Als Nederlandse gevangenissen worden geprivatiseerd leidt dat niet tot verlaging van de operationele kosten. Dat zou het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) hebben becijferd in een rapport waarop het televisieprogramma Nieuwsuur de handen zegt te hebben gelegd.
Het kabinet denkt over privatisering, in de hoop daarmee goedkoper uit te zijn. Een woordvoerder van staatssecretaris Fred Teeven (Veiligheid en Justitie) kon vrijdagavond niet reageren. Het rapport is nog vertrouwelijk. Na het kerstreces komt er een beleidsreactie.
bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)vert_niks_op___.html
WODC is een onderdeel van het Ministerie van Justitie.
Oftewel een onderzoek van: wij van WC eend adviseren WC eend.
Als je bv mensen van Nijerode erop zet, dan krijg je een heel ander antwoord.
Dan heb jij vast het antwoord van Nijerode en kun je die hier publiceren.quote:Op zaterdag 3 december 2011 07:09 schreef cempexo het volgende:
Als je bv mensen van Nijerode erop zet, dan krijg je een heel ander antwoord.
Als je ambtenaren van het ministerie van justitie uit laat zoeken of het ministerie van justitie de meest geschikte kandidaat is om een gevangenis te beheren, dan zou het antwoord wel eens positief uit kunnen pakken.quote:
Probeer je nou te zeggen dat ministeries geen eigen onderzoek zouden moeten doen op hun eigen beleidsterrein, maar dat aan externen zouden moeten uitbesteden?
Laat je dit door een onafhankelijk extern adviesbureau doen, dan weet je in ieder geval dat er geen belangenverstrengeling is.
onafhankelijken...interne als wel externe moeten gescreend worden daar op.quote:
Probeer je nou te zeggen dat ministeries geen eigen onderzoek zouden moeten doen op hun eigen beleidsterrein, maar dat aan externen zouden moeten uitbesteden?
Ik begrijp waar je heen wil, maar de vraagstelling is hier niet of justitie de meest geschikte kandidaat is om gevangenissen te beheren. De vraag is of het operationele beheer zelf gedaan moet worden of beter kan worden ingekocht. Welke belangen zijn er volgens jou verstrengeld? In het bedrijfsleven worden dit soort "make or buy" beslissingen aan de lopende band genomen, en daar rept niemand over belangenverstrengeling.quote:
[..]
Als je ambtenaren van het ministerie van justitie uit laat zoeken of het ministerie van justitie de meest geschikte kandidaat is om een gevangenis te beheren, dan zou het antwoord wel eens positief uit kunnen pakken.
Laat je dit door een onafhankelijk extern adviesbureau doen, dan weet je in ieder geval dat er geen belangenverstrengeling is.
Het verschil is de portemonnee. Het bedrijfsleven betaalt zelf de schade als het een verkeerde beslissing is. De overheid laat de burger die rekening (met een schouderophaling erbij) betalen.quote:Op zaterdag 3 december 2011 08:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ik begrijp waar je heen wil, maar de vraagstelling is hier niet of justitie de meest geschikte kandidaat is om gevangenissen te beheren. De vraag is of het operationele beheer zelf gedaan moet worden of beter kan worden ingekocht. Welke belangen zijn er volgens jou verstrengeld? In het bedrijfsleven worden dit soort "make or buy" beslissingen aan de lopende band genomen, en daar rept niemand over belangenverstrengeling.
Daarnaast zal het bedrijfsleven opnieuw en snel gaan zoeken naar een beter alternatief.
De overheid heeft zo haar eigen -reeds bekende- tempo.
Volgens mij ging dit onderzoek nou juist over de portemonnee. Maar jij hebt de conclusie kennelijk al gemaakt. Dan privatiseren we toch zonder te onderzoeken of dat zo slim is?quote:
[..]
Het verschil is de portemonnee. Het bedrijfsleven betaalt zelf de schade als het een verkeerde beslissing is. De overheid laat de burger die rekening (met een schouderophaling erbij) betalen.
Daarnaast zal het bedrijfsleven opnieuw en snel gaan zoeken naar een beter alternatief.
De overheid heeft zo haar eigen -reeds bekende- tempo.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2011 09:01:06 ]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.quote:
[..]
Volgens mij ging dit onderzoek nou juist over de portemonnee. Maar jij hebt de conclusie kennelijk al gemaakt. Dan privatiseren we toch zonder te onderzoeken of dat zo slim is?
Je leest -willens en wetens?!- niet goed.quote:
[..]
Volgens mij ging dit onderzoek nou juist over de portemonnee. Maar jij hebt de conclusie kennelijk al gemaakt. Dan privatiseren we toch zonder te onderzoeken of dat zo slim is?
Ik denk dat ze het in Noord-Korea nog goedkoper doen.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
In de VS is het gevangeniswezen dan ook een volledige industrie met een fikse productie. Gevangenen worden een onmisbare schakel in de economie. Wellicht kunnen ze over enkele jaren een begin maken met de infrastructuur die in delen van de VS niet onderdoet voor het gemiddelde 3e wereldland.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
Ik zou liever een vergelijking zien met landen met een meer vergelijkbaar gevangenisregime, met het verschil dat het bedrijfsleven een grotere rol heeft. Zo'n vergelijking met de VS zegt weinig als we niet weten welk deel van het verschil behaald is door verslechtering van het leven in gevangenissen. Dergelijke winst hangt niet samen met efficiëntie maar met het maken van keuzes.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
In Amerika zit bijna 1 procent van de hele bevolking in het gevang (tov ongeveer 1 promille in Nederland), op zo'n schaal kun je het allicht veel goedkoper maken. Zeker als je gevangenen ook nog eens behandelt als gratis werkkrachten. Zeg maar gerust slaven.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
Touchéquote:
[..]
Dan heb jij vast het antwoord van Nijerode en kun je die hier publiceren.
Dit dus.quote:Op zaterdag 3 december 2011 09:27 schreef Farenji het volgende:
[..]
In Amerika zit bijna 1 procent van de hele bevolking in het gevang (tov ongeveer 1 promille in Nederland), op zo'n schaal kun je het allicht veel goedkoper maken. Zeker als je gevangenen ook nog eens behandelt als gratis werkkrachten. Zeg maar gerust slaven.
Overigens zijn zat Nederlanders te porren voor het dehumaniseren van gevangenen.
nee hoor dat heb ik niet...het gaat mij om de correcte onpartijdige gedachte...wel met een zakelijk gedachte...het is de -inventieve- marktwerking wat aan de orde is...dat moet je niet aan ambtenaren over laten.... deze denken binnen bestaande structuren.quote:
Op deze denken binnen bestaande structuren.quote:
Een bedrijf kan toch ook zelf onderzoeken of het nuttig is bepaalde divisies af te stoten of bepaalde markten te betreden? Waarom zou een ministerie dat dan niet kunnen?
Ik zal wel hardstikke stom zijn, maar wat is nu je argument: vermeende belangenverstrengeling (en welke belangen zijn dan precies verstrengeld?) of dat ambtenaren allemaal stereotypische structuurvolgers zijn die niet out of the box kunnen denken?quote:
[..]
nee hoor dat heb ik niet...het gaat mij om de correcte onpartijdige gedachte...wel met een zakelijk gedachte...het is de -inventieve- marktwerking wat aan de orde is...dat moet je niet aan ambtenaren over laten.... deze denken binnen bestaande structuren.
Ik neem aan dat ze dat zelf hebben gedaan. Onderzoek doen is de hoofdtaak van het WODC (Wetenschappelijk Onderzoek- en DocumentatieCentrum).quote:
Heeft het WODC dat onderzoek zelf uitgevoerd of een onderzoeksvraag uitgezet bij een bureau? Zo overdreven veel onderzoek doen ministeries namelijk niet zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2011 11:48:25 ]
Die ballentent aan de Vecht?quote:
Als je bv mensen van Nijerode erop zet, dan krijg je een heel ander antwoord.
Ik denk overigens wel dat je het aanbieden van gevangenisruimte en het bevolken er van met personeel wel aan de markt over kan laten. In de concessievoorwaarden kun je prima richting geven aan hoe je als overheid wil dat de taak uitgevoerd wordt.
Dat zegt niet altijd ietsquote:
[..]
Ik neem aan dat ze dat zelf hebben gedaan. Onderzoek doen is de hoofdtaak van het WODC (Wetenschappelijk Onderzoek- en DocumentatieCentrum).
quote:
.Al zal de bedrijfsvoering van gevangenissen vast efficiënter kunnen. Vergelijken met de VS waar men toch iets andere normen en waarden hanteert waar het gaat om gevangenen lijken me echter niet zo zinnig. Dan kan je het beter in Europees verband vergelijken.
Klinkt prachtig mooi natuurlijk. Maar ook dan draait het natuurlijk om de vraagstelling aan dat bureau en wie bepaalt dat? En wie betaalt het? Ofwel hoe onafhankelijk is onafhankelijk?quote:
[..]
Laat je dit door een onafhankelijk extern adviesbureau doen, dan weet je in ieder geval dat er geen belangenverstrengeling is.
Ook dan zal het zelfde huilriedeltje wat nu zien dus weer naar voren komen. Cempexo en jij zijn het uit principe niet eens met deze uitslag en komen dan met nogal gezochte argumenten er bij aanzetten.
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.quote:
[..]
Ik zal wel hardstikke stom zijn, maar wat is nu je argument: vermeende belangenverstrengeling (en welke belangen zijn dan precies verstrengeld?) of dat ambtenaren allemaal stereotypische structuurvolgers zijn die niet out of the box kunnen denken?
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Het is geen wonder dat ze met hun conclusie komen: maakt geen verschil. Dat geeft aan dat ze denken binnen hun eigen wereld.
Je kunt namelijk, als de dat wilt, altijd met alternatief komen.
ook voor jou:quote:
[..]
Klinkt prachtig mooi natuurlijk. Maar ook dan draait het natuurlijk om de vraagstelling aan dat bureau en wie bepaalt dat? En wie betaalt het? Ofwel hoe onafhankelijk is onafhankelijk?
Ook dan zal het zelfde huilriedeltje wat nu zien dus weer naar voren komen. Cempexo en jij zijn het uit principe niet eens met deze uitslag en komen dan met nogal gezochte argumenten er bij aanzetten.
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Het is geen wonder dat ze met hun conclusie komen: maakt geen verschil. Dat geeft aan dat ze denken binnen hun eigen wereld.
Je kunt namelijk, als de dat wilt, altijd met alternatief komen.
Er zijn genoeg ambtenaren die doctor in de economie zijn hoor.quote:
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Waarom, zou je als je dan toch het onderzoek wil beïnvloeden, niet gewoon het onderzoeksbureau daarop selecteren? Ik heb voor mijn werk (bij een universiteit nota bene) ook wel eens meegeschreven aan een stuk waarvan de uitkomst al vooraf vast stond. De opdrachtgever wilde een bepaalde uitkomst en daar hebben wij een economisch verhaal omheen getimmerd.quote:
Als je ambtenaren van het ministerie van justitie uit laat zoeken of het ministerie van justitie de meest geschikte kandidaat is om een gevangenis te beheren, dan zou het antwoord wel eens positief uit kunnen pakken.
Laat je dit door een onafhankelijk extern adviesbureau doen, dan weet je in ieder geval dat er geen belangenverstrengeling is.
Je oordelen zijn wel erg resoluut voor een onderzoek waarvan je de inhoud en de vragen niet kent. Je bent al veel vaker nat gegaan bij dit soort claims, waarom probeer je dat dan toch weer keer op keer?quote:
[..]
ook voor jou:
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Het is geen wonder dat ze met hun conclusie komen: maakt geen verschil. Dat geeft aan dat ze denken binnen hun eigen wereld.
Je kunt namelijk, als de dat wilt, altijd met alternatief komen.
En waarom zouden ambtenaren hier per definitie ongeschikt voor zijn? Het draait uiteindelijk om de onderzoeksvraag die gesteld wordt en de vraag of er reproduceerbaar onderzoek gedaan wordt. Dit kunnen ambtenaren best doen. Je hebt nog geen echte argumenten gegeven waarom dat niet kan.
Inderdaad, dat gebeurt gewoon. Daarom vroeg ik ook, hoe onafhankelijk is onafhankelijk? Uiteindelijk heeft de opdrachtgever een flinke invloed.quote:
Waarom, zou je als je dan toch het onderzoek wil beïnvloeden, niet gewoon het onderzoeksbureau daarop selecteren? Ik heb voor mijn werk ook wel eens meegeschreven aan een stuk waarvan de uitkomst al vooraf vast stond. De opdrachtgever wilde een bepaalde uitkomst en daar hebben wij een economisch verhaal omheen getimmerd.
Bij privatisering gaat het vaak helemaal niet om marktwerking. Dan praat je over liberalisering en het opheffen van een overheidsmonopolie. In combinatie met een fatsoenlijke waakhond, kan dat zeer succesvol zijn. Pure privatiseringen waarbij een deel van overheid opeens privaat wordt zijn meestal een stuk minder succesvol. Het verschil in effectiviteit tussen 'overheid' en 'bedrijfsleven' zit hem ook niet zozeer in de naam van het beestje, maar in het feit dat 'het bedrijfsleven' bestaat uit heel veel beestjes die elkaar beconcurreren.quote:
[..]
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Het is geen wonder dat ze met hun conclusie komen: maakt geen verschil. Dat geeft aan dat ze denken binnen hun eigen wereld.
Je kunt namelijk, als de dat wilt, altijd met alternatief komen.
En dat gaat bij gevangenissen in een beschaafd land als Nederland niet gebeurenquote:
Het verschil in effectiviteit tussen 'overheid' en 'bedrijfsleven' zit hem ook niet zozeer in de naam van het beestje, maar in het feit dat 'het bedrijfsleven' bestaat uit heel veel beestjes die elkaar beconcurreren.
.Privatisering is een essentiële voorwaarde voor marktwerking als zijnde een echte private markt. Als daar geen sprake van is spreek je van commercialisering of liberalisering (bijna in alle gevallen is daar sprake van en niet van privatisering).quote:
[..]
Bij privatisering gaat het vaak helemaal niet om marktwerking. Dan praat je over liberalisering en het opheffen van een overheidsmonopolie. In combinatie met een fatsoenlijke waakhond, kan dat zeer succesvol zijn. Pure privatiseringen waarbij een deel van overheid opeens privaat wordt zijn meestal een stuk minder succesvol. Het verschil in effectiviteit tussen 'overheid' en 'bedrijfsleven' zit hem ook niet zozeer in de naam van het beestje, maar in het feit dat 'het bedrijfsleven' bestaat uit heel veel beestjes die elkaar beconcurreren.
Als de opdrachtgever geen onafhankelijk onderzoek wil komt er een afhankelijk onderzoek, ongeacht degene die het onderzoek doet. cempexo denkt dat opdrachtgevers die een afhankelijk onderzoek willen op zoek gaan naar een onafhankelijke onderzoekspartij, dat zou natuurlijk nogal eigenaardig zijn.quote:
Inderdaad, dat gebeurt gewoon. Daarom vroeg ik ook, hoe onafhankelijk is onafhankelijk? Uiteindelijk heeft de opdrachtgever een flinke invloed.
Privatisering is misschien een noodzakelijke voorwaarde voor het scheppen van een echt private markt (omdat je anders een van overheidswege gesponsorde partij in de markt houdt), maar het is geen voldoende voorwaarde. Dat laatste is nu juist waar het vaak mis gaat met dit soort initiatieven. Van een overheidsmonopolist naar een private monopolist gaan, levert meestal niet echt winst op.quote:
[..]
Privatisering is een essentiële voorwaarde voor marktwerking als zijnde een echte private markt. Als daar geen sprake van is spreek je van commercialisering of liberalisering (bijna in alle gevallen is daar sprake van en niet van privatisering).
Gevangen zijn geen klanten. Als winst kan worden vergroot over de rug van machteloze mensen, dan heb ik daar een bezwaar tegen.quote:
[..]
Die ballentent aan de Vecht?
Ik denk overigens wel dat je het aanbieden van gevangenisruimte en het bevolken er van met personeel wel aan de markt over kan laten. In de concessievoorwaarden kun je prima richting geven aan hoe je als overheid wil dat de taak uitgevoerd wordt.
Dan kun je het ook niet overlaten aan de adviseurs die jij graag ziet, want die zijn voor pro-markt oplossingen.quote:
[..]
ook voor jou:
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Het is geen wonder dat ze met hun conclusie komen: maakt geen verschil. Dat geeft aan dat ze denken binnen hun eigen wereld.
Je kunt namelijk, als de dat wilt, altijd met alternatief komen.
Slap. Het is corruptie.quote:
Ik heb voor mijn werk (bij een universiteit nota bene) ook wel eens meegeschreven aan een stuk waarvan de uitkomst al vooraf vast stond. De opdrachtgever wilde een bepaalde uitkomst en daar hebben wij een economisch verhaal omheen getimmerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2011 21:56:07 ]
1. "Als Nederlandse gevangenissen worden geprivatiseerd
2. leidt dat niet tot verlaging van de operationele kosten."
Ofwel de overheid stoot die kosten af, en net als in bijv. Amerika gaan dan ondernemers de gevangenissen runnen.
Wat de kosten/opbrengsten ook zijn voor die gevangenissen in die nieuwe hoedanigheid, de overheid heeft dan dus deze gevangenissen kostenposten reeds voordien afgestoten.
Ongeacht wie dit becijferde, het scheelt de Nederlandse staat, en dus ons, belastinggelden.
Juridisch, mensenrechten, EU en zo voorts zal het wel veel haken en ogen hebben, gevangenen laten werken en dergelijke voor hun eigen internering.
Laat er maar eerst eens 1 particuliere gevangenis komen.quote:
Privatisering is misschien een noodzakelijke voorwaarde voor het scheppen van een echt private markt (omdat je anders een van overheidswege gesponsorde partij in de markt houdt), maar het is geen voldoende voorwaarde. Dat laatste is nu juist waar het vaak mis gaat met dit soort initiatieven. Van een overheidsmonopolist naar een private monopolist gaan, levert meestal niet echt winst op.
Dan kan men vergelijken hoe e.e.a. gaat, of het minder kost
en of overheid uit diens opsluitende taak kan stappen of niet.
De rechter mag in die periode een muntje opgooien en de veroordeelde gaat daarop naar een staat- of particuliere gevangenis.
Trias politica is dan dus ook deels particulier ineens.
"moeten we dit wel willen"?
Je kunt niet met één gevangenis beginnen. Dat heeft te maken met de overheadkosten die gebaseerd zijn/gaan worden op een totaal project. Daarom privatiseer je.quote:
[..]
Laat er maar eerst eens 1 particuliere gevangenis komen.
Dan kan men vergelijken hoe e.e.a. gaat, of het minder kost
en of overheid uit diens opsluitende taak kan stappen of niet.
De rechter mag in die periode een muntje opgooien en de veroordeelde gaat daarop naar een staat- of particuliere gevangenis.
Trias politica is dan dus ook deels particulier ineens.
"moeten we dit wel willen"?
Man het hele land draait hierom. 3x raden waar de verkiezingen over gaan?quote:
Het feit alleen al dat men het beschouwd als een puur economische kwestie is tekenend.
Opmerkelijk dat we zoveel geld aan een gevangene kwijt zijn.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
To ease jail overcrowding over 10 counties every year consider building new jails. As an example Lubbock County, Texas has decided to build a $110 million megajail to ease jail overcrowding. Jail costs an average of $60 a day nationally.[72][73] In Broward County, Florida supervised pretrial release costs about $7 a day per person while jail costs $115 a day. The jail system costs a quarter of every county tax dollar in Broward County, and is the single largest expense to the county taxpayer.[74]quote:
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
Wikipedia.
Ja een bedrijf kan het goedkoper doen. Doen ze ook.
Goedkoop personeel zonder ambtenaren 'perks' e.d. scheelt al enorm uiteraard.
Slecht vreten kan je goed mee bezuinigen.
Een opbouw zoals een honden kennel maar dan iets groter en met meer mensen per betonnen 4 muurtjes.
etc.
Gevolg is denk ik wel: meer geweld in de gevangenissen, doden en gewonden, zelfmoorden, en nadien, in de vrije wereld terug, zijn ze half- of helemaal gek, die ex-'vrije markt geïnterneerden'.
Dat mag de politiek en burger dan weer ondergaan.
3 werf sick dit.
Dat is het probleem. Kwamen mensen maar weer eens bij zinnen.quote:Op zondag 4 december 2011 23:28 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Man het hele land draait hierom. 3x raden waar de verkiezingen over gaan?
Of dit geval.quote:
Federal Report Finds Poor Conditions at Cook County Jailquote:Cook County Jail
In July 2008, the civil rights division of the United States Department of Justice released a report finding that the Eighth Amendment civil rights of the inmates has been systematically violated.[1][2] The report found that the CCJ failed to adequately protect inmates from harm or risk of harm from other inmates or staff; failed to provide adequate suicide prevention; failed to provide adequate sanitary environmental conditions; failed to provide adequate fire safety precautions; and failed to provide adequate medical and mental health care.
Specific alleged violations that have resulted in Federal sanctions and/or class action lawsuits include:
Systematic beatings and rapings by corrections officers.
Poor food quality.
Inmates forced to sleep on cell floors due to overcrowding and mismanagement (resulting in a $1,000 per inmate class action settlement).
Rodent infestation and injury caused to sleeping inmates by rat and mouse bites.
Violations of privacy during multiple invasive strip searches.
Failure to provide adequate medical care, including failure to dispense medications.
Invasive and painful mandatory tests for male STD's (resulting in a $200 per inmate class action settlement).
Unnecessarily long waiting time for discharge upon payment of bond, completion of sentence, or charges being dropped. Wait times are currently routinely in excess of 8 hours, nearly all of which is spent with many inmates packed into tiny cells.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2011 00:48:03 ]
In tegenstelling tot bepaalde landen hanteren we in Nederland wel fatsoenlijke normen en waardenquote:
[..]
Opmerkelijk dat we zoveel geld aan een gevangene kwijt zijn.
.In nederland hebben de criminelen doorlopende geluk door steun vanuit de politie en Justitie.quote:
[..]
In tegenstelling tot bepaalde landen hanteren we in Nederland wel fatsoenlijke normen en waarden
Daar: nog 35-40% van de misdrijven nog wordt aangegeven en daarvan een schamele 25% wordt opgelost en voorgeleid.
Die 25% wordt lang niet gehaald in de meeste gemeentes.quote:
[..]
In nederland hebben de criminelen doorlopende geluk door steun vanuit de politie en Justitie.
Daar: nog 35-40% van de misdrijven nog wordt aangegeven en daarvan een schamele 25% wordt opgelost en voorgeleid.
Er zijn in de menselijke conditie gewoon een aantal zaken die collectief geregeld dienen te worden omdat het in een ieders belang is dat het correct wordt afgehandeld en via de politiek in hoge mate beïnvloedbaar is.
Bovendien is er 1 ding heel duidelijk geworden. Als de overheid iets privatiseert creëert het vaak bedrijven die de overheid als hun grootste of enige klant hebben. Vaak komt er hierdoor niks van de marktwerking terecht. Prijsafspraken en zo.
Klopt, gewoon liberaliseren.quote:
Natuurlijk levert privatiseren niets op. Het kost alleen maar geld aangezien er dan een roedel bestuurders en aandeelhouders zichzelf goed wil verzorgen. En dat zal dan ook ten koste gaan van de veiligheid omdat er dan op personeel bezuinigt moet worden.
Ook dan moeten die aandeelhouders en bestuurders hun dikke salarissen en winstuitkeringen hebben.quote:
Nee er is maar een optie. Gewoon als een overheidstaak behouden.
''hun dikke salarissen en winstuitkeringen''quote:
[..]
Ook dan moeten die aandeelhouders en bestuurders hun dikke salarissen en winstuitkeringen hebben.
Nee er is maar een optie. Gewoon als een overheidstaak behouden.
jij hebt één deksel die altijd past op alle potten, pannen, schotels en koekenpannen...eet samen smakelijk...
Daar ben ik ook wel erg benieuwd naar. Lijkt me dat dit echter wel wat te hoog is gegrepen voor cempexoquote:
Leg jij mij eens uit dan wat we opschieten met privatiseren van gevangenissen?
Voor mij moet allereerst de principiële vraag gesteld worden waarvoor het gevangeniswezen eigenlijk dient, voordat men nadenkt over het wel of niet (totaal) privatiseren. Het dient in mijn ogen voor a) de vergelding voor het leed dat is aangedaan, b) het straffen van de schuldige en c) dat de gevangene weer vrij komt en wederom kan deelnemen aan de maatschappij. Met name dit laatste vind ik van belang: het (paradoxale) doel van gevangenissen om zoveel mogelijke vrije burgers te vormen die voor zichzelf kunnen zorgen en deel kunnen nemen aan een maatschappij (en zodoende de schade aan de maatschappij als geheel zoveel mogelijk te beperken).
Zodra aan dit laatste doel een winstoogmerk toegevoegd wordt vraag ik me af hoeveel belang een gevangenis heeft bij het ontwikkelen van vrije burgers. Resocialisatie lijkt hiermee op een laag pitje te komen staan (belangrijk aspect bij recidive). Ook lijkt mij dat de overheid hiermee de controle verliest op de exact geleverde kwaliteit van gevangenissen. Zaken als aansprakelijkheid voor het (mogelijk) falen van het gevangeniswezen ben ik dan weer niet zo bang voor, aangezien dit in een contract vastgelegd kan worden tussen het bedrijf en de overheid (waardoor de overheid nog steeds controle uitoefent).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2011 13:45:09 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2011 13:32:22 ]
Sorry dat ik nu pas kan antwoorden. Ik was op de beurs bezig met futures...kon 4,5 maanduitkeringen pakken in 2 uurtjes.quote:
Leg jij mij eens uit dan wat we opschieten met privatiseren van gevangenissen?
Je vraag is simpel. 1 Wie is je klant en wat zijn/haar behoeftes en wat is je markt.
Konkreet:
1. Bescherm de burger tegen de gevangene.
2. Selecteer de gevangene op wel of niet meer deelnemen aan de normale maatschappij
3. Zet je in voor de wel deelnemers
4. Hou je kosten laag en werk met budgetten
5. Kleine winst maken als reserve
6 Selecteer bekwaam personeel dat gemotiveerd is en zelfstandig beslissingen kan nemen
7. Zo weinig mogelijjk regels
8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
Geen.quote:
De privatisering van de gevangenissen heb ik altijd een zowel interessant als gevaarlijk idee gevonden. De voordelen zitten hem vooral in het economische aspect (het afstoten en uitbesteden van taken van de overheid), wat zal leiden tot een fikse kostenbesparing en verwachte efficiëntie en innovatie door de tucht van de markt. Wat nu besproken wordt is slechts gedeeltelijk privatiseren, namelijk het beheer (management) van het gevangenis uitbesteden aan private partijen.
Voor mij moet allereerst de principiële vraag gesteld worden waarvoor het gevangeniswezen eigenlijk dient, voordat men nadenkt over het wel of niet (totaal) privatiseren. Het dient in mijn ogen voor a) de vergelding voor het leed dat is aangedaan, b) het straffen van de schuldige en c) dat de gevangene weer vrij komt en wederom kan deelnemen aan de maatschappij. Met name dit laatste vind ik van belang: het (paradoxale) doel van gevangenissen om zoveel mogelijke vrije burgers te vormen die voor zichzelf kunnen zorgen en deel kunnen nemen aan een maatschappij (en zodoende de schade aan de maatschappij als geheel zoveel mogelijk te beperken).
Zodra aan dit laatste doel een winstoogmerk toegevoegd wordt vraag ik me af hoeveel belang een gevangenis heeft bij het ontwikkelen van vrije burgers. Resocialisatie lijkt hiermee op een laag pitje te komen staan (belangrijk aspect bij recidive). Ook lijkt mij dat de overheid hiermee de controle verliest op de exact geleverde kwaliteit van gevangenissen. Zaken als aansprakelijkheid voor het (mogelijk) falen van het gevangeniswezen ben ik dan weer niet zo bang voor, aangezien dit in een contract vastgelegd kan worden tussen het bedrijf en de overheid (waardoor de overheid nog steeds controle uitoefent).
Hoe kan het dat iedereen voorbij gaat aan het feit, dat er niet is voldaan aan de voorwaarden voor gezonde marktwerking. De marktwerking vindt alleen plaats tussen de opdrachtgever (overheid) en uitvoerders (private gevangenissen). Maar een belangrijke partij (de gevangenen) zijn de klos. Marktwerking zal leiden tot maximale efficientie over de rug van de gevangenen. Dat is een andere situatie dan schoenen verkopen, met twee spelers: producenten en klanten, die beide in staat zijn hun eigen belangen te behartigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2011 14:20:45 ]
Dat is de bestaansreden van een gevangenis altijd al geweest.quote:
[..]
Sorry dat ik nu pas kan antwoorden. Ik was op de beurs bezig met futures...kon 4,5 maanduitkeringen pakken in 2 uurtjes.
Je vraag is simpel. 1 Wie is je klant en wat zijn/haar behoeftes en wat is je markt.
Konkreet:
1. Bescherm de burger tegen de gevangene.
Gebeurt nu al. Levenslanfg is er niet voor nietsquote:2. Selecteer de gevangene op wel of niet meer deelnemen aan de normale maatschappij
Gebeurt ook al. Reclassering enzoquote:3. Zet je in voor de wel deelnemers
Mag dat ook ten koste gaan van de veiligheid? Laagste kosten zijn hier niet het hoofddoel. Dat is veiligheid.quote:4. Hou je kosten laag en werk met budgetten
Ik ben benieuwd hoe je dat gaat realiseren. Een gevangenis is namelijk geen organisatie die een product levert dat voor economisch rendement moet zorgen.quote:5. Kleine winst maken als reserve
Ik neem aan dat ze geen idioten als cipiers gaan aannemenquote:6 Selecteer bekwaam personeel dat gemotiveerd is en zelfstandig beslissingen kan nemen
Is dat wel te rijmen met de veiligheidsvraag?quote:7. Zo weinig mogelijjk regels
Dat is nou juist in strijd met het hele idee van een gevangenis.quote:8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
Pakken inderdaad, maar verdienen?quote:
[..]
Sorry dat ik nu pas kan antwoorden. Ik was op de beurs bezig met futures...kon 4,5 maanduitkeringen pakken in 2 uurtjes.
En wat zijn de gevangenen in dit geval? Klant?quote:Je vraag is simpel. 1 Wie is je klant en wat zijn/haar behoeftes en wat is je markt.
Dat heeft niets met privatiseren te makenquote:Konkreet:
1. Bescherm de burger tegen de gevangene.
2. Selecteer de gevangene op wel of niet meer deelnemen aan de normale maatschappij
En de rest ..quote:3. Zet je in voor de wel deelnemers
Kleine winst? Bedrijven streven toch naar het maximaliseren van de winst.quote:4. Hou je kosten laag en werk met budgetten
5. Kleine winst maken als reserve
Een gevangene heeft uiteraard zijn lot in eigen handenquote:6 Selecteer bekwaam personeel dat gemotiveerd is en zelfstandig beslissingen kan nemen
7. Zo weinig mogelijjk regels
8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2011 14:23:37 ]
Als dat nu alles was, maar ze zuigen die centen ook nog eens uit, en willen er telkens meer van, ten koste van anderen, en niet zelden daarmee wetten ontduikende etc.quote:Op maandag 5 december 2011 09:33 schreef SpecialK het volgende:
Het lijkt mij niet wenselijk om de opslag van mensen te laten overnemen door partijen die vooral op de centen letten.
Kortom, dubbele straf: straf, en straf vanwege een op jou geld inhoudende 'organisatie', dus dingen als vitaminerijk eten, water, kleding, hygiëne, cel-ruimte enz..
Ofwel USA toestanden waar men niet alleen de straf uitzit maar tevens (half-)gek terug komt in de maatschappij.
Daar als tokkie bewaker werken zal ook geen pretje zijn, met veel gevaar op plotseling geweld en opstanden, veel 'moord en doodslag' onder de 'populatie' zowat meermaal daags.
Beroepsadvies n.a.v. bovenstaande: ga ambtenaar worden, lekker 'fata morgana regeltjes voor een perfect gereguleerde maatschappij' verzinnen. Of zie dictator te worden a la stalin en zulke lieden.quote:
Je vraag is simpel. 1 Wie is je klant en wat zijn/haar behoeftes en wat is je markt.
Konkreet:
1. Bescherm de burger tegen de gevangene.
2. Selecteer de gevangene op wel of niet meer deelnemen aan de normale maatschappij
3. Zet je in voor de wel deelnemers
4. Hou je kosten laag en werk met budgetten
5. Kleine winst maken als reserve
6 Selecteer bekwaam personeel dat gemotiveerd is en zelfstandig beslissingen kan nemen
7. Zo weinig mogelijjk regels
8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
De meeste gevangenen zijn niet eens veroordeeld. Je zou het zelf kunnen zijn, onschuldig en al.quote:In 2005, a report by the Bureau of Justice Statistics found that 62 percent of people in jails have not been convicted, and are awaiting trial. As of 2005, local jails held or supervised 819,434 individuals. Nine percent of these individuals were in programs such as community service, work release, weekend reporting, electronic monitoring, and other alternative programs.
bron
We gaan Amerika achterna met dit kabinet, het drugsbeleid zal ook strenger gaan worden.
Mensen zijn niet maakbaar. Als een expert zegt dat er geen verwachtingen zijn die tot maatschappelijke verbeteringen dan moet je daar ook geen energie in steken. Goede werkkracht voor de gevangenis zelf. Werkdiscipline wordt dan de basis.quote:
[..]
Geen.
Hoe kan het dat iedereen voorbij gaat aan het feit, dat er niet is voldaan aan de voorwaarden voor gezonde marktwerking. De marktwerking vindt alleen plaats tussen de opdrachtgever (overheid) en uitvoerders (private gevangenissen). Maar een belangrijke partij (de gevangenen) zijn de klos. Marktwerking zal leiden tot maximale efficientie over de rug van de gevangenen. Dat is een andere situatie dan schoenen verkopen, met twee spelers: producenten en klanten, die beide in staat zijn hun eigen belangen te behartigen.
Een gevangene die zelf kansen creëert om de maatschappij te 'dienen' koesteren en hem stimuleren.
Geef hem info hoe dat te doen en controleer zijn vooruitgang.
Nederland loopt inderdaad achter, al heel lang. Nu komt de rekening.quote:
Houd het maar lekker gecontroleerd door de staat. De wantoestanden in Amerikaanse gevangenissen door te strenge wetten, besparingen en slavenarbeid hoef ik niet hier. Dan maar niet efficiënt.
We gaan Amerika achterna met dit kabinet, het drugsbeleid zal ook strenger gaan worden.
Ja en ?
Ze zitten niet in een schouwburg maar een gevangenis. Toon zelf maar aan dat je je leven anders wilt indelen. Bewijs dat je een waardig lid kunt zijn van de maatschappij. Zo niet...tot ziens en we zullen je dan niet vergeten als je er weer bent.quote:
[..]
Dat is de bestaansreden van een gevangenis altijd al geweest.
[..]
Gebeurt nu al. Levenslanfg is er niet voor niets
[..]
Gebeurt ook al. Reclassering enzo
[..]
Mag dat ook ten koste gaan van de veiligheid? Laagste kosten zijn hier niet het hoofddoel. Dat is veiligheid.
[..]
Ik ben benieuwd hoe je dat gaat realiseren. Een gevangenis is namelijk geen organisatie die een product levert dat voor economisch rendement moet zorgen.
[..]
Ik neem aan dat ze geen idioten als cipiers gaan aannemen
[..]
Is dat wel te rijmen met de veiligheidsvraag?
[..]
Dat is nou juist in strijd met het hele idee van een gevangenis.
Ze zitten niet in een schouwburg maar een gevangenis. Toon zelf maar aan dat je je leven anders wilt indelen. Bewijs dat je een waardig lid kunt zijn van de maatschappij. Zo niet...tot ziens en we zullen je dan niet vergeten als je er weer bent.quote:
[..]
Pakken inderdaad, maar verdienen?
[..]
En wat zijn de gevangenen in dit geval? Klant?
[..]
Dat heeft niets met privatiseren te maken
[..]
En de rest ..
[..]
Kleine winst? Bedrijven streven toch naar het maximaliseren van de winst.
[..]
Een gevangene heeft uiteraard zijn lot in eigen handen
Mijns inziens zijn veel jonge mensen tegenwoordig geindoctrineerd door het vrije markt ideologie.quote:
[..]
Mensen zijn niet maakbaar. Als een expert zegt dat er geen verwachtingen zijn die tot maatschappelijke verbeteringen dan moet je daar ook geen energie in steken. Goede werkkracht voor de gevangenis zelf. Werkdiscipline wordt dan de basis.
Een gevangene die zelf kansen creëert om de maatschappij te 'dienen' koesteren en hem stimuleren.
Geef hem info hoe dat te doen en controleer zijn vooruitgang.
In dit geval heb je het over een gevangenis, een dictatoriaal systeem bij uitstek. En nog zie je alleen maar markt. Vrije mensen die kansen creeeren.
Als je dit schrijft dan zeg je: het is de schuld van anderen en niet van de daderquote:
[..]
Mijns inziens zijn veel jonge mensen tegenwoordig geindoctrineerd door het vrije markt ideologie.
In dit geval heb je het over een gevangenis, een dictatoriaal systeem bij uitstek. En nog zie je alleen maar markt. Vrije mensen die kansen creeeren.
O ja. Hij zal na de detentie toch moeten soliciteren en ja, dan zetten we onze selectieve bril weer op en hoeven hem niet. Dat is onze vrijheid om te kiezen.quote:
[..]
Ze zitten niet in een schouwburg maar een gevangenis. Toon zelf maar aan dat je je leven anders wilt indelen. Bewijs dat je een waardig lid kunt zijn van de maatschappij.
quote:
[..]
Nederland loopt inderdaad achter, al heel lang. Nu komt de rekening.
Ja en ?
Ik weet eigenlijk niet waarom ik hier op reageer...Ten eerste is het nogal moeilijk om te beargumenteren dat we achter lopen op de VS wanneer ons land in elke statistiek veiliger is dan de VS, we minder mensen in de gevangenis hebben en minder drugsgebruik hebben onder jongeren en volwassenen. Want dat zou het doel moeten zijn van het strafsysteem, veiliger worden ipv winst maken.
Ten tweede is er geen aanleiding dat er nu ineens "de rekening" moet komen, behalve dat we nu twee christenpartijen en een populistische partij in een gedoogconstructie hebben. Waarvan er twee zetels verloren hebben.
Een uitgangspunt van de vrije markt ideologie is dat je gelooft dat alles een keuze is. Zo is alles altijd iemands eigen schuld.quote:
[..]
Als je dit schrijft dan zeg je: het is de schuld van anderen en niet van de dader
De VVD is tegenwoordig een extreem populistische partij. Luister naar ze en je kunt lekker moralistisch op jan en alleman inhakken. Dan ben jij degene die staat voor het juiste. Wetenschap, de best bron van kennis, kun je gewoon terzijde schuiven. Waarheid ontstaat tenslotte vanzelf, als je maar lang genoeg dezelfde ideologische slogans blijft uitbrullen. Intellectuele giganten brengen ze voort, zoals Rita Verdonk, die bijna premier werd. En dan zo kletsen, dat je extra euro's overhoud op je persoonlijke bankrekening. En trots zijn dat je zo'n voorbeeldige burger bent.
Dit is weer het zoveelste egoistische moralistische VVD plan. Een grenzeloos geloof in de individuele maakbaarheid. Ja hoor, we zijn allemaal superman.
[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2011 15:32:17 ]
Maar wat heeft dat met privatisering te maken. Ik denk juist dat wat jij hier zegt in een geprivatiseerde omgeving veel slechter uit de verf zal komen.quote:
[..]
Ze zitten niet in een schouwburg maar een gevangenis. Toon zelf maar aan dat je je leven anders wilt indelen. Bewijs dat je een waardig lid kunt zijn van de maatschappij. Zo niet...tot ziens en we zullen je dan niet vergeten als je er weer bent.
NL is veel veiliger dan de VS. Dat mag zo blijven.quote:
[..]
Nederland loopt inderdaad achter, al heel lang. Nu komt de rekening.
Ja en ?
Hoe zou jouw gevangenis er uit zien, een demo-test opzet, voor "gemiddelde" criminelen die:
Drugs dealden, maar als 'loppjongen' en die tevens prive/bij een overval geweld toepasten en ook inbraken hebben gepleegd.
Hoe denk jij bijv. als vrije markt jongen die winst wil maken ipv gevangenen omturnen tot normaal gedrag aan 'gemotiveerd goed personeel te komen' voor weinig geld?
Ga je de gevangenen minimaal voedden bijv.? want dat is 1 van de enorme kostenposten naast salaris en bonussen voor 'het management'.
En wanneer er dan zoveel onrust is dat ook NL ineens een echte gevangenis opstand kent, dan pak je het hoe aan? want ook dan wil je dat zo goedkoop mogelijk doen toch?
Moet de staat dan wel bij-springen en het voor je oplossen?
En mensenrechten? die heffen we ook maar op? gewoon de brandspuit er op en vervolgens 380 volt op de grond zetten?
Dat is juist het probleem: de gevangene kan geen verantwoordelijkheid nemen aangezien zijn vrijheid daartoe drastisch ingeperkt is. Zodra deze in handen is van een private partij (welke uit het belang van winst handelt) kun je ook raden wat er mogelijk kan gebeuren met de (inmiddels al verslechterde) rechtspositie van dat individu.quote:
[..]
8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
Wat doet de VS zoveel beter dan? Aangezien 1% van hun bevolking in de nor zit en de veiligheid daarbuiten dramatisch slechter is.quote:
[..]
Nederland loopt inderdaad achter, al heel lang. Nu komt de rekening.
Ja en ?
De maatschappelijke schade die aangericht wordt doordat private gevangenissen moeten groeien, wat betekent dat er meer gevangenen nodig zijn, wegen we natuurlijk niet mee.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
Dat er in gevangenissen in de VS bewust nauwelijks aan rehabilitatie gedaan wordt (ze moeten wel terugkomen natuurlijk) betekent dat je op korte termijn lagere kosten hebt, en op langere termijn hogere kosten.
Daarnaast zijn er gevallen bekend van prive gevangenissen die rechters omkochten om voor kleine vergrijpen zwaar te straffen.
En de gevangenislobby pleit constant voor wetten die leiden tot het opsluiten van steeds meer mensen.
Ik wil absoluut niet naar een VS situatie waar de lagere klassen worden opgesloten voor kleine vergrijpen, zonder dat gekeken wordt naar algemene veiligheid.
Je begrijpt niet hoe commerciele bedrijven werken?quote:
[..]
''hun dikke salarissen en winstuitkeringen''
jij hebt één deksel die altijd past op alle potten, pannen, schotels en koekenpannen...eet samen smakelijk...
Je wilt ook de rechtsspraak privatiseren?quote:
[..]
Sorry dat ik nu pas kan antwoorden. Ik was op de beurs bezig met futures...kon 4,5 maanduitkeringen pakken in 2 uurtjes.
Je vraag is simpel. 1 Wie is je klant en wat zijn/haar behoeftes en wat is je markt.
Konkreet:
1. Bescherm de burger tegen de gevangene.
2. Selecteer de gevangene op wel of niet meer deelnemen aan de normale maatschappij
3. Zet je in voor de wel deelnemers
4. Hou je kosten laag en werk met budgetten
5. Kleine winst maken als reserve
6 Selecteer bekwaam personeel dat gemotiveerd is en zelfstandig beslissingen kan nemen
7. Zo weinig mogelijjk regels
8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
Kijk, hier ben ik ben blij mee. Als je de goede gevangene in laat zien dat keuzes maken leidt tot kansen dan weet de werkgever dat ook. De werkgever zal hem/haar dan een kans geven als hij weet dat het de goede gevangene is.quote:
[..]
O ja. Hij zal na de detentie toch moeten soliciteren en ja, dan zetten we onze selectieve bril weer op en hoeven hem niet. Dat is onze vrijheid om te kiezen.
Jawel´, in NL was ik zelf werkgever, 5 filialen en 25 man personeelquote:
[..]
Je begrijpt niet hoe commerciele bedrijven werken?
Wat zit je toch vast in vergelijkingen te trekken. Kom eens met een visie voor nederland.quote:
[..]
De maatschappelijke schade die aangericht wordt doordat private gevangenissen moeten groeien, wat betekent dat er meer gevangenen nodig zijn, wegen we natuurlijk niet mee.
Dat er in gevangenissen in de VS bewust nauwelijks aan rehabilitatie gedaan wordt (ze moeten wel terugkomen natuurlijk) betekent dat je op korte termijn lagere kosten hebt, en op langere termijn hogere kosten.
Daarnaast zijn er gevallen bekend van prive gevangenissen die rechters omkochten om voor kleine vergrijpen zwaar te straffen.
En de gevangenislobby pleit constant voor wetten die leiden tot het opsluiten van steeds meer mensen.
Ik wil absoluut niet naar een VS situatie waar de lagere klassen worden opgesloten voor kleine vergrijpen, zonder dat gekeken wordt naar algemene veiligheid.
En het maken van winst was een bijzaak of een hoofdzaak? Ooit gehoord van winstmaximalisering? Aandeelhouders?quote:
[..]
Jawel´, in NL was ik zelf werkgever, 5 filialen en 25 man personeel
(De fantasieen die jij op je zolderkamer bij elkaar bedenkt over je eigen leven komen trouwens heel ongeloofwaardig over moet ik zeggen.)
Ja en...wat heeft dat met nederland of europa te maken?quote:
[..]
Wat doet de VS zoveel beter dan? Aangezien 1% van hun bevolking in de nor zit en de veiligheid daarbuiten dramatisch slechter is.
Nog een keer maar ook de laatste keer.quote:
@Compexo:
Hoe zou jouw gevangenis er uit zien, een demo-test opzet, voor "gemiddelde" criminelen die:
Drugs dealden, maar als 'loppjongen' en die tevens prive/bij een overval geweld toepasten en ook inbraken hebben gepleegd.
Hoe denk jij bijv. als vrije markt jongen die winst wil maken ipv gevangenen omturnen tot normaal gedrag aan 'gemotiveerd goed personeel te komen' voor weinig geld?
Ga je de gevangenen minimaal voedden bijv.? want dat is 1 van de enorme kostenposten naast salaris en bonussen voor 'het management'.
En wanneer er dan zoveel onrust is dat ook NL ineens een echte gevangenis opstand kent, dan pak je het hoe aan? want ook dan wil je dat zo goedkoop mogelijk doen toch?
Moet de staat dan wel bij-springen en het voor je oplossen?
En mensenrechten? die heffen we ook maar op? gewoon de brandspuit er op en vervolgens 380 volt op de grond zetten?
Geef gevangenen een kans en onderzoek en controle dat. Als mensen namelijk kansen kunnen omzetten in de juiste transacties dan zal dat gaan werken voor de hemzelf en de maatschappij.
Die dat niet willen...binnen het gevangenis systeem blijven houden. De maatschappij heeft aandit soort mensen geen behoefte.
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissenquote:
[..]
Een uitgangspunt van de vrije markt ideologie is dat je gelooft dat alles een keuze is. Zo is alles altijd iemands eigen schuld.
De VVD is tegenwoordig een extreem populistische partij. Luister naar ze en je kunt lekker moralistisch op jan en alleman inhakken. Dan ben jij degene die staat voor het juiste. Wetenschap, de best bron van kennis, kun je gewoon terzijde schuiven. Waarheid ontstaat tenslotte vanzelf, als je maar lang genoeg dezelfde ideologische slogans blijft uitbrullen. Intellectuele giganten brengen ze voort, zoals Rita Verdonk, die bijna premier werd. En dan zo kletsen, dat je extra euro's overhoud op je persoonlijke bankrekening. En trots zijn dat je zo'n voorbeeldige burger bent.
Dit is weer het zoveelste egoistische moralistische VVD plan. Een grenzeloos geloof in de individuele maakbaarheid. Ja hoor, we zijn allemaal superman.
Dan reageer ik ook nietquote:
[..]
En het maken van winst was een bijzaak of een hoofdzaak? Ooit gehoord van winstmaximalisering? Aandeelhouders?
(De fantasieen die jij op je zolderkamer bij elkaar bedenkt over je eigen leven komen trouwens heel ongeloofwaardig over moet ik zeggen.)
Jij stelt dat we achterlopen. Dat zou dus betekenen dat we het voorbeeld van de VS moeten volgen.quote:
[..]
Ja en...wat heeft dat met nederland of europa te maken?
Met die resultaten dus.
dat is een aanname van je..zie mijn oplossingquote:
[..]
Jij stelt dat we achterlopen. Dat zou dus betekenen dat we het voorbeeld van de VS moeten volgen.
Met die resultaten dus.
Dat gebeurt toch ook in het NL gevangenisstelsel? Gevangenen kunnen er opleidingen volgen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissen
Het punt is alleen dat ze ook niet voor niets in de cel zitten. Dat is ook het idee van de gevangenis. Een tijd die verantwoordelijkheid niet hebben aangezien aangetoond is dat de gevangene deze verantwoordelijkheid niet uit zichzelf nam.
Ik heb het niet over de mogelijkheden want zijn pdf onuitputtelijk...ik heb het over de mentale kant van de zaak. De wil tot...en dat moet je zeker stellenquote:
[..]
Dat gebeurt toch ook in het NL gevangenisstelsel? Gevangenen kunnen er opleidingen volgen bijvoorbeeld.
Het punt is alleen dat ze ook niet voor niets in de cel zitten. Dat is ook het idee van de gevangenis. Een tijd die verantwoordelijkheid niet hebben aangezien aangetoond is dat de gevangene deze verantwoordelijkheid niet uit zichzelf nam.
Te duur, dan hebben ze hengels nodig, opleiders, vis-water, vergunningen etc.quote:
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissen
Een 'vrij markt' gevangenis koopt gewoon vis die over datum is en laat de gevangenen er voor werken.
Vergelijken moet in deze wel, want het gegeven is zo simpel: mensen, opsluiten, kosten.
Waar men dat ook doet, de uitkomsten van systeem a b of c zegt genoeg voor landen x y en z die ook 1 van die kanten uit willen.
Bedenk wel dat wanneer je "de maatschappij" vrijbrief geeft om ongewenste elementen te verwijderen, je feitelijk zegt dat mensen het recht hebben anderen hun vrijheid en/of leven te ontnemen... Zolang er maar voldoende draagvlak voor is.quote:
Die dat niet willen...binnen het gevangenis systeem blijven houden. De maatschappij heeft aandit soort mensen geen behoefte.
En dat wil je niet. Geloof me.
Daarom is het belangrijk dat tenminste hen die iets te vertellen hebben nooit vervallen in bovenstaande woordkeuze. Het geeft namelijk een signaal af dat minstens zo ongewenst is als moord en doodslag zijn.
De keuze daartoe ligt pdf bij de boef.quote:
[..]
Bedenk wel dat wanneer je "de maatschappij" vrijbrief geeft om ongewenste elementen te verwijderen, je feitelijk zegt dat mensen het recht hebben anderen hun vrijheid en/of leven te ontnemen... Zolang er maar voldoende draagvlak voor is.
En dat wil je niet. Geloof me.
Daarom is het belangrijk dat tenminste hen die iets te vertellen hebben nooit vervallen in bovenstaande woordkeuze. Het geeft namelijk een signaal af dat minstens zo ongewenst is als moord en doodslag zijn.
"Mensen zijn niet maakbaar" zei je ergens verderop nog.quote:
[..]
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissen
Zoals gezegd: die heeft daarin niet altijd even veel verantwoordelijkheid als je doet voorkomen.quote:
[..]
De keuze daartoe ligt pdf bij de boef.
Als een prive gevangenis bij de regering vraagt om vrijheidsstraffen voor snelheidsovertredingen en daar een stevge lobby voor opzet dan kan het zomaar zijn dat jij ineens de boef bent en de bak ingaat. Je hebt geen idee van hoe commerciele gevangenisbedrijven werken. Ze moeten meer gevangenen hebben, want dat is de enige manier waarop ze meer winst maken.quote:
[..]
De keuze daartoe ligt pdf bij de boef.
Of die gevangenen nou een gevaar voor de maatschappij zijn of niet boeit niet. Het gaat om meer gevangenen = meer winst.
Nou zullen ze snelheidsovertreders niet aanpakken, want dat kost stemmen. Maar de ene minderheidsgroep na de ander opsluiten kost geen stemmen. En dat is niet waar ik naartoe wil.
Daarnaast hebben commerciele gevangenissen er een belang bij om zoveel mogelijk recidive te hebben. Meer gevangenen = meer winst. Denk je dat dat de maatschappij veiliger maakt?
Ben jij van mening dat diezelfde overwegingen niet gelden voor de overheid? Is de overheid er niet bij gebaat om zo veel mogelijk geboefte op straat te hebben lopen, zodat ze kan lobbyen voor 'meer blauw op straat'?quote:
[..]
Als een prive gevangenis bij de regering vraagt om vrijheidsstraffen voor snelheidsovertredingen en daar een stevge lobby voor opzet dan kan het zomaar zijn dat jij ineens de boef bent en de bak ingaat. Je hebt geen idee van hoe commerciele gevangenisbedrijven werken. Ze moeten meer gevangenen hebben, want dat is de enige manier waarop ze meer winst maken.
Of die gevangenen nou een gevaar voor de maatschappij zijn of niet boeit niet. Het gaat om meer gevangenen = meer winst.
Nou zullen ze snelheidsovertreders niet aanpakken, want dat kost stemmen. Maar de ene minderheidsgroep na de ander opsluiten kost geen stemmen. En dat is niet waar ik naartoe wil.
Daarnaast hebben commerciele gevangenissen er een belang bij om zoveel mogelijk recidive te hebben. Meer gevangenen = meer winst. Denk je dat dat de maatschappij veiliger maakt?
Daar bedoel ik mee die groep die kansen kan/wil omzetten in een maatschappelijk aanvaardbaar gedrag.quote:
[..]
"Mensen zijn niet maakbaar" zei je ergens verderop nog.
Alsmede een try-out voor een ieder om ontdekken of deze dat wil ic kan.
Niet eindeloos vissen zonder aas.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2011 07:23:25 ]
dat is een beweringquote:
Als je gevangenissen volledig privatiseert creëer je bedrijven die er belang bij hebben dat veroordeelden recidiveren.
Geloof jij eigenlijk wel in marktwerking?quote:
Ik geloof niet dat het huidige goed is, te overheidachtig, bekenden onder elkaar. Marktwerking is dynamischer, onafhankelijker en kritischerquote:
[..]
Geloof jij eigenlijk wel in marktwerking?
En blinder gericht op winst.quote:
[..]
Ik geloof niet dat het huidige goed is, te overheidachtig, bekenden onder elkaar. Marktwerking is dynamischer, onafhankelijker en kritischer
Er is in de markt maar een klant en dat is de overheid. Dus eigenlijk is het nige verschil dat de overheid nu geld gaat schuiven naar een private organisatie ipv een staatsbedrijf. Het is niet zoiets als een telefoonmaatschappij waarbij je als klant direct met een bedrijf zaken doet.
Geprivatiseerde gevangenissen moeten dus winst maken. En dat is bijzonder lastig. En dat brengt allerlei negatieve prikkels in het systeem. Zoals:
-Gevangenisaanbieders kunnen gezamelijk hele hoge prijzen gaan vragen om hun winst groter te maken
-Gevangenissen zullen baat hebben bij zoveel mogelijk gevangenen die zo vaak mogelijk terugkeren
-De veiligheid van het personeel en gevangenen onder elkaar kan in het geding komen door het beknibbelen op de veiligheid
-De veiligheid van de samenleving kan in het geding komen wanneer door het beknibbelen op de veiligheid
-De gevangenen komen slechter uit de gevangenis waardoor de samenleving meer kosten aan ze heeft
Ik zie daarbij nog geen enkel argument voor privatiseren eigenlijk
De klant is niet de overheid maar de gevangene. De maatschappij levert ook de gevangene en neemt ze ook weer op...of nietquote:
Het is de vraag wat je nu eigenlijk denkt te bereiken met privatisering.
Er is in de markt maar een klant en dat is de overheid. Dus eigenlijk is het nige verschil dat de overheid nu geld gaat schuiven naar een private organisatie ipv een staatsbedrijf. Het is niet zoiets als een telefoonmaatschappij waarbij je als klant direct met een bedrijf zaken doet.
Geprivatiseerde gevangenissen moeten dus winst maken. En dat is bijzonder lastig. En dat brengt allerlei negatieve prikkels in het systeem. Zoals:
-Gevangenisaanbieders kunnen gezamelijk hele hoge prijzen gaan vragen om hun winst groter te maken
-Gevangenissen zullen baat hebben bij zoveel mogelijk gevangenen die zo vaak mogelijk terugkeren
-De veiligheid van het personeel en gevangenen onder elkaar kan in het geding komen door het beknibbelen op de veiligheid
-De veiligheid van de samenleving kan in het geding komen wanneer door het beknibbelen op de veiligheid
-De gevangenen komen slechter uit de gevangenis waardoor de samenleving meer kosten aan ze heeft
Ik zie daarbij nog geen enkel argument voor privatiseren eigenlijk
ze zullen in ieder geval financieel goedkoper moeten werken dan de overheid.quote:
Op Wat uiteindelijk voor alle betrokken partijen alleen maar negatief uit zal pakken.quote:
[..]
ze zullen in ieder geval financieel goedkoper moeten werken dan de overheid.
De klant is degene die de dienst afneemt en gaat betalen. Dat is de maatschappij. En de maatschappij wordt vertegenwoordigt door de overheid.quote:
[..]
De klant is niet de overheid maar de gevangene. De maatschappij levert ook de gevangene en neemt ze ook weer op...of niet
De gevangene heeft niets te willen en is derhalve ook geen klant. Hij kan neem ik aan ook niet kiezen in welke gevangenis hij wordt gezet en van gevangenis wisselen als het hem niet bevalt.
Als je wilt dat het minder kost moet je een duidelijke bezuinigstaakstelling maken. Kijken wat er allemaal hoeveel kost. Waar je kunt bezuinigen en of dat acceptabele gevolgen heeft. Daar is echt geen privatisering voor nodig.quote:
[..]
ze zullen in ieder geval financieel goedkoper moeten werken dan de overheid.
Dan moet je ook de discussie voeren over wat je wenst dat en gevangenis is en doet.
Privatisering maakt dat zelfs relatief duurder omdat er winsten uitgekeerd moeten worden.
Niet als het gaat zoals bij bussen, het OV en gunnen e.d.quote:
Privatisering maakt dat zelfs relatief duurder omdat er winsten uitgekeerd moeten worden.
Offerte doen en hopen dat NL bv. jouw gevangenis kiest voor delinquenten-groep v w x y of z.
Uiteraard is ook daar wel de 'klant', als inzet En laatste schakel in het geheel, de dupe dan.
Ben jij een troll?quote:
Je zult leiders moeten aanstellen die de verantwoordelijkheid voor die organisatie nemen. Dat kan de maatschappij niet zijn, deze bestaat uit organisaties en miljoenen mensen. Hebben geen zeggingskracht.quote:
[..]
De klant is degene die de dienst afneemt en gaat betalen. Dat is de maatschappij. En de maatschappij wordt vertegenwoordigt door de overheid.
De gevangene heeft niets te willen en is derhalve ook geen klant. Hij kan neem ik aan ook niet kiezen in welke gevangenis hij wordt gezet en van gevangenis wisselen als het hem niet bevalt.
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?quote:
Als je gevangenissen volledig privatiseert creëer je bedrijven die er belang bij hebben dat veroordeelden recidiveren.
Die maatschappij organiseert zich via een overheid en stelt daarbij met verkiezingen leiders aan.quote:
[..]
Je zult leiders moeten aanstellen die de verantwoordelijkheid voor die organisatie nemen. Dat kan de maatschappij niet zijn, deze bestaat uit organisaties en miljoenen mensen. Hebben geen zeggingskracht.
De overheid is slechts een apparaat dat in dienst staat van die maatschappij om dit soort dingen te regelen.
Welk belang hebben die daarbij dan?quote:
[..]
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?
Dat ze om meer belastinggeld kunnen vragen voor meer cellen, voor meer blauw op straat en voor meer rechters. Voor meer van dezelfde onzin die aantoonbaar niet werkt.quote:
[..]
Welk belang hebben die daarbij dan?
Hoe je het ook wendt of keert, het Nederlandse beleid is er totaal niet op gericht om het oplossingspercentage naar boven te krijgen, of om het recidivepercentage te verminderen. In beide gevallen scoren we hopeloos slecht.
Neem nou zo'n gevangenis. Dat is weer zo'n typische politieke one size fits all oplossing, waarvan niemand beter wordt. Het is een hogeschool voor de criminaliteit, en als je er al niet als zware crimineel inging, dan kom je er wel als zware crimineel uit. Wie heeft bedacht dat het wel een goed idee is om dat soort mensen bij elkaar te zetten?
Waarom geen dubbel traject: eentje voor langgestraften, die je wil isoleren van de samenleving. Die mogen wat mij betreft de hele dag met elkaar gaan kaarten, die willen we toch niet meer terugzien. Maar de korter gestraften, die kun je beter isoleren, zodat ze niet in aanraking komen met de zware jongens. Maak de straf dan wat korter, dat kan dan mooi tegen de isoleercel weggestreept worden.
Verder zou het goed zijn als mensen hun straffen thuis uit konden zitten. Maar maak het wel lekker vervelend. Dat je je om de vier uur, vierentwintig uur lang, zeven dagen per week, op het politiebureau moet melden. Ik ken niemand die geen hekel heeft aan weinig slaap.
Het huidige systeem werkt niet. Het heeft dus weinig zin om er meer geld in te 'investeren'.
Bepaald niet eigenlijk. Het is een grote kostenpost met minimale opbrengsten. De overheid heeft belang bij zo min mogelijk gevangenen zodat ze geld uit kunnen geven aan 'leuke' dingen die bij de kiezers scoren.quote:
[..]
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?
Zo overdreven slecht gaat dat toch niet? Ja voor kleinere dingen als fietsendiefstal en dergelijke. Heel erg natuurlijk maar 'hopeloos'?quote:
Hoe je het ook wendt of keert, het Nederlandse beleid is er totaal niet op gericht om het oplossingspercentage naar boven te krijgen, of om het recidivepercentage te verminderen. In beide gevallen scoren we hopeloos slecht.
Die scheiding is er in principe voor een groot deel al.quote:Neem nou zo'n gevangenis. Dat is weer zo'n typische politieke one size fits all oplossing, waarvan niemand beter wordt. Het is een hogeschool voor de criminaliteit, en als je er al niet als zware crimineel inging, dan kom je er wel als zware crimineel uit. Wie heeft bedacht dat het wel een goed idee is om dat soort mensen bij elkaar te zetten?
Waarom geen dubbel traject: eentje voor langgestraften, die je wil isoleren van de samenleving. Die mogen wat mij betreft de hele dag met elkaar gaan kaarten, die willen we toch niet meer terugzien. Maar de korter gestraften, die kun je beter isoleren, zodat ze niet in aanraking komen met de zware jongens. Maak de straf dan wat korter, dat kan dan mooi tegen de isoleercel weggestreept worden.
Ja je kan ze ook gaan martelen maar of dat helpt...quote:Verder zou het goed zijn als mensen hun straffen thuis uit konden zitten. Maar maak het wel lekker vervelend. Dat je je om de vier uur, vierentwintig uur lang, zeven dagen per week, op het politiebureau moet melden. Ik ken niemand die geen hekel heeft aan weinig slaap.
En ook dit thuis uitzitten met een enkelband en restricties bestaat voor een groot deel al.
Volgens mij klopt je beeld van het Nederlandse systeem niet zo.
Begint een beetje oud te worden.quote:
Volgens mij klopt je beeld van het Nederlandse systeem niet zo.
Misschien deels, maar toch een stuk minder dan een commercieel bedrijf dat puur naar de winst voor het bedrijf zelf in Euros kijkt, en niet naar lange termijn schade aan de maatschappij.quote:
[..]
Ben jij van mening dat diezelfde overwegingen niet gelden voor de overheid? Is de overheid er niet bij gebaat om zo veel mogelijk geboefte op straat te hebben lopen, zodat ze kan lobbyen voor 'meer blauw op straat'?
dus ?quote:
Privatiseren werkt gedrag in de hand om bestuurders en aandeelhouders maximaal te kunnen laten profiteren. Er wordt dan dus meer overheidsgeld weggegooid in bonussen, dividenden en vette salarissen.
Ja of dacht je dat die aandeelhouders en commerciele bestuurders daar voor niks zitten? Dat kost nu eenmaal een bepaald deel van het budget. Niet zo erg als het gaat om een privaat bedrijf dat in een eenvoudige markt werkt die eenvoudig te betreden is en waar men eenvoudig naar een andere aanbieder kan zoeken. Maar in dit geval is het enkel de overheid die gaat betalen.quote:
Of we verplichten kort gestraften om de hele dag door met een tampon vol met peper in reet te lopen. Dat brandt als een gek, zorgt er voor dat ze niet meer kunnen zitten en ik ken niemand die er geen hekel aan heeft om de hele dag met zo'n in zijn kont rond te moeten lopen.quote:
[..]
Dat ze om meer belastinggeld kunnen vragen voor meer cellen, voor meer blauw op straat en voor meer rechters. Voor meer van dezelfde onzin die aantoonbaar niet werkt.
Hoe je het ook wendt of keert, het Nederlandse beleid is er totaal niet op gericht om het oplossingspercentage naar boven te krijgen, of om het recidivepercentage te verminderen. In beide gevallen scoren we hopeloos slecht.
Neem nou zo'n gevangenis. Dat is weer zo'n typische politieke one size fits all oplossing, waarvan niemand beter wordt. Het is een hogeschool voor de criminaliteit, en als je er al niet als zware crimineel inging, dan kom je er wel als zware crimineel uit. Wie heeft bedacht dat het wel een goed idee is om dat soort mensen bij elkaar te zetten?
Waarom geen dubbel traject: eentje voor langgestraften, die je wil isoleren van de samenleving. Die mogen wat mij betreft de hele dag met elkaar gaan kaarten, die willen we toch niet meer terugzien. Maar de korter gestraften, die kun je beter isoleren, zodat ze niet in aanraking komen met de zware jongens. Maak de straf dan wat korter, dat kan dan mooi tegen de isoleercel weggestreept worden.
Verder zou het goed zijn als mensen hun straffen thuis uit konden zitten. Maar maak het wel lekker vervelend. Dat je je om de vier uur, vierentwintig uur lang, zeven dagen per week, op het politiebureau moet melden. Ik ken niemand die geen hekel heeft aan weinig slaap.
Het huidige systeem werkt niet. Het heeft dus weinig zin om er meer geld in te 'investeren'.
Dit plan kunnen we verkopen onder de noemer: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Ander voordeel is dat zo'n tampon niks kost, plus kan ook nog eens aangeschaft worden bij de kruitvat (een groot privaat bedrijf), dus hebben we minder ambtenaren nodig!
Ik ben voor!
Maar als je naar het huidige recidive kijkt, dan moet je wel heel erg positief zijn ingesteld om te durven zeggen dat de maatschappij geen lange termijn schade lijdt.quote:
[..]
Misschien deels, maar toch een stuk minder dan een commercieel bedrijf dat puur naar de winst voor het bedrijf zelf in Euros kijkt, en niet naar lange termijn schade aan de maatschappij.
Je zou als overheid een tender uit kunnen schrijven voor het beheer van bijvoorbeeld 1000 gevangenen. Het recidive voor die populatie moet bekend zijn. Geef de beheerder een bonus als deze het recidive met xx% omlaag brengt.
De Nederlandse overheid heeft er geen belang bij om dat getal omlaag te brengen. Als ze dat doet, dan moet ze gevangenissen gaan sluiten en personeel gaan ontslaan, en daar hebben ze een bloedhekel aan. Via een marktpartij kunnen deze problemen veel effectiever worden aangepakt.
Het kan inderdaad beter. Maar de commerciele oplossing gaat het niet verbeteren, maar juist verslechteren. Commerciele bedrijven hebben een enorm belang bij zo hoog mogelijke recidive.quote:
[..]
Maar als je naar het huidige recidive kijkt, dan moet je wel heel erg positief zijn ingesteld om te durven zeggen dat de maatschappij geen lange termijn schade lijdt.
Je zou als overheid een tender uit kunnen schrijven voor het beheer van bijvoorbeeld 1000 gevangenen. Het recidive voor die populatie moet bekend zijn. Geef de beheerder een bonus als deze het recidive met xx% omlaag brengt.
De Nederlandse overheid heeft er geen belang bij om dat getal omlaag te brengen. Als ze dat doet, dan moet ze gevangenissen gaan sluiten en personeel gaan ontslaan, en daar hebben ze een bloedhekel aan. Via een marktpartij kunnen deze problemen veel effectiever worden aangepakt.
Echt, de mensen hier die claimen dat de markt alles kan oplossen, maar vervolgens geen idee van marktwerking hebben...
Wat ik zoal verneem uit de diverse actualiteitenprogramma's is dat Nederland eigenlijk strenger straft dan men hier denkt. In verhouding tot andere landen in W-Europa dan.quote:
De overheid heeft belang bij zo min mogelijk gevangenen zodat ze geld uit kunnen geven aan 'leuke' dingen die bij de kiezers scoren.
De echte horror gevangenissen zijn natuurlijke in de diverse Amerika's.
Dat de meeste Nederlanders wel geld over hebben om de slechteriken 'op te sluiten en de sleutel weg te gooien' lijkt mij evident.
Bij een referendum kan het zo maar zo uitpakken:
Wat wilt u:
1. De benzine 50% goedkoper, of dat wegens kostenbesparend bezig willen zijn,
2. 50% van de criminelen een generaal pardon krijgen?
3. Of criminelen opgesloten houden met strengere straffen en minder 'luxe' (Want we straffen dan wel zwaarder, maar ook luxer!) en de benzine 5% duurder,
met als uitkomst dat men voor het laatste kiest.
Het commerciele bedrijf gaat pas verdienen als het recidive omlaag gaat.quote:
[..]
Het kan inderdaad beter. Maar de commerciele oplossing gaat het niet verbeteren, maar juist verslechteren. Commerciele bedrijven hebben een enorm belang bij zo hoog mogelijke recidive.
Echt, de mensen hier die claimen dat de markt alles kan oplossen, maar vervolgens geen idee van marktwerking hebben...
Het ligt aan de markt in kwestie, de branche, de werkzaamheden, de salarissen en alles er bij voor ambtenaren versus 'gewone arbeiders'.quote:
Echt, de mensen hier die claimen dat de markt alles kan oplossen, maar vervolgens geen idee van marktwerking hebben...
Werk aan plantsoenen zal best goedkoper kunnen.
OV en bussen ook, alleen zo blijkt: minder en slechter onderhoud en heel vervelende roosters voor de chauffeurs En ook heel veel uitzendwerk, minder vaste krachten.
Dus voor het ene helpt het wel, en met het andere geef je als overheid in feite je burgers gewoon ellende kado.
dus....als een bedrijf een taak van de overheid definitief overneemt dan stop de overheid geen geld erin voor jouw opsomming van bonussen en vette salarissen !!quote:
[..]
Ja of dacht je dat die aandeelhouders en commerciele bestuurders daar voor niks zitten? Dat kost nu eenmaal een bepaald deel van het budget. Niet zo erg als het gaat om een privaat bedrijf dat in een eenvoudige markt werkt die eenvoudig te betreden is en waar men eenvoudig naar een andere aanbieder kan zoeken. Maar in dit geval is het enkel de overheid die gaat betalen.
Zo werkt het in de praktijk niet. Niet in de VS, niet in GB en in geen enkel land dat dit heeft ingevoerd.quote:
[..]
Het commerciele bedrijf gaat pas verdienen als het recidive omlaag gaat.
Wat niet is, kan nog komen. Je moet natuurlijk wel van je fouten leren als overheid.quote:
[..]
Zo werkt het in de praktijk niet. Niet in de VS, niet in GB en in geen enkel land dat dit heeft ingevoerd.
Dat roepen ze dan ook bij herhaling, we hebben er van geleerd, echter helaas, ook de(-zelfde) fouten blijven komen bij herhaling, Ook exact dezelfde fouten.quote:
Wat niet is, kan nog komen. Je moet natuurlijk wel van je fouten leren als overheid.
De geschiedenis die zich herhaalt e.d. wegens te kort levende generaties, het is niet te voorkomen en als het om geld draait wil men dat vaak ook eigenlijk niet echt.. als leren en aanpassen minder geld voor hen is dan.
De overheid zet dat personeel liever ergens anders in en steekt ook liever geld in andere zaken dan gevangenissen. Sowieso kost criminaliteit ook buiten dat veel meer. Iedere cent die het minder kost kun je in leukere dingen steken.quote:
De Nederlandse overheid heeft er geen belang bij om dat getal omlaag te brengen. Als ze dat doet, dan moet ze gevangenissen gaan sluiten en personeel gaan ontslaan, en daar hebben ze een bloedhekel aan. Via een marktpartij kunnen deze problemen veel effectiever worden aangepakt.
Ja, want, daarom, en zo zit het. Duidelijk.quote:
[..]
Het commerciele bedrijf gaat pas verdienen als het recidive omlaag gaat.
Das mooi maar toch doet de overheid dat niet.quote:
[..]
De overheid zet dat personeel liever ergens anders in en steekt ook liever geld in andere zaken dan gevangenissen. Sowieso kost criminaliteit ook buiten dat veel meer. Iedere cent die het minder kost kun je in leukere dingen steken.
Reality is a bitch.
Ok - voor de mensen die achteraan hebben gestaan toen OLH begrijpend lezen en een stel hersens aan het uitdelen was:quote:
[..]
Ja, want, daarom, en zo zit het. Duidelijk.
De beheerder die de tender wint, maakt pas winst zodra het recidive cijfer omlaag gaat. Zo gebruik je de kracht en de innovativiteit van de markt om problemen op te lossen.
De overheid heeft zichzelf het recht op het gevangeniswezen toegeeigend, en maakt er een puinhoop van. Hoog recidive, inefficient beleid. Veel slechter dan het nu is, kan het niet worden. Laat de markt toe, geef mensen met goede ideeen toegang.
Daar geloof ik geen bal van. In ieder geval moeten er winstuitkeringen gedaan worden.quote:
[..]
dus....als een bedrijf een taak van de overheid definitief overneemt dan stop de overheid geen geld erin voor jouw opsomming van bonussen en vette salarissen !!
Ik kan zo een belang niet bedenken, jij wel?quote:
[..]
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?
je snapt je eigen tekst niet...lees die nog eens aandachtig door...quote:
[..]
Daar geloof ik geen bal van. In ieder geval moeten er winstuitkeringen gedaan worden.
de vrije markt zorgt voor zichzelf, die hebben in financieel opzicht de overheid niet nodig...dat is nou juist het doel
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2011 21:01:52 ]
Wie is volgens jou de klant van deze private gevangenisondernemingen? Wie gaat betalen voor de geleverde dienst "opsluiten en bewaken van veroordeelden" ?quote:
[..]
je snapt je eigen tekst niet...lees die nog eens aandachtig door...
de vrije markt zorgt voor zichzelf, die hebben in financieel opzicht de overheid niet nodig...dat is nou juist het doel
quote:
[..]
De klant is niet de overheid maar de gevangene.
Dat meen je niet. Waar is de marktwerking? Kan de gedetineerde straks kiezen bij welke gevangenis hij klant wil zijn? Kan de gedetineerde onderhandelen over de prijs?quote:
[..]
De klant is niet de overheid maar de gevangene. De maatschappij levert ook de gevangene en neemt ze ook weer op...of niet
Ik zie mensen op tweakers al gevangenissen vergelijken.
In de praktijk werkt dat andersom. Als het recidive percentage stijgt, hebben ze meer geld nodig. Als je ze dat niet geeft, verhongeren ze de gevangenen.quote:
[..]
Ok - voor de mensen die achteraan hebben gestaan toen OLH begrijpend lezen en een stel hersens aan het uitdelen was:
De beheerder die de tender wint, maakt pas winst zodra het recidive cijfer omlaag gaat. Zo gebruik je de kracht en de innovativiteit van de markt om problemen op te lossen.
De overheid heeft zichzelf het recht op het gevangeniswezen toegeeigend, en maakt er een puinhoop van. Hoog recidive, inefficient beleid. Veel slechter dan het nu is, kan het niet worden. Laat de markt toe, geef mensen met goede ideeen toegang.
De kosten worden doorberekend naar de klant en dat is ..... de overheid ( = de belastingbetaler).quote:
[..]
dus....als een bedrijf een taak van de overheid definitief overneemt dan stop de overheid geen geld erin voor jouw opsomming van bonussen en vette salarissen !!
Wie anders dan de overheid gaat de gevangenissen betalen?quote:
die hebben in financieel opzicht de overheid niet nodig
Stemmen mag je als ex-gevangene ook niet in de VS.quote:
Four states – Florida, Iowa, Kentucky and Virginia – continue to withhold the vote from anyone convicted of a criminal offence. In Florida, offenders who have completed their sentences have to wait at least five years before they can even apply to restore their right to register to vote.
Across the US, more than 5 million Americans are denied the right to vote on grounds that they were convicted of a felony, 4 million of whom have fully completed their sentence and almost half of whom are black or Hispanic.
[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2011 00:42:58 ]
De overheid is niet de klant, dat is de maatschappij. Onafhankelijke rechtbanken sturen de boeven.quote:
[..]
De kosten worden doorberekend naar de klant en dat is ..... de overheid ( = de belastingbetaler).
Die zijn er reeds. Het gaat nu nog om de exploitatie van de gebouwen en inventaris. De gebouwen mogen/moeten worden overgenomenquote:
[..]
Wie anders dan de overheid gaat de gevangenissen betalen?
Diegene die de klant stuurt. Je denkt steeds maar in huidige termen van aanpakquote:
[..]
Wie is volgens jou de klant van deze private gevangenisondernemingen? Wie gaat betalen voor de geleverde dienst "opsluiten en bewaken van veroordeelden" ?
Je vertelt voortdurend dat we het verkeerd zien, maar vertel nou eens joe we het dan wel moeten zien.quote:
[..]
Diegene die de klant stuurt. Je denkt steeds maar in huidige termen van aanpak
dat kun je vinden in mijn postingsquote:
[..]
Je vertelt voortdurend dat we het verkeerd zien, maar vertel nou eens joe we het dan wel moeten zien.
Nou nee. Als ik je vraag wie die private gevangenisonderneming gaat betalen voor de geleverde dienst "opsluiten en bewaken van veroordeelden" is het antwoord:quote:
[..]
dat kun je vinden in mijn postings
Dan weet ik nog steeds niets. Wie is dan de klant, en wie is degene die de klant stuurt? Is dat de maatschappij, de overheid, een private rechtbank? Wie gaat betalen?quote:Degene die de klant stuurt.
dat weet ik ook niet...diegene die de klant stuurt betaalt.quote:
[..]
Nou nee. Als ik je vraag wie die private gevangenisonderneming gaat betalen voor de geleverde dienst "opsluiten en bewaken van veroordeelden" is het antwoord:
[..]
Dan weet ik nog steeds niets. Wie is dan de klant, en wie is degene die de klant stuurt? Is dat de maatschappij, de overheid, een private rechtbank? Wie gaat betalen?
een private rechtbank in een democratisch land bestaat niet...welke schoolopleiding heb je gehad?
Ook dan, de rekeningen komen altijd bij de overheid te liggen. Die is degene die plaatsen in de gevangenis inkoopt. Niemand anders.quote:
[..]
Die zijn er reeds. Het gaat nu nog om de exploitatie van de gebouwen en inventaris. De gebouwen mogen/moeten worden overgenomen
Dan ga je van de huidige situatie uit. De rechtbank veroordeelt en dat is een onderdeel van de overheid. Kan best wezen dat er een tussenstation wordt bedacht. Bv een voorselectie van boeven die niet terug willen/kunnen naar de maatschappij en diegene die dart vermogen wel hebben. Dat zul je moeten uittestenquote:
[..]
Ook dan, de rekeningen komen altijd bij de overheid te liggen. Die is degene die plaatsen in de gevangenis inkoopt. Niemand anders.
Als je het ook niet weet wat bazel je dan? Ik kan me niet bedenken dat iemand anders dan de samenleving/maatschappij/overheid die dienst afneemt.quote:
[..]
dat weet ik ook niet...diegene die de klant stuurt betaalt.
Nou moet je niet persoonlijk gaan worden.quote:een private rechtbank in een democratisch land bestaat niet...welke schoolopleiding heb je gehad?
Jij bent tenslotte degene die roept dat we niet "in de huidige termen van aanpak" moeten denken.
De maatschappij zijn wij allemaal. Als de maatschappij betaalt, dan is dat de overheid. Het onderscheidt dat je maakt tussen maatschappij en overheid bestaat in deze niet.quote:
[..]
De overheid is niet de klant, dat is de maatschappij. Onafhankelijke rechtbanken sturen de boeven.
Je verhaal zou alleen kunnen als de gevangenen zelf betalen voor hun straf. Maar dan is nog geen sprake van marktwerking. Anders kiezen de gevangenen (ik bedoel klanten) natuurlijk een vakantie bestemming als gevangenis.
Je kunt de gevangen zelf laten betalen voor hun gevangenisstraf, door ze betaald werk te laten doen. Een gevangenis is dan een betaalde baan. Veel loonslaven zien een betaalde baan so-wie-so al als een gevangenis. Dus dat kan wel kloppen. Het risico is wel, dat werkelozen opzettelijk een misdrijf gaan plegen om aan een betaalde baan te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2011 15:23:57 ]
Natuurlijk hebben die de overheid wel nodig. Niemand anders gaat die gevangenissen betalen. En dus iemand anders draait op voor dikke winstuitkeringen.quote:
[..]
je snapt je eigen tekst niet...lees die nog eens aandachtig door...
de vrije markt zorgt voor zichzelf, die hebben in financieel opzicht de overheid niet nodig...dat is nou juist het doel
Juistquote:
[..]
De kosten worden doorberekend naar de klant en dat is ..... de overheid ( = de belastingbetaler).
Zullen we maar gewoon concluderen dat privatiseren in niemand zijn belang is behalve in het belang van een paar bestuurders en aandeelhouders.
En wie stuurt die klant dan? Wie betaalt uiteindelijk de rekening? Ik zou het knap vinden als je op een andere eindbetaler dan de belastingbetaler uitkomt.quote:
[..]
Diegene die de klant stuurt. Je denkt steeds maar in huidige termen van aanpak