POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inderdaad, dat gebeurt gewoon. Daarom vroeg ik ook, hoe onafhankelijk is onafhankelijk? Uiteindelijk heeft de opdrachtgever een flinke invloed.quote:Op zaterdag 3 december 2011 12:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom, zou je als je dan toch het onderzoek wil beïnvloeden, niet gewoon het onderzoeksbureau daarop selecteren? Ik heb voor mijn werk ook wel eens meegeschreven aan een stuk waarvan de uitkomst al vooraf vast stond. De opdrachtgever wilde een bepaalde uitkomst en daar hebben wij een economisch verhaal omheen getimmerd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Bij privatisering gaat het vaak helemaal niet om marktwerking. Dan praat je over liberalisering en het opheffen van een overheidsmonopolie. In combinatie met een fatsoenlijke waakhond, kan dat zeer succesvol zijn. Pure privatiseringen waarbij een deel van overheid opeens privaat wordt zijn meestal een stuk minder succesvol. Het verschil in effectiviteit tussen 'overheid' en 'bedrijfsleven' zit hem ook niet zozeer in de naam van het beestje, maar in het feit dat 'het bedrijfsleven' bestaat uit heel veel beestjes die elkaar beconcurreren.quote:
[..]
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Het is geen wonder dat ze met hun conclusie komen: maakt geen verschil. Dat geeft aan dat ze denken binnen hun eigen wereld.
Je kunt namelijk, als de dat wilt, altijd met alternatief komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dat gaat bij gevangenissen in een beschaafd land als Nederland niet gebeurenquote:
Het verschil in effectiviteit tussen 'overheid' en 'bedrijfsleven' zit hem ook niet zozeer in de naam van het beestje, maar in het feit dat 'het bedrijfsleven' bestaat uit heel veel beestjes die elkaar beconcurreren.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Privatisering is een essentiële voorwaarde voor marktwerking als zijnde een echte private markt. Als daar geen sprake van is spreek je van commercialisering of liberalisering (bijna in alle gevallen is daar sprake van en niet van privatisering).quote:
[..]
Bij privatisering gaat het vaak helemaal niet om marktwerking. Dan praat je over liberalisering en het opheffen van een overheidsmonopolie. In combinatie met een fatsoenlijke waakhond, kan dat zeer succesvol zijn. Pure privatiseringen waarbij een deel van overheid opeens privaat wordt zijn meestal een stuk minder succesvol. Het verschil in effectiviteit tussen 'overheid' en 'bedrijfsleven' zit hem ook niet zozeer in de naam van het beestje, maar in het feit dat 'het bedrijfsleven' bestaat uit heel veel beestjes die elkaar beconcurreren.
Als de opdrachtgever geen onafhankelijk onderzoek wil komt er een afhankelijk onderzoek, ongeacht degene die het onderzoek doet. cempexo denkt dat opdrachtgevers die een afhankelijk onderzoek willen op zoek gaan naar een onafhankelijke onderzoekspartij, dat zou natuurlijk nogal eigenaardig zijn.quote:
Inderdaad, dat gebeurt gewoon. Daarom vroeg ik ook, hoe onafhankelijk is onafhankelijk? Uiteindelijk heeft de opdrachtgever een flinke invloed.
Privatisering is misschien een noodzakelijke voorwaarde voor het scheppen van een echt private markt (omdat je anders een van overheidswege gesponsorde partij in de markt houdt), maar het is geen voldoende voorwaarde. Dat laatste is nu juist waar het vaak mis gaat met dit soort initiatieven. Van een overheidsmonopolist naar een private monopolist gaan, levert meestal niet echt winst op.quote:
[..]
Privatisering is een essentiële voorwaarde voor marktwerking als zijnde een echte private markt. Als daar geen sprake van is spreek je van commercialisering of liberalisering (bijna in alle gevallen is daar sprake van en niet van privatisering).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Gevangen zijn geen klanten. Als winst kan worden vergroot over de rug van machteloze mensen, dan heb ik daar een bezwaar tegen.quote:
[..]
Die ballentent aan de Vecht?
Ik denk overigens wel dat je het aanbieden van gevangenisruimte en het bevolken er van met personeel wel aan de markt over kan laten. In de concessievoorwaarden kun je prima richting geven aan hoe je als overheid wil dat de taak uitgevoerd wordt.
The view from nowhere.
Dan kun je het ook niet overlaten aan de adviseurs die jij graag ziet, want die zijn voor pro-markt oplossingen.quote:
[..]
ook voor jou:
Het gaat hier om een marktwerking. Dan moet je mensen inschakelen die inzichten hebben in die marktwerking.
Een ambtenaar is voor dit vraagstuk ongeschikt.
Het is geen wonder dat ze met hun conclusie komen: maakt geen verschil. Dat geeft aan dat ze denken binnen hun eigen wereld.
Je kunt namelijk, als de dat wilt, altijd met alternatief komen.
The view from nowhere.
Slap. Het is corruptie.quote:
Ik heb voor mijn werk (bij een universiteit nota bene) ook wel eens meegeschreven aan een stuk waarvan de uitkomst al vooraf vast stond. De opdrachtgever wilde een bepaalde uitkomst en daar hebben wij een economisch verhaal omheen getimmerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2011 21:56:07 ]
The view from nowhere.
In de eerste 2 zinnen lees ik tevens 2 aparte zaken:
1. "Als Nederlandse gevangenissen worden geprivatiseerd
2. leidt dat niet tot verlaging van de operationele kosten."
Ofwel de overheid stoot die kosten af, en net als in bijv. Amerika gaan dan ondernemers de gevangenissen runnen.
Wat de kosten/opbrengsten ook zijn voor die gevangenissen in die nieuwe hoedanigheid, de overheid heeft dan dus deze gevangenissen kostenposten reeds voordien afgestoten.
Ongeacht wie dit becijferde, het scheelt de Nederlandse staat, en dus ons, belastinggelden.
Juridisch, mensenrechten, EU en zo voorts zal het wel veel haken en ogen hebben, gevangenen laten werken en dergelijke voor hun eigen internering.
1. "Als Nederlandse gevangenissen worden geprivatiseerd
2. leidt dat niet tot verlaging van de operationele kosten."
Ofwel de overheid stoot die kosten af, en net als in bijv. Amerika gaan dan ondernemers de gevangenissen runnen.
Wat de kosten/opbrengsten ook zijn voor die gevangenissen in die nieuwe hoedanigheid, de overheid heeft dan dus deze gevangenissen kostenposten reeds voordien afgestoten.
Ongeacht wie dit becijferde, het scheelt de Nederlandse staat, en dus ons, belastinggelden.
Juridisch, mensenrechten, EU en zo voorts zal het wel veel haken en ogen hebben, gevangenen laten werken en dergelijke voor hun eigen internering.
Signature
Laat er maar eerst eens 1 particuliere gevangenis komen.quote:
Privatisering is misschien een noodzakelijke voorwaarde voor het scheppen van een echt private markt (omdat je anders een van overheidswege gesponsorde partij in de markt houdt), maar het is geen voldoende voorwaarde. Dat laatste is nu juist waar het vaak mis gaat met dit soort initiatieven. Van een overheidsmonopolist naar een private monopolist gaan, levert meestal niet echt winst op.
Dan kan men vergelijken hoe e.e.a. gaat, of het minder kost
en of overheid uit diens opsluitende taak kan stappen of niet.
De rechter mag in die periode een muntje opgooien en de veroordeelde gaat daarop naar een staat- of particuliere gevangenis.
Trias politica is dan dus ook deels particulier ineens.
"moeten we dit wel willen"?
Signature
Je kunt niet met één gevangenis beginnen. Dat heeft te maken met de overheadkosten die gebaseerd zijn/gaan worden op een totaal project. Daarom privatiseer je.quote:
[..]
Laat er maar eerst eens 1 particuliere gevangenis komen.
Dan kan men vergelijken hoe e.e.a. gaat, of het minder kost
en of overheid uit diens opsluitende taak kan stappen of niet.
De rechter mag in die periode een muntje opgooien en de veroordeelde gaat daarop naar een staat- of particuliere gevangenis.
Trias politica is dan dus ook deels particulier ineens.
"moeten we dit wel willen"?
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Ach ja, privatiseren van gevangenis.. krijg je weer die halve brei… Ik geloof best in de cijfers van het onderzoek. Voor de rest lijkt het mij meer dan logisch dat dat een overheidsorgaan dit onderzoek heeft uitgevoerd. Misschien werken er wel mensen van Neyenrode bij het WODC?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Het feit alleen al dat men het beschouwd als een puur economische kwestie is tekenend.
The view from nowhere.
Man het hele land draait hierom. 3x raden waar de verkiezingen over gaan?quote:
Het feit alleen al dat men het beschouwd als een puur economische kwestie is tekenend.
Opmerkelijk dat we zoveel geld aan een gevangene kwijt zijn.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
To ease jail overcrowding over 10 counties every year consider building new jails. As an example Lubbock County, Texas has decided to build a $110 million megajail to ease jail overcrowding. Jail costs an average of $60 a day nationally.[72][73] In Broward County, Florida supervised pretrial release costs about $7 a day per person while jail costs $115 a day. The jail system costs a quarter of every county tax dollar in Broward County, and is the single largest expense to the county taxpayer.[74]quote:
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
Wikipedia.
Ja een bedrijf kan het goedkoper doen. Doen ze ook.
Goedkoop personeel zonder ambtenaren 'perks' e.d. scheelt al enorm uiteraard.
Slecht vreten kan je goed mee bezuinigen.
Een opbouw zoals een honden kennel maar dan iets groter en met meer mensen per betonnen 4 muurtjes.
etc.
Gevolg is denk ik wel: meer geweld in de gevangenissen, doden en gewonden, zelfmoorden, en nadien, in de vrije wereld terug, zijn ze half- of helemaal gek, die ex-'vrije markt geïnterneerden'.
Dat mag de politiek en burger dan weer ondergaan.
3 werf sick dit.
Signature
Dat is het probleem. Kwamen mensen maar weer eens bij zinnen.quote:Op zondag 4 december 2011 23:28 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Man het hele land draait hierom. 3x raden waar de verkiezingen over gaan?
The view from nowhere.
Of dit geval.quote:
Federal Report Finds Poor Conditions at Cook County Jailquote:Cook County Jail
In July 2008, the civil rights division of the United States Department of Justice released a report finding that the Eighth Amendment civil rights of the inmates has been systematically violated.[1][2] The report found that the CCJ failed to adequately protect inmates from harm or risk of harm from other inmates or staff; failed to provide adequate suicide prevention; failed to provide adequate sanitary environmental conditions; failed to provide adequate fire safety precautions; and failed to provide adequate medical and mental health care.
Specific alleged violations that have resulted in Federal sanctions and/or class action lawsuits include:
Systematic beatings and rapings by corrections officers.
Poor food quality.
Inmates forced to sleep on cell floors due to overcrowding and mismanagement (resulting in a $1,000 per inmate class action settlement).
Rodent infestation and injury caused to sleeping inmates by rat and mouse bites.
Violations of privacy during multiple invasive strip searches.
Failure to provide adequate medical care, including failure to dispense medications.
Invasive and painful mandatory tests for male STD's (resulting in a $200 per inmate class action settlement).
Unnecessarily long waiting time for discharge upon payment of bond, completion of sentence, or charges being dropped. Wait times are currently routinely in excess of 8 hours, nearly all of which is spent with many inmates packed into tiny cells.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2011 00:48:03 ]
The view from nowhere.
In tegenstelling tot bepaalde landen hanteren we in Nederland wel fatsoenlijke normen en waardenquote:
[..]
Opmerkelijk dat we zoveel geld aan een gevangene kwijt zijn.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In nederland hebben de criminelen doorlopende geluk door steun vanuit de politie en Justitie.quote:
[..]
In tegenstelling tot bepaalde landen hanteren we in Nederland wel fatsoenlijke normen en waarden
Daar: nog 35-40% van de misdrijven nog wordt aangegeven en daarvan een schamele 25% wordt opgelost en voorgeleid.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Die 25% wordt lang niet gehaald in de meeste gemeentes.quote:
[..]
In nederland hebben de criminelen doorlopende geluk door steun vanuit de politie en Justitie.
Daar: nog 35-40% van de misdrijven nog wordt aangegeven en daarvan een schamele 25% wordt opgelost en voorgeleid.
Carpe Libertatem
Het lijkt mij niet wenselijk om de opslag van mensen te laten overnemen door partijen die vooral op de centen letten.
Er zijn in de menselijke conditie gewoon een aantal zaken die collectief geregeld dienen te worden omdat het in een ieders belang is dat het correct wordt afgehandeld en via de politiek in hoge mate beïnvloedbaar is.
Bovendien is er 1 ding heel duidelijk geworden. Als de overheid iets privatiseert creëert het vaak bedrijven die de overheid als hun grootste of enige klant hebben. Vaak komt er hierdoor niks van de marktwerking terecht. Prijsafspraken en zo.
Er zijn in de menselijke conditie gewoon een aantal zaken die collectief geregeld dienen te worden omdat het in een ieders belang is dat het correct wordt afgehandeld en via de politiek in hoge mate beïnvloedbaar is.
Bovendien is er 1 ding heel duidelijk geworden. Als de overheid iets privatiseert creëert het vaak bedrijven die de overheid als hun grootste of enige klant hebben. Vaak komt er hierdoor niks van de marktwerking terecht. Prijsafspraken en zo.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Natuurlijk levert privatiseren niets op. Het kost alleen maar geld aangezien er dan een roedel bestuurders en aandeelhouders zichzelf goed wil verzorgen. En dat zal dan ook ten koste gaan van de veiligheid omdat er dan op personeel bezuinigt moet worden.
Klopt, gewoon liberaliseren.quote:
Natuurlijk levert privatiseren niets op. Het kost alleen maar geld aangezien er dan een roedel bestuurders en aandeelhouders zichzelf goed wil verzorgen. En dat zal dan ook ten koste gaan van de veiligheid omdat er dan op personeel bezuinigt moet worden.
Carpe Libertatem
Ook dan moeten die aandeelhouders en bestuurders hun dikke salarissen en winstuitkeringen hebben.quote:
Op Nee er is maar een optie. Gewoon als een overheidstaak behouden.
''hun dikke salarissen en winstuitkeringen''quote:
[..]
Ook dan moeten die aandeelhouders en bestuurders hun dikke salarissen en winstuitkeringen hebben.
Nee er is maar een optie. Gewoon als een overheidstaak behouden.
jij hebt één deksel die altijd past op alle potten, pannen, schotels en koekenpannen...eet samen smakelijk...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Daar ben ik ook wel erg benieuwd naar. Lijkt me dat dit echter wel wat te hoog is gegrepen voor cempexoquote:
Leg jij mij eens uit dan wat we opschieten met privatiseren van gevangenissen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De privatisering van de gevangenissen heb ik altijd een zowel interessant als gevaarlijk idee gevonden. De voordelen zitten hem vooral in het economische aspect (het afstoten en uitbesteden van taken van de overheid), wat zal leiden tot een fikse kostenbesparing en verwachte efficiëntie en innovatie door de tucht van de markt. Wat nu besproken wordt is slechts gedeeltelijk privatiseren, namelijk het beheer (management) van het gevangenis uitbesteden aan private partijen.
Voor mij moet allereerst de principiële vraag gesteld worden waarvoor het gevangeniswezen eigenlijk dient, voordat men nadenkt over het wel of niet (totaal) privatiseren. Het dient in mijn ogen voor a) de vergelding voor het leed dat is aangedaan, b) het straffen van de schuldige en c) dat de gevangene weer vrij komt en wederom kan deelnemen aan de maatschappij. Met name dit laatste vind ik van belang: het (paradoxale) doel van gevangenissen om zoveel mogelijke vrije burgers te vormen die voor zichzelf kunnen zorgen en deel kunnen nemen aan een maatschappij (en zodoende de schade aan de maatschappij als geheel zoveel mogelijk te beperken).
Zodra aan dit laatste doel een winstoogmerk toegevoegd wordt vraag ik me af hoeveel belang een gevangenis heeft bij het ontwikkelen van vrije burgers. Resocialisatie lijkt hiermee op een laag pitje te komen staan (belangrijk aspect bij recidive). Ook lijkt mij dat de overheid hiermee de controle verliest op de exact geleverde kwaliteit van gevangenissen. Zaken als aansprakelijkheid voor het (mogelijk) falen van het gevangeniswezen ben ik dan weer niet zo bang voor, aangezien dit in een contract vastgelegd kan worden tussen het bedrijf en de overheid (waardoor de overheid nog steeds controle uitoefent).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2011 13:45:09 ]
Voor mij moet allereerst de principiële vraag gesteld worden waarvoor het gevangeniswezen eigenlijk dient, voordat men nadenkt over het wel of niet (totaal) privatiseren. Het dient in mijn ogen voor a) de vergelding voor het leed dat is aangedaan, b) het straffen van de schuldige en c) dat de gevangene weer vrij komt en wederom kan deelnemen aan de maatschappij. Met name dit laatste vind ik van belang: het (paradoxale) doel van gevangenissen om zoveel mogelijke vrije burgers te vormen die voor zichzelf kunnen zorgen en deel kunnen nemen aan een maatschappij (en zodoende de schade aan de maatschappij als geheel zoveel mogelijk te beperken).
Zodra aan dit laatste doel een winstoogmerk toegevoegd wordt vraag ik me af hoeveel belang een gevangenis heeft bij het ontwikkelen van vrije burgers. Resocialisatie lijkt hiermee op een laag pitje te komen staan (belangrijk aspect bij recidive). Ook lijkt mij dat de overheid hiermee de controle verliest op de exact geleverde kwaliteit van gevangenissen. Zaken als aansprakelijkheid voor het (mogelijk) falen van het gevangeniswezen ben ik dan weer niet zo bang voor, aangezien dit in een contract vastgelegd kan worden tussen het bedrijf en de overheid (waardoor de overheid nog steeds controle uitoefent).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2011 13:45:09 ]
|
|
