Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen...

Combineer het en je treedt in de voetsporen van de Unabomber.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faazz op 07-03-2012 01:49:17 ]

Jij komt hier met bomaanslagen.

Hutje op de hei?

Enige wat je kunt doen is bewustzijn verspreiden. En dan niet door middel van schreeuwen op een straathoek, maar zorgen dat je een autoriteit wordt en werkelijk ALLES van het onderwerp afweet. En daarbij moet je een wijs mens zijn, anders luisteren mensen toch niet naar je.

(Economische) waarde niet defineren als marktwaarde. Daaruit een ander (economische) systeem afleiden. Geestverwanten zoeken en samen dit nieuwe systeem invoeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 02:55:51 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 02:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Enige wat je kunt doen is bewustzijn verspreiden. En dan niet door middel van schreeuwen op een straathoek, maar zorgen dat je een autoriteit wordt en werkelijk ALLES van het onderwerp afweet. En daarbij moet je een wijs mens zijn, anders luisteren mensen toch niet naar je.

Dan nog is het de vraag of je iets op gang zet omdat de meeste toch wel gehecht zijn aan alle comfort en niet beter weten. Maar je hebt sowieso overal wel collectieven waar ze er een andere filosofie op nahouden. Die doen aan ruilhandel, zijn niet afhankelijk van alle hippe materialistische bullcrap zoals ipods en kunnen zich zelf voorzien in dagelijkse behoeften. Zie de Occupy beweging. Maar zonder jezelf in dat hokje te plaatsen kan je ook nadenken over een alternatieve leefwijze.

Het kapitalisme is een gedachtegoed waar generaties mee zijn opgegroeid en zich heeft ontwikkeld tot wat het nu is. Daar heb je een revolutie voor nodig om het kapot te krijgen en die zet je niet in gang door grootmachten te bombarderen. Het blijft een terroristische daad en je zal niet op steun van wie dan ook hoeven te rekenen.

Wat ik niet snap is waarom bijna alle grote bedrijven door blijven groeien om nog groter en machtiger te worden terwijl ze hun bijdrage aan de samenleving al lang en breed hebben geleverd.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 02:24 schreef Faazz het volgende:

[..]

Wat ik niet snap is waarom bijna alle grote bedrijven door blijven groeien om nog groter en machtiger te worden terwijl ze hun bijdrage aan de samenleving al lang en breed hebben geleverd.

Winstmaximalisatie dmv van 'economies of scale'.

Het is niet duidelijk of het vrije marktmodel een goede beschrijving geeft van de feitelijke economische ontwikkeling:
1. Behalve een markt is de economie ook een machtsspel.
2. Innovatie valt buiten het marktmodel (net zoals abiogenese buiten de evolutietheorie valt).

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 02:24 schreef Faazz het volgende:

[..]

Dan nog is het de vraag of je iets op gang zet omdat de meeste toch wel gehecht zijn aan alle comfort en niet beter weten. Maar je hebt sowieso overal wel collectieven waar ze er een andere filosofie op nahouden. Die doen aan ruilhandel, zijn niet afhankelijk van alle hippe materialistische bullcrap zoals ipods en kunnen zich zelf voorzien in dagelijkse behoeften. Zie de Occupy beweging. Maar zonder jezelf in dat hokje te plaatsen kan je ook nadenken over een alternatieve leefwijze.

Het kapitalisme is een gedachtegoed waar generaties mee zijn opgegroeid en zich heeft ontwikkeld tot wat het nu is. Daar heb je een revolutie voor nodig om het kapot te krijgen en die zet je niet in gang door grootmachten te bombarderen. Het blijft een terroristische daad en je zal niet op steun van wie dan ook hoeven te rekenen.

Wat ik niet snap is waarom bijna alle grote bedrijven door blijven groeien om nog groter en machtiger te worden terwijl ze hun bijdrage aan de samenleving al lang en breed hebben geleverd.

Ga deze docu eens kijken en je snapt precies waarom bedrijven zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze docu is een echte must-see:

http://www.imdb.com/title/tt0379225/

The Corporation

Since the late 18th century American legal decision that the business corporation organizational model is legally a person, it has become a dominant economic, political and social force around the globe. This film takes an in-depth psychological examination of the organization model through various case studies. What the study illustrates is that in the its behaviour, this type of "person" typically acts like a dangerously destructive psychopath without conscience. Furthermore, we see the profound threat this psychopath has for our world and our future, but also how the people with courage, intelligence and determination can do to stop it.

En dit is een docu die mijn ogen heeft geopend. Dus door ratio en wijsheid en kennis kun je mensen wel bereiken. En ik ben laatst een studie tegengekomen die zegt dat je voor de acceptatie van een idee een kritieke massa moet bereiken van volgens mij zo'n 20%

gewoon je eigen leven leiden en acceptere dat het kapitaslime je land runt ookal haat je het. dat doe ik teminste gewoon werke doe ik wel maar ik hossel er wel bij enzo dat is je goed recht, vind ik

Niet.

De hoofdemotie van de mens is begeerte en dat is dan ook de reden dat we mens geworden zijn.
Deze emotie ongebreideld , eventueel met hulp van vrinden zijn gang laten gaan, zorgt uiteindelijk voor kapitalisme, wat eigenlijk niets meer is dan kapitaal verzamelen.
Dit heeft een tijdje een functie gehad zoals een schip uitrusten om naar de Oost te varen of spoorwegen aanleggen richting het verre Oosten.
HIERMEE zijn de multinationale ondernemingen geboren!
Met het spoor.
Nederland heeft nog steeds een enorme spoorlobby,,,oude families. Tegen beter weten in het spoor promoten, maar dit terzijde.

Het bedrijfsleven is verworden tot een wedstrijd, als je niet wint dan verlies je.
En de hoofdemotie begeerte wordt ten volle uitgenut.
Daarom worden alleen ambitieuze mensen aangenomen, omdat deze mensen denken dat dit een goede eigenschap is, en omdat het bedrijf dit vertaalt in een vet salaris.
Wanneer je dan durft te zeggen dat je aders naar de zaken kunt kijken lachen ze je uit in hun Porsche s en Ferrari"s en ik moet zeggen:
Een Maserati voor deze jongen? Je moet sterk zijn he?
Geweld lost uiteraard niets op.
Je lost sowieso niets op in dezen , omdat je in een land/cultuur woont waar de hoofdemotie begeerte niet als zodanig wordt erkend.
Sterker nog, mijn zoon die gister voor het (laat ons niet lachen) excellentie traject op het HBO werd voorgesteld was volkomen in deceptie.
Hij hoopte op studie en kennis, maar het ging om ego en ambitie.(begeerte in disguise)
hij zal nu de korte weg naar de uni nemen, en ik weet dat ook daar , hij zal moeten zoeken naar kennis en de schoonheid van het denken.
Aardappel, we leven in een bijzonder ordinaire wereld.
Ik heb gekozen voor een levensstijl waar ik me oefen om zelf vrij (relatief ) goede dingen te doen, denken, en zeggen.
Dat werpt wel vruchten af.
Eerst worden mensen heel boos op je, willen je niet meer als vriend.
Later gaan ze zich verdiepen, en moet ik uitkijken niet arrogant te worden.

Je vraag spreekt me aan omdat ik persoonlijk, economisch denken minacht als een platvloers goed.
het gaat in het leven om een dak , wat voedsel, genegenheid,oftewel een samenleving.en studie in mijn optiek.
Samenleving is een term die allang niet meer voor ons land opgaat, helaas.
Tegenleving lijkt gepaster.
Misschien het nieuwe woord van 2012?

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 02:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Enige wat je kunt doen is bewustzijn verspreiden. En dan niet door middel van schreeuwen op een straathoek, maar zorgen dat je een autoriteit wordt en werkelijk ALLES van het onderwerp afweet. En daarbij moet je een wijs mens zijn, anders luisteren mensen toch niet naar je.

Dan zouden mensen wel naar Ghandi, de dalai Lama en meerderen luisteren, of naar hoogleraren sociologie, psychologie of zelfs economie.
Nee dat is nu net het probleem, we worden geregeerd door de middelmaat, en het volk gepaaid en gevangen in het koophuis.
het koophuis is een grote oorzaak van drogredeneringen, dat moet je niet onderschatten!!!
Het zou zelfs geniaal bedacht kunnen zijn!!!!
Denk aan de stichting van arbeiderswijken met arbeiderswoningen in de jaren/ 30?
Puur om de arbeider vast te zetten. Te klein lapje grond, zodat je naar de fabriekswinkel moest, en je huur? waar ging die naar toe denk je?
Zo vloeide je loon als vanzelf weer terug in de pocket van je baas, en jij dacht dat je vrij en geholpen was? Omdat je niet meer bij mama hoefde te wonen?

Moet ik doorgaan?
In ons land is zuiver denken erg ver te zoeken. Enkel nog aanwezig in uithoeken.
Bewustzijn verspreiden, daar ben ik het mee eens.

Het goede nieuws is dat het kapitalisme als ideologie al over zijn hoogtepunt heen is. Een tijd lang was het nauwelijks mogelijk om kritisch te kijken naar de markteconomie. Dat is inmiddels veranderd.

Het liberalisme is ontstaan als een tegenbeweging in de tijd dat de koning, adel en kerk de zittende macht vormde. De zittende macht heeft een verhaal nodig om de status quo te kunnen uitleggen (de ideologie). Destijds was de ideologie geent op het christendom. Twee elementen stonden centraal:
1. Godswil
2. de vrije wil

Alles is Godswil. Je kunt niet tegen de heerser zijn, want als God het anders had gewild dan zat deze heerser er niet. Verzet tegen de heerser is verzet tegen God.

Maar niet alles is Godswil. God laat de mens vrij zijn eigen keuzes te maken. Dat is de oorsprong van het concept 'vrije wil' (vrij = vrij van Godswil). Dat verklaart het kwaad in de wereld. Het kwaad is het gevolg van de verkeerde keuzes die mensen zelf maken. Zelfs natuurrampen werden geinterpreteerd als een straf van God voor de zonde door mensen begaan. Daarom moet je deze mensen niet helpen. Want God heeft het zo bedoeld.

Tegenwoordig is het liberalisme / de vrije markt het verhaal van de zittende macht om de status quo te verkaren. Twee elementen staan centraal:
1. de markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
2. de vrije wil

Alles is Godswil is tegenwoordig vervangen door de gedachte dat de markt altijd gelijk heeft. Alle waarde is subjectief en er is geen intersubjectief vergelijk mogelijk. In een vrije markt komen vraag en aanbod in evenwicht en zo ontstaan objectieve marktwaarden. Marktwaarden zijn dus de enige objectieve maatstaf van waarde. Daarom kun je het niet oneens zijn met de marktuitkomst (het is jouw subjectieve oordeel tegenover de objectieve marktwaarde). Noch kun je zinvol protesteren tegen de inkomensverdeling, die logisch voortvloeit uit de marktwaarde van menselijke arbeid.

De vrije wil speelt nog steeds dezelfde rol. Omdat alles een keuze is, heeft niemand een excuus. Daarom is alles je eigen verantwoordelijkheid, en als het misloopt, je eigen schuld. Je moet mensen in moeilijkheden niet proberen te helpen, want anders leren ze niet om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarom leest een goed burger zijn medemens de les over 'eigen verantwoordelijk'. Als mensen toch suggereren dat het niet zo eenvoudig is, dan zitten ze in een slachtofferrol (en dat is walgelijk).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 15:23:54 ]

quote:

1. de markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
2. de vrije wil

Alles is Godswil is tegenwoordig vervangen door de gedachte dat de markt altijd gelijk heeft. Alle waarde is subjectief en er is geen intersubjectief vergelijk mogelijk. In een vrije markt komen vraag en aanbod in evenwicht en zo ontstaan objectieve marktwaarden. Marktwaarden zijn dus de enige objectieve maatstaf van waarde. Daarom kun je het niet oneens zijn met de marktuitkomst (het is jouw subjectieve oordeel tegenover de objectieve marktwaarde). Noch kun je zinvol protesteren tegen de inkomensverdeling, die logisch voortvloeit uit de marktwaarde van menselijke arbeid.

De vrije wil speelt nog steeds dezelfde rol. Omdat alles een keuze is, heeft niemand een excuus. Daarom is alles je eigen verantwoordelijkheid, en als het misloopt, je eigen schuld. Je moet mensen in moeilijkheden niet proberen te helpen, want anders leren ze niet om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarom leest een goed burger mensen de les over 'eigen verantwoordelijk'. Als mensen toch suggereren dat het niet zo eenvoudig is, dan zitten ze in een slachtofferrol (en dat is walgelijk).

Mooie uitleg Deelnemer.
Dan zijn mensen wel erg dom, als ik het zo bezie.
De markt efficiëntie hypothese lijkt me voorbij te gaan aan het feit dat begeerte een behoorlijke mate van ongebreideldheid in zich herbergt.
Ook gaat het voorbij aan het feit dat mensen sociale dieren zijn en dat er zelfs mensen invalide worden geboren.
Ook zijn er mensen die doorzien dat economie een leugen is, geen wetenschappelijk fundament heeft en in millennia voor ons nog nooit nodig is geweest.

Beetje immoreel die efficienty hypothese.
Maar...als je aan de goede kant van de lijn staat zou je hem kunnen verdedigen.
Ik had persoonlijk niet verwacht dat mensen echt deze bullshit zouden aanhangen, maar ja , laatst kwam ik erachter dat een boek als Greed is good een heel continent in zijn greep hield/houdt.
Alles lijkt verloren, maar is het niet.
De wal zal het schip wel keren.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 15:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Beetje immoreel die efficienty hypothese.
Maar...als je aan de goede kant van de lijn staat zou je hem kunnen verdedigen.

De markt is een selectie mechanisme. Als je het gevoel hebt tot de uitverkorenen te behoren dan weet je dat dit mechanisme in je voordeel werkt. Enthousiasme is het natuurlijke gevolg als je jezelf ziet als een rijzende ster in de resulterende meritocratie.

De keerzijde van het selectiemechanisme is afwijzing. Voor degene die worden afgewezen (falen) is egoisme en hebzucht onacceptabel. Want streven naar een beter lot mag alleen via het selectiemechanisme van de 'vrije' markt. De consequenties daarvan niet aanvaarden is ook egoisme, maar dan van het onacceptabele soort, want de vrije markt is God en zelfs het egoisme is daaraan ondergeschikt.

quote:

Ik had persoonlijk niet verwacht dat mensen echt deze bullshit zouden aanhangen, maar ja , laatst kwam ik erachter dat een boek als Greed is good een heel continent in zijn greep hield/houdt..

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 16:05:23 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 15:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De markt is een selectie mechanisme. Als je het gevoel hebt tot de uitverkorenen te behoren dan weet je dat dit mechanisme in je voordeel werkt. Enthousiasme is het natuurlijke gevolg als je jezelf ziet als een rijzende ster in de resulterende meritocratie.

Helemaal mee eens.

quote:

De keerzijde van het selectiemechanisme is afwijzing. Voor degene die falen is egoisme en hebzucht ongeldig. Streven naar een beter lot is alleen acceptabel via de selectiemechanisme van de markt. De consequenties daarvan niet aanvaarden is ook egoisme, maar dan van het onacceptabele soort.

[..]

Je kunt falen in de markt. je kunt echter ook totaal niet geinteresseerd zijn in de markt.
Het dwingende van economisch denken is wat denk ik, velen met mij stoort.

Aan het eind van het leven zou de directeur van Unilever kunnen antwoorden op de vraag wat ie met zijn leven gedaan heeft:
Niets , ik heb me bezig gehouden met zaken die anders ook wel gedaan zouden worden, namelijk eten produceren. Ik ben wel rijk geworden, maar zoals zovelen voor mij heb ik ondervonden dat dat meer ongeluk dan geluk brengt.
Wel meer Mercedes gereden en jonge vrouwen behaagd, maar ja, dukkha dat verscholen leed wat in het taartje zit, er is niet aan te ontkomen, dus ben ik telkens maar naar voren gevlucht en heb ik potverdorie mensen hier in meegezogen omdat ik niet beter wist en zei dachten dat ik het wist.
Maar het is een oude wijsheid. Geld maakt niet gelukkig,
En zelfs al was dat wel zo, dan nog is geluk slechts een kortstondig moment wat je ook uit de glimlach van je kind kunt halen.
Nee, waarlijk ik heb niets gepresteerd.
Enige deemoed is op zijn plaats.

Echt Deelnemer: het is te klein om je met triviale zaken bezig te houden als voedsel, computers, positieve handelsbalansen die natuurlijk nooit voor ieder land tegelijketijd kunnen gelden.
Het is maar een beetje schuiven met goederen en geld hoor.
meer niet.
Aardappel, als de economie je stoort, en je vindt dat je te weinig krijgt.
zou toch kunnen?
Mijzelf stoort alleen dat je in ons land nauwelijks mogelijkheid krijgt om zinnige dingen te doen.
Maar dat is persoonlijk hoor, anderen hebben die mogelijkheid soms wel.
Volgende keer wordt ik dus niet hier geboren.
Dat besluit staat redelijk vast.
Dan zou ik maar weer eens naar de Soprano's gaan kijken.
In essentie de juiste manier? haha.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 16:00 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Het dwingende van economisch denken is wat denk ik, velen met mij stoort.

De vrije markt is ook de enige bron van dwang (volgens het ideaal: libertarisme). De markt wordt geroemd als de brenger van vrijheid, maar het predicaat 'vrij' heeft alleen betrekking op de markt zelf. De mensen daarbinnen zijn natuurlijk geen prijszetters (= monopolisten), maar prijsnemers. Ze kennen de vrije markt als een dwingend mechanisme, waarin je jezelf aanpast aan de geldende marktwaarden / selectiecriteria.

Dat je in een individualistische samenleving leeft, is alleen aan de orde als je iemands hulp nodig hebt. Verder verlangt de markt juist dat je een meeloper bent in een collectivistische samenleving.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 16:42:54 ]

@degenen die tegen (vrije) markt zijn: in wat voor maatschappij zouden jullie willen leven? Wat is het ideaal?

Nou zou ik zelf in een samenleving met een compleet vrije markt willen leven. Dat is momenteel mijn persoonlijke voorkeur. Maar zoiets bestaat er nu ook niet.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 18:56 schreef eldodo het volgende:
@degenen die tegen (vrije) markt zijn: in wat voor maatschappij zouden jullie willen leven? Wat is het ideaal?

Nou zou ik zelf in een samenleving met een compleet vrije markt willen leven. Dat is momenteel mijn persoonlijke voorkeur. Maar zoiets bestaat er nu ook niet.

Maar een compleet vrije markt zal niet lang vrij blijven
denk aan kartel vorming en het ontstaan van monopolies

Er zijn regels nodig om een redelijk vrij systeem in stand te houden

Geef mij maar een maatschappij waar iedereen vrij is om binnen redelijkheid te kunnen doen wat hij of zij graag zouden willen doen. Het is en blijft toch een moeilijk verhaal. Maar het is toch zo dat de kleine dingen in het leven belangrijker zouden moeten zijn, net als delen en verdelen, zorgzaamheid en rust creeren voor en binnen een gemeenschap.

Vanuit rust ontstaat de ware zelf.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 19:03 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar een compleet vrije markt zal niet lang vrij blijven
denk aan kartel vorming en het ontstaan van monopolies

Er zijn regels nodig om een redelijk vrij systeem in stand te houden

Ja, regels. Ik bedoelde geweldvrij, lichamelijke dwang-vrij. Daarvoor moet er een fundament aan expliciete of impliciete regels en sancties bestaan zodat niet iedere malloot een privé legertje start, warlord speelt en uiteindelijk weer een of andere staatsvorm invoert, dat dwangmatig bepaalt hoe mensen mogen en moeten handelen.

Ik bedoelde niet een psychologische dwang zoals: ik moet producten voor een marktconforme prijs aanbieden, of hogere kwaliteit aanbieden om te concurreren, ik moet inspelen op wat anderen willen en trends volgen e.d. Of, ik moet maar wat anders gaan doen omdat er een machtige monopolie bestaat waartegen ik niet meer kan concurreren. Dat moet allemaal niet (geen gewelddadige sancties), maar het is gegeven de omstandigheden verstandig.

Misschien zijn er systemen denkbaar waarbij het wél een goed idee kan zijn om sterk afwijkende prijzen te vragen, of helemaal geen prijzen, waar je juist niet inspeelt op andermans wensen en waar er geen monopoliën bestaan en je dus nooit je huidige werkzaamheden hoeft op te geven.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 18:56 schreef eldodo het volgende:
@degenen die tegen (vrije) markt zijn: in wat voor maatschappij zouden jullie willen leven? Wat is het ideaal?

Nou zou ik zelf in een samenleving met een compleet vrije markt willen leven. Dat is momenteel mijn persoonlijke voorkeur. Maar zoiets bestaat er nu ook niet.

Volgens de vrije markt ideologie is egoisme / zelfliefde de enige menselijke motivatie, en ontvangt in een ideale vrije markt een ieder precies de marktwaarde van zijn bijdrage. Maar als je uit egoisme ook tegen de vrije markt kunt zijn, valt de vrije markt ideologie door de mand. Als iemands marktwaarde nul is, heeft hij geen belang bij een vrije markt. Je zou verwachten dat hij dan tegen een vrije markt economie is (uit gezond egoisme). Het rare is dat de vrije markt ideologen deze redenering niet erkennen.

Milton Freedman noemt in het filmpje hierboven twee voorbeelden van de heilzame werking van hebzucht / egoisme: Einstein en Ford. Einstein moest er zelf niets van hebben en beklaagt zich over de economische dwang in de samenleving. Een beter voorbeeld is de socialistische beweging, die uit eigenbelang de verzorgingsstaat hebben gerealiseerd.

Mijn ideale samenleving bevordert de levenslust/plezier van de mensen die erin leven. Daarvoor is een goede gemeenschap de basis. Een goede gemeenschap grossiert niet in een politieke ideologie, zoals telkens weer het geval is. De liberale vrije markt ideologie is daarin geen uitzondering.

Wat mij betreft blijft de vrije markt bestaan, maar houden we op met de leugenachtige ideologische newspeak die al tientallen jaren gaande is. Deze ideologische indoctrinatie bestaat vooral uit machtspolitiek, stiekeme klassestrijd en eigenwaan. Geen mensen meer ophitsen met overdreven ideeen over eigenverantwoordelijkheid, of ophitsen met de geur van succes, en het achterwegen laten van afzeik strategieen, zoals neerbuigend praten over slachtofferrollen. Geen hitsige praat over hoe je jezelf als volmaakt moet presenteren bij een solicitatie. Geen mensen meer opzadelen met bovenmenselijke eisen of verwachtingen. Geen bonuscultuur waarin iedereen onder druk wordt gezet maximaal te presteren. Dat voorkomt veel agressie en schijnheiligheid.

Misschien dat we dan zelfs normale redelijke politieke debatten kunnen voeren. De erkenning dat zorg, onderwijs, wetenschap, politiek, banken, rechtspraak, politie, gevangenissen en leger niet voldoen aan de voorwaarden van een vrije markt, en dus ook niet persé in dat keurlijf moeten worden gepropt (of besproken moeten worden in die termen; bv een gevangene is geen klant).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2012 20:25:40 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 20:01 schreef deelnemer het volgende:

Volgens de vrije markt ideologie is egoisme / zelfliefde de enige menselijke motivatie, en ontvangt in een ideale vrije markt een ieder precies de marktwaarde van zijn bijdrage. Maar als je uit egoisme ook tegen de vrije markt kunt zijn, valt de vrije markt ideologie door de mand. Als iemands marktwaarde nul is, heeft hij geen belang bij een vrije markt. Je zou verwachten dat hij dan tegen een vrije markt economie is (uit gezond egoisme). Het rare is dat de vrije markt ideologen deze redenering niet erkennen.

Prima weerlegging.

Psychologie zou trouwens ook makkelijker zijn als mensen alleen door 1 motivatie gedreven worden.

quote:

Milton Freedman noemt in het filmpje hierboven twee voorbeelden van de heilzame werking van hebzucht / egoisme: Einstein en Ford. Einstein moest er zelf niets van hebben en beklaagt zich over de economische dwang in de samenleving. Een beter voorbeeld is de socialistische beweging, die uit eigenbelang de verzorgingsstaat hebben gerealiseerd.

Mijn ideale samenleving bevordert de levenslust/plezier van de mensen die erin leven. Daarvoor is een goede gemeenschap de basis. Een goede gemeenschap grossiert niet in een politieke ideologie, zoals telkens weer het geval is. De liberale vrije markt ideologie is daarin geen uitzondering.

Wat mij betreft blijft de vrije markt bestaan, maar houden we op met de leugenachtige ideologische newspeak die al tientallen jaren gaande is. Deze ideologische indoctrinatie bestaat vooral uit machtspolitiek, stiekeme klassestrijd en eigenwaan. Geen mensen meer ophitsen met overdreven ideeen over eigenverantwoordelijkheid, of ophitsen met de geur van succes, en het achterwegen laten van afzeik strategieen, zoals neerbuigend praten over slachtofferrollen. Geen hitsige praat over hoe je jezelf als volmaakt moet presenteren bij een solicitatie. Geen mensen meer opzadelen met bovenmenselijke eisen of verwachtingen. Geen bonuscultuur waarin iedereen onder druk wordt gezet maximaal te presteren. Dat voorkomt veel agressie en schijnheiligheid.

Dat spreekt me wel aan.

quote:

Misschien dat we dan zelfs normale redelijke politieke debatten kunnen voeren. De erkenning dat zorg, onderwijs, wetenschap, politiek, banken, rechtspraak, politie, gevangenissen en leger niet voldoen aan de voorwaarden van een vrije markt, en dus ook niet persé in dat keurlijf moeten worden gepropt (of besproken moeten worden in die termen; bv een gevangene is geen klant).

Een gevangene is zeker geen klant, zo'n persoon wordt doorgaans toch echt tegen eigen wil ontvoerd. En daar is het gevaar. Wat als onderwijs, zorg, politie e.d. op een dwangmatige manier 'aangeboden' worden? Dan is het geen aanbod, geen keuze die je zelf mag maken. Je bent geen klant, je bent burger, onderdaan, gevangene, slaaf, noem maar op. Geen vrij mens. Ik zou ook willen dat het taalgebruik verdween dat impliceert dat dit wel vrijblijvend aangeboden diensten zijn, alsof het een stuk vrije markt is. Dienstbaarheid en inspelen op individuele wensen van de 'klanten' is hier fundamenteel niet aan de orde.

Als nu eens bovenstaande diensten wel werden geleverd op vrijblijvende basis, dat jij je niet hoeft te onderwerpen naar het beeld van hoe anderen eisen dat je leeft. En dat het ook niet binnen het idee van een vrije markt valt. In wat voor vormen kan onderwijs, zorg etc. dan nog meer voorkomen?

Volgens de ideologie is altruïsme een product van egoïsme.
Is dat houdbare semantiek als je bedenkt dat het mogelijk is om altruïsme te verklaren vanuit speltheorie en evolutie? Altruïsme kan een rationele overlevingsstrategie zijn. Het probleem altruïsme-egoïsme raakt opgelost.

Het klopt dat het liberalisme een groot beroep doet op een christelijk concept als de vrije wil. Hoe houdbaar is dat?

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 22:17 schreef eldodo het volgende:

Als nu eens bovenstaande diensten wel werden geleverd op vrijblijvende basis, dat jij je niet hoeft te onderwerpen naar het beeld van hoe anderen eisen dat je leeft. En dat het ook niet binnen het idee van een vrije markt valt. In wat voor vormen kan onderwijs, zorg etc. dan nog meer voorkomen?

Verwacht geen wonderen. Het is of een vrije markt, of een overheidsorganisatie. In beide gevallen is er sprake van dwang als mensen niet voldoen en zich moeten aanpassen. Maar de ideologische stelling: markt = vrijheid en overheid = dwang, is misleidend. Het is beter om te letten op de plekken waar de dwang wordt uitgeoefend. Een vrije markt is vrijer (dus beter, overal waar dat mogelijk is) maar in plaats van marktwerking op de spits te drijven, moet je het temperen. Je moet ook de zwakke plekken kennen van een vrije markteconomie (competatief, conformistisch, instabiel, kortzichtig, populistisch, grenzeloos) en het systeem temperen tbv van mensen.

Ook de stelling dat de markt innovatief is, is twijfelachtig. Innovatie is vaak het werk van typische mensen, die met hun ziel onder hun arm door het leven stappen (denk aan: Kurt Godel, Paul Dirac, Ludwig Wittgenstein, John Nash, Vincent van Gogh, Virgina Woolf, Grigori Perelman, etc.), of niet helemaal opgewassen zijn tegen gure marktwerking (zoals Albert Einstein, Andrew Wiles, etc.), en zelden de eigenschappen bezitten die de markt graag ziet, zoals: extravert, optimistisch, sportief, goede sociale vaardigheden, flexibel en resultaatgericht.

Weerstand van mensen heeft volgens mij veel te maken met verandering en identiteit. Verandering is onvermijdelijk, maar mensen zijn niet oneindig flexibel. Het ligt eraan waar iemands zwakke en sterke kanten liggen. Een autist moet je niet voordurend van sociale omgeving wisselen. Voor veel mensen is het beter om te wortelen in een stabiele sociale omgeving. Er wordt ook te gemakkelijk verwacht dat mensen zomaar een nieuw beroep kunnen uitoefenen. Het gevolg is dat veel mensen juist weinig variatie in werk kunnen realiseren. Ik zou liever zien dat mensen realistischer kijken naar mensen en situaties.

Dat is waarschijnlijk minder efficient. Besparingen zijn waarschijnlijk mogelijk in de dienstensector. Hoe de dienstensector 80% van de economie kan uitmaken begrijp ik niet. Toen we nog hoofdzakelijk een landbouw economie hadden, kwam iedereen langs de deur (de bakker, de slager, etc). In de huidige diensteneconomie zou verwachten dat je aan alle kanten in de watten gelegd wordt, maar we hebben een zelfbedieningseconomie. Ik vermoed dat een deel van de diensten in de dienstensector welbeschouwd geen bedrage leveren aan onze welvaart / welzijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2012 02:54:30 ]

De rechten van de consument zijn op het internet goed geregeld. Tenminste, volgens de wet. De controle op diezelfde wet laat nog wel eens te wensen over. Politie en instanties zouden niets doen met aangiftes over webwinkel- of marktplaatsfraudes. En als het aan de overheid ligt, komt hier nog eens een flink schepje bovenop!
Gisteren in het nieuws: het CPB, het orgaan dat persoonsgegevens van consumenten moet beschermen, kan het aantal privacy-schendingen - bij lange na - niet meer aan. Van de 7,5 miljoen euro die beschikbaar is voor personeel kunnen vijfenzeventig fulltimers worden ingeschakeld. Een aantal dat totaal niet in verhouding staat tot de huidige problemen rond privacy.

Er wordt hoogstens gekeken naar wat grotere zaken zoals de hacks bij KPN of de wijze waarop Google en Facebook met jouw gegevens omgaan. Voor een melding over een kleine webwinkel zal hoogst waarschijnlijk geen mankracht zijn.

Ecommerce groeit en de kans is groot dat het aantal meldingen en schendingen daarmee óók stijgt. Wat doet dus de overheid? Inderdaad. Die schrapt nog eens vier ton van het budget van het CPB.

Een voorbeeld dat niet op zichzelf staat. Een andere organisatie die zich momenteel bezighoudt met ecommerce is de Consumenten-autoriteit. Deze wordt samengevoegd met de OPTA en NMA. Op het eerste gezicht best een goed idee want nu wijzen de vingers nog wel eens naar elkaar en één sterke organisatie kan meer dan drie kleinere. Maar de werkelijke reden van het samenvoegen, lijkt een mogelijke kostenbesparing van zeven miljoen euro op personeelskosten. Zo blijkt uit Kamerbrieven van Maxime Verhagen die zijn gestuurd naar de Tweede Kamer.

De een zijn dood is…?
Minder controles en minder big brother dus. Op het eerste gezicht is dat niet voor iedereen in de ecommerce ongunstig. Als consumenten, bij het wegblijven van steun vanuit de overheid dus verplicht zijn om zelf hun zaken op orde te maken wordt het interessant voor webwinkels om meer te investeren in extra vertrouwen en veiligheid voor consumenten.

Te denken valt aan extra betaalmethodes. Bij minder vertrouwen, klinkt iDeal opeens gevaarlijk en achteraf betaalmethoden zullen er dus niet slechter van worden als consumenten meer zelfstandig op zoek naar veiligheid moeten gaan.

Het zorgt verder voor een extra stimulans tot het starten van afhaallocaties en klantbeoordelingen. Ook organisaties zoals de belangenvereniging Thuiswinkel.org zullen op korte termijn juist kunnen scoren. Bij die webwinkels is er voor de consument altijd juridische ondersteuning en een meldpunt aanwezig die gegarandeerd elke zaak behandelen zal, waardoor consumenten sneller iets bij een lid als Bol.com zullen aanschaffen dan dat zij iets zullen kopen bij een kleine speler waarbij veiligheid mogelijk niet gegarandeerd kan worden.

En uiteindelijk, als een stukje voorlichting door bezuinigingen wegvalt, is dat leuk voor tv-programma’s als Tros Radar, Kassa! of Recht Gezet! Dat soort programma’s smullen van een ‘ongecontroleerde branche’ zoals deze. Aan jou de taak om je niet door een van deze programma’s kapot te laten maken!

Wat kun jij als webwinkelier er aan doen?
Met de huidige bezuinigingsrondes op het programma zal klagen waarschijnlijk weinig helpen. Of het nu slecht is of niet, bezuinigd wordt er toch en dus kun je als webwinkel je het beste maar gewoon op het ergste voorbereiden.

Wat te doen als de overheid deze nieuwe opkomende miljardenbranche voor het gemak even vergeet? Wat kunnen we als branche doen om toch het consumentenvertrouwen en branche-veiligheid op peil te houden? Of hoe kunnen we, juist in een tijd als deze, dit gebruiken om te accelereren? De ideeënbus is vanaf nu geopend!

Lees verder: http://www.webwinkelweblog.nl/ondernemen/ecommerce-vogelvrij.html#ixzz1oU6mdgpn

"Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen"

Is geprobeerd. Gaat je niet lukken, je ontkomt niet aan de bedrijfsgiganten etc. zelfs al woon je ergens in antartica. je kunt je eigen aandeel minimaliseren maar daar houd het wel zo'n beetje mee op.

andere systemen hebben tot nu toe altijd tot een dictatuur geleid, dus hoe vol fouten en oneerlijkheid het hele kapitalisme dan ook zit, het is beter dan elk ander soort van deling. in de praktijk dan. er zijn prachtige theorieen verzonnen door de jaren, maar nogmaals, die werken nooit.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 01:41 schreef Aardappel2610 het volgende:
Stel nou hè... Dat je een hekel hebt aan het kapitalisme, terwijl je in een neoliberaal kapitalistisch land woont. Hoe zorg je er dan voor dat je dat kapitalisme als systeem toch kan verwerpen. Dus jezelf er buiten te zetten of het in ieder geval niet voeden?

Deze vraag houd mij erg bezig de laatste tijd...

Voor de hand liggende optie zou natuurlijk zijn om het systeem tegen te werken door het te schaden. Denk aan bomaanslagen bij grote banken of internationale winkelketens. Maar dat is natuurlijk geen manier van leven die je jezelf aan wil meten.

Beter is het om je te distantiëren van het systeem. Er bewust niet aan mee te doen: Geen aankopen doen bij grote ketens (hoewel dat bijna niet te doen is) en anderen voorlichten over hun (indirecte) daden. Dat zet echter weinig zoden aan de dijk, aangezien het gros van de mensen zich heeft genesteld in de luxe die het systeem hen heeft gebracht.

Het blijft een lastige vraag...

Dit doe me denken aan al die kuthippies die zich afzetten tegen 'het systeem'.
Maar ondertussen wel een uitkering trekken natuurlijk.

_{No offence}

quote:

Op donderdag 8 maart 2012 15:28 schreef Cracka-ass het volgende:

[..]

Dit doe me denken aan al die kuthippies die zich afzetten tegen 'het systeem'.
Maar ondertussen wel een uitkering trekken natuurlijk.

_{No offence}

Was je in communistisch rusland opgegroeid sprak je over kutkapitalisten
Was je in Nazi Duitsland opgegroeid sprak je over kutjoden
Maar je bent opgegroeid in Nederland anno nu.

Gewoon achter het systeem aankruipen jongen.
Maar ondertussen wel lekker KUT intypen natuurlijk.

_{No offence}

quote:

Verwacht geen wonderen. Het is of een vrije markt, of een overheidsorganisatie. In beide gevallen is er sprake van dwang als mensen niet voldoen en zich moeten aanpassen. Maar de ideologische stelling: markt = vrijheid en overheid = dwang, is misleidend. Het is beter om te letten op de plekken waar de dwang wordt uitgeoefend. Een vrije markt is vrijer (dus beter, overal waar dat mogelijk is) maar in plaats van marktwerking op de spits te drijven, moet je het temperen. Je moet ook de zwakke plekken kennen van een vrije markteconomie (competatief, conformistisch, instabiel, kortzichtig, populistisch, grenzeloos) en het systeem temperen tbv van mensen.

Ik ben ook niet van mening dat er een vrije markt is waarin mensen in alle opzichten veel vrijer of gelukkiger zijn. Een bepaalde mate van zekerheid is ook nodig om de illusie van vrijheid te kunnen ervaren.

quote:

Ook de stelling dat de markt innovatief is, is twijfelachtig. Innovatie is vaak het werk van typische mensen, die met hun ziel onder hun arm door het leven stappen (denk aan: Kurt Godel, Paul Dirac, Ludwig Wittgenstein, John Nash, Vincent van Gogh, Virgina Woolf, Grigori Perelman, etc.), of niet helemaal opgewassen zijn tegen gure marktwerking (zoals Albert Einstein, Andrew Wiles, etc.), en zelden de eigenschappen bezitten die de markt graag ziet, zoals: extravert, optimistisch, sportief, goede sociale vaardigheden, flexibel en resultaatgericht.

De mens is zelf innovatief. In bedrijfskundige zin is de markt beslist innovator nummer één. ALs natuurkundige lees je vast nooit veel over de geschiedenis van bedrijfssystemen. Ik volg momenteel een opleiding logistiek management en trust me, veel omwentelingen in de wijze waarop we dingen doen en maken zijn een gevolg van het mondiale kapitalisme. Natuurlijk zijn bepaalde creativiteitsuitingen niet direct geschikt voor commerciële doeleinden.

Toch kun je ook anders kijken: de markt ís er. Er is een markt waarin mensen dingen ruilen (al is het maar tijd) tegen de ervaring van het zien van een van Gogh. Er is een markt waarin wetenschappers in discussie treden.
Ik denk dat jij het begrip economie en markt smal ziet, zoals meestal gebeurt. Je kunt het ook breder zien en dat onderscheid tussen markt en staat bijv. écht overstijgen. Markt = commerciële bedrijven. Maar je kunt markt ook zien als het totaal van onze handelingen, althans waar dat gemotiveerd is. Het is niet oneconomisch om in ruil voor wat minder geld een artiesten bestaan te lijden. Het is net zo goed een economische keuze waarin je het één tegen het ander afweegt.

Economie is niet winst maken of geld verdienen. Economie is handelen in een omgeving van schaarste, dus het handelen zelf.

quote:

Weerstand van mensen heeft volgens mij veel te maken met verandering en identiteit. Verandering is onvermijdelijk, maar mensen zijn niet oneindig flexibel. Het ligt eraan waar iemands zwakke en sterke kanten liggen. Een autist moet je niet voordurend van sociale omgeving wisselen. Voor veel mensen is het beter om te wortelen in een stabiele sociale omgeving. Er wordt ook te gemakkelijk verwacht dat mensen zomaar een nieuw beroep kunnen uitoefenen. Het gevolg is dat veel mensen juist weinig variatie in werk kunnen realiseren. Ik zou liever zien dat mensen realistischer kijken naar mensen en situaties.

Ben ik het mee eens, maar als zoveel mensen het vinden wat is dan toch de kracht van de markt? Misschien trekt de economie zich wel niets aan van wat mensen gelukkig maakt. En dat is dan geen marktkritiek natuurlijk.

quote:

Dat is waarschijnlijk minder efficient. Besparingen zijn waarschijnlijk mogelijk in de dienstensector. Hoe de dienstensector 80% van de economie kan uitmaken begrijp ik niet. Toen we nog hoofdzakelijk een landbouw economie hadden, kwam iedereen langs de deur (de bakker, de slager, etc). In de huidige diensteneconomie zou verwachten dat je aan alle kanten in de watten gelegd wordt, maar we hebben een zelfbedieningseconomie. Ik vermoed dat een deel van de diensten in de dienstensector welbeschouwd geen bedrage leveren aan onze welvaart / welzijn.

Feit is natuurlijk dat er in die tijd heel wat meer honger was dan in de tijd van de biotechnologie.
Dat de dienstensector 80% van de economie uitmaakt kan alleen als je op mesoschaal kijkt. Op macroschaal zie je dat het werk slechts verplaatst is.

Je zei het zelf al: vroeger was er op elke straathoek iemand die brood, vlees, ijzerwaren, schoenen of fruit produceerde. Door technologische innovaties die toevallig gedaan zijn werd goedkope logistiek mogelijk. Als gevolg ontstond globale arbeidsdeling; landen waar het goedkoper was om te producreen werden producent. Wat ons resteert is het geproduceerde importeren tegen gunstige tarieven.

Wie ontkomt daaraan? Noord-Korea misschien, maar rijker zijn ze niet. Dat zal het systeem uiteindelijk de kop kosten. Actie voeren tegen dictators is schijn, de systemen zullen vanzelf geveld worden in de economische strijd om het bestaan.

Globalisering, economie, maar ook polderen en de verzorgingsstaat zijn vormen van totale mobilmachung die door geen mens individueel bepaald kan zijn.

Kanttekening: het betreft niet per se een eindeloos proces, of een proces dat op een einddoel afstevent. Er is geen end of history naar Fukuyama maar een tijdperk, zoals het jagers en verzamelaarrstijdperk er ook ooit was, terwijl het nu in gemuteerde vorm bestaat, wachtend op een volgende omslag (en dat kan er komen, denk aan peak oil, natuurrampen, overbevolking enz.).

quote:

Op donderdag 8 maart 2012 23:55 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik ben ook niet van mening dat er een vrije markt is waarin mensen in alle opzichten veel vrijer of gelukkiger zijn. Een bepaalde mate van zekerheid is ook nodig om de illusie van vrijheid te kunnen ervaren.

[..]

De mens is zelf innovatief. In bedrijfskundige zin is de markt beslist innovator nummer één. ALs natuurkundige lees je vast nooit veel over de geschiedenis van bedrijfssystemen. Ik volg momenteel een opleiding logistiek management en trust me, veel omwentelingen in de wijze waarop we dingen doen en maken zijn een gevolg van het mondiale kapitalisme. Natuurlijk zijn bepaalde creativiteitsuitingen niet direct geschikt voor commerciële doeleinden.

Toch kun je ook anders kijken: de markt ís er. Er is een markt waarin mensen dingen ruilen (al is het maar tijd) tegen de ervaring van het zien van een van Gogh. Er is een markt waarin wetenschappers in discussie treden.
Ik denk dat jij het begrip economie en markt smal ziet, zoals meestal gebeurt. Je kunt het ook breder zien en dat onderscheid tussen markt en staat bijv. écht overstijgen. Markt = commerciële bedrijven. Maar je kunt markt ook zien als het totaal van onze handelingen, althans waar dat gemotiveerd is. Het is niet oneconomisch om in ruil voor wat minder geld een artiesten bestaan te lijden. Het is net zo goed een economische keuze waarin je het één tegen het ander afweegt.

Economie is niet winst maken of geld verdienen. Economie is handelen in een omgeving van schaarste, dus het handelen zelf.

Mijn kritiek is gericht op het marktfundamentalisme. Deze extremistische variant vertaalt de werkelijkheid in beperkte modellen en gebruikt deze vervolgens om keuzes te maken. Deze keuzes zijn alleen rationeel, indien alles wat zo achter de horizon verdwijnt niet bestaat.

Er zijn grote verschillen in bedrijfscultuur die allemaal in onze economie opereren. Een bedrijfscultuur waarin mensen elkaar graag vertellen dat "Greed is good", "There no such thing as a free lunch", "Alles is egoisme" is niet 'de gezelligste variant'. Mijn bezwaar is dezelfde als die tegen andere vormen van extremisme. Het maakt uit of je gematigd bent of recht in de leer. Dat geldt ook voor de vrije markt economie. Ik vind dat de extremistische variant al jaren de samenleving op de spits drijft en dat is mijns inziens schadelijk, zoals ieder extremisme schadelijk is.

Een kunstenaar kiest er niet voor om in ruil voor wat minder geld een artiesten bestaan te leiden. Hij neemt een onverantwoord risico. Neem Van Gogh. Mensen betalen wel om zijn schilderijen te zien, maar dat is pas na zijn dood. Zou een kunstenaar voor zijn dood van gedachte veranderen dan staat hij met lege handen in onze genadeloze competatieve economie.

quote:

Ben ik het mee eens, maar als zoveel mensen het vinden wat is dan toch de kracht van de markt? Misschien trekt de economie zich wel niets aan van wat mensen gelukkig maakt. En dat is dan geen marktkritiek natuurlijk.

De vrije markt economie is geen natuurwet. Als de economie zich niets aantrekt van wat mensen gelukkig maakt, dan hebben mensen van de economie een totalitair systeem gemaakt.

quote:

Feit is natuurlijk dat er in die tijd heel wat meer honger was dan in de tijd van de biotechnologie. Dat de dienstensector 80% van de economie uitmaakt kan alleen als je op mesoschaal kijkt. Op macroschaal zie je dat het werk slechts verplaatst is.

De gehele westerse wereld heeft een diensten economie. En je zult zien dat op de lange termijn de hele wereld een diensten economie heeft. Rara hoe kan dat?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2012 01:33:59 ]

[quote] Op woensdag 7 maart 2012 22:17 schreef eldodo het volgende:

[..]

Prima weerlegging.

Psychologie zou trouwens ook makkelijker zijn als mensen alleen door 1 motivatie gedreven worden.

[..]

Mensen worden door 1 hoofdemotie gedreven en dat is begeerte, in al zijn vormen, maar niets meer of minder.

Wat Deelnemer ongelooflijk mooi en diepgaand beschrijft m.b.t. politiek, openbare taken, economie, is niets anders dan het feit dat uiteindelijk begeerte alle mooie plannen doorklieft.
Mijns inziens.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 13:19 schreef Nietvandezewereld het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op woensdag 7 maart 2012 22:17 schreef eldodo het volgende:

[..]

Prima weerlegging.

Psychologie zou trouwens ook makkelijker zijn als mensen alleen door 1 motivatie gedreven worden.

[..]

Mensen worden door 1 hoofdemotie gedreven en dat is begeerte, in al zijn vormen, maar niets meer of minder.

Wat Deelnemer ongelooflijk mooi en diepgaand beschrijft m.b.t. politiek, openbare taken, economie, is niets anders dan het feit dat uiteindelijk begeerte alle mooie plannen doorklieft.
Mijns inziens.
Aardappel? Waar ben je?

Sorry, rare edit

Mooie discussie hier.

Wat heeft een mens dan wel nodig volgens TS ? En hoe zou je willen leven als jij het voor het zeggen had.

Als je tot oplossingen of ideeën wil wil komen die serieus een vervanger van, of kapitaal nuanceerder kunnen zijn dan zou ik per onderdeel van de maatschappij gaan kijken naar opties. Analyseer het systeem en kom met oplossingen die haalbaar zijn.

Even aan de kant zetten is geen oplossing en niet realistisch.

lijstje en dan gaan kijken.

* Voedsel

* Huisvesting

* logistiek en transport

* veiligheid

* politiek en systeemfuncties, zoals geld bv etc..

[ Bericht 40% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-03-2012 18:27:30 ]

quote:

Op donderdag 8 maart 2012 01:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Verwacht geen wonderen. Het is of een vrije markt, of een overheidsorganisatie. In beide gevallen is er sprake van dwang als mensen niet voldoen en zich moeten aanpassen. Maar de ideologische stelling: markt = vrijheid en overheid = dwang, is misleidend. Het is beter om te letten op de plekken waar de dwang wordt uitgeoefend.

Toch zijn het dan 2 verschillende dingen, die vormen van 'dwang'. De overheid heeft dwang op een harde, fysieke manier, persoon tegen persoon: je huis binnen vallen, je in de boeien slaan, je spullen afpakken, je in een gebouw opsluiten en jou volkomen afhankelijk maken van de mensen die in dat gebouw 'werken'. Wanneer jij je verzet tegen deze dwang, dus zelf ook gewelddadig wordt, mag je gedood worden. De ergste dwang vanuit overheden is dreiging met moord. Je kan duidelijk aanwijzen wie degenen zijn die dreigen. Je kunt degene die je in de boeien slaat aankijken.

De markt is anders. Je kunt je gedwongen voelen om een bepaald beroep aan te nemen, je goederen op een bepaalde manier te prijzen of produceren. Een angst zou kunnen zijn dat je moet werken om geld te verdienen, om voedsel, onderdak etc. te kunnen hebben. Dat kan als dwangmatig worden ervaren. Het dreigement van: als ik geen economische waarde kan leveren, zal ik sterven, zal iedereen me laten stikken. Maar je kan niet echt mensen aanwijzen: jij gaat me doden als ik niet doe wat jij wil. Hoogstens kan je (geheel terecht) iedereen verwijten en haten die jou niet wil helpen, wanneer je om hulp vraagt of overduidelijk die hulp nodig hebt.

Het idee van de markt is wat dat betreft leeg, kil. Een economische kijk op de mens doet geen gerechtigheid aan alle andere aspecten van menselijk leven, waaronder allerlei passies, empathie, haat, behulpzaamheid, idealisme, nihilisme, soorten relaties, persoonlijkheden. De ups en downs van het lot, zoals gezondheid, natuurrampen, natuurlijke bronnen, toevallige ontdekkingen etc. die tot veel uitdagingen, tragedie maar ook kansen kunnen leiden. Het beeld van de mens als fundamenteel gedreven door hebzucht, die alleen bezig is rationeel economische waarde te berekenen en anderen slechts door deze lens kan zien, is een karikatuur.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 05:03 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ga deze docu eens kijken en je snapt precies waarom bedrijven zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze docu is een echte must-see:

http://www.imdb.com/title/tt0379225/

The Corporation

Since the late 18th century American legal decision that the business corporation organizational model is legally a person, it has become a dominant economic, political and social force around the globe. This film takes an in-depth psychological examination of the organization model through various case studies. What the study illustrates is that in the its behaviour, this type of "person" typically acts like a dangerously destructive psychopath without conscience. Furthermore, we see the profound threat this psychopath has for our world and our future, but also how the people with courage, intelligence and determination can do to stop it.

En dit is een docu die mijn ogen heeft geopend. Dus door ratio en wijsheid en kennis kun je mensen wel bereiken. En ik ben laatst een studie tegengekomen die zegt dat je voor de acceptatie van een idee een kritieke massa moet bereiken van volgens mij zo'n 20%

minimaal of maximaal?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 20:38 schreef eldodo het volgende:

[..]

Toch zijn het dan 2 verschillende dingen, die vormen van 'dwang'. De overheid heeft dwang op een harde, fysieke manier, persoon tegen persoon: je huis binnen vallen, je in de boeien slaan, je spullen afpakken, je in een gebouw opsluiten en jou volkomen afhankelijk maken van de mensen die in dat gebouw 'werken'. Wanneer jij je verzet tegen deze dwang, dus zelf ook gewelddadig wordt, mag je gedood worden. De ergste dwang vanuit overheden is dreiging met moord. Je kan duidelijk aanwijzen wie degenen zijn die dreigen. Je kunt degene die je in de boeien slaat aankijken.

Dat klinkt toch meer als een dictatuur dan een democratische rechtstaat. De verharding van het overheidsoptreden is tegenwoordig vooral het gevolg van de voorstanders van de vrije markt. Zo wordt Law en order in ons land vooral door de VVD bepleit, en met name aan de onderkant van de samenleving kan men niet hard genoeg straffen. Markt en overheid lijkt ook steeds meer onder een hoedje te spelen.

quote:

De markt is anders. Je kunt je gedwongen voelen om een bepaald beroep aan te nemen, je goederen op een bepaalde manier te prijzen of produceren. Een angst zou kunnen zijn dat je moet werken om geld te verdienen, om voedsel, onderdak etc. te kunnen hebben. Dat kan als dwangmatig worden ervaren. Het dreigement van: als ik geen economische waarde kan leveren, zal ik sterven, zal iedereen me laten stikken. Maar je kan niet echt mensen aanwijzen: jij gaat me doden als ik niet doe wat jij wil. Hoogstens kan je (geheel terecht) iedereen verwijten en haten die jou niet wil helpen, wanneer je om hulp vraagt of overduidelijk die hulp nodig hebt.

Een markt die binnen de rechtstaat opereert is niet in staat om je te dwingen zolang je voldoende alternatieven hebt. Dat pleit voor een vrije markt.

quote:

Het idee van de markt is wat dat betreft leeg, kil. Een economische kijk op de mens doet geen gerechtigheid aan alle andere aspecten van menselijk leven, waaronder allerlei passies, empathie, haat, behulpzaamheid, idealisme, nihilisme, soorten relaties, persoonlijkheden. De ups en downs van het lot, zoals gezondheid, natuurrampen, natuurlijke bronnen, toevallige ontdekkingen etc. die tot veel uitdagingen, tragedie maar ook kansen kunnen leiden. Het beeld van de mens als fundamenteel gedreven door hebzucht, die alleen bezig is rationeel economische waarde te berekenen en anderen slechts door deze lens kan zien, is een karikatuur.

Noch een overheid, noch een markt voldoet aan zijn ideaal voorstelling. De geschiedenis laat zien dat overheden gruwelijk kunnen ontsporen. De huidige vrije markt economie is nog van vrij recente datum. Ik vind het een verbetering en het vrije markt model heeft dan ook veel fervente voorstanders. Maar de laatste decenia is er te euforisch/kritiekloos naar de markt gekeken. De karikatuur die je zelf noemt, is/wordt door een verrassend groot aan tal mensen niet als een karikatuur doorzien.

Deze karikatuur is door voorstanders van een vrije markt jarenlang gepromoot (afschaffen verzorgingsstaat, bedrijven moeten zich volledig richten op de aandeelhouderswaarde, niet meer zeuren over de inkomensverdeling en dereguleren).

Het gevolg is dat aan de onderkant van de arbeidsmarkt het leven is verhard (malafide uitzendbureautjes, het ondergraven van het minimumloon door prijsvechters, flexibilisering door ZZPer die maar één klant hebben / werknemers zonder rechten, een verharde managerscultuur). Terwijl aan de bovenkant van de arbeidsmarkt er enorm gegraaid is en je overal mee weg komt. Nu men door de kredietcrisis weer kritischer naar de markt kijkt komen er tal van mistanden boven tafel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2012 22:41:03 ]

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 22:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klinkt toch meer als een dictatuur dan een democratische rechtstaat. De verharding van het overheidsoptreden is tegenwoordig vooral het gevolg van de voorstanders van de vrije markt.

Ook achter de democratische rechtstaat zit fysieke dwang. Je houden aan wetten is niet optioneel. Er volgt een fysieke afstraffing, desnoods moord, voor ongehoorzaamheid. Dit is in principe aan de hand met alle staatsvormen. Hoe snel er wordt gestraft en precies waarvoor verschilt. In een totalitaire staat worden er meer eisen aan de burgers gesteld en hardere fysieke afstraffing uitgedeeld dan (voorlopig?) in westerse democratische staten. Hoewel, als je kijkt naar zoiets als de proportie door de staat ontvoerde en opgesloten personen, dan is America nummer 1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States). Maar wat betreft de moordstraf lopen ze dan weer achter (http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf_in_China).

Welke voorstanders van de vrije markt willen dat mensen ontvoerd en eventueel gedood worden voor hun ongehoorzaam gedrag?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 23:04 schreef eldodo het volgende:

[..]

Ook achter de democratische rechtstaat zit fysieke dwang. Je houden aan wetten is niet optioneel. Er volgt een fysieke afstraffing, desnoods moord, voor ongehoorzaamheid. Dit is in principe aan de hand met alle staatsvormen. Hoe snel er wordt gestraft en precies waarvoor verschilt. In een totalitaire staat worden er meer eisen aan de burgers gesteld en hardere fysieke afstraffing uitgedeeld dan (voorlopig?) in westerse democratische staten. Hoewel, als je kijkt naar zoiets als de proportie door de staat ontvoerde en opgesloten personen, dan is America nummer 1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States). Maar wat betreft de moordstraf lopen ze dan weer achter (http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf_in_China).

Welke voorstanders van de vrije markt willen dat mensen ontvoerd en eventueel gedood worden voor hun ongehoorzaam gedrag?

In de VS zijn gevangenissen geprivatiseerd. Mensen die in deze gevangenissen werken, werken dus voor een bedrijf in een vrije markt en hun product is het gevangen houden van mensen. En dat willen die bedrijven wel. Waarom is in de VS het aantal gevangen zo snel gestegen gestegen en zoveel hoger dan in europese landen? Door het overheidsbeleid (http://www.amerika.nl/cms(...)tent.php?content.229). Sinds 1980 (Reagan) is het beleid daar steeds rechtser geworden. Degenen die dit beleid willen neigen vaak ook naar marktfundamentalisme en christelijk fundamentalisme. De samenhang zit hem in de rechtlijnige denktrant die mensen ondergeschikt maakt aan een religieus of politiek systeem. Dat gaat over een ideologische waarheid en de macht om deze waarheid af te dwingen (of om de macht zelf). Een vrije markt is ook een politiek systeem met een bijbehorende ideologische waarheid en je kunt deze zo hard en rechtlijning invullen als je maar wilt.

Het gaat niet persé om staat versus markt, maar om macht. Een democratische rechtstaat met voldoende 'checks en balances' geeft burgers invloed op de macht. De controle op de markt komt nu van de overheid. Zonder een overheid heeft de burger daar geen controle op en is de markt al snel geen vrije markt meer. Het idee dat je allemaal kleine bedrijfjes krijgt die tesamen een vrije samenleving vormen is een illusie. Je krijgt mega bedrijven en collusies. Er zal verzet komen en deze zal op allerlei manieren de kop in worden gedrukt. Een grote samenleving kan niet zonder een manier om de macht in banen te leiden / aan banden te leggen. Een 'failed state' is geen maximale vrijheid voor iedereen, maar een ramp.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 02:04:37 ]

quote:

Op donderdag 8 maart 2012 16:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Was je in communistisch rusland opgegroeid sprak je over kutkapitalisten
Was je in Nazi Duitsland opgegroeid sprak je over kutjoden
Maar je bent opgegroeid in Nederland anno nu.

Gewoon achter het systeem aankruipen jongen.
Maar ondertussen wel lekker KUT intypen natuurlijk.

_{No offence}

Non taken.

Je slaat de plank alleen nogal mis helaas. Vanuit mijn omgeving heb ik ageren tegen het systeem met de paplepel ingegoten gekregen. Daar heb ik me aan onttrokken omdat ik me in de eerste plaats mateloos irriteerde aan de slachtoffer houding en bijbehorende visie, terwijl er voor een ieder prima werd gezorgd. (Een boe-roeper met een in de praktijk te brengen visie moet ik nog tegenkomen.)
_{Om een hekel te hebben aan Joden hoef je niet uit nazi Duitsland te komen. Een tijdje werken in de horeca is genoeg.}

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 22:29 schreef deelnemer het volgende:

De verharding van het overheidsoptreden is tegenwoordig vooral het gevolg van de voorstanders van de vrije markt. Zo wordt Law en order in ons land vooral door de VVD bepleit, en met name aan de onderkant van de samenleving kan men niet hard genoeg straffen. Markt en overheid lijkt ook steeds meer onder een hoedje te spelen.

De verharding lijkt me juist het gevolg van een onderlaag die het te comfortabel heeft om te gaan werken. Het loont simpelweg niet. Je kunt beter in het vangnet hangen en links en rechts het criminele circuit in duiken. Klein risico want: lage pakkans en lage straf als je gepakt wordt. Daarom moet er harder worden opgetreden.

Dat je trouwens in elk systeem een mate van dwang hebt lijkt me vanzelfsprekend. Als er geen collectief systeem wordt gehanteerd zal dwang en veel grotere rol spelen.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 22:29 schreef deelnemer het volgende:
Nu men door de kredietcrisis weer kritischer naar de markt kijkt komen er tal van mistanden boven tafel.

En hoe vaak speelt de overheid daar een (hoofd)rol bij?

quote:

Op zondag 11 maart 2012 09:54 schreef Cracka-ass het volgende:

[..]

Non taken.

Je slaat de plank alleen nogal mis helaas. Vanuit mijn omgeving heb ik ageren tegen het systeem met de paplepel ingegoten gekregen. Daar heb ik me aan onttrokken omdat ik me in de eerste plaats mateloos irriteerde aan de slachtoffer houding en bijbehorende visie, terwijl er voor een ieder prima werd gezorgd. (Een boe-roeper met een in de praktijk te brengen visie moet ik nog tegenkomen.)
_{Om een hekel te hebben aan Joden hoef je niet uit nazi Duitsland te komen. Een tijdje werken in de horeca is genoeg.}

[..]

De verharding lijkt me juist het gevolg van een onderlaag die het te comfortabel heeft om te gaan werken. Het loont simpelweg niet. Je kunt beter in het vangnet hangen en links en rechts het criminele circuit in duiken. Klein risico want: lage pakkans en lage straf als je gepakt wordt. Daarom moet er harder worden opgetreden.

Dat je trouwens in elk systeem een mate van dwang hebt lijkt me vanzelfsprekend. Als er geen collectief systeem wordt gehanteerd zal dwang en veel grotere rol spelen.

[..]

En hoe vaak speelt de overheid daar een (hoofd)rol bij?

Ik weet niet hoe oud je bent, maar pas op dat je niet blijft hangen in het verleden. Het moet je zijn opgevallen dat sinds 1980 jouw standpunt de wind in de zeilen heeft gekregen. Dat is 30 jaar geleden. De PvdA is onder Kok omgegaan en het CDA was onder Balkenende nauwelijks meer te onderscheiden van de VVD. Het marktdenken werd de algemene waarheid. Je moet in een tijd dat deze beweging hoogtij viert niet blijven doen alsof we nog in de 70-ger jaren leven. Deze tijd heeft zijn eigen problemen. Tegenwoordig klaagt rechts steen en been over alles wat niet voldoet aan hun ideaal beeld. Er is al 15 jaar een hetze aan de gang tegen uitkeringstrekkers, allochtonen zonder dat men zich afvraag hoe het is om permanent in het verdom hoekje te worden gezet. Niet iedere uitkeringstrekker is werkschuw tuig, tenzij in Nederland iedereen gezond is met de nodige talenten. Als de economie goed draait kan iedereen werken en uitkeringen overbodig, als de economie slecht draait moet er bezuinigd worden. Beide worden gebruikt om het sociale vangnet af te breken. Er wordt niet meer prima voor mensen gezorgd, mensen worden steeds meer opgejaagd en deze sfeer is veel belastender dan jij vermoed. Mensen zijn gewoon bang.

Klagers en misbruikers heb je altijd. Aan de rechterkant zie je ook veel misgaan: geen uitkeringsfraude, maar machtsmisbruik.

Je praat over mensen die in het criminele circuit duiken. Dat zijn hoeken van de samenleving waar ik niet in thuis ben. Misschien worden tegenwoordig de mensen die moeilijk meekomen het slachtoffer van de misbruikers van het systeem. Zijn misbruikers aan de onderkant en aan de bovenkant van de samenleving soortgelijk? Wat doet een misbruiker aan de onderkant als hij de bovenkant bereikt? De grove agressieve mensen, daar is geen samenleving met te bouwen.

quote:

(Een boe-roeper met een in de praktijk te brengen visie moet ik nog tegenkomen.)

Het hedendaagse marktdenken is overigens het resultaat van de boe-roeper Friedrich von Hayek.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 19:26:36 ]

@TS: kijk eens de aflevering van 5 maart over 'Het wonder van Mandragón'

quote:

Tegenlicht bivakkeert in het Baskische stadje Mondragón, waar het overgrote deel van de bevolking werkt in coöperaties. Elke werknemer is er mede-eigenaar en men beslist samen welke keuzes het bedrijf moet maken. Met succes, ook in deze economisch harde tijden. Mondragon maakt hoogtechnologische producten en is als 7e grootste bedrijf van Spanje uitgegroeid tot een multinational met vestigingen over de hele wereld.

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2011-2012/Mondragon.html

Kapitalist.........tot-dat het mis gaat,,, kapitalist....totdat het mis gaat..

[ Bericht 1% gewijzigd door Gertje-Plongers op 11-03-2012 17:50:09 ]

Maarten van Rossum bespreekt de het neoliberalisme (studium generale, universiteit Utrecht):
Het grote F&L video topic

Gelukkig komt de kritiek op het neoliberalisme steeds meer van de grond. Het was een argressieve ideologische beweging die het veel schade heeft veroorzaakt in de maatschappelijke verhoudingen. Alles kon worden gerechtvaardigd door een glanzend maatpak aan te trekken en wat markt ideologische begrippen na te kletsen. Vele mensen hebben dit al veel eerder opgemerkt. Kritiek was er als in de 90'er jaren en nam gestaagd toe in het eerste decenium van het nieuwe millenium. De SP, die allang kritiek uitte, werd tot voorkort weggezet als wazige populististen omdat ze niet op hun knieen zaten voor het marktgeleuter.

De kritiek betreft vooral de schijnheiligheid waarmee men achter elkaar aan drentelende, roepend": "Oh, ik ben zo'n groot talent". De ware kletsers misbruikte de situatie om zichzelf omhoog te kletsen. Mensen die wars zijn van dit soort schijnheiligheid hielden zich gedijst. De zwakkeren, de mensen die te maken kregen met serieuze problemen en de mensen die in de veranderende economie verkeert uitkwamen, werden stelselmatig verdacht gemaakt een uitgescholden. Er is nog nauwelijks bekent hoe agressief de arbeidsmarkt was naar mensen. Geen enkele hulp werkelijke werd geboden, anders dan de stelling: "Je moet het zelf doen" (eigenverantwoordelijkheid), in een markt die uit zijn nek kletste en van vaak rare dingen van mensen verlangende. Daar men nooit naar de situtie wilde kijken, was men bezig om onmogelijke of domme dingen blind af te dwingen. Allemaal gerechtvaardigd met simpele idelogische prietpraat. Het heeft wat mensenlevens zinloos verziekt. Ik weet niet of dat ooit nog boven tafel komt.

Nu is het opportuun om kritiek te hebben om deze gang van zaken en kunnen mensen succesvol worden door juist te beweren dat ze tegen het neoliberalisme zijn. Triest is het om te zien hun lonend het is om domvweg achter de meute aan te drentelen, hoeveel mensen erkende talenten worden terwijl ze eigenlijk gewoon uit hun nek kletsen.

Kortom, het probleem met het neoliberalisme is: simplisme, populisme, extremisme en agressie. De bevolking werd opgehitst met de geur van succes en banggemaakt met ideeen over allerlei interne en externe vijvanden.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 11:27 schreef deelnemer het volgende:
Tegenwoordig klaagt rechts steen en been over alles wat niet voldoet aan hun ideaal beeld. Er is al 15 jaar een hetze aan de gang tegen uitkeringstrekkers, allochtonen zonder dat men zich afvraag hoe het is om permanent in het verdom hoekje te worden gezet.

Ik zat notabene in dat 'verdomhoekje' en heb daar niks van gemerkt. Er waren wel een hoop mensen een ster in de smerige schijn ophouden om links en rechts wat extra subsidie te genereren.

quote:

Je praat over mensen die in het criminele circuit duiken. Dat zijn hoeken van de samenleving waar ik niet in thuis ben.

Dat je geen de ervaring hebt met de ondergrens was me al duidelijk.

quote:

Misschien worden tegenwoordig de mensen die moeilijk meekomen het slachtoffer van de misbruikers van het systeem. Zijn misbruikers aan de onderkant en aan de bovenkant van de samenleving soortgelijk?

Wat mij betreft wel, al denk ik niet dat wij dezelfde definitie hanteren wat betreft misbruikers. Waarom je het steeds hebt over slachtoffers is mij overigens een raadsel.

quote:

Op zaterdag 17 maart 2012 13:07 schreef deelnemer het volgende:
Maarten van Rossum bespreekt de het neoliberalisme (studium generale, universiteit Utrecht):
Het grote F&L video topic

Gelukkig komt de kritiek op het neoliberalisme steeds meer van de grond. Het was een argressieve ideologische beweging die het veel schade heeft veroorzaakt in de maatschappelijke verhoudingen. Alles kon worden gerechtvaardigd door een glanzend maatpak aan te trekken en wat markt ideologische begrippen na te kletsen. Vele mensen hebben dit al veel eerder opgemerkt. Kritiek was er als in de 90'er jaren en nam gestaagd toe in het eerste decenium van het nieuwe millenium. De SP, die allang kritiek uitte, werd tot voorkort weggezet als wazige populististen omdat ze niet op hun knieen zaten voor het marktgeleuter.

De kritiek betreft vooral de schijnheiligheid waarmee men achter elkaar aan drentelende, roepend": "Oh, ik ben zo'n groot talent". De ware kletsers misbruikte de situatie om zichzelf omhoog te kletsen. Mensen die wars zijn van dit soort schijnheiligheid hielden zich gedijst. De zwakkeren, de mensen die te maken kregen met serieuze problemen en de mensen die in de veranderende economie verkeert uitkwamen, werden stelselmatig verdacht gemaakt een uitgescholden. Er is nog nauwelijks bekent hoe agressief de arbeidsmarkt was naar mensen. Geen enkele hulp werkelijke werd geboden, anders dan de stelling: "Je moet het zelf doen" (eigenverantwoordelijkheid), in een markt die uit zijn nek kletste en van vaak rare dingen van mensen verlangende. Daar men nooit naar de situtie wilde kijken, was men bezig om onmogelijke of domme dingen blind af te dwingen. Allemaal gerechtvaardigd met simpele idelogische prietpraat. Het heeft wat mensenlevens zinloos verziekt. Ik weet niet of dat ooit nog boven tafel komt.

Nu is het opportuun om kritiek te hebben om deze gang van zaken en kunnen mensen succesvol worden door juist te beweren dat ze tegen het neoliberalisme zijn. Triest is het om te zien hun lonend het is om domvweg achter de meute aan te drentelen, hoeveel mensen erkende talenten worden terwijl ze eigenlijk gewoon uit hun nek kletsen.

Kortom, het probleem met het neoliberalisme is: simplisme, populisme, extremisme en agressie. De bevolking werd opgehitst met de geur van succes en banggemaakt met ideeen over allerlei interne en externe vijvanden.

Daar was ik aanwezig.
Gezellig tussen de ja-knikkende babyboomers omdat er teksten en (slechte) grappen werden gemaakt die exact in hun straatje passen. Voornamelijk toen het over het 'gokken' van pensioenen ging waren de ooh's en aah's niet van de lucht. Prachtig schouwspel.

_{Maarten van Rossem kan het mooi brengen, maar hij vergeet selectief nogal eens wat informatie te vertellen.}