NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ah, sorry. Het effect op de economie zou zeker niet goed zijn. Ik vraag me echter af of het beter zou zijn dan wat we nu hebben, de afgelopen vier jaar en de komende jaren storten we honderden miljarden in een bodemloze put, en waarom? "Omdat anders de economie instort". Leuk, maar ik geloof het niet.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wikipedia d'r even bijnemen, want het CBS vertrouw je niet.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 11:28 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ah, sorry. Het effect op de economie zou zeker niet goed zijn. Ik vraag me echter af of het beter zou zijn dan wat we nu hebben, de afgelopen vier jaar en de komende jaren storten we honderden miljarden in een bodemloze put, en waarom? "Omdat anders de economie instort". Leuk, maar ik geloof het niet.
Uitvoerpartners in de Eurozone zijn goed voor 60% (niet alle eurolanden worden genoemd.)quote:Nederland is een welvarend land met een open economie die zwaar leunt op buitenlandse handel. De economie wordt getypeerd door stabiele verhoudingen, matige inflatie, een gezond financieel beleid en een belangrijke rol als Europese transportader. Voedselverwerking, chemie, olieraffinage en de fabricage van elektrische apparaten zijn de belangrijkste industriële activiteiten.
[..]
• Jaartotaal $365,1 miljard (f.o.b., 2005)
• Uitvoer van goederen: machinerieën en outillage, chemicaliën, brandstoffen; voedselproducten
• Uitvoerpartners: Duitsland 25%, België 12,4%, Groot-Brittannië 10,1%, Frankrijk 9,9%, Italië 6%, Verenigde Staten 4,3% (2005)
• In 2008 was Nederland het vijfde uitvoerland van de wereld na Duitsland, China, Japan en de Verenigde Staten.
60% van 365,1 miljard is dus 200 miljard per jaar. Kosten erbij wegens de valutaconversies en export/import regeltjes enzovoort enzovoort die er weer bijkomen: Zullen we voor de grap 10-15% doen? Komen we uit op zo'n 25-30 miljard per jaar aan verloren geld.
En dit is nog zonder allerlei andere nadelen zoals extra inspecties van vracht (geen open grenzen meer), etc. Nederlandse bedrijven die niet mogen meebieden in de EU, en ga maar door.
Hmm, als we daar de jaarlijkse bijdrage aan de EU, al het geld voor "Griekenland" en verdere bank bail outs van aftrekken dan komen ongeveer op een gelijk bedrag. Maar dan zonder een leger van overbodige regelmakers in Brussel en Straatsburg, en met meer directe controle van het Nederlandse volk op de Nederlandse politiek.quote:
[..]
Wikipedia d'r even bijnemen, want het CBS vertrouw je niet.
[..]
Uitvoerpartners in de Eurozone zijn goed voor 60% (niet alle eurolanden worden genoemd.)
60% van 365,1 miljard is dus 200 miljard per jaar. Kosten erbij wegens de valutaconversies en export/import regeltjes enzovoort enzovoort die er weer bijkomen: Zullen we voor de grap 10-15% doen? Komen we uit op zo'n 25-30 miljard per jaar aan verloren geld.
En dit is nog zonder allerlei andere nadelen zoals extra inspecties van vracht (geen open grenzen meer), etc. Nederlandse bedrijven die niet mogen meebieden in de EU, en ga maar door.
Ik vind dat we hier serieus over moeten nadenken.
(ik zal deze post over vijf jaar wel opnieuw quoten als de EU is ingestort en iedereen zegt dat niemand het had zien aankomen)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dan moet je ook de >100 miljard meenemen die we in 1 jaar kwijt zijn als we de Euro laten imploderen door als een van de weinige triple A landen uit die euro te stappen. Daar staat hier een mooie analyse van.quote:
[..]
Hmm, als we daar de jaarlijkse bijdrage aan de EU, al het geld voor "Griekenland" en verdere bank bail outs van aftrekken dan komen ongeveer op een gelijk bedrag. Maar dan zonder een leger van overbodige regelmakers in Brussel en Straatsburg, en met meer directe controle van het Nederlandse volk op de Nederlandse politiek.
Ik vind dat we hier serieus over moeten nadenken.
(ik zal deze post over vijf jaar wel opnieuw quoten als de EU is ingestort en iedereen zegt dat niemand het had zien aankomen)
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Je wilt ook uit de Europese Economische Ruimte stappen?quote:
[..]
Hmm, als we daar de jaarlijkse bijdrage aan de EU, al het geld voor "Griekenland" en verdere bank bail outs van aftrekken dan komen ongeveer op een gelijk bedrag. Maar dan zonder een leger van overbodige regelmakers in Brussel en Straatsburg, en met meer directe controle van het Nederlandse volk op de Nederlandse politiek.
Ik vind dat we hier serieus over moeten nadenken.
(ik zal deze post over vijf jaar wel opnieuw quoten als de EU is ingestort en iedereen zegt dat niemand het had zien aankomen)
En natuurlijk de oorlog en de holocaust die onvermijdelijk zijn als we niet netjes doen wat de onverkozen regelbedenkers in Brussel en Straatsburg willen.quote:
[..]
Dan moet je ook de >100 miljard meenemen die we in 1 jaar kwijt zijn als we de Euro laten imploderen door als een van de weinige triple A landen uit die euro te stappen. Daar staat hier een mooie analyse van.
Rot een kuteind op met je leugens.
Dit komt van dezelfde mensen die ons in de crisis gestort hebben en claimden dat niemand het had kunnen zien aankomen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik ging ervan uit dat je dat meenam, met je opmerkingen over vrij verkeer van goederen ed.quote:
[..]
Je wilt ook uit de Europese Economische Ruimte stappen?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat zijn harde cijfers hoor, kan je zo reproduceren als je mij of die analist niet geloofd.quote:
[..]
En natuurlijk de oorlog en de holocaust die onvermijdelijk zijn als we niet netjes doen wat de onverkozen regelbedenkers in Brussel en Straatsburg willen.
Rot een kuteind op met je leugens.
Dit komt van dezelfde mensen die ons in de crisis gestort hebben en claimden dat niemand het had kunnen zien aankomen.
Die ~100 miljard van het ABP is echt niet uit de duim gezogen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Gezien je geageer tegen de wetjes van Brussel leek me dat een logische conclusie. Als EER lid heb je tenslotte gewoon die wetjes te accepteren zonder dat je er ook maar enige inspraak in hebt. En het kost vrij veel. Iets ter grootte van de bijdrage die Nederland nu ook al betaald.quote:
[..]
Ik ging ervan uit dat je dat meenam, met je opmerkingen over vrij verkeer van goederen ed.
http://www.z24.nl/analyse(...)den_over_gulden.htmlquote:Toen de eurosceptische PVV enkele maanden geleden aankondigde het eurosceptische bureau Lombard Street Research te hebben ingehuurd voor een analyse over de merites van de euro, was één ding niet moeilijk te voorspellen: de uitkomst van het onderzoek.
En inderdaad, zo bleek maandag bij de presentatie van de analyse van Lombard Street: de euro heeft Nederland veel gekost en Nederland is op termijn beter af zonder euro.
Over de precieze getallen uit de analyse kun je lang soebatten: een euro-exit zou 51 miljard euro 'kosten', maar daarna een 'besparing' van 75 miljard opleveren. Interessanter is om te kijken naar de hoofdlijnen van de argumentatie.
Armer door euro
Lombard Street Research wijst er onder meer op dat de groei van de Nederlandse economie tussen 2001 en 2011 met gemiddeld 1,25 procent per jaar veel lager was dan de groei in de twintig jaar daarvoor (gemidddeld drie procent per jaar).
Dit zou onder meer te wijten zijn aan een excessieve nadruk in Nederland en Duitsland op loonmatiging. Die was goed voor de concurrentiekracht maar heeft de consumptieve bestedingen gedrukt.
Het rapport vergelijkt vervolgens Nederland met Zweden, Zwitserland en Denemarken - landen die de euro nooit geïntroduceerd hebben - en concludeert dat Nederland een Zwitsers model zou kunnen volgen met een eigen munt en een autonoom fiscaal beleid.
Alleen uit de euro
So far, so good. Maar dan komt het. Lombard stipt op pagina 43 van de 73 pagina's tellende studie aan dat een euro-exit samen met Duitsland "de gunstige invloed van zelfstandig beleid zou beperken, maar ook de risico's." Immers, Duitsland is de grootste exportmarkt van Nederland.
Maar daarna volgt een serieus pleidooi dat ook een euro-exit zonder Duitsland voor Nederland prima is te doen. Lombard suggereert dat het exportoverschot van Nederland buitenlands kapitaal zou aantrekken en tot zeer lage rentes zou leiden.
"A key point of principle is that the Netherlands outside the euro has the freedom to adopt the policy stance it wants." Ofwel: de Nederlandsche Bank zou een zelfstandig monetair beleid kunnen kiezen, min of meer los van de euro. Bijvoorbeeld door economie met lage rentes te stimuleren op het moment dat de overheid moet bezuinigen, zoals nu de facto ook in de eurozone gebeurt.
Koppeling gulden en D-Mark
Wat Lombard Street volstrekt negeert, is dat Nederland in de jaren 1970 al afscheid heeft genomen van een zelfstandig rentebeleid via de koppeling van de gulden aan de D-Mark.
Afgezien van een eenmalig experiment in 1983, waarbij Nederland even afweek met een devaluatie die zeer ongelukkig uitpakte, is de koppeling aan de D-Mark, en daarmee een rentebeleid dat Duitsland exact volgde, strak vol gehouden. De consensus onder economen is dat dit beleid economisch zeer succesvol is geweest.
Foute vergelijking
In het rapport van Lombard Street worden echter consequent grafiekjes getoond met twee vergelijkingsperioden: 1991-2001 en 2001-2011, dus tien jaar zonder en tien jaar met euro. Waarbij de gulden in de tien jaar zonder de euro dus vast geklonken zat aan de D-Mark. Daarbij worden de prestaties van enerzijds Nederland en Duitsland afgezet tegen die van niet-eurolanden Zweden, Denemarken en Zwitserland.
Vervolgens volgt op de constatering dat Zweden, Denemarken en Zwitserland het economisch beter hebben gedaan, de stelling dat de euro de boosdoener is.
Trek je deze redenering door naar de conclusie dat een gezamenlijke euro-exit van Nederland en Duitsland overwogen moet worden, dan zit daar nog enige logica in.
Maar Lombard Street beweert daarnaast ijskoud dat Nederland ook beter af is met een solo-exit. En dat wordt nergens onderbouwd. Immers: dan moet je ook een historische vergelijkingsperiode kiezen waarin de gulden niet gekoppeld was aan de D-Mark. Daar zegt het onderzoeksbureau dat de PVV in de arm heeft genomen niets over.
Nederland bijwagen van Duitsland
Ook de hele vergelijking met Zwitserland, Denemarken en Zweden krijgt een potsierlijk karakter, als je de verhouding van deze landen tot Duitsland negeert.
Nederland exporteerde afgelopen jaar voor 82 miljard euro naar Duitsland, ongeveer 14 procent van de bruto binnenlands product.
Uit cijfers van het Duitse statistiekbureau Destatis blijkt dat Zwitserland, Zweden en Denemarken afgelopen jaar voor respectievelijk 37 miljard euro, 14 miljard euro en 12 miljard euro naar Duitsland exporteerden.
Afgezet tegen de omvang van de economie ging het respectievelijk om negen, vijf en vier procent van het bbp voor Zwitserland, Zweden en Denemarken. Beduidend minder dus dan het belang dat Duitsland voor de Nederlandse export vertegenwoordigt.
Samen met Duitsland de euro uit - ofwel niet terug naar de gulden maar naar de D-Mark - is tot daaraan toe. Maar als de PVV met het rapport van Lombard Street in de hand serieus gaat beweren dat Nederland een solo-exit uit de euro moet overwegen, is dat vragen om een wilder experiment dan de euro zelf.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoe kunnen ze zoiets cruciaal als de koppeling met de D-Mark zijn vergeten 
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
"Wij van WC-eend willen dat er uit het onderzoek komt, dat WC-eend het beste is, dus vergeten we even Glorix te noemen..."
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Inderdaad niet erge professioneel. Aan de nadere kant is doen alsof een koppeling met Duitsland gelijkwaardig is aan een koppeling met Spanje, Frankrijk, Griekenalnd, Italie ed ook niet echt eerlijk.quote:
Hoe kunnen ze zoiets cruciaal als de koppeling met de D-Mark zijn vergeten
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Alle EU rapporten lijden natuurlijk onder precies hetzelfde probleem. De Euro is perfect, en nu mond houden anders komt er oorlog. Ik vertrouw geen van beide (Wilders en de EU), maar ik vind het goed dat er in elk geval eens een andere mening naar voren komt.quote:
"Wij van WC-eend willen dat er uit het onderzoek komt, dat WC-eend het beste is, dus vergeten we even Glorix te noemen..."
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Viajero, je slaat een beetje door met je argwaan jegens de hoge heren. Ben het tot op zekere hoogte met je eens dat het grootkapitaal de dienst uitmaakt, maar dat maakt een exit uit de EU nog niet wenselijjk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er is wel reden tot argwaan hoor, beleidsrapporten dienen altijd een politiek doel en dus is het oppassen geblazen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de besluitvorming rond de HSL dan is daar creatief en optimistisch berekend in het voordeel van de huidige variant en is daar pessimistisch berekend voor de andere varianten die destijds op tafel lagen. Er was grote politiek wil om de huidige variant tot stand te laten komen en dat heeft een objectieve analyse sterk verstoord.quote:
Viajero, je slaat een beetje door met je argwaan jegens de hoge heren.
Uiteraard. Ik schrijf ook nergens dat argwaan verkeerd is, enkel dat hij een beetje doorslaat. Overigens vind ik het geen enkel problemen wanneer een onderzoeksbureau eens een ander geluid laat horen over de euro, maar van wat ik opmaak uit de berichtgeving rond het rapport, is de argumentatie niet bijzonder sterk. Tsja...quote:Op dinsdag 6 maart 2012 12:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er is wel reden tot argwaan hoor, beleidsrapporten dienen altijd een politiek doel en dus is het oppassen geblazen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de besluitvorming rond de HSL dan is daar creatief en optimistisch berekend in het voordeel van de huidige variant en is daar pessimistisch berekend voor de andere varianten die destijds op tafel lagen. Er was grote politiek wil om de huidige variant tot stand te laten komen en dat heeft een objectieve analyse sterk verstoord.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar die wat negatieve, lacherige berichtgeving rond het rapport kan natuurlijk ook te maken hebben met dat het vooral komt van mensen die een zeker zwak voor de Euro hebben. Kijk naar Wouter Koolmees, lid van een zeer Eurominnende partij, zijn eerste reactie, 'slecht onderbouwd broddelwerk'. Had het hem een week eerder gevraagd, nog voor de publicatie van het rapport, en hij had hetzelfde gezegd. Wil je een echte objectieve discussie zien, dan kan je beter alles wat naar politiek ruikt (riekt?) mijden.
Tsja, ik ben geen expert, daar ben ik eerlijk in, maar ik lees in de media vooral reacties van economen. Wat Koolmees of Sap te zeggen heeft over het rapport interesseert mij weinig tot niets. Echter, de zogenaamde experts laten weinig heel van het rapport. Of spelen die onder een hoedje met de politiek? Iedereen is onderdeel van het grote complot?quote:
Maar die wat negatieve, lacherige berichtgeving rond het rapport kan natuurlijk ook te maken hebben met dat het vooral komt van mensen die een zeker zwak voor de Euro hebben. Kijk naar Wouter Koolmees, lid van een zeer Eurominnende partij, zijn eerste reactie, 'slecht onderbouwd broddelwerk'. Had het hem een week eerder gevraagd, nog voor de publicatie van het rapport, en hij had hetzelfde gezegd. Wil je een echte objectieve discussie zien, dan kan je beter alles wat naar politiek ruikt (riekt?) mijden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dezelfde experts die de crisis niet zagen aankomen en er geen oplossing voor hebben? Die experts?quote:
[..]
Tsja, ik ben geen expert, daar ben ik eerlijk in, maar ik lees in de media vooral reacties van economen. Wat Koolmees of Sap te zeggen heeft over het rapport interesseert mij weinig tot niets. Echter, de zogenaamde experts laten weinig heel van het rapport. Of spelen die onder een hoedje met de politiek? Iedereen is onderdeel van het grote complot?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wie zag de crisis wel aankomen en heeft er wel een oplossing voor?quote:
[..]
Dezelfde experts die de crisis niet zagen aankomen en er geen oplossing voor hebben? Die experts?
Ik ken wel wat experts die de crisis aan zagen komen.quote:
[..]
Dezelfde experts die de crisis niet zagen aankomen en er geen oplossing voor hebben? Die experts?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk. En ik kan je ook garanderen dat er over een jaar of X weer een flinke recessie komt. En nu oplossingen?quote:
[..]
Ik ken wel wat experts die de crisis aan zagen komen.
In de Bulls, Bears and Bucks reeks, nu onderdeel van Beurs & Economie, zag men het al in 2006/2007 aankomen. Veel economen en verantwoordelijke autoriteiten dachten echter dat het wel los zou lopen. Het is echt klinklare onzin dat de crisis pas in september 2008 begon, zoals legio politici en verantwoordelijke autoriteiten nog steeds betogen, in de VS was het al een vol jaar bezig.quote:
[..]
Wie zag de crisis wel aankomen en heeft er wel een oplossing voor?
Maar goed, ik begrijp dat omdat experts de crisis niet aan zagen komen en diezelfde experts voorstander zijn van de EU, we het advies moeten volgen van mensen die geen expert zijn en uit de EU moeten stappen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik zag deel twee van de crisis (de Euro crisis) al aankomen midden jaren 90. Omdat je nou eenmaal geen eenheidsmunt kan hebben met landen als Griekenland, Italie, Spanje en Portugal. En toen was ik 16 jaar oud.quote:
[..]
Wie zag de crisis wel aankomen en heeft er wel een oplossing voor?
Zodra analisten het voor het zeggen krijgen gaat logisch nadenken meestal de prullebak in.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Kun je dat onderbouwen met waarnemingen?quote:
Natuurlijk. En ik kan je ook garanderen dat er over een jaar of X weer een flinke recessie komt.
Dat lijkt me verstandiger dan het advies te volgen van mensen die ruimschoots hebben aangetoond dat ze er niets van snappen. Mooie dure woorden zeggen mij vrij weinig als de resultaten waardeloos zijn.quote:
Maar goed, ik begrijp dat omdat experts de crisis niet aan zagen komen en diezelfde experts voorstander zijn van de EU, we het advies moeten volgen van mensen die geen expert zijn en uit de EU moeten stappen?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, maar ik weet zeker dat er over X jaar weer een recessie komt.quote:
[..]
Kun je dat onderbouwen met waarnemingen?
