrijven (en personen) die hun zaakjes niet tip-top (of ieg minder) op orde hebben over de kop, waarmee de markt wordt verschoond van bedrijven (en in extremere gevallen mensen) die het minst sterk zijn. Inderdaad heel lullig voor mensen die hun best doen maar gewoon beneden het gemiddelde presteren, maar wanneer je hen uit de vergelijking haalt gaat het gemiddelde wel omhoog. Zo werkt evolutie, en zo werkt ook de markt.

Je bedoeld dat een recessie veroorzaakt door corruptie een weldaad is omdat het een gelegenheid biedt om de economie op te schonen van alles wat zwak staat.

quote:

Je ziet dan ook dat elke economische crisis wordt gevolgd door een periode van economische bloei. Dat heeft niets te maken met een feitelijke verbetering op individueel niveau. Als ik uit de getallenreeks 8, 7, 6, 6, 5, 4, 3 de getallen 5, 4 en 3 verwijder is er niets verbeterd aan de hoogste getallen, maar is het gemiddelde toch omhoog gegaan.

Dat heb ik ook al eens gedacht. Als je het minst productieve deel van de bevolking elimineert dan gaat het gemiddelde omhoog. Is logisch toch .

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 01:41 schreef Aardappel2610 het volgende:
Stel nou hè... Dat je een hekel hebt aan het kapitalisme, terwijl je in een neoliberaal kapitalistisch land woont. Hoe zorg je er dan voor dat je dat kapitalisme als systeem toch kan verwerpen. Dus jezelf er buiten te zetten of het in ieder geval niet voeden?

Gewoon blijven deelnemen aan de samenleving. Ondertussen gelijkgestemden zoeken en sterke sociale gemeenschappen opbouwen. Discussies voeren met rechts denkende mensen is zinloos.

[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 03:57:43 ]

Aan sport kun je zien dat mensen het niet belangrijk vinden of iets nut heeft, maar alleen dat het zich leent voor het bepalen van de hierarchie en wie er gewonnen heeft.

Maar is het toch niet beter om deze competitie wel te combineren met nuttige activiteiten. In plaats van een voebalwedstrijd een kantorenschoonmaak wedstrijd. Aan het einde heeft dan niet alleen de beste gewonnen, maar zijn er gelijk een aantal kantoren schoongemaakt.

Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.

Daar heb je absoluut gelijk in ! Dat is juist de hele discussie denk ik. Je zult kunnen gaan kijken naar alternatieven voor het huidige, dat hoeven zeker geen bewezen systemen zijn, maar wel met bewezen achtergronden wellicht om ze te kunnen onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 16:07 schreef SingleCoil het volgende:
Het lijkt me sowieso vrij dwaas een werkend systeem te verwerpen als je geen bewezen werkend alternatief hebt.

Dat vind ik ook. Waarom wij bezig zijn de verzorgingsstaat af te breken om er een medogenloos kapitalistisch systeem van te maken, begrijp ik ook niet.

Je kunt een vrije markteconomie hebben op vele manieren, zoals blijkt als je naar verschillende landen kijkt en/of een geschiedenisboek doorbladerd. Dat kan varieren van een op de spits gedreven libertalistisch marktmodel tot een Europese verzorgingsstaat.

Het vreemde is dat de laatste twintig jaar de politieke en economische elite erop stonden dat alles moet voldoen aan de elementaire marktlogica, zodat je de hele samenleving hebt begrepen als je alleen deze simpele logica kunt uitleggen.

Bezwaar daartegen komt niet van de grond omdat de marktfundamentalisten erop staan dat het een alles-of-niets kwestie is. Dat is nog los van de corruptie. Evidente mistanden zijn geen misstanden als het gedaan is door marktfundamentalisten. Zelfs markten ondermijnen is goed als het is gedaan door marktfundamentalisten. Het gaat er eigenlijk niet om of het klopt, maar alleen dat je het markt noemt en dat degene die het doet zegt dat hij voor de markt is. Deze rare situatie noemen wij neoliberalisme en het is een raadsel waarom wij dat willen.

Als we toch iets willen veranderen, laten we dan bedrijven democratiseren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 21:15:22 ]

Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 22:15 schreef declassering het volgende:
Lage staatsschuld, hoge prive schuld.
Staat leent 2400 miljard, we leveren de sleutels in bij de bank, we gaan met z'n allen 2 jaar op vakantie naar Griekenland, en kopen de boedel weer terug voor 600 miljard. 600 miljard winst en we weten meteen hoe de banken denken.

Ja. Ik vraag me af hoeveel mensen in de VS dit lucratieve pad hebben gevolgd. Dat je gewoon je sleutels bij de bank kunt inleveren verbaast me nog steeds. Zo kun je moeilijk veel verlies lijden op het kopen van een huis.

Jongens toch, zoveel gestudeerd dat ik er wel eens jaloers op ben.
Maar, zie je nu echt niet dat de hoofdemotie van de mens deze greed (eigenlijk begeerte is?)
En dat wij mannen er een 2e bij hebben genaamd "agressie"om de vrouw te beschermen?
Een mens zonder begeerte is helemaal geen mens. Of het zal een stervende zijn, maar dan nog is zijn begeerte die van het pre-embryo, namelijk begeerte naar een menselijk bestaan.
Als je deze basis niet hebt, dan WORD je helemaal geen mens.

Maar goed, dat laatste, daar zetten mensen terecht vraagtekens bij,
Maar je kunt toch zo een uurtje op een zonovergoten plein gaan zitten en enkel en alleen begeerte zien? Meer is er echt niet te zien hoor.
ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.
Ook de pyramide van Maslow, gewoon begeerte.

Hoe kun je zonder? Door je geest te trainen, en je emoties te analyseren.
Dan zul je erachter komen dat begeerte, trots, woede, afgunst, en nog zowat, allemaal lastige emoties zijn die door doelgerichte methodes zijn te verminderen dan wel te elimineren.

Je moet het wel eerst onderkennen natuurlijk.

( DE VERWIJDERENDE)Trots is een slechte eigenschap.

Dat is wat ik je kan geven.

Feel free to think different.

Oh ja, economie, dat neem je toch niet echt serieus? het concept van geld verdienen wat en rad voor je ogen is?
Alweer , beschouw jezelf als buitenaards, laat een mens je vertellen hoeveel geld er wordt verdiend op aarde , en je lacht je echt de ballen uit de broek om zoveel domheid.

Deze buitenaardse zal je zeggen dat jullie mensen het geld om te beginnen zelf gedrukt/geslagen hebben. Hier heeft ie al buikpijn van het lachen, en dat jullie het vervolgens alleen maar wereldwijd ruilen en dat JIJ denkt dat er iets verdiend is vanwege je beperkte kleine lands/ of evt. gezinsvisie.

Eerlijk. dit heeft met nadenken niets meer van doen.

Denk als oefening gewoon al het geld eens even WEG!!

Dan ga je weer zien waar het om draait. Producten als voedsel maken en distribueren.
Mensen zijn toch niet zo heel knap he?

De grootse fout ook in ons land is mijns inziens.
Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!

De vraag hoe men de economische bedrijvigheid het beste kan coordineren, waar men in de economie naar kijkt, zal wel overbodig zijn. Dat geld daarin een rol speelt als ruilmiddel zal wel een illusie zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 14:24:59 ]

Geld is universeel beschikkingsvermogen.Het maakt je onafhankelijk en geeft zo vrijheid. Er is niks mis met geld.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 12:22 schreef Nietvandezewereld het volgende:

..

ook op universiyteiten, de honger naar kennis , is begeerte.

..

Economie als doel in plaats van gevolg.
Geld als doel i.p.v. gevolg!!!!
Daar durf ik alles en alles op te verwedden!

Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.

En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 14:34 schreef SingleCoil het volgende:
Geld is universeel beschikkingsvermogen.Het maakt je onafhankelijk en geeft zo vrijheid. Er is niks mis met geld.

Niets in een vrije markt economie komt zo dicht bij individuele vrijheid dan het bezitten van Geld. Dus om vrij te kunnen zijn moet je leren zo behendig mogelijk geld te verzamelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 15:18:56 ]

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 12:22 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Daar durf ik alles en alles op te verwedden!

Ik wed alleen om geld

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 15:02 schreef Mastertje het volgende:

[..]

Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.

En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.

Kennis an sich is niets mis mee, het gaat er om wat er daarna mee gebeurd. Begeerte op zich is ook niets mis mee, wel met de invulling of mate waarmee begeerte wordt nagestreeefd, en hoe er dus mee omgegaan wordt, daar zit de crux.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 17:22 schreef Molurus het volgende:
Ik zie echt geen omslag.

Ik zie mensen die mopperen over de kredietcrisis die eigenlijk nog niet in de buurt komt van een echte crisis. Ik zie mensen boos worden over enorme bonussen in het bedrijfsleven a) die het verschil niet maken en b) die ze nog steeds krijgen. Ik zie mensen onder het mom van 'ik verbeter de wereld' rondlopen in "V for Vendetta" maskers. Maar als je dat een omslag wilt noemen dan zie je dat volgens mij veel te rooskleurig.

In economisch mindere tijden is men zich wellicht meer bewust van de negatieve effecten van een markteconomie. De bewustwording dat je niet tot in de oneindigheid kunt blijven groeien. Maar een klein beetje bewustwording is niet in de buurt van een structurele en langdurige oplossing.

Je optimisme ontgaat mij dan ook volledig.

Rise like lions (ows and the seeds of revolution)
http://www.filmsforaction(...)_of_Revolution_2011/



[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2012 23:04:12 ]

Ik denk dat er maar één hardnekkig geloof is dat alle moderne westerlingen delen, en dat is het geloof dat de piramide van Maslow geen geloof is maar een fact of life. Dat alles tendeert in de richting van toenemende zelfverwezenlijking. In de kern zal het wel een variant zijn van het algehelere geloof in de vooruitgang. Je hoort ook heel vaak het argument, ook als het om de crisis gaat: dat zou toch anno 2010,2011,2012, niet meer mogelijk moeten zijn: daar zit ook de gedachte in dat we qua tijdperk al boven in de piramide zitten. Dus dan zou crisis zijn: alleen een beetje van je geloof afvallen, kwestie van bijstellen.
Het heeft me altijd verbaast, m.n. miljoenen jongeren die van zichzelf vinden dat ze wetenschappelijk critisch denken, hoe onkritisch ze de Maslow theorie aanvaarden als waar, maar vooral ook beleven als een heel diep zelfinzicht. De theorie heeft overigens vele gestalten, gedaantes en varianten.
Dus ik denk dat de filosofie overbodig is omdat we al in door en door filosofische tijden leven, zonder dat de miljarden filosofen het doorhebben. Ik ken een docent aan een hbo instelling die confronteerde zijn studenten met deze filosofie en vroeg ze of wat ze nu hier aan het doen waren ook wel in dienste stond van die zelfverwezenlijking, ofwel, of hun persoonlijke wil nu, op het primaire niveau, wel op de top van de piramide afgestemd was. Dat was al zo'n schok, dat de meesten al meteen met hun studie stopten en de docent bijna ontslagen was. Uiteraard heeft hij dit sociale experiment daarna nooit meer herhaald. Deze docent was er zelf overigens van overtuigd dat hij inmiddels in het stadium van de zelfverwerkelijking was aangekomen. Dat geeft het maar aan: zou je dat al ooit bereiken, dan wordt je kop er onmiddelijk afgehakt. Het is verboden een theorie serieus te nemen. Dat is de rare ironie die een crisis veroorzaakt, door deze juist radikaal uit te bannen. Dat is iets voor depressievelingen, dat heeft niets te maken met een economische depressie. Weer zo'n onschokbaar dogma: alleen positivelingen kunnen de wereld redden. Pas door negatief denken komt er een crisis. Maar ik ga ook niet tegen mijn kinderen zeggen: red de wereld door depressief te worden, maar dat is uiteraard wel de waarheid.

Ik beschouw de humanistische psychology (de derde weg = Rogers, Maslow etc = een reaktie op het behaviorisme) als esoterie.

De onvrede is niet een gevolg van de economische crisis. Dat het nu allemaal een tandje minder moet mensen gelijk beginnen te protesteren. Mijn eigen onvrede over de gang van zaken komt op stoom in 2005 en dat is niet bepaald vroeg. De reden was de newspeak van de politieke en economische elite (teveel dom machtsspel). Eén kenmerk was dat ongeveer de helft van de bevolking niet meer politieke vertegenwoordigt werd. Dat heeft in Nederland geleid tot de opkomst van de SP en PVV. Een ander aspect is dat er onvoldoende fundamenteel wordt nagedacht over verstandig beleid.

[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 03:51:49 ]

Iemand die gelukkig is zoekt niet naar antwoorden, schrijft geen boeken en stelt geen vragen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 08:25 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Iemand die gelukkig is zoekt niet naar antwoorden, schrijft geen boeken en stelt geen vragen.

Nee, die is aan de coke

Als dat je idee van geluk is, dan wel ja.

quote:

Op woensdag 21 maart 2012 15:02 schreef Mastertje het volgende:

[..]

Wat is er mis met een begeerte naar kennis? Volgens mij is begeerte helemaal niets ergs, het is juist het gene wat je drijft iets te doen. Een mens zonder begeerte is een kasplantje.

En ik vind trouwens het woord middel beter dan gevolg.

Niks mis mee. het is enkel een oefening in zuiver denken dit in te zien.
Onze successieve regeringen zien economie ook als middel en niet als doel.

Dat is uitgemond in domheid en wreedheid.
Alle mensen die ik ken en die uit landen komen waar geleefd wordt, zeggen allen hetzelfde, van Braziliaanse vrouwen, tot Italianen.
In Nederland leven mensen niet, maar overleven mensen.

Dat was de belangrijkste zin uit dit betoog.
De hele wereld weet, dat in Nederland niet geleefd wordt!!!
En dat voor een economische machine die afgelopen jaar weer 55 miljard netto verdiend heeft en waarvoor wij 20 miljard moeten bezuinigen.
Verder weet ik niet hoe oud je bent, maar als je zoals ik 50 plus bent , zie je toch wel heel veel vijftigers die liever sterven dan leven in ons land.

Maar goed, daar kunnen we onze ogen voor sluiten, opgelost!
Inhoudelijk blijft de vraag open.

Al dat gewerk, is het allemaal zo zinvol?
Waarom is er in de eeuwen voor ons nooit op deze wijze gehamerd op productiviteit, en alle arbeidspotentie moet uit het volk worden geperst?

Alle culturen die je kunt bedenken?
Er is maar 1 manier van overleven voor de soort, en dat is allemaal 40 uur werken?
En waarom geen 80 uur dan? Of 120?
En als je dan thuis komt, en je ega of eega vraagt je iets te doen, dan spring je op met de vraag:
als het klaar is, heb je dan nog meer? En nog meer ? En nog meer?
En als mensen de lotto winnen, gaan ze dan allemaal harder werken?

Is het toch weer Calvijn die ons in zijn greep houdt?
Gij zult niet genieten, maar werken?

Werken is in mijn optiek een vorm van bijna ultieme luiheid.
Vergis je niet, ik werk hard!
Het leidt lekker af van de ware levensvragen, maar wat belangrijker is:
het houdt je geest lui, en in een verslaafde staat, van zelfgenoegzaamheid.

De training van de geest waar je kunt leren hoe deze werkt. Hoe je hem kalmeert,

Hoe je bewustzijn opgebouwd is, Maar ook houdt teveel werk contemplarische gedachten tegen omtrent het functioneren van onze wereld.
Je kunt ze allemaal ontwijken door kinderen te krijgen, je druk te maken om je koophuis, te denken dat je carrière je ook maar ergens brengt.
Je blijft leven in een droom, zeggende : doe als ik.

Het doel van geboren worden echter blijft; sterven.

Het zoontje van de Soprano's zei treffend:
In het sterven zie je de absurditeit van het leven.

Allemaal veel succes met het verzamelen van onze dagelijkse portie genot.

Wat zal Swaab hier van vinden?

2020 Hoe zou dat er uit zien vroegen zij mij in 2012. Hoe zou dat er uit zien ? Dat wist ik wel, daar had ik geen moeite voor hoeven doen. Over 8 jaar na dato zou de wereld compleet veranderd zijn ! Zoveel was mij wel duidelijk als 39ste Graad Visionair.

Gaat het tegenwoordig nog om stijl en grammatica, interpunctie en andere spelingsnazi praktijken.
In 2020 zijn voorgenoemde praktijken dan ook zeker van de baan. In het jaar 2020 gaat het over inhoud en visie.

Een wereld die gebouwd is op Kuddoos, wellicht dat u ze kent ? Dat is een blijk van waardering voor bewezen diensten. Geld is uit de gratie geraakt. Te afstompend, saai. Geen mens die zich nog wil identificeren met in het verleden behaalde resultaten. In de wereld van 2020 is iedereen rijk, rijk aan het vermogen om eindelijk die kapotte bril af te hebben kunnen zetten en te genieten van twenty-twenty vision. In mijn optiek de juiste keuze.

Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.

Toen eenmaal het besef kwam dat er causaal verband bestond tussen verleden, heden en toekomst was er de grote kentering. Dit moest anders.

De toekomst van morgen, wordt vandaag geschreven. Is zo'n mooie uitspraak. En wie schrijft die blijft is mij verteld. Met zoveel geschreven woorden was mij wel duidelijk dat dit niet waar kon wezen. Althans in de zin van een waardige toekomst voor de mensheid, waar toch duidelijk de kwaliteiten en voornemens van bekend waren.

Richting, dat was de sleutel geweest. Vooruitgang de drijfveer. Achteruitgang het resultaat.

Verharding en individualisatie zijn in 2020 achterhaald. Diepgang, inhoud en zelfrealisatie zijn de nieuwe kernwaarden geworden.

Realisatie van projecten moeten met grote moeite worden uitgesteld omdat er anders geen mens meer een oog dichtdoet. Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt. Geen brug te ver als het gaat om realisatie van het ideaal. Ik kan haast niet wachten op het jaar 2020, hoop doet leven ! Al is het een verhaal.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 09:06 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, die is aan de coke

Dat bedoel ik. Dit vernederende gezeik is niet leuk. Het is de humor van de tegenwoordige elite die hun kick haalt uit het neerkijken op anderen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2012 10:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[i]2020 Hoe zou dat er uit zien vroegen zij mij in 2012. Hoe zou dat er uit zien ? Dat wist ik wel, daar Want iedereen die tot tien kan tellen kan de toekomst voorspellen.

Dat geloof je toch niet. Niemand kan de toekomst voorspellen.

quote:

Geld speelt immers geen rol meer, waardering is de nieuwe munt.

Zo eenvoudig is dat niet. Ik geef toe dat de samenleving inmiddels georganiseerd is als een groot bonussysteem. Dat kan wel een paar tandjes minder. Vooral ook omdat mensen zich strategisch fixeren op de bonus en niet meer verder kijken dan hun neus lang is.

Een van de grote problemen is dat veel mensen geloven dat het bestrijden van misstanden alleen mogelijk is door de nieuwe waarheid te formuleren. Plato, Marx, Hayek, etc dachten ook dat zij alleen de misstanden in hun dagen konden bestrijden door daar de waarheid tegenover te stellen.

De waarheid ontraffelen is iets voor de komende millenia. Idealen en verbeteringen formuleren in het licht van de huidige gang van zaken is iets voor vandaag. Eén zo'n verbetering is het verwerpen van de markt propaganda, politieke leugens en bijbehorende schijnheiligheid, die tegenwoordig buitenproporties is. Je ziet de premier in ons land nooit tekst en uitleg geven over welk politiek thema dan ook, maar slechts tergende discussies waarin politici proberen zo min mogelijk te zeggen en overal om heen draaien. Antwoorden zijn alleen mogelijk door een parlementaire enquete commissie in te stellen waarin mensen onder ede worden gehoord. En zelfs dan ....

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2012 15:19:25 ]

Jawel het is zeer zeker allemaal moeilijk, zeer moeilijk zelfs. Ik probeer het maar een beetje te humoriseren natuurlijk.

Wat wil je bereiken is de vraag. Pas daarna kun je gaan richten op hetgeen je wel wil. De hele politieke beweging kan mij gestolen worden, het is een poppekast geworden.

Om het kapitalisme te verwerpen moet je de mens veranderen. Anders lukt het niet.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 09:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Om het kapitalisme te verwerpen moet je de mens veranderen. Anders lukt het niet.

Of het zit hem in de corruptie van het taalgebruikt dat we tegenwoordig zo'n grimmig beeld hebben van mensen.

Stel iemand doet iets constructiefs (hij gaat iemand helpen met verhuizen)
Stel iemand doet iets destructiefs (hij gooit een steen door iemands ruit)

Neem de sociologische definitie van sociaal gedrag: iedere interactie tussen mensen is sociaal gedrag.

Dus kan degene die een steen door de ruit gooit claimen dat hij zich sociaal gedraagt.

Stel iemand klauwt ergens de kas leeg.
Stel iemand gaat vrijwillig anderen helpen

Neem de definitie van van motivatie: ieder motief is jouw motief en dus egoistisch.

Dus kan iemand die ergens de kas leeg klauwt claimen dat iemand die vrijwillig anderen helpt ook een egoist is.

Er is toch mis met deze redeneringen. Je gooit alles op een hoop en verliest daarmee een belangrijk onderscheidt. In het laatste voorbeeld zoekt men zelfs naar het wezen achter gedrag. Pas als we de essentie van het gedrag hebben bepaald weten we wat voor gedrag het is. De wetenschap heeft het zoeken naar de essentie als de juiste wijze om iets te begrijpen allang achter zich gelaten.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2012 19:16:12 ]

''Of het zit hem in de corruptie van het taalgebruikt dat we tegenwoordig zo'n grimmig beeld hebben van mensen.''

Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland. Want dat kiemt vanzelf, ook zonder kas. En zonder kas, kan je ook niks klauwen. De taal is vrij, mits vrij gelaten, maar dat zou ik maar niet doen, want het is een smerige oplichter.

Buitje te veul ompolen in het Westland, nix mis mee. Laten we dat maar eens goed kortsluiten mit Einander dwz cryptografisch.

Ik kan geen alternatief voor het kapitalisme bedenken dat mogelijk beter zou zijn voor de mensheid. Het is misschien soms oneerlijk voor sommigen, maar ik ben er van overtuigd dat er geen beter systeem dan dit is.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 17:26 schreef periwink het volgende:
Ik kan geen alternatief voor het kapitalisme bedenken dat mogelijk beter zou zijn voor de mensheid. Het is misschien soms oneerlijk voor sommigen, maar ik ben er van overtuigd dat er geen beter systeem dan dit is.

Misschien anarcho-kapitalisme?
Dat zie ik zelf als de meest wenselijke situatie. Iedereen is er vrij om naar eigen wens in een bepaald soort gemeenschap te leven, dus kunnen mensen ook koningen gaan bedienen mochten ze daar zin in hebben. (leuk gedachte experiment trouwens: hoeveel mensen zouden zich vrijwillig onderwerpen aan een koning, dictator of president?)

Op dit moment is er wel wat vrijheid, maar je kan eigenlijk aan het politieke/wettelijke systeem niet ontsnappen, zelfs als je andere opvattingen hebt over hoe je wilt leven. Te veel (bewapende) bemoeienis van mensen die het allemaal beter voor je weten.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 11:49 schreef declassering het volgende:
Ja en daarom vind ik deelnemer helemaal geen egoist als hij daar eens lekker heel erg veel tijd voor gaat vrijmaken ipv zich nuttig te maken in een of andere kas in het Westland.

Dank je.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2012 18:19 schreef eldodo het volgende:

[..]

Misschien anarcho-kapitalisme?
Dat zie ik zelf als de meest wenselijke situatie. Iedereen is er vrij om naar eigen wens in een bepaald soort gemeenschap te leven, dus kunnen mensen ook koningen gaan bedienen mochten ze daar zin in hebben. (leuk gedachte experiment trouwens: hoeveel mensen zouden zich vrijwillig onderwerpen aan een koning, dictator of president?)

Op dit moment is er wel wat vrijheid, maar je kan eigenlijk aan het politieke/wettelijke systeem niet ontsnappen, zelfs als je andere opvattingen hebt over hoe je wilt leven. Te veel (bewapende) bemoeienis van mensen die het allemaal beter voor je weten.

Ik geloof er niet in. Sturing is nodig, Plato het ook al. Een systeem als dit leidt tot chaos en ik ben ervan overtuigd dat dat de meesten niet te goede zal komen.