de euro moet wijken voor de gulden.Dat
zegt Geert Wilders in De Telegraaf.
Uit het onderzoek zou blijken dat de
invoering van de euro veel meer gekost
heeft dan opgeleverd.Oorzaak is onder
meer de tegenvallende economie.Als
Nederland in de eurozone blijft,kost
dat volgens de onderzoekers zeker 127
miljard euro.Hoeveel uittreding kost,
wil Wilders niet zeggen,maar de kosten
zouden in twee jaar zijn terugverdiend.
Volgens Wilders moet er een referendum
komen over de kwestie.Het onderzoek is
uitgevoerd door een Brits bureau dat
bekendstaat als eurosceptisch.
Bron NOS Teletekst 101.
Beetje zuur natuurlijk als er flink naast zit en we keiharde economische klappen krijgen.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 12:59 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dat lijkt me verstandiger dan het advies te volgen van mensen die ruimschoots hebben aangetoond dat ze er niets van snappen. Mooie dure woorden zeggen mij vrij weinig als de resultaten waardeloos zijn.
quote:
[..]
Dat lijkt me verstandiger dan het advies te volgen van mensen die ruimschoots hebben aangetoond dat ze er niets van snappen. Mooie dure woorden zeggen mij vrij weinig als de resultaten waardeloos zijn.
De kans dat we er flink naast zitten lijkt mij groter als we mensen blijven volgen die er al de hele tijd flink naast zitten.quote:
[..]
Beetje zuur natuurlijk als er flink naast zit en we keiharde economische klappen krijgen.
En daarom krijgen we dus inderdaad al een jaar of vijf keiharde economische klappen. Ik zie dat ook niet verbeteren zolang we het falende beleid blijven volgen.
Hoe weet je dat zeker? Iedereen kan dat roepen. Anders wordt het als je nu bijvoorbeeld juist met je eigen geld gaat speculeren op de volgens jou aanstaande recessie. En dat is precies wat sommige partijen gedaan hebben in 2006/2007, in 2006/2007 constateerden zijn dat er problemen met sub-prime en dergelijken aan zaten te komen en zij hebben daar actief op gereageerd door een speculatieve positie in te nemen. Dat is dus heel wat meer dan simpelweg roepen dat er ooit een economische crisis komt. Moment, aard en omvang werden correct voorspeld door sommige partijen, en de verantwoordelijke autoriteiten zitten daar niet bij.quote:
Nee, maar ik weet zeker dat er over X jaar weer een recessie komt.
Ok, iemand zegt tegen je: luister naar mij, en dan komt alles goed en zal je meer gaan verdienen. Je luistert naar die persoon, en je moet zoveel geld aan de bank geven dat je minder geld hebt voor gezondheid, onderwijs en veiligheid. Die iemand wordt intussen wel schatrijk.quote:
En dat al vijf jaar lang.
Wordt het dan misschien niet eens tijd iets anders te proberen?
En aangezien een we steeds verder richting één politiek Europa gaan met als smoes/reden de Euro, wil ik de gulden graag terug. Ook al kost het ons veel geld.
Ik wel.quote:
Jullie weten toch wel dat die gulden niet terugkomt he?
Wie is "die iemand"?quote:
[..]
Ok, iemand zegt tegen je: luister naar mij, en dan komt alles goed en zal je meer gaan verdienen. Je luistert naar die persoon, en je moet zoveel geld aan de bank geven dat je minder geld hebt voor gezondheid, onderwijs en veiligheid. Die iemand wordt intussen wel schatrijk.
En dat al vijf jaar lang.
Wordt het dan misschien niet eens tijd iets anders te proberen?
Waarom denk je dat?quote:
Waarom lees je zulke uitspraken nooit over het centraal planbureau?quote:Het is helemaal niet mogelijk te berekenen of het financieel voor- of nadelig is om over te stappen op de gulden. Dat zegt hoogleraar financiële economie Sylvester Eijffinger in reactie op het onderzoek dat de PVV vanmiddag presenteerde. "Het hangt er helemaal vanaf van welke aannames of vooronderstellingen je uitgaat."
Omdat die altijd gelijk hebben. Nu mond houden, anders komt er oorlog.quote:
http://www.nujij.nl/polit(...).lynkx#ixzz1oL0PbKn6
[..]
Waarom lees je zulke uitspraken nooit over het centraal planbureau?
Alle politici, bankiers, economen en andere "experts" die blijven waarschuwen dat we vooral alles moeten kapotbezuinigen en tientallen miljarden aan falende bankiers moeten blijven geven (iedereen moet de pijn delen behalve degenen die het veroorzaakt hebben), omdat anders de economie kapot gaat.quote:
En dat terwijl ze de economie op die manier aan het kapotmaken zijn.
sorry, dat wist ik nietquote:
[..]
Omdat die altijd gelijk hebben. Nu mond houden, anders komt er oorlog.
uit het onderzoek blijkt dat de baten de kosten overstijgenquote:
Wat zou het voordeel ervan zijn als de gulden terug komt? Die euro had voor mij destijds niet gehoeven maar het lijkt mij dat je niet zomaar de gulden terug kunt invoeren want dit gaat toch ook niet kosteloos of zie ik het verkeerd?
Omdat in het EU verdrag staat dat men de euro moet invoeren. Uit de euro, is uit de EU. Als ze alleen uit de euro willen maar in de EU willen blijven moet er een uitzondering op het verdrag worden gemaakt en is er de mogelijkheid dat een land z'n veto gebruikt om dat te blokkeren. Griekenland bijvoorbeeld. Die naait een land als Nederland in dat geval gewoon. Dan is uit de EU de enige snelle optie.quote:
Maar uit de EU stappen is niet zo goedkoop als Griekenland redden.
Dat kun je niet weten, die jojoot zeker in het begin flink.quote:
Welke waarde zou de gulden eigenlijk hebben bij nieuwe invoering?
Volgens wie? Bedenk ook dat we niet Griekenland redden, maar de banken die veel te roekeloos aan Griekenland geleend hebben.quote:
[..]
Omdat in het EU verdrag staat dat men de euro moet invoeren. Uit de euro, is uit de EU. Als ze alleen uit de euro willen maar in de EU willen blijven moet er een uitzondering op het verdrag worden gemaakt en is er de mogelijkheid dat een land z'n veto gebruikt om dat te blokkeren. Griekenland bijvoorbeeld. Die naait een land als Nederland in dat geval gewoon. Dan is uit de EU de enige snelle optie.
Maar uit de EU stappen is niet zo goedkoop als Griekenland redden.
En die moet je niet redden als er geen euro meer is?quote:
[..]
Volgens wie? Bedenk ook dat we niet Griekenland redden, maar de banken die veel te roekeloos aan Griekenland geleend hebben.
Nee waarom zou Nederland Franse en Duitse banken moeten redden.quote:
[..]
En die moet je niet redden als er geen euro meer is?
Wat is het nadeel als je niet in de EU zit maar wel de richtlijnen invoert waar het Nederlandse parlement zich niet tegen verzet? Beetje a la Turkije?quote:
[..]
Omdat in het EU verdrag staat dat men de euro moet invoeren. Uit de euro, is uit de EU. Als ze alleen uit de euro willen maar in de EU willen blijven moet er een uitzondering op het verdrag worden gemaakt en is er de mogelijkheid dat een land z'n veto gebruikt om dat te blokkeren. Griekenland bijvoorbeeld. Die naait een land als Nederland in dat geval gewoon. Dan is uit de EU de enige snelle optie.
Hoeveel kost dat eigenlijk, wat Wilders allemaal heeft uitgezocht enz? Allemaal kosten voor niks
Nee, waarom in godsnaam?quote:
[..]
En die moet je niet redden als er geen euro meer is?
Dan moeten politici ook eerlijker gaan zijn over waar dat geld heen gaat. Nu is het lekker makkelijk om te zeggen:
" We moeten geld aan de luie en oneerlijke Grieken geven, want we zitten nou eenmaal in dezelfde club."
Die vlieger (de xenofobische kaart spelen) gaat dan niet meer op. En dan kunnen we eens eerlijk gaan kijken of we die falende banken nog meer geld willen geven terwijl het allemaal verdwijnt in de zakken van een paar falers.
Je bedoelt in de EER blijven? Dan betaal je evenveel als nu aan EU lidmaatschapsgeld en alle wetjes die niet over landbouw en visserij gaan moet je wel invoeren, maar in ruil mag je je eigen landbouw- en visserijbeleid maken. En je hebt geen invloed in Brussel.quote:
[..]
Wat is het nadeel als je niet in de EU zit maar wel de richtlijnen invoert waar het Nederlandse parlement zich niet tegen verzet? Beetje a la Turkije?
Zie het als een volwaardig lidmaatschap zonder inspraak.
Je wilt het bankensysteem laten klappen?quote:
[..]
Nee, waarom in godsnaam?
Dan moeten politici ook eerlijker gaan zijn over waar dat geld heen gaat. Nu is het lekker makkelijk om te zeggen:
" We moeten geld aan de luie en oneerlijke Grieken geven, want we zitten nou eenmaal in dezelfde club."
Die vlieger (de xenofobische kaart spelen) gaat dan niet meer op. En dan kunnen we eens eerlijk gaan kijken of we die falende banken nog meer geld willen geven terwijl het allemaal verdwijnt in de zakken van een paar falers.
quote:
[..]
Nee, waarom in godsnaam?
Dan moeten politici ook eerlijker gaan zijn over waar dat geld heen gaat. Nu is het lekker makkelijk om te zeggen:
" We moeten geld aan de luie en oneerlijke Grieken geven, want we zitten nou eenmaal in dezelfde club."
Die vlieger (de xenofobische kaart spelen) gaat dan niet meer op. En dan kunnen we eens eerlijk gaan kijken of we die falende banken nog meer geld willen geven terwijl het allemaal verdwijnt in de zakken van een paar falers.
Lees gerust verder.quote:Next checkt: ‘De Nederlander werkt het minste aantal uren van Europa’
Het NOS-journaal opende vorige week donderdag met de nieuwe voorspellingen van het Centraal Planbureau. De economische groei zal mager zijn en de overheid geeft te veel geld uit, zo bleek. Maar in Brussel zagen ze volgens NOS-correspondent Chris Ostendorf wel mogelijkheden voor modernisering van de Nederlandse economie. Bijvoorbeeld door Nederlanders meer te laten werken. Want, „de Nederlandse werknemer werkt het minste aantal uren per jaar in Europa”, aldus Ostendorf. Volgens hem zijn het niet „de luie Grieken”, maar de Nederlanders die „te vaak parttime werken”. Werken Nederlandse werknemers inderdaad het minste van alle Europeanen, wil next.checkt-lezer Hans Bor weten.
Next checkt en concludeert: de bewering van Ostendorf is waar.
quote:Volgens de meest recente cijfers (derde kwartaal 2011) is het gemiddelde van alle 27 EU-landen 37,5 uur. Nederlanders zitten daar ruim onder met 30,6 uur, het minste van alle EU-landen. Tweede is Denemarken met 33,7 uur. De Griekse werknemer werkt per week het meest: 42,1 uur.
Ja, liever gisteren dan vandaag. Ik wil ook graag een oorlog en een holocaust, en alle andere loze onzindreigementen.quote:
De wereld zal echt niet ophouden te bestaan als we ophouden met het falen van een heel klein groepje bankiers te stimuleren.
Dat krijg je als politici het volk negeren, en vervolgens ook nog eens beledigen (kan niet rekenen, is een racist etc).quote:
Ik denk dat Geert grotendeels roept wat het klootjesvolk graag wilt horen, zoals met die animalcops wat ook geen zoden aan de dijk zet zolang de straffen niet verzwaard worden en nu weer de die gulden terug invoeren omdat de plebs vaak roept toen de gulden er nog was het leven goedkoper zou zijn en niet te vergeten het demoniseren van allochtonen.
Dat zijn geen beledigingen maar constateringen. Helaas zien veel mensen de waarheid als belediging.quote:
[..]
Dat krijg je als politici het volk negeren, en vervolgens ook nog eens beledigen (kan niet rekenen, is een racist etc).
Ik vraag het me af. De grote depressie werd veroorzaakt door de europese bankencrisis van 1930-31. Ook toen waren veelmensen van mening dat het een lekker puh was als banken zouden omdonderen. Men is er later wel op teruggekomen. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banking_crises#20th_centuryquote:
[..]
Ja, liever gisteren dan vandaag. Ik wil ook graag een oorlog en een holocaust, en alle andere loze onzindreigementen.
De wereld zal echt niet ophouden te bestaan als we ophouden met het falen van een heel klein groepje bankiers te stimuleren.
Trouwens, zou je je kinderachtige holocaust gedram even willen matigen? Er doen ook volwassenen mee aan deze discussie en je stoort de grote mensen ermee. Alvast bedankt.
Ik herhaal alleen het standpunt van ministers en regeringspartijen. Ga daar maar klagen als het je niet bevalt. Ik heb het niet verzonnen hoor, daarvoor moet je toch echt bij de VVD en CDA zijn.quote:
[..]
Trouwens, zou je je kinderachtige holocaust gedram even willen matigen? Er doen ook volwassenen mee aan deze discussie en je stoort de grote mensen ermee. Alvast bedankt.
Edit: ik vind het ook zeer relevant voor de discussie, omdat het laat zien hoe serieus je uitspraken van die partijen en hun medestanders moet nemen.
Turkije heeft slechts minimale invloed op de europese regels, het enige wat Turkije kan doen is de rest van europa volgen zonder dat er naar ze geluisterd word.quote:
[..]
Wat is het nadeel als je niet in de EU zit maar wel de richtlijnen invoert waar het Nederlandse parlement zich niet tegen verzet? Beetje a la Turkije?
Ik vind rekening houden met oorlog in Europa helemaal niet gek. Het is op korte termijn misschien geen realistisch scenario maar de mogelijkheid uitsluiten is wel erg naïef.quote:
[..]
Ik herhaal alleen het standpunt van ministers en regeringspartijen. Ga daar maar klagen als het je niet bevalt. Ik heb het niet verzonnen hoor, daarvoor moet je toch echt bij de VVD en CDA zijn.
Edit: ik vind het ook zeer relevant voor de discussie, omdat het laat zien hoe serieus je uitspraken van die partijen en hun medestanders moet nemen.
Die oorlog word dan veroorzaakt door liegende politici en stelende banken.quote:
[..]
Ik vind rekening houden met oorlog in Europa helemaal niet gek. Het is op korte termijn misschien geen realistisch scenario maar de mogelijkheid uitsluiten is wel erg naïef.
Dezelfde politici die dreigden met oorlog als we niet voor Lissabon zouden stemmen.
EER is ook een mogelijkheid, maar ik had het meer over Turkije. Maar stel dat Nederland in de EER blijft, waarom is de bijdrage dan even hoog? Noorwegen, IJsland en Liechenstein dragen jaarlijks 357,7 miljoen euro bij, 10x minder dan Nederland, terwijl de Noorweegse economie toch half zo groot is als de Nederlandse.quote:
[..]
Je bedoelt in de EER blijven? Dan betaal je evenveel als nu aan EU lidmaatschapsgeld en alle wetjes die niet over landbouw en visserij gaan moet je wel invoeren, maar in ruil mag je je eigen landbouw- en visserijbeleid maken. En je hebt geen invloed in Brussel.
Zie het als een volwaardig lidmaatschap zonder inspraak.
maar ze hebben de keuze om specifieke dingen niet te volgen wanneer ze het er niet mee eens zijnquote:
[..]
Turkije heeft slechts minimale invloed op de europese regels, het enige wat Turkije kan doen is de rest van europa volgen zonder dat er naar ze geluisterd word.
Het probleem is dat het niet een algemene waarschuwing is tegen oorlog, maar dat er heel specifiek met oorlog werd gedreigd als we niet precies zouden doen wat de heren politici wilden, namelijk een onleesbaar en onbegrijpelijk document tot onze hoogste wet uitroepen.quote:
[..]
Ik vind rekening houden met oorlog in Europa helemaal niet gek. Het is op korte termijn misschien geen realistisch scenario maar de mogelijkheid uitsluiten is wel erg naïef.
Tsja, als je alle CDA/VVD argumenten niet meer mag noemen dan wordt het een stille discussie.quote:
Dat heb ik gemist waarschijnlijk.... bron?quote:
[..]
Het probleem is dat het niet een algemene waarschuwing is tegen oorlog, maar dat er heel specifiek met oorlog werd gedreigd als we niet precies zouden doen wat de heren politici wilden, namelijk een onleesbaar en onbegrijpelijk document tot onze hoogste wet uitroepen.
Uit deel 1:quote:
[..]
Dat heb ik gemist waarschijnlijk.... bron?
quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)je-voor-ja-terug.htm
http://www.elsevier.nl/we(...)ee-stem-Grondwet.htm
Nee, er is nooit gedreigd. Alles is helder uitgelegd. Daarna hebben we democratisch gestemd en hebben de politici naar de uitslag geluisterd...
Bedankt. En inderdaad wat een droeftoetersquote:
BNW gedram? Het is gewoon controleerbaar een quote van een Nederlandse minister hoor.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 14:00 schreef Dagonet het volgende:
Kan het weer over Wilders gaan (nooit gedacht dat ik dát ooit zou zeggen) in plaats van wel of niet BNW gedram over mogelijke holocausten.
Ja, en dat loop je nu zo ongeveer om de post te herhalen, dat ben ik wel beu eigenlijk want het slaat de hele discussie compleet dood.quote:
[..]
BNW gedram? Het is gewoon controleerbaar een quote van een Nederlandse minister hoor.
Het waren vooral politici van CDA die dreigden met oorlog, geen BNW-ers.quote:
Kan het weer over Wilders gaan (nooit gedacht dat ik dát ooit zou zeggen) in plaats van wel of niet BNW gedram over mogelijke holocausten.
De betrouwbaarheid van bepaalde mensen in de discussie lijkt mij toch meetellen. En dit zegt iets over de betrouwbaarheid van het regeringsstandpunt.quote:
[..]
Ja, en dat loop je nu zo ongeveer om de post te herhalen, dat ben ik wel beu eigenlijk want het slaat de hele discussie compleet dood.
Je bedoeld dat jij je zin niet krijgt.quote:
[..]
Ja, en dat loop je nu zo ongeveer om de post te herhalen, dat ben ik wel beu eigenlijk want het slaat de hele discussie compleet dood.
En nu laat ik mij er toch toe verleiden hoor maar als jij denkt dat 'een versplinterd europa biedt een verhoogd risico op oorlog' hetzelfde is als 'stem tegen en je stemt voor genocides' dan ben je dommer dan de restanten van een door een baksteen gemalen regenwurm.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het waren vooral politici van CDA die dreigden met oorlog, geen BNW-ers.
Moet jij niet ergens een berichtje posten over wikileaks dat niemand boeit?quote:
[..]
Je bedoeld dat jij je zin niet krijgt.
Daarnaast, als je dat al wist, waarom begin je dan over BNW gedram? Daarmee probeer je op een onjuiste en beledigende manier argumenten die jou niet bevallen van de tafel te vegen.quote:
[..]
Ja, en dat loop je nu zo ongeveer om de post te herhalen, dat ben ik wel beu eigenlijk want het slaat de hele discussie compleet dood.
Niet echt netjes.
Ja, dat is hetzelfde. In een discussie over de EU grondwet ervan uitgaan dat een Nee stem leidt tot versplintering, en dat dat leidt tot oorlog is hetzelfde.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 14:05 schreef Dagonet het volgende:
[..]
En nu laat ik mij er toch toe verleiden hoor maar als jij denkt dat 'een versplinterd europa biedt een verhoogd risico op oorlog' hetzelfde is als 'stem tegen en je stemt voor genocides' dan ben je dommer dan de restanten van een door een baksteen gemalen regenwurm.
Sorry, maar als mensen praten dan hoor ik wat ze zeggen.
Deze "discussie" vraagt niet zo veel van mijn resources dat ik dat verwaarloos.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 14:06 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Moet jij niet ergens een berichtje posten over wikileaks dat niemand boeit?
Nee, dan hoor je wat je wil horen en wat je gezegd wordt dat je moet horen door mensen die bang zijn voor alles wat ook maar een beetje boven hun pet gaat.quote:
[..]
Ja, dat is hetzelfde. In een discussie over de EU grondwet ervan uitgaan dat een Nee stem leidt tot versplintering, en dat dat leidt tot oorlog is hetzelfde.
Sorry, maar als mensen praten dan hoor ik wat ze zeggen.
Een versplinterd europa is een europa met een hoger risico op oorlog dan een verenigd europa, hoe kan je dat nou ontkennen?
quote:
[..]
En nu laat ik mij er toch toe verleiden hoor maar als jij denkt dat 'een versplinterd europa biedt een verhoogd risico op oorlog' hetzelfde is als 'stem tegen en je stemt voor genocides' dan ben je dommer dan de restanten van een door een baksteen gemalen regenwurm.
Ik ben wel erg benieuwd naar wat je nu van Donner vindt dan.quote:De bewindsman haalde de oorlog in voormalig Joegoslavië erbij om zijn betoog te onderstrepen. Dat land was volgens Donner beter geintegreerd dan de Europese Unie, 'maar onwil om onderlinge irritaties te beperken leidde in korte tijd tot oorlog'.
Wow, het "jij bent dom" argument. Indrukwekkend.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 14:10 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Nee, dan hoor je wat je wil horen en wat je gezegd wordt dat je moet horen door mensen die bang zijn voor alles wat ook maar een beetje boven hun pet gaat.
Een versplinterd europa is een europa met een hoger risico op oorlog dan een verenigd europa, hoe kan je dat nou ontkennen?
Ik ga niet meer met jou in discussie. Eerst noem je het BNW gedram, en dat moest je terugnemen omdat het toch echt een CDA minister was die dit gezegd heeft. En nu wil je zeggen dat hij niet gedreigd heeft met oorlog, omdat het terecht is dat hij gedreigd heeft met oorlog? Hoe kom je erop zeg.
Dreigen met oorlog is dreigen met oorlog. En de discussie was niet: "willen we Europa versplinteren?", de discussie was: "willen we dat dit onleesbare document van honderden bladzijden voortaan boven onze wetten komt te staan?"
Aanname, Dagonet.quote:
Een versplinterd europa is een europa met een hoger risico op oorlog dan een verenigd europa, hoe kan je dat nou ontkennen?
Dreigen met oorlog is iets heel anders dan wijzen op het risico (al dan niet terecht).quote:
[..]
Wow, het "jij bent dom" argument. Indrukwekkend.
Ik ga niet meer met jou in discussie. Eerst noem je het BNW gedram, en dat moest je terugnemen omdat het toch echt een CDA minister was die dit gezegd heeft. En nu wil je zeggen dat hij niet gedreigd heeft met oorlog, omdat het terecht is dat hij gedreigd heeft met oorlog? Hoe kom je erop zeg.
Dreigen met oorlog is dreigen met oorlog. En de discussie was niet: "willen we Europa versplinteren?", de discussie was: "willen we dat dit onleesbare document van honderden bladzijden voortaan boven onze wetten komt te staan?"
Met autorijden loop je meer kans op een dodelijk ongeval dan met thuis op de bank zitten. Dat kun je toch niet ontkennen?quote:
Een versplinterd europa is een europa met een hoger risico op oorlog dan een verenigd europa, hoe kan je dat nou ontkennen?
Hoe groot was het risico op oorlog als we Nee hadden gestemd? Extreem verwaarloosbaar, en dat weet en wist iedereen.quote:
[..]
Dreigen met oorlog is iets heel anders dan wijzen op het risico (al dan niet terecht).
Dus het was gewoon een botte dreiging omdat ze wisten dat ze het referendum zouden gaan verliezen.
Als dat risico zo goed als verwaarloosbaar is en je noemt het toch, dan mag je dat toch best dreigen noemen hoor.quote:
[..]
Dreigen met oorlog is iets heel anders dan wijzen op het risico (al dan niet terecht).
Er is ook niemand die dat ontkent. Er is echter ook niemand die dat benoemen dan ook meteen maar met dreigen met een autoongeluk durft te noemen.quote:
Met autorijden loop je meer kans op een dodelijk ongeval dan met thuis op de bank zitten. Dat kun je toch niet ontkennen?
Nee dat was geen dreiging. Dat was wijzen op waarom de europese samenworden gestart is. Samenwerken ipv tegenwerken om de welvaart van iedereen in europa te waarborgen. Bedenk dat toen de eu word gestart de herinnering aan de verschrikkingen van de tweede wereld oorlog nog bij iedereen vers in het geheugen lag.quote:
[..]
Hoe groot was het risico op oorlog als we Nee hadden gestemd? Extreem verwaarloosbaar, en dat weet en wist iedereen.
Dus het was gewoon een botte dreiging omdat ze wisten dat ze het referendum zouden gaan verliezen.
Nee, ik neem niets terug, dat het een CDA'er was die het gezegd heeft wil niet zeggen dat het geen BNW complottheoriegedram is van mensen die denken dat a b is en dat dat komt door een complot van c.quote:
[..]
Wow, het "jij bent dom" argument. Indrukwekkend.
Ik ga niet meer met jou in discussie. Eerst noem je het BNW gedram, en dat moest je terugnemen omdat het toch echt een CDA minister was die dit gezegd heeft.
Wat versta jij in godsnaam onder dreigen? Een risico benoemen is bij jou misschien dreigen, bij mij toch echt niet.quote:En nu wil je zeggen dat hij niet gedreigd heeft met oorlog, omdat het terecht is dat hij gedreigd heeft met oorlog? Hoe kom je erop zeg.
Ik vond het toch redelijk te lezen, dat viel wel mee.quote:Dreigen met oorlog is dreigen met oorlog. En de discussie was niet: "willen we Europa versplinteren?", de discussie was: "willen we dat dit onleesbare document van honderden bladzijden voortaan boven onze wetten komt te staan?"
Het was specifiek in de discussie over de EU grondwet (niet over Europese samenwerking, over de GRONDWET), en de dreiging was voor de directe toekomst als we Nee zouden stemmen. Jouw relativering slaat echt helemaal nergens op, het was puur een directe dreiging, en zo werd het ook door een meerderheid opgevat.quote:
[..]
Nee dat was geen dreiging. Dat was wijzen op waarom de europese samenworden gestart is. Samenwerken ipv tegenwerken om de welvaart van iedereen in europa te waarborgen. Bedenk dat toen de eu word gestart de herinnering aan de verschrikkingen van de tweede wereld oorlog nog bij iedereen vers in het geheugen lagen.
Jij weet toch ook wel dat de meeste dodelijke ongelukken in huis gebeuren?quote:
[..]
Er is ook niemand die dat ontkent. Er is echter ook niemand die dat benoemen dan ook meteen maar met dreigen met een autoongeluk durft te noemen.
Precies, en er is ook niemand die ontkend dat we dan een verhoogd risico lopen op een oorlog. Maar hoe relevant is dat als dat risico verwaarloosbaar is? Niet. En daarom mag je zo'n loze dreiging best dreigend noemen.quote:
[..]
Er is ook niemand die dat ontkent. Er is echter ook niemand die dat benoemen dan ook meteen maar met dreigen met een autoongeluk durft te noemen.
Donner zat daar al fout door te stellen dat Joegoslavië goed geïntegreerd was want dat was het niet.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 14:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
[..]
Ik ben wel erg benieuwd naar wat je nu van Donner vindt dan.
Onwil om onderlinge irritaties in te perken leidt tot gewapende strijd ja, dat klopt, dat zie je dagelijks in europa met van die debiele splintergroeperinkjes die vinden dat ze recht hebben op een eigen staat bijvoorbeeld. Als de EU niet gevormd was was er ook allang weer een oorlog geweest om bepaalde irritaties weg te nemen/
Fascistische wetten?quote:
De dreiging van oorlog is alleen maar groter geworden omdat verschillende landen met verschillende culturen met steeds fascistischer wetten in 1 hok worden gedwongen.
Een democratie waarin verschillende volkeren uit vrije wil steeds nauwer gingen samenwerken?
Of:
Een land waarin mensen tegen de wil van de meerderheid in gedwongen werden steeds nauwer met elkaar samen te werken?
En welke van die twee scenarios lijkt het meest op de EU?
Als we nu toch over oorlog gaan praten laten we het dan ook eens echt gaan analyseren.
Hé!quote:
Hmmm. Wat leidde tot de oorlog in Joegoslavie?
Een democratie waarin verschillende volkeren uit vrije wil steeds nauwer gingen samenwerken?
Of:
Een land waarin mensen tegen de wil van de meerderheid in gedwongen werden steeds nauwer met elkaar samen te werken?
En welke van die twee scenarios lijkt het meest op de EU?
Als we nu toch over oorlog gaan praten laten we het dan ook eens echt gaan analyseren.
Joegoslavië werkte prima onder Dictator Tito!Er is in Europa dagelijks gewapende strijd van splintergroeperingen die een eigen staat willen? Heb je daar een bron van?quote:
[..]
Donner zat daar al fout door te stellen dat Joegoslavië goed geïntegreerd was want dat was het niet.
Onwil om onderlinge irritaties in te perken leidt tot gewapende strijd ja, dat klopt, dat zie je dagelijks in europa met van die debiele splintergroeperinkjes die vinden dat ze recht hebben op een eigen staat bijvoorbeeld. Als de EU niet gevormd was was er ook allang weer een oorlog geweest om bepaalde irritaties weg te nemen/
ETA, IRA (en al die andere kutgroeperingen in Ierland), Voormalig Joegoslavië heeft nog een zooi van die organisaties, de ARB in Frankrijk, in Frankrijk heb je ook nog zo'n groep in Corsica rondhangen natuurlijk, de FLNC, het broeit op Sardinië en Sicilië, je hebt de REGA in noord Spanje, Valencia, ook lastig.quote:
[..]
Er is in Europa dagelijks gewapende strijd van splintergroeperingen die een eigen staat willen? Heb je daar een bron van?
Dat het niet in het nieuws komt wil niet zeggen dat alles koek en ei is, er zijn tal van groepen die denken dat hun stukje postzegel een eigen staat zou moeten vormen.
En dan wil je heel Europa tot 1 staat maken? Als zelfs de huidige landen onstabiel zijn? Totaal onrealistisch toch?quote:
[..]
ETA, IRA (en al die andere kutgroeperingen in Ierland), Voormalig Joegoslavië heeft nog een zooi van die organisaties, de ARB in Frankrijk, in Frankrijk heb je ook nog zo'n groep in Corsica rondhangen natuurlijk, de FLNC, het broeit op Sardinië en Sicilië, je hebt de REGA in noord Spanje, Valencia, ook lastig.
Dat het niet in het nieuws komt wil niet zeggen dat alles koek en ei is, er zijn tal van groepen die denken dat hun stukje postzegel een eigen staat zou moeten vormen.
De ETA is nauwelijks nog actief, en ook in Noord Ierland is het nog maar heel sporadisch. Corsica wordt vakkundig uit de pers gehouden, dus ik weet niet hoe onrustig het daar is op het moment.quote:
[..]
ETA, IRA (en al die andere kutgroeperingen in Ierland), Voormalig Joegoslavië heeft nog een zooi van die organisaties, de ARB in Frankrijk, in Frankrijk heb je ook nog zo'n groep in Corsica rondhangen natuurlijk, de FLNC, het broeit op Sardinië en Sicilië, je hebt de REGA in noord Spanje, Valencia, ook lastig.
Dat het niet in het nieuws komt wil niet zeggen dat alles koek en ei is, er zijn tal van groepen die denken dat hun stukje postzegel een eigen staat zou moeten vormen.
Je overdrijft nogal met je "dagelijks gewapende strijd".
Daarnaast is dat eerder een argument tegen verdere integratie dan voor.
We redden Nederland in de breedste zin van het woord, dus de pensioenfondsen, de banken, de hypotheekverstrekkers, het hele systeem wat jou en mij onze welvaart biedt, en onze (groot)ouders hun pensioenen etc etc.quote:
[..]
Volgens wie? Bedenk ook dat we niet Griekenland redden, maar de banken die veel te roekeloos aan Griekenland geleend hebben.
Die banken zijn niet een op zichzelf staand iets, wat je zo uit het kaartenhuis kan trekken en vervangen door iets anders, zoals jij (en die pipo's van de occupy beweging) blijkbaar denken.
... alles naar de knoppen helpt voor de bonus van een paar politici en bankiers.quote:
[..]
We redden Nederland in de breedste zin van het woord, dus de pensioenfondsen, de banken, de hypotheekverstrekkers, het hele systeem wat jou en mij onze welvaart biedt, en onze (groot)ouders hun pensioenen etc etc.
Die banken zijn niet een op zichzelf staand iets, wat je zo uit het kaartenhuis kan trekken en vervangen door iets anders, zoals jij (en die pipo's van de occupy beweging) blijkbaar denken.
Er zit, afhankelijk van welke berekening we nemen, 500 tot 900 miljard euro aan pensioenen en spaartegoeden in dat systeem, in Nederland alleen al. Hoe goed/slecht of middelmatig het systeem ook is, dat is véél geld waar je niet even mee gaat lopen klootviolen alsjeblieftdankjewel.quote:
[..]
... alles naar de knoppen helpt voor de bonus van een paar politici en bankiers.
Ik zou het, als klein onderdeeltje van dat systeem, bijzonder op prijs stellen als een stel josti's zoals die van occupy, Wilders met dit "onderzoek", en user Viajero met zijn onwetende tengels daar van af blijft.
Dit geneuzel van Wilders begint erg op een Lakeman actie te lijken, maar dan met onze nationale economie, in plaats van 1 bank.
Je zou kunnen beginnen met de mensen die falen te ontslaan, zonder bonus of gouden handdruk.quote:
[..]
We redden Nederland in de breedste zin van het woord, dus de pensioenfondsen, de banken, de hypotheekverstrekkers, het hele systeem wat jou en mij onze welvaart biedt, en onze (groot)ouders hun pensioenen etc etc.
Die banken zijn niet een op zichzelf staand iets, wat je zo uit het kaartenhuis kan trekken en vervangen door iets anders, zoals jij (en die pipo's van de occupy beweging) blijkbaar denken.
Ik vergelijk het met onderwijs. Onderwijs is belangrijk, en daarom is het belangrijk dat je goede onderwijzers hebt en de slechte ontslaat.
Als je dat op de banken betrekt dan ziet dat er zo uit:
Banken zijn belangrijk, en daarom is het belangrijk dat je goede bankiers hebt en de slechte ontslaat.
Maar als je dat zegt dan krijg je te horen dat de banken te belangrijk zijn voor de economie. Ja, inderdaad, dat zeg ik ook. En juist daarom moeten de falers niet meer in het banksysteem actief zijn.
Dan komen verschillende reacties:
- De banken zijn te belangrijk. (dat had ik al twee keer gezegd, en is geen antwoord)
- Het is onmogelijk er achter te komen wie de schuld heeft bij verliezen. (dezelfde mensen die bonusen krijgen bij winst, en altijd de CEO natuurlijk als eindverantwoordelijke)
Leuk, maar in mijn ogen betekent dat dus dat de goeden (als die er zijn) de slechten beschermen, en ze samen de rest van de economie leegroven. Dan maar allemaal weg. Nationaliseer de banken en hun tegoeden, en begin met iedereen die bij een bank werkt minimumloon te geven. En geen bonusen.
De gebruikelijke reactie: maar dan krijg je mensen die niet weten wat ze doen.
mijn antwoord: dat lijkt me beter dan doorgaan met de mensen die we nu hebben. Het lijkt me echt heel moeilijk om het nog slechter te doen, zelfs al zou je dat willen.
Ik zou het op prijs stellen als de bankiers van mijn belastinggeld afblijven, maar dat doen ze ook niet.quote:
[..]
Er zit, afhankelijk van welke berekening we nemen, 500 tot 900 miljard euro aan pensioenen en spaartegoeden in dat systeem, in Nederland alleen al. Hoe goed/slecht of middelmatig het systeem ook is, dat is véél geld waar je niet even mee gaat lopen klootviolen alsjeblieftdankjewel.
Ik zou het, als klein onderdeeltje van dat systeem, bijzonder op prijs stellen als een stel josti's zoals die van occupy, Wilders met dit "onderzoek", en user Viajero met zijn onwetende tengels daar van af blijft.
Dit geneuzel van Wilders begint erg op een Lakeman actie te lijken, maar dan met onze nationale economie, in plaats van 1 bank.
En ik ben niet onwetend, ik stel juist vragen ipv het officieele "we moeten alles aan de banken geven anders vergaat de wereld" klakkeloos te geloven.
Banken zijn nodig, noodzakelijk zelfs. En juist daarom moet de huidige generatie bankiers die de boel compleet geruineerd heeft weg. Alleen dat gebeurt niet, ze worden met miljoenenbonusen aangespoord om de boel nog verder de vernieling in te draaien.
Zalmquote:
Jijquote:
Zijn de argumenten weer eens op?quote:
De opperchef van het rechtse rampenkabinet laat zich uit over het PVV-rapport. Vreemd. Hier heeft hij ineens wél een mening over. Over het Polen-meldpunt wilde hij met geen woord reppen. Dat was een initiatief van de PVV, was zijn reden.
Maar dit bizarre gulden-onderzoek is ook niks meer dan een PVV-initiatief. Rutte had kunnen volstaan met soortgelijke opmerkingen als laatst: "Als premier ga ik niet van elk PVV-initiatief iets vinden."
Beetje dubbele moraal, kennelijk.
quote:SP: "NOODPLAN VOOR HERINVOERING GULDEN ALS EURO MISLUKT"
23-04-1999
Als de euro een mislukking wordt, moet Nederland snel en met de minste kleerscheuren uit de Monetaire Unie kunnen stappen. Daarom moet de Nederlandse regering nu een noodplan voor herinvoering van de gulden maken. De kans op mislukken van het grootste monetaire experiment ooit is groter dan de regering en de pro-euro-partijen momenteel willen toegeven. Dat staat in het SP-programma "Wie zwijgt stemt toe" voor de komende verkiezingen van het Europees Parlement.
In "Wie zwijgt stemt toe" keert de SP zich tegen de ongewenste bestuurlijke schaalvergroting in de Europese Unie. Daardoor verliezen de mensen steeds meer hun greep op politieke beslissingen. In schril contrast daarmee staat het toenemend gemak voor de lobby van grote bedrijven om "Europa" naar hun hand te zetten, wat ten koste gaat van de bescherming van arbeid en milieu. De SP is tegen het nutteloos rondpompen van geld waardoor gemeenten en provincies worden gedwongen om te dansen naar de pijpen van Brusselse ambtenaren om subsidies binnen te halen.
De overhaaste invoering van de euro onder de condities van het Stabiliteitspact leiden volgens de SP tot een dwangmatige en permanente sociale kaalslag en een onverantwoorde inperking van de mogelijkheden van nationale overheden om werkloosheid en armoede te bestrijden. De partij verzet zich ook tegen de ongecontroleerde macht van de multinationale ondernemingen in de Europese Unie. De uitbouw van de Europese Unie tot een militaire supermacht moet bestreden worden evenals de omvorming van West-Europa tot een "Fort Europa".
Op basis van de huidige electorale aanhang van de partij lijkt in ieder geval de entree in het EP van lijsttrekker Erik Meijer verzekerd. Meijer (54) was eerder raadslid in Amsterdam voor de PSP en Statenlid in Zuid-Holland voor een combinatie van PSP, CPN en PPR, die later fuseerden tot GroenLinks, van welke partij hij tot 1995 landelijk vice-voorzitter was. In 1996 maakte hij de overstap naar de SP, voor welke partij hij momenteel raadslid is in de Rotterdamse deelgemeente Delfshaven. Op de kandidatenlijst wordt Meijer gevolgd door Peter van Zutphen uit Heerlen, fractievoorzitter voor de SP in Provinciale Staten van Limburg. Nummer 3 is Jeannette de Jong uit Zeist en aldaar SP-raadslid.
Populistisch, pro-fascisme, pro-oorlog, pro-holocaust, pro-hyperinflatie, pro-armoedeval etc.quote:
Ik post em nog maar een keer; De partij met de glazen bol
[..]
Niet mijn partij maar voor de rest.quote:
Ik post em nog maar een keer; De partij met de glazen bol
[..]
Kees de Kort | Gulden terug? Bullshit!
Nigel Farage met verstandige woorden. Hij probeert hier uit te leggen waarom het niet werkt en dat het het beste is om eruit te stappen.
En natuurlijk de Eurofielen die zich met geschreeuw en dom gelul zijn argumenten proberen weg te vegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door PKRChamp op 07-03-2012 07:47:13 ]
Maar maar... zonder Euro heeft een EU-land toch helemaal geen economie? Wordt eruit gehouden? Weggepest? Armoede, krimpende economieen, oorlogen ed is toch wat een land dan te wachten staat? Kijk maar naar dat arme Denemarken ook.quote:
Neehoor, maar als jij harde cijfers van het CPB terzijde schuift omdat ze je geraas niet onderbouwen, blijf ik niet aan de gang.quote:
ja of naar UK. Zwitserland ?quote:
[..]
Maar maar... zonder Euro heeft een EU-land toch helemaal geen economie? Wordt eruit gehouden? Weggepest? Armoede, krimpende economieen, oorlogen ed is toch wat een land dan te wachten staat? Kijk maar naar dat arme Denemarken ook.
Alles komt terug.quote:
Jullie weten toch wel dat die gulden niet terugkomt he?
Na mijn post is dit gewoon allemaal verdwenen.Vraagje: De kans op een oorlog tussen twee Europese landen is 0 door de verdragen? Ik lees deze:
De holocaustvergelijking vind ik overdreven, net als iemand een mongool noemen om die visiequote:. De lidstaten beslisten over verbetering van de besluitvorming, de toekomstige omvang van de Europese Commissie (EC), de bevoegdheden van het Europees Parlement (EP), de militaire samenwerking en het buitenlands en veiligheidsbeleid. De landen legden ook vast dat het de taak van de EU was om werkgelegenheid te creëren.
Nog een vraag; Zorgt het opheffen van de Euro niet voor een nog veel hogere kostenpost doordat wij dan geen recht meer hebben op het geld wat we erin hebben gestoken?
En nog een; Bedrijven hebben het al zwaar. Gaat het geld wat de bedrijven nodig hebben om alles weer om te zetten naar de Nederlandse gulden vergoed worden?
En nog een: Heeft Nederland kans dat er om de reden van terugzetten de handel sterk gaat verminderen? Of blijven de contracten net zo sterk als die met de niet Eurolanden?
Heeft de regering wel rekening gehouden met de negatieve kanten van een Europa? Wist het dat met het toelaten van landen waar enorme armoede heerst bij toelating de burger van de rijke landen dit ouden moeten ophoesten? En zo ook veel burgers met de dreiging kwamen te zitten dat potjes leeg zouden kunnen raken? En er steeds minder op andere potjes terug kunnen vallen?
Ik ben dus tegen een terugvallen op de Nederlandse gulden om de simpele reden dat we dan opnieuw in de ellende gestort gaan worden met enorme hoge kosten. We zitten al op een staatsschuld van dik over de vierhonderd miljard.
Inderdaad. Vergeet ook niet de oorlog die woedt tussen Zweden en Denemarken omdat ze geen Euro hebben, en de daaraan gerelateerde genocides.quote:
[..]
Maar maar... zonder Euro heeft een EU-land toch helemaal geen economie? Wordt eruit gehouden? Weggepest? Armoede, krimpende economieen, oorlogen ed is toch wat een land dan te wachten staat? Kijk maar naar dat arme Denemarken ook.
Net zoals ik voor de crisis de cijfers van Moody's en S&P terzijde schoof omdat ik ze niet vertrouwde, en de schapen toen ook mij niet meer serieus namen omdat Moody's en S&P zulke experts waren. We hebben het gezien met hun AAA rating voor Griekenland tot net na de crash.quote:
[..]
Neehoor, maar als jij harde cijfers van het CPB terzijde schuift omdat ze je geraas niet onderbouwen, blijf ik niet aan de gang.
Dat is hun eigen fout voor het niet aannemen van de Euro. Gelukkig hebben ze nog een gedeelde vijand in Noorwegen die helemaal nergens aan meedoet. Daar is de situatie helemaal niet meer te houden natuurlijk. Arme Noren..quote:
[..]
Inderdaad. Vergeet ook niet de oorlog die woedt tussen Zweden en Denemarken omdat ze geen Euro hebben, en de daaraan gerelateerde genocides.
Wanneer had Griekenland dan een AAA rating?quote:
[..]
Net zoals ik voor de crisis de cijfers van Moody's en S&P terzijde schoof omdat ik ze niet vertrouwde, en de schapen toen ook mij niet meer serieus namen omdat Moody's en S&P zulke experts waren. We hebben het gezien met hun AAA rating voor Griekenland tot net na de crash.
Overigens is het wel komisch hoe mensen als jij steeds net doen alsof oorlog niet een min of meer normale manier is voor landen om hun onderlinge problemen op te lossen. Onze hele geschiedenis hangt aan elkaar van oorlog op oorlog. Net 20 jaar geleden hebben we een periode afgesloten waar een nucleaire holocaust een reëel dagelijks risico was.
Nee, de oorlog zal niet uitbreken op de dag dat de euro en de EU verdwijnen. Maar de kans op oorlog in Europa neemt op diezelfde dag exponentioneel toe. Gewoon omdat oorlog in Europa de standaard is, niet de uitzondering.
Denemarken heeft for all intents and purposes gewoon de euro. Hun munt zit volkomen vast aan de euro. En Noorwegen, een van die totempalen van anti-euro figuren. Noorwegen is bij uitstek het land dat wel moet meebetalen en zich naar nagenoeg alle regels van de EU schikt, zonder het minste beetje inspraak recht.quote:
[..]
Dat is hun eigen fout voor het niet aannemen van de Euro. Gelukkig hebben ze nog een gedeelde vijand in Noorwegen die helemaal nergens aan meedoet. Daar is de situatie helemaal niet meer te houden natuurlijk. Arme Noren..
In ruil voor hun 'onafhankelijkheid' mogen ze dan weer wel monopolies in de voedselproductie handhaven. Wat erg goed werkt gelet op de recente problemen met boter in dat land.
Dat is inderdaad een van de redenen. Een tweede zou zijn dat ze de banken daar beter onder controle hebben weten houden.quote:
Het gaat goed in Zweden omdat ze daar in de jaren '90 wél de HRA hebben aangepakt.
quote:
Wat erg goed werkt gelet op de recente problemen met boter in dat land.
Oslo brandt! 
Al noemen ze het 'knoopjes'. Het gaat om het onafhankelijk zijn van economieen die erg verschillend zijn van elkaar en flexibiliteit nodig hebben om optimaal te kunnen opereren, Dat krampachtig samensmelten is nogal schadelijk. De eerste echte test faalt.quote:
De hang naar de gulden is in mijn optiek vooral een misplaatst gevoel van nostalgie dat wordt opgeroepen bij bepaalde lieden. Men associeert de gulden met tijden waarin het ogenschijnlijk beter ging met ons land. Toen Nederland minder problemen kende en de bomen nog tot in de hemel groeide (zeg niet dat het zo is, maar dat gevoel hebben veel Nederlanders). We maken nu een wat moeilijker tijd door en daarmee gaat automatisch gepaard een hang naar vroegere tijden.
Open handel is goed en de EU heeft zeker een functie, maar niet op de manier hoe het nu gaat.
Voor mij is het meer een geval van niet afhankelijk willen zijn van onverkozen burocraten in Brussel en Straatsburg. En van landen als Griekenland, Spanje en Italie.quote:
De hang naar de gulden is in mijn optiek vooral een misplaatst gevoel van nostalgie dat wordt opgeroepen bij bepaalde lieden. Men associeert de gulden met tijden waarin het ogenschijnlijk beter ging met ons land. Toen Nederland minder problemen kende en de bomen nog tot in de hemel groeide (zeg niet dat het zo is, maar dat gevoel hebben veel Nederlanders). We maken nu een wat moeilijker tijd door en daarmee gaat automatisch gepaard een hang naar vroegere tijden.
En dat zei ik al in de jaren '90 toen alles nog goed ging.
Grenzen zijn arbitrair. Samenwerking binnen de eurozone kan prima. Bovendien lijkt men te vergeten dat het niet de euro is die de huidige problematiek heeft veroorzaakt, maar de schuldenlast van individuele lidstaten. Zelfs al hadden we geen euro, dan hadden we een Griekenland uiteindelijk toch te hulp moeten schieten.quote:
[..]
Al noemen ze het 'knoopjes'. Het gaat om het onafhankelijk zijn van economieen die erg verschillend zijn van elkaar en flexibiliteit nodig hebben om optimaal te kunnen opereren, Dat krampachtig samensmelten is nogal schadelijk. De eerste echte test faalt.
Open handel is goed en de EU heeft zeker een functie, maar niet op de manier hoe het nu gaat.
Een vergelijking met de jaren negentig is dan ook compleet irrelevant, aangezien de economische realiteit toen compleet anders was. Bovendien werd de EMU al in de jaren 90 in gang gezet. In EU-verband zijn absoluut fouten gemaakt, maar de gemeenschappelijke munt de schuld geven is te makkelijk en ook niet geheel terecht. Men is op zoek naar een zondebok en denkt die te hebben gevonden in de euro.
Krampachtig alles uit elkaar trekken is ook nogal schadelijk. Wij zijn geowon geheel afhankelijk van onze oosterburen. Denken dat je daar wel uit kan stappen is nogal naief. De laatste poging tot devaluatie ten opzichte van de D-Mark was ook geen succesquote:
[..]
Al noemen ze het 'knoopjes'. Het gaat om het onafhankelijk zijn van economieen die erg verschillend zijn van elkaar en flexibiliteit nodig hebben om optimaal te kunnen opereren, Dat krampachtig samensmelten is nogal schadelijk. De eerste echte test faalt.
Het sterk beperken van de valutarisico's is zeker ook al zo'n slecht idee? En open handel maak je een stuk eenvoudiger met 1 munt...quote:Open handel is goed en de EU heeft zeker een functie, maar niet op de manier hoe het nu gaat.
maar goed een gelijk speelveld zal wel weer een slecht idee zijn
Het gaat inderdaad veel verder dan de Euro. De EU had nooit meer mogen worden dan een vrijhandelszone. Dan kan Griekenland lekker aan de banken vertellen dat het geld op is, en mogen Frankrijk en Duitsland zelf besluiten of ze die banken redden. Maar dan wel zonder ons geld daarvoor te gebruiken, zoals nu het geval is.quote:
[..]
Grenzen zijn arbitrair. Samenwerking binnen de eurozone kan prima. Bovendien lijkt men te vergeten dat het niet de euro is die de huidige problematiek heeft veroorzaakt, maar de schuldenlast van individuele lidstaten. Zelfs al hadden we geen euro, dan hadden we een Griekenland uiteindelijk toch te hulp moeten schieten.
Een vergelijking met de jaren negentig is dan ook compleet irrelevant, aangezien de economische realiteit toen compleet anders was. Bovendien werd de EMU al in de jaren 90 in gang gezet. In EU-verband zijn absoluut fouten gemaakt, maar de gemeenschappelijke munt de schuld geven is te makkelijk en ook niet geheel terecht. Men is op zoek naar een zondebok en denkt die te hebben gevonden in de euro.
Toen we in de ene periode gekoppeld waren aan de D-mark in de andere aan de andere Europese munten bedoel je?quote:
[..]
En dat zei ik al in de jaren '90 toen alles nog goed ging.
En er zitten helemaal geen nadelen aan, toch?quote:
[..]
Krampachtig alles uit elkaar trekken is ook nogal schadelijk. Wij zijn geowon geheel afhankelijk van onze oosterburen. Denken dat je daar wel uit kan stappen is nogal naief. De laatste poging tot devaluatie ten opzichte van de D-Mark was ook geen succes
[..]
Het sterk beperken van de valutarisico's is zeker ook al zo'n slecht idee? En open handel maak je een stuk eenvoudiger met 1 munt...
maar goed een gelijk speelveld zal wel weer een slecht idee zijn
Hoort een gelijk speelveld niet meer bij een vrije markt binnen een gebied?quote:
[..]
Het gaat inderdaad veel verder dan de Euro. De EU had nooit meer mogen worden dan een vrijhandelszone.
Je stelt dus dat lekker veel protectionistische maatregelen invoeren een goed idee is voor de economische ontwikkelingen?
Inderdaad, de D-Mark. En toen we midden jaren 90 ook de Griekse rupee, de Spaanse rupee en de Italiaanse rupee daar aan toevoegden begon het serieus fout te gaan. En dat had ik als tiener in de jaren 90 al door. ZOnder daar vier jaar economie voor gestudeerd te hebben, maar gewoon door logisch nadenken.quote:
[..]
Toen we in de ene periode gekoppeld waren aan de D-mark in de andere aan de andere Europese munten bedoel je?
Wat ging er fout? Onze welvaart die als een malle steeg? De lage inflatie? De dalende werkeloosheid?quote:
[..]
Inderdaad, de D-Mark. En toen we midden jaren 90 ook de Griekse rupee, de Spaanse rupee en de Italiaanse rupee daar aan toevoegden begon het serieus fout te gaan. En dat had ik als tiener in de jaren 90 al door. ZOnder daar vier jaar economie voor gestudeerd te hebben, maar gewoon door logisch nadenken.
Gezien de mondaliasering van de economie, is een zone als de EU bij uitstekt iets waar lidstaten van profiteren. Dat zien we ook aan de welvaartsgroei die nieuwe lidstaten doormaken.quote:
[..]
Het gaat inderdaad veel verder dan de Euro. De EU had nooit meer mogen worden dan een vrijhandelszone. Dan kan Griekenland lekker aan de banken vertellen dat het geld op is, en mogen Frankrijk en Duitsland zelf besluiten of ze die banken redden. Maar dan wel zonder ons geld daarvoor te gebruiken, zoals nu het geval is.
Bovendien, zelfs als je een punt hebt, dan is het van de gekken om nu alsnog rechtsomkeerd te maken. Je kunt de klok simpelweg niet zestig jaar terugzetten.
Ik begrijp niet waar je het over hebt. Er zijn meer dan genoeg vrijhandelszones waar ze met verschillende valuta werken. Je doet alsof het hebben van een valuta essentieel is, maar dat is het echt niet. Het is voordelig, maar niet zo voordelig dat het tegen da nadelen opweegt.quote:
[..]
Hoort een gelijk speelveld niet meer bij een vrije markt binnen een gebied?
Je stelt dus dat lekker veel protectionistische maatregelen invoeren een goed idee is voor de economische ontwikkelingen?
Het opbouwen van de bubble die nu gebarsten is bedoel je?quote:
[..]
Wat ging er fout? Onze welvaart die als een malle steeg? De lage inflatie? De dalende werkeloosheid?
Zonder EU dan wel de euro was die enorme schuldenberg niet opgebouwd, bedoel je? Of hadden banken dan geen securisatie-keten opgezet en rommel-hypotheken verstrekt?quote:
[..]
Het opbouwen van de bubble die nu gebarsten is bedoel je?
Zonder de Euro zouden de PIGGS landen niet zo goedkoop geleend kunnen hebben nee. Want die hoge rentes van nu, die waren voor hun altijd al zo. Pas na de invoering vd Euro konden landen als Griekenland tegen lage rentes lenen, wat ze dan ook dus massaal deden.quote:
[..]
Zonder EU dan wel de euro was die enorme schuldenberg niet opgebouwd, bedoel je? Of hadden banken dan geen securisatie-keten opgezet en rommel-hypotheken verstrekt?
Dus idd: zonder de Euro was er nu niet de enorme schuldenberg die de zuidelijke landen nu hebben.
Even voor de duidelijkheid: die groei kwam dus door de euro, maar zonder de euro was die groei er ook geweest? Dat klinkt heel erg onlogisch en tegenstrijdigquote:
[..]
Zonder EU dan wel de euro was die enorme schuldenberg niet opgebouwd, bedoel je? Of hadden banken dan geen securisatie-keten opgezet en rommel-hypotheken verstrekt?
Die koppeling van de andere landen mislukte heel snel, dat weet je wel mag ik hopen he?quote:
[..]
Toen we in de ene periode gekoppeld waren aan de D-mark in de andere aan de andere Europese munten bedoel je?
Dat valt dus vies tegen, zo bleek laatst uit een docu van Tegenlicht. Banken hebben daar een kwalijke rol bij gespeeld. Met creatief boekhouden kom je een heel eind. Maar ben het tot op zekere hoogte met je eens. Maar goed, daarom: euro obligaties.quote:
[..]
Zonder de Euro zouden de PIGGS landen niet zo goedkoop geleend kunnen hebben nee. Want die hoge rentes van nu, die waren voor hun altijd al zo. Pas na de invoering vd Euro konden landen als Griekenland tegen lage rentes lenen, wat ze dan ook dus massaal deden.
Dus idd: zonder de Euro was er nu niet de enorme schuldenberg die de zuidelijke landen nu hebben.
Alle macht aan onverkozen burocraten in Brussel en Straatsburg. Goed idee, dat heeft in de Soviet Unie ook prima gewerkt.quote:
[..]
Dat valt dus vies tegen, zo bleek laatst uit een docu van Tegenlicht. Banken hebben daar een kwalijke rol bij gespeeld. Met creatief boekhouden kom je een heel eind. Maar ben het tot op zekere hoogte met je eens. Maar goed, daarom: euro obligaties.
Het is natuurlijk wel ironisch dat jij Eurofielen verwijt sceptici angstbeelden voor te houden (Holocaust, oorlogen) om vervolgens zelf aan te komen zetten met de Sovjet Unie als ultiem angstbeeld voor wat er gebeurt als Brussel meer macht krijgt.quote:
[..]
Alle macht aan onverkozen burocraten in Brussel en Straatsburg. Goed idee, dat heeft in de Soviet Unie ook prima gewerkt.
ik denk dat ik een stuk dichter bij de waarheid zit dan onze vrienden van het CDA en de VVD.quote:
[..]
Het is natuurlijk wel ironisch dat jij Eurofielen verwijt sceptici angstbeelden voor te houden (Holocaust, oorlogen) om vervolgens zelf aan te komen zetten met de Sovjet Unie als ultiem angstbeeld voor wat er gebeurt als Brussel meer macht krijgt.
Hoeveel Italianen hebben op de premier van Italie gestemd? Hoeveel Grieken hebben op de premier van Griekenland gestemd? Hoeveel Europeanen hebben op dhr van Rompuy gestemd?
Als we in de EU blijven in de huidige vorm dan durf ik te wedden dat we Griekenland nog wel een aantal keer van geld moeten voorzien en ik ben benieuwd hoe de politici dit willen verkopen naar de burgers toe die zelf de broekriem aan moeten trekken.
Ik hoop dat men in Duitsland Merkel de laan uit schopt en dat hun eens een keer naar de bevolking gaan luisteren en er dan uit stappen. Zodra dat gebeurt is deze discussie totaal overbodig want Nederland zal dan snel volgen.
De EU is niks en het zal ook niks meer worden.
Hoeveel Europeanen hebben verstand van de grote geopolitieke issues die er momenteel spelen, en het hoe en wat van de financiële crisis? Het ABP, het grootste pensioenfonds in Nederland heeft ~100 miljard van het vermogen belegd in Griekse/Spaanse/Italiaanse staatsobligaties en andere euro-effecten, is een goed gedocumenteerd feit, niks geheims aan. Uit de euro stappen als Nederland, zal betekenen dat onze gulden 2.0 zeker 30, of zelfs tot 50% "harder" zal worden tov van hun valuta, maw die pensioengelden zijn dan in eens 30 tot 50% minder waard, ergo bij dat pensioenfonds verdampt dan worst case 50 miljard in een paar maanden tijd, wat 25% van het totale vermogen is. Nu de dekkingsgraad (en dat is nog niet eens het netto vermogen) 10% is gedaald moet er al gekort worden, wat denk je dat zo'n klap voor gevolgen zal hebben?quote:
[..]
ik denk dat ik een stuk dichter bij de waarheid zit dan onze vrienden van het CDA en de VVD.
Hoeveel Italianen hebben op de premier van Italie gestemd? Hoeveel Grieken hebben op de premier van Griekenland gestemd? Hoeveel Europeanen hebben op dhr van Rompuy gestemd?
Hebben Koos en Truus wérkelijk dat soort kennis en inzichten om hierover een onderbouwde mening te formuleren?
Lees dit artikel eens zou ik zeggen. Dat is al iets ouder, maar de grote lijnen en gevolgen zijn helder, en zullen helaas alleen maar slechter zijn geworden sinds dat artikel is uitgebracht.quote:
Ik wou dat er eens een echt onafhankelijk onderzoek komt met betrekking het verlaten van de Euro. Als ik zo met mijn boereverstand redeneer dan zie ik niet in waarom we bij de Euro moeten blijven of het zeker is of we wel de laatste bailout aan de Grieken hebben gegeven en dat er geen andere landen omvallen en wij in de noordelijke staten maar moet blijven lappen.
Als we in de EU blijven in de huidige vorm dan durf ik te wedden dat we Griekenland nog wel een aantal keer van geld moeten voorzien en ik ben benieuwd hoe de politici dit willen verkopen naar de burgers toe die zelf de broekriem aan moeten trekken.
Ik hoop dat men in Duitsland Merkel de laan uit schopt en dat hun eens een keer naar de bevolking gaan luisteren en er dan uit stappen. Zodra dat gebeurt is deze discussie totaal overbodig want Nederland zal dan snel volgen.
De EU is niks en het zal ook niks meer worden.
Hebben mensen als Mario Monti, die nogal een bankiersachtergrond heeft, er meer verstand van? Hoe kan het dat bank na bank "omvalt" en "gered moet worden"?quote:
[..]
Hoeveel Europeanen hebben verstand van de grote geopolitieke issues die er momenteel spelen, en het hoe en wat van de financiële crisis? Het ABP, het grootste pensioenfonds in Nederland heeft ~100 miljard van het vermogen belegd in Griekse/Spaanse/Italiaanse staatsobligaties en andere euro-effecten, is een goed gedocumenteerd feit, niks geheims aan. Uit de euro stappen als Nederland, zal betekenen dat onze gulden 2.0 zeker 30, of zelfs tot 50% "harder" zal worden tov van hun valuta, maw die pensioengelden zijn dan in eens 30 tot 50% minder waard, ergo bij dat pensioenfonds verdampt dan worst case 50 miljard in een paar maanden tijd, wat 25% van het totale vermogen is. Nu de dekkingsgraad (en dat is nog niet eens het netto vermogen) 10% is gedaald moet er al gekort worden, wat denk je dat zo'n klap voor gevolgen zal hebben?
Hebben Koos en Truus wérkelijk dat soort kennis en inzichten om hierover een onderbouwde mening te formuleren?
Ik heb liever Koos en Truus aan de macht dan dieven als Mario Monti.
Daarnaast, sinds wanneer is het aan jou om te besluiten wie een land bestuurd? Dat zou de keuze van de mensen in dat land moeten zijn. Ik weet dat democratie op zijn laatste benen wankelt in de EU, maar ik zie dat als een negatieve en gevaarlijke ontwikkeling.
Onzin artikel. Bangmakerij zonder enige bewijsvoering.quote:
[..]
Lees dit artikel eens zou ik zeggen. Dat is al iets ouder, maar de grote lijnen en gevolgen zijn helder, en zullen helaas alleen maar slechter zijn geworden sinds dat artikel is uitgebracht.
Ik vind dit een typisch gevalletje van "nee heb je en ja kan je krijgen". Met de huidige weg die we nu met de EU bewandelen is er dus de dreiging dat meerdere landen om kunnen vallen en we zijn nu nog niet eens klaar met Griekenland.quote:
[..]
Lees dit artikel eens zou ik zeggen. Dat is al iets ouder, maar de grote lijnen en gevolgen zijn helder, en zullen helaas alleen maar slechter zijn geworden sinds dat artikel is uitgebracht.
Ik denk dat Nederland/Duitsland zich eigen moeten afvragen of ze het risico wel willen nemen om tegen de wil van het volk in te gaan en blijven te bezuinigen op je eigen land terwijl we geld weg zitten te gooien in een bodemloze put. Dit kun je binnenkort niet meer verkopen naar je eigen volk met alle gevolgen van dien. En stel dat de sociale onrust in die zuidelijke landen zo groot word dat ze wel gedwongen worden om er uit te stappen dan zijn we dat geld ook kwijt.
Ik heb liever dat we dan ons lot in eigen handen nemen en ons verlies pakken en wij als Nederlanders gewoon de schouders eronder zetten en er tegenaan gaan, met of zonder Duitsland.
Ik heb nieuws voor je: dat geld zijn we al kwijt. Verder ben ik het helemaal met je eens.quote:
[..]
Ik vind dit een typisch gevalletje van "nee heb je en ja kan je krijgen". Met de huidige weg die we nu met de EU bewandelen is er dus de dreiging dat meerdere landen om kunnen vallen en we zijn nu nog niet eens klaar met Griekenland.
Ik denk dat Nederland/Duitsland zich eigen moeten afvragen of ze het risico wel willen nemen om tegen de wil van het volk in te gaan en blijven te bezuinigen op je eigen land terwijl we geld weg zitten te gooien in een bodemloze put. Dit kun je binnenkort niet meer verkopen naar je eigen volk met alle gevolgen van dien. En stel dat de sociale onrust in die zuidelijke landen zo groot word dat ze wel gedwongen worden om er uit te stappen dan zijn we dat geld ook kwijt.
Ik heb liever dat we dan ons lot in eigen handen nemen en ons verlies pakken en wij als Nederlanders gewoon de schouders eronder zetten en er tegenaan gaan, met of zonder Duitsland.
Er is (nog) ~500 tot zelfs 900 miljard aan pensioen en spaartegoeden in Nederland, zou je dat werkelijk zo op de tocht willen zetten met zo'n experiment als Wilders voor staat? Ook als economen het er unaniem over eens zijn dat zo'n stap feitelijk een onvoorspelbare sprong in het duister is?quote:
[..]
Ik vind dit een typisch gevalletje van "nee heb je en ja kan je krijgen". Met de huidige weg die we nu met de EU bewandelen is er dus de dreiging dat meerdere landen om kunnen vallen en we zijn nu nog niet eens klaar met Griekenland.
Ik denk dat Nederland/Duitsland zich eigen moeten afvragen of ze het risico wel willen nemen om tegen de wil van het volk in te gaan en blijven te bezuinigen op je eigen land terwijl we geld weg zitten te gooien in een bodemloze put. Dit kun je binnenkort niet meer verkopen naar je eigen volk met alle gevolgen van dien. En stel dat de sociale onrust in die zuidelijke landen zo groot word dat ze wel gedwongen worden om er uit te stappen dan zijn we dat geld ook kwijt.
Ik heb liever dat we dan ons lot in eigen handen nemen en ons verlies pakken en wij als Nederlanders gewoon de schouders eronder zetten en er tegenaan gaan, met of zonder Duitsland.
Zijn onderzoek kent een aantal aantoonbare foute vergelijkingen, oa de voor het gemak vergeten historische koppeling tussen de mark en de gulden, terwijl dat onderzoek die periode ziet als een tijdperk waarin Nederland vrijelijk met de gulden kon doen en laten wat het wilde. Idem voor het bedrag van onze export naar oa Duitsland, wat verhoudingsgewijs tov het BNP voor ons veel hoger is als voor de landen waar we mee vergeleken worden, zoals Zwitserland en Zweden.
Nu schrijven we ~15 miljard af op Griekenland, over een aantal jaren, samen met de banken, en dat hebben we nog deels goedkoop kunnen financieren ook. Sneu geld, maar we eten er geen stuk brood minder om. Uit de EU stappen zal hetzelfde doen als waar we nu zoveel geld aan uitgeven om te voorkomen, een imploderende EU, resulterend in een keiharde Deuro/guldmark whatever, en tientallen, worst-case zelfs 100+miljard wat in 1 jaar verdampt.
Waarom de ballon lek prikken en zien waar die land, als je er ook rustig en gecontroleerd de lucht uit kan laten lopen?
Ik heb tegenwoordig hooguit twee keer per maand papiergeld in m'n handen, muntgeld nog veel minder. Is het slecht als het alleen nog maar electronisch betalen zou zijn?
Sorry maar ik snap niet waarom al dat geld ineens zou verdwijnen als we terugstappen naar de gulden. Ik snap dat er een wisselkoers betaald moet worden maar mischien moeten we dat verlies gewoon pakken aangezien het niet duidelijk is hoeveel geld we gezamelijk nog moeten afdragen naar de zuidelijke landen.quote:
[..]
Er is (nog) ~500 tot zelfs 900 miljard aan pensioen en spaartegoeden in Nederland, zou je dat werkelijk zo op de tocht willen zetten met zo'n experiment als Wilders voor staat? Ook als economen het er unaniem over eens zijn dat zo'n stap feitelijk een onvoorspelbare sprong in het duister is?
Dat er aan het onderzoek een luchtje zit geef ik direct toe. Daarom pleit ik ook voor een echt onafhankelijk onderzoek.quote:Zijn onderzoek kent een aantal aantoonbare foute vergelijkingen, oa de voor het gemak vergeten historische koppeling tussen de mark en de gulden, terwijl dat onderzoek die periode ziet als een tijdperk waarin Nederland vrijelijk met de gulden kon doen en laten wat het wilde. Idem voor het bedrag van onze export naar oa Duitsland, wat verhoudingsgewijs tov het BNP voor ons veel hoger is als voor de landen waar we mee vergeleken worden, zoals Zwitserland en Zweden.
Maar die 15 miljard zijn we wel kwijt en er is totaal geen garantie dat het daar bij blijft. Bovendien speelt sociale onrust ook een grote rol die je niet kan negeren. Je kan niet tegen het volk blijven zeggen dat we maar moeten blijven betalen terwijl wij allemaal de broekriem strakker aan moeten trekken. De Grieken hebben het nu al gehad en ik zie het de komende jaren echt niet beter worden in Griekenland. Stel je eens voor dat de rest ook gaat. Dan zitten we dalijk allemaal droog brood te eten met alle gevolgen van dien.quote:Nu schrijven we ~15 miljard af op Griekenland, over een aantal jaren, samen met de banken, en dat hebben we nog deels goedkoop kunnen financieren ook. Sneu geld, maar we eten er geen stuk brood minder om. Uit de EU stappen zal hetzelfde doen als waar we nu zoveel geld aan uitgeven om te voorkomen, een imploderende EU, resulterend in een keiharde Deuro/guldmark whatever, en tientallen, worst-case zelfs 100+miljard wat in 1 jaar verdampt.
En hoe zie jij dat voor je dan?quote:Waarom de ballon lek prikken en zien waar die land, als je er ook rustig en gecontroleerd de lucht uit kan laten lopen?
Je begrijpt het inderdaad niet helemaal.quote:
[..]
Ik begrijp niet waar je het over hebt. Er zijn meer dan genoeg vrijhandelszones waar ze met verschillende valuta werken. Je doet alsof het hebben van een valuta essentieel is, maar dat is het echt niet. Het is voordelig, maar niet zo voordelig dat het tegen da nadelen opweegt.
Je moet de dingen deels los van elkaar zien. Jij reageert op mijn stukje over protectionistische maatregelen en een gelijk speelveld. Dat kan los staan van de keuze voor een munt. Maar het heeft wel alles te maken met het zorgen voor een gebied waar men daadwerkelijk vrije handel heeft binnen een gelijk speelveld. Wil je echt economische integratie dan moet je de vrijheid om lekker protectionistisch te zijn opgeven.
Zijn we al bijna tot de bedelstaf veroordeeld dan?quote:
[..]
Het opbouwen van de bubble die nu gebarsten is bedoel je?
Die in het kader van de invoering van de Euro bedoel je? Volgens mij hebben we die nog steeds.quote:
[..]
Die koppeling van de andere landen mislukte heel snel, dat weet je wel mag ik hopen he?
Als dat op voorhand je conclusie is waarom wil je dan nog een onafhankelijk onderzoek? Je zal de uitslag dan toch niet accepteren...quote:
Ik wou dat er eens een echt onafhankelijk onderzoek komt met betrekking het verlaten van de Euro.
.
.
De EU is niks en het zal ook niks meer worden.
De voorloper... Maar daar heb je zeker nooit van gehoord? Hoe denk je dat de gulden en mark gekoppeld werden?quote:Op woensdag 7 maart 2012 14:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die in het kader van de invoering van de Euro bedoel je? Volgens mij hebben we die nog steeds.
De directe voorloper was in het kader van de EMU, daarvoor waren we volgens mij voornamelijk aan de D-mark gekoppeld. Maar waar doel je precies op?quote:
[..]
De voorloper... Maar daar heb je zeker nooit van gehoord? Hoe denk je dat de gulden en mark gekoppeld werden?
Je kent hem dus niet, dat dacht ik al. Die hele Euro van je is nml. al eerder geprobeerd in te voeren en dat mislukte dik al in het voorbereidingsproces door exact hetzelfde als nu gebeurde: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)uropa-de-slang.dhtmlquote:
[..]
De directe voorloper was in het kader van de EMU, daarvoor waren we volgens mij voornamelijk aan de D-mark gekoppeld. Maar waar doel je precies op?
Ah dat, maar dat heeft verdomde weinig met de jaren '90 te maken waar ik het over had. Het falen van Bretton-Woods en daarmee het systeem waar jij op doelt was overigens ook eerder veroorzaakt door de VS en hun handelsbalans.quote:
[..]
Je kent hem dus niet, dat dacht ik al. Die hele Euro van je is nml. al eerder geprobeerd in te voeren en dat mislukte dik al in het voorbereidingsproces door exact hetzelfde als nu gebeurde: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)uropa-de-slang.dhtml
http://www.nrcnext.nl/blo(...)edkoper-dan-in-2003/
Eigenlijk moet ik je deels gelijk geven. Maar alleen om het feit dat zo`n onderzoek eigenlijk niet gedaan kan worden omdat we niet weten hoeveel geld er nog naar de Grieken moet en of er nog andere landen zijn die mischien gaan omvallen.quote:
[..]
Als dat op voorhand je conclusie is waarom wil je dan nog een onafhankelijk onderzoek? Je zal de uitslag dan toch niet accepteren...
Dat is eigenlijk maar van ondergeschikt belang bij een dergelijke beoordeling omdat je dan ook moet meenemen wat er gaat gebeuren als je het niet doet.quote:
[..]
Eigenlijk moet ik je deels gelijk geven. Maar alleen om het feit dat zo`n onderzoek eigenlijk niet gedaan kan worden omdat we niet weten hoeveel geld er nog naar de Grieken moet en of er nog andere landen zijn die mischien gaan omvallen.
Hoezo van ondergeschikt belang? Zolang we niet weten wat het ons gaat kosten om de Euro droom in stand te houden valt er geen pijl op te trekken of het verstandig is om erin te blijven. Het is juist het hele breekpunt.quote:
[..]
Dat is eigenlijk maar van ondergeschikt belang bij een dergelijke beoordeling omdat je dan ook moet meenemen wat er gaat gebeuren als je het niet doet.
Omdat de kosten van het laten falen van de euro ook gigantisch zijn (zelfde orde van grootte of groter), de kosten van het redden zijn volgens mij dus nauwelijks een valide argument.quote:
[..]
Hoezo van ondergeschikt belang? Zolang we niet weten wat het ons gaat kosten om de Euro droom in stand te houden valt er geen pijl op te trekken of het verstandig is om erin te blijven. Het is juist het hele breekpunt.
Juist wel, de kosten zijn absoluut niet te berekenen wat er nog in Griekenland moet of eventueel andere landen.quote:
[..]
Omdat de kosten van het laten falen van de euro ook gigantisch zijn (zelfde orde van grootte of groter), de kosten van het redden zijn volgens mij dus nauwelijks een valide argument.
http://www.ftm.nl/copypas(...)chter-op-schema.aspx
En dat is alleen nog maar Griekenland als er nog andere landen omvallen dan zijn de rapen helemaal gaar en komen we uit op het veelvoudige van wat er nu naar Griekenland gaat.
Zoals ik ook al eerder aangaf kijken jullie niet naar de publieke opinie in Nederland en Duitsland.
De politici kunnen dit niet blijven verkopen terwijl we zelf de broekriem aan moeten trekken want laten we eerlijk wezen wat heeft de gemiddelde Duitser/Nederlander nou met de Grieken te maken?
We hoeven het niet te onderzoeken, want du_ke weet al precies wat de uitkomst zal zijn. Hoe krijg je het bij elkaar verzonnen.quote:
[..]
Omdat de kosten van het laten falen van de euro ook gigantisch zijn (zelfde orde van grootte of groter), de kosten van het redden zijn volgens mij dus nauwelijks een valide argument.
Publieke opinie is natuurlijk niet echt relevant in een dictatuur.quote:
[..]
Juist wel, de kosten zijn absoluut niet te berekenen wat er nog in Griekenland moet of eventueel andere landen.
http://www.ftm.nl/copypas(...)chter-op-schema.aspx
En dat is alleen nog maar Griekenland als er nog andere landen omvallen dan zijn de rapen helemaal gaar en komen we uit op het veelvoudige van wat er nu naar Griekenland gaat.
Zoals ik ook al eerder aangaf kijken jullie niet naar de publieke opinie in Nederland en Duitsland.
De politici kunnen dit niet blijven verkopen terwijl we zelf de broekriem aan moeten trekken want laten we eerlijk wezen wat heeft de gemiddelde Duitser/Nederlander nou met de Grieken te maken?
Maar dat gaat het wel worden als de Grieken nog gewelddadiger worden en in Nederland en Duitsland ook beginnen te morren. Je kan het die bevolkingsgroepen nauwlijks kwalijk nemen, vooral Nederland in dit geval niet aangezien we al eens nee hebben gestemd.quote:
[..]
Publieke opinie is natuurlijk niet echt relevant in een dictatuur.
Crosspost, aangezien jouw inderdaad interessante grafiek de invoering van de euro jammer genoeg niet meeneemt:quote:
In deze wel interessant
http://www.nrcnext.nl/blo(...)edkoper-dan-in-2003/
[ afbeelding ]
quote:
[..]
http://statline.cbs.nl/St(...)=a&HDR=G1&STB=T&VW=T
Met andere woorden: mensen die beweren dat met de invoering van de euro alles duurder is geworden in de plaatselijke supermarkt kletsen uit hun nek.
De prijsstijging tussen 2001 en 2002 valt zelfs nog mee, aangezien de inflatie over 2001 ongeveer 4,5% bedroeg.
Op de gulden stond een tekst, gelijkend aan, god zegene u allen.
Wat stiekem weer een verwijzing was naar het geloof van onze koningin wiens beeltenis het geld sierde.
En de gulden terug gaat misschien te ver.
maar die tekst op de NederEuro welke zich door Europa verspreid, ook al willen ze ons geld, misschien begrijpen ze de boodschap erachter.
En net zoals de terugkeer van de gulden, je lost niet een crisis op, hooguit maak je de omstandigheden wat leuker.
Want als de Gulden terugkomt, zet dan de beeltenis van de Jan pieterszoon Coen erop, iets wat omstreden is moet je zo houden.
En anders kan je het nog altijd in Hoorn gebruiken tijdens de kermis, als muntje voor de zweefmolen...
De gemiddelde Nederlanders of Duitser heeft het niet omvallen van zijn pensioenfonds of bank te winnen bij het redden van de Euro.quote:
[..]
Juist wel, de kosten zijn absoluut niet te berekenen wat er nog in Griekenland moet of eventueel andere landen.
http://www.ftm.nl/copypas(...)chter-op-schema.aspx
En dat is alleen nog maar Griekenland als er nog andere landen omvallen dan zijn de rapen helemaal gaar en komen we uit op het veelvoudige van wat er nu naar Griekenland gaat.
Zoals ik ook al eerder aangaf kijken jullie niet naar de publieke opinie in Nederland en Duitsland.
De politici kunnen dit niet blijven verkopen terwijl we zelf de broekriem aan moeten trekken want laten we eerlijk wezen wat heeft de gemiddelde Duitser/Nederlander nou met de Grieken te maken?
Volgens mij ben jij hier degene die in dit topic aantoonbaar dingen bij elkaar verzintquote:
[..]
We hoeven het niet te onderzoeken, want du_ke weet al precies wat de uitkomst zal zijn. Hoe krijg je het bij elkaar verzonnen.
. Maar goed dan negeer je de harde cijfers gewoon Maar je geeft zelf aan dat het overgrote deel van het geld gewoon in NL/Duitsland zit dus het verlies wat er word gemaakt wil nog niet meteen zeggen dat de banken om zullen vallen. En als we in de Euro zitten en het gaat echt fout dan vallen ze toch wel ondanks de miljarden die we er in pompen.quote:
[..]
De gemiddelde Nederlanders of Duitser heeft het niet omvallen van zijn pensioenfonds of bank te winnen bij het redden van de Euro.
Maar ik ben benieuwd hoe jij dat dan naar het volk zou willen brengen? "Ja sorry, we moeten nog meer geld in een bodemloze put gooien maar we weten dan niet zeker of je pensioen dan wel veilig is gesteld".
Kortom dit kun je niet en zou je ook niet moeten verkopen naar het volk, nogmaals het is een zekerheid dat er op z`n minst nog ¤134 miljard tot 2014 er bij moet. In het slechste geval moet er nog ¤245 miljard bij tot 2020. Moet je eens voorstellen als Spanje onderuit gaat dan ben je het veelvuldige van die 245 miljard kwijt boven op die 245 miljard.
Vind jij dat acceptabel vergeleken met wat er op het spel staat als we eruit stappen?
Dat eerste heb ik volgens mij niet aangegeven. Maar ik weet wel dat bijvoorbeeld onze pensioenfondsen erg internationaal georiënteerd zijn. Met waar jij toe oproept lopen die een gigantisch risico op astronomische verliezen. Dat raakt de meeste mensen veel harder en directer dan een lening aan Griekenland via het IMF.quote:
[..]
Maar je geeft zelf aan dat het overgrote deel van het geld gewoon in NL/Duitsland zit dus het verlies wat er word gemaakt wil nog niet meteen zeggen dat de banken om zullen vallen.
Als er uit stappen nog veel meer geld kost vind ik dat wel acceptabel. Daarnaast dwingen we die landen nu hun economie drastisch te hervormen, daar profiteren we als open economie nog veel meer van op termijn.quote:En als we in de Euro zitten en het gaat echt fout dan vallen ze toch wel ondanks de miljarden die we er in pompen.
Maar ik ben benieuwd hoe jij dat dan naar het volk zou willen brengen? "Ja sorry, we moeten nog meer geld in een bodemloze put gooien maar we weten dan niet zeker of je pensioen dan wel veilig is gesteld".
Kortom dit kun je niet en zou je ook niet moeten verkopen naar het volk, nogmaals het is een zekerheid dat er op z`n minst nog ¤134 miljard tot 2014 er bij moet. In het slechste geval moet er nog ¤245 miljard bij tot 2020. Moet je eens voorstellen als Spanje onderuit gaat dan ben je het veelvuldige van die 245 miljard kwijt boven op die 245 miljard.
Vind jij dat acceptabel vergeleken met wat er op het spel staat als we eruit stappen?
We zijn een klein prutslandje dat niet wegkomt met een isolationistische koers
.Welke vrijhandelszones van het formaat van de EU hebben we het dan over? De enige die een beetje in de buurt komt is de NAFTA. Nafta heeft inderdaad geen 'Brusselse bureaucratie'. De reden daarvoor is dat Washington vindt dat het zelf wel kan regelen hoe en aan welke regels Mexico en Canada zich te houden hebben. De enige relevante munt in de NAFTA is de Amerikaanse dollar. En FYI, toen de Amerikanen hun Griekenlandmoment hadden met Mexico hebben ze dat land met enkele tientallen miljarden overeind gehouden. Gewoon, omdat dat voordeliger was voor ze dan Mexico te laten klappen.quote:
[..]
Ik begrijp niet waar je het over hebt. Er zijn meer dan genoeg vrijhandelszones waar ze met verschillende valuta werken. Je doet alsof het hebben van een valuta essentieel is, maar dat is het echt niet. Het is voordelig, maar niet zo voordelig dat het tegen da nadelen opweegt.
De vrijhandelszone aan onze kant van de oceaan werkte voor Maastricht zo slecht dat zelfs Thatcher een groot voorstander was van meer centrale regelgeving. Vooral om te zorgen dat de lidstaten geen hekjes om hun eigen markt te blijven zetten. Jij doet nogal vaak een claim op het gezonde verstand dat je denkt te hebben. Maar je doet erg weinig om je te informeren over de feiten. Dat maakt je argumenten nogal zwak. Zacht gezegd.
Tja, je schuift wat met fondsen ter grote van een paar procent van je BNP en mensen doen alsof de wereld is vergaan. Het is wel een beetje vermoeiend al die mensen die het EFSF en EMS vergelijken met hun eigen salaris en het dan oneindig veel geld vinden.quote:
[..]
Zijn we al bijna tot de bedelstaf veroordeeld dan?
http://www.nu.nl/politiek(...)enonderzoek-pvv.htmlquote:Een meerderheid van de Nederlanders heeft geen vertrouwen in het rapport van de PVV over terugkeer van de gulden.
Dat blijkt woensdag uit een opiniepeiling van Maurice de Hond onder ruim 1200 mensen, dat in handen is van NU.nl. Het gaat om kiezers van de zes grootste partijen in de Tweede Kamer.
Uit het onderzoek dat een Brits bureau uitvoerde in opdracht van de PVV, bleek volgens partijleider Geert Wilders dat het voor Nederland beter is terug te keren naar de gulden in plaats van vast te houden aan de euro.
.
Linkse kiezers
Van alle deelnemers vindt 56 procent dat het geen goed onderzoek is. Vooral linkse kiezers hebben er geen vertrouwen in: 83 procent van de mensen die in 2010 GroenLinks stemden en 76 procent van zowel PvdA- als D66-kiezers vinden het een slecht rapport.
Iets milder zijn de SP-stemmers, daarvan vindt 54 procent dat het geen goed onderzoek is. Ook een meerderheid van de VVD- en CDA-stemmers oordelen negatief, met respectievelijk 61 en 57 procent.
De kiezers van Wilders eigen PVV zijn staan wel achter het onderzoek: 66 procent oordeelt positief tegen 9 procent negatief.
Referendum
Op de vraag wat mensen zouden stemmen als er nu een referendum wordt gehouden over terugkeer naar de gulden, antwoordt bijna twee derde dat ze tegen zouden stemmen. Alleen PVV- en SP-stemmers zijn voor het herstel van de oude Nederlandse munt.
Een meerderheid van 67 procent vindt echter wel dat er in 1996 een referendum gehouden had moeten worden over de invoering van de euro. Alleen D66- en GroenLinks-stemmers zijn merendeels van mening dat een volksraadpleging toen niet nodig was.
Tegen
Als er in 1996 een referendum gehouden zou zijn, had ruim de helft van de deelnemers tegen de invoering gestemd. Slechts een derde zou voor hebben gestemd, de rest geeft geen antwoord.
Het aantal tegen-stemmers is het grootst onder PVV-kiezers (90 procent), gevolgd door kiezers van SP (85 procent), VVD (52 procent) en PvdA (45 procent). Bij de overige partijen is een meerderheid voor-stemmers.
Hoelang zullen de Grieken dit nog volhouden, die 2020 halen ze echt niet.
Ze zijn ooit al eens onafhankelijk geworden van het Ottomaanse rijk, misschien dat ze ook de EU onderdrukking kunnen ontsnappen.quote:
Hoelang zullen de Grieken dit nog volhouden, die 2020 halen ze echt niet.
Onderdrukking zelfsquote:
[..]
Ze zijn ooit al eens onafhankelijk geworden van het Ottomaanse rijk, misschien dat ze ook de EU onderdrukking kunnen ontsnappen.
?Daar is het wel aardig aan op het lijken want ik geloof niet dat de meerderheid van de bevolking achter de beslissingen staan die de marionetten regering voor hun heeft genomen.quote:
Bovendien geeft het Griekse volk dat ook aan doormiddel van protesten en actie`s maar word er totaal niet geluisterd en gaat men gewoon op dezelfde voet verder. Onderdrukking dus.
Inderdaad, de Griekse regering hóéft niet te luisteren naar de EU. De gevolgen daarvan zullen verstrekkend zijn maar ze hebben wel degelijk die keuze.quote:
Als er al sprake is van onderdrukking, dan is de Griekse regering de onderdrukker, niet de EU.
Juist, proberen die schade te beperken onderdrukken noemen is wat dubieus.quote:
[..]
Inderdaad, de Griekse regering hóéft niet te luisteren naar de EU. De gevolgen daarvan zullen verstrekkend zijn maar ze hebben wel degelijk die keuze.
Ze zijn voorlopig gered die Grieken, de banken hebben een aanzienlijk deel van de schulden kwijtgescholden. Nu maar hopen dat er geen andere banken omvallen dan kan het heel mischien nog wat worden met Europa mits we wat meer democratie krijgen.
Waarom blijft iedereen dan op pro-Europa partijen stemmen?quote:
[..]
Daar is het wel aardig aan op het lijken want ik geloof niet dat de meerderheid van de bevolking achter de beslissingen staan die de marionetten regering voor hun heeft genomen.
Ik ken de situatie niet in Griekenland maar als die hetzelfde is als hier zijn er niet veel alternatieven.quote:
[..]
Waarom blijft iedereen dan op pro-Europa partijen stemmen?