POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
O ja. Hij zal na de detentie toch moeten soliciteren en ja, dan zetten we onze selectieve bril weer op en hoeven hem niet. Dat is onze vrijheid om te kiezen.quote:Op maandag 5 december 2011 15:05 schreef cempexo het volgende:
[..]
Ze zitten niet in een schouwburg maar een gevangenis. Toon zelf maar aan dat je je leven anders wilt indelen. Bewijs dat je een waardig lid kunt zijn van de maatschappij.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Nederland loopt inderdaad achter, al heel lang. Nu komt de rekening.
Ja en ?
Ik weet eigenlijk niet waarom ik hier op reageer...Ten eerste is het nogal moeilijk om te beargumenteren dat we achter lopen op de VS wanneer ons land in elke statistiek veiliger is dan de VS, we minder mensen in de gevangenis hebben en minder drugsgebruik hebben onder jongeren en volwassenen. Want dat zou het doel moeten zijn van het strafsysteem, veiliger worden ipv winst maken.
Ten tweede is er geen aanleiding dat er nu ineens "de rekening" moet komen, behalve dat we nu twee christenpartijen en een populistische partij in een gedoogconstructie hebben. Waarvan er twee zetels verloren hebben.
Een uitgangspunt van de vrije markt ideologie is dat je gelooft dat alles een keuze is. Zo is alles altijd iemands eigen schuld.quote:
[..]
Als je dit schrijft dan zeg je: het is de schuld van anderen en niet van de dader
De VVD is tegenwoordig een extreem populistische partij. Luister naar ze en je kunt lekker moralistisch op jan en alleman inhakken. Dan ben jij degene die staat voor het juiste. Wetenschap, de best bron van kennis, kun je gewoon terzijde schuiven. Waarheid ontstaat tenslotte vanzelf, als je maar lang genoeg dezelfde ideologische slogans blijft uitbrullen. Intellectuele giganten brengen ze voort, zoals Rita Verdonk, die bijna premier werd. En dan zo kletsen, dat je extra euro's overhoud op je persoonlijke bankrekening. En trots zijn dat je zo'n voorbeeldige burger bent.
Dit is weer het zoveelste egoistische moralistische VVD plan. Een grenzeloos geloof in de individuele maakbaarheid. Ja hoor, we zijn allemaal superman.
[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2011 15:32:17 ]
The view from nowhere.
Maar wat heeft dat met privatisering te maken. Ik denk juist dat wat jij hier zegt in een geprivatiseerde omgeving veel slechter uit de verf zal komen.quote:
[..]
Ze zitten niet in een schouwburg maar een gevangenis. Toon zelf maar aan dat je je leven anders wilt indelen. Bewijs dat je een waardig lid kunt zijn van de maatschappij. Zo niet...tot ziens en we zullen je dan niet vergeten als je er weer bent.
NL is veel veiliger dan de VS. Dat mag zo blijven.quote:
[..]
Nederland loopt inderdaad achter, al heel lang. Nu komt de rekening.
Ja en ?
@Compexo:
Hoe zou jouw gevangenis er uit zien, een demo-test opzet, voor "gemiddelde" criminelen die:
Drugs dealden, maar als 'loppjongen' en die tevens prive/bij een overval geweld toepasten en ook inbraken hebben gepleegd.
Hoe denk jij bijv. als vrije markt jongen die winst wil maken ipv gevangenen omturnen tot normaal gedrag aan 'gemotiveerd goed personeel te komen' voor weinig geld?
Ga je de gevangenen minimaal voedden bijv.? want dat is 1 van de enorme kostenposten naast salaris en bonussen voor 'het management'.
En wanneer er dan zoveel onrust is dat ook NL ineens een echte gevangenis opstand kent, dan pak je het hoe aan? want ook dan wil je dat zo goedkoop mogelijk doen toch?
Moet de staat dan wel bij-springen en het voor je oplossen?
En mensenrechten? die heffen we ook maar op? gewoon de brandspuit er op en vervolgens 380 volt op de grond zetten?
Hoe zou jouw gevangenis er uit zien, een demo-test opzet, voor "gemiddelde" criminelen die:
Drugs dealden, maar als 'loppjongen' en die tevens prive/bij een overval geweld toepasten en ook inbraken hebben gepleegd.
Hoe denk jij bijv. als vrije markt jongen die winst wil maken ipv gevangenen omturnen tot normaal gedrag aan 'gemotiveerd goed personeel te komen' voor weinig geld?
Ga je de gevangenen minimaal voedden bijv.? want dat is 1 van de enorme kostenposten naast salaris en bonussen voor 'het management'.
En wanneer er dan zoveel onrust is dat ook NL ineens een echte gevangenis opstand kent, dan pak je het hoe aan? want ook dan wil je dat zo goedkoop mogelijk doen toch?
Moet de staat dan wel bij-springen en het voor je oplossen?
En mensenrechten? die heffen we ook maar op? gewoon de brandspuit er op en vervolgens 380 volt op de grond zetten?
Signature
Dat is juist het probleem: de gevangene kan geen verantwoordelijkheid nemen aangezien zijn vrijheid daartoe drastisch ingeperkt is. Zodra deze in handen is van een private partij (welke uit het belang van winst handelt) kun je ook raden wat er mogelijk kan gebeuren met de (inmiddels al verslechterde) rechtspositie van dat individu.quote:
[..]
8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
Wat doet de VS zoveel beter dan? Aangezien 1% van hun bevolking in de nor zit en de veiligheid daarbuiten dramatisch slechter is.quote:
[..]
Nederland loopt inderdaad achter, al heel lang. Nu komt de rekening.
Ja en ?
De maatschappelijke schade die aangericht wordt doordat private gevangenissen moeten groeien, wat betekent dat er meer gevangenen nodig zijn, wegen we natuurlijk niet mee.quote:
[..]
De kosten in de VS voor het opsluiten van 1 gevangene liggen onder de $40. In Nederland betalen ze 190 euro per gevangene. Iets zegt me dat een bedrijf het goedkoper kan doen dan 190 euro per dag.
Dat er in gevangenissen in de VS bewust nauwelijks aan rehabilitatie gedaan wordt (ze moeten wel terugkomen natuurlijk) betekent dat je op korte termijn lagere kosten hebt, en op langere termijn hogere kosten.
Daarnaast zijn er gevallen bekend van prive gevangenissen die rechters omkochten om voor kleine vergrijpen zwaar te straffen.
En de gevangenislobby pleit constant voor wetten die leiden tot het opsluiten van steeds meer mensen.
Ik wil absoluut niet naar een VS situatie waar de lagere klassen worden opgesloten voor kleine vergrijpen, zonder dat gekeken wordt naar algemene veiligheid.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je begrijpt niet hoe commerciele bedrijven werken?quote:
[..]
''hun dikke salarissen en winstuitkeringen''
jij hebt één deksel die altijd past op alle potten, pannen, schotels en koekenpannen...eet samen smakelijk...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je wilt ook de rechtsspraak privatiseren?quote:
[..]
Sorry dat ik nu pas kan antwoorden. Ik was op de beurs bezig met futures...kon 4,5 maanduitkeringen pakken in 2 uurtjes.
Je vraag is simpel. 1 Wie is je klant en wat zijn/haar behoeftes en wat is je markt.
Konkreet:
1. Bescherm de burger tegen de gevangene.
2. Selecteer de gevangene op wel of niet meer deelnemen aan de normale maatschappij
3. Zet je in voor de wel deelnemers
4. Hou je kosten laag en werk met budgetten
5. Kleine winst maken als reserve
6 Selecteer bekwaam personeel dat gemotiveerd is en zelfstandig beslissingen kan nemen
7. Zo weinig mogelijjk regels
8- Zoveel mogelijk eigen verantwoordelijkheid leggen bij de gevangene
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Kijk, hier ben ik ben blij mee. Als je de goede gevangene in laat zien dat keuzes maken leidt tot kansen dan weet de werkgever dat ook. De werkgever zal hem/haar dan een kans geven als hij weet dat het de goede gevangene is.quote:
[..]
O ja. Hij zal na de detentie toch moeten soliciteren en ja, dan zetten we onze selectieve bril weer op en hoeven hem niet. Dat is onze vrijheid om te kiezen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Jawel´, in NL was ik zelf werkgever, 5 filialen en 25 man personeelquote:
[..]
Je begrijpt niet hoe commerciele bedrijven werken?
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Wat zit je toch vast in vergelijkingen te trekken. Kom eens met een visie voor nederland.quote:
[..]
De maatschappelijke schade die aangericht wordt doordat private gevangenissen moeten groeien, wat betekent dat er meer gevangenen nodig zijn, wegen we natuurlijk niet mee.
Dat er in gevangenissen in de VS bewust nauwelijks aan rehabilitatie gedaan wordt (ze moeten wel terugkomen natuurlijk) betekent dat je op korte termijn lagere kosten hebt, en op langere termijn hogere kosten.
Daarnaast zijn er gevallen bekend van prive gevangenissen die rechters omkochten om voor kleine vergrijpen zwaar te straffen.
En de gevangenislobby pleit constant voor wetten die leiden tot het opsluiten van steeds meer mensen.
Ik wil absoluut niet naar een VS situatie waar de lagere klassen worden opgesloten voor kleine vergrijpen, zonder dat gekeken wordt naar algemene veiligheid.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
En het maken van winst was een bijzaak of een hoofdzaak? Ooit gehoord van winstmaximalisering? Aandeelhouders?quote:
[..]
Jawel´, in NL was ik zelf werkgever, 5 filialen en 25 man personeel
(De fantasieen die jij op je zolderkamer bij elkaar bedenkt over je eigen leven komen trouwens heel ongeloofwaardig over moet ik zeggen.)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja en...wat heeft dat met nederland of europa te maken?quote:
[..]
Wat doet de VS zoveel beter dan? Aangezien 1% van hun bevolking in de nor zit en de veiligheid daarbuiten dramatisch slechter is.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Nog een keer maar ook de laatste keer.quote:
@Compexo:
Hoe zou jouw gevangenis er uit zien, een demo-test opzet, voor "gemiddelde" criminelen die:
Drugs dealden, maar als 'loppjongen' en die tevens prive/bij een overval geweld toepasten en ook inbraken hebben gepleegd.
Hoe denk jij bijv. als vrije markt jongen die winst wil maken ipv gevangenen omturnen tot normaal gedrag aan 'gemotiveerd goed personeel te komen' voor weinig geld?
Ga je de gevangenen minimaal voedden bijv.? want dat is 1 van de enorme kostenposten naast salaris en bonussen voor 'het management'.
En wanneer er dan zoveel onrust is dat ook NL ineens een echte gevangenis opstand kent, dan pak je het hoe aan? want ook dan wil je dat zo goedkoop mogelijk doen toch?
Moet de staat dan wel bij-springen en het voor je oplossen?
En mensenrechten? die heffen we ook maar op? gewoon de brandspuit er op en vervolgens 380 volt op de grond zetten?
Geef gevangenen een kans en onderzoek en controle dat. Als mensen namelijk kansen kunnen omzetten in de juiste transacties dan zal dat gaan werken voor de hemzelf en de maatschappij.
Die dat niet willen...binnen het gevangenis systeem blijven houden. De maatschappij heeft aandit soort mensen geen behoefte.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissenquote:
[..]
Een uitgangspunt van de vrije markt ideologie is dat je gelooft dat alles een keuze is. Zo is alles altijd iemands eigen schuld.
De VVD is tegenwoordig een extreem populistische partij. Luister naar ze en je kunt lekker moralistisch op jan en alleman inhakken. Dan ben jij degene die staat voor het juiste. Wetenschap, de best bron van kennis, kun je gewoon terzijde schuiven. Waarheid ontstaat tenslotte vanzelf, als je maar lang genoeg dezelfde ideologische slogans blijft uitbrullen. Intellectuele giganten brengen ze voort, zoals Rita Verdonk, die bijna premier werd. En dan zo kletsen, dat je extra euro's overhoud op je persoonlijke bankrekening. En trots zijn dat je zo'n voorbeeldige burger bent.
Dit is weer het zoveelste egoistische moralistische VVD plan. Een grenzeloos geloof in de individuele maakbaarheid. Ja hoor, we zijn allemaal superman.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Dan reageer ik ook nietquote:
[..]
En het maken van winst was een bijzaak of een hoofdzaak? Ooit gehoord van winstmaximalisering? Aandeelhouders?
(De fantasieen die jij op je zolderkamer bij elkaar bedenkt over je eigen leven komen trouwens heel ongeloofwaardig over moet ik zeggen.)
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Jij stelt dat we achterlopen. Dat zou dus betekenen dat we het voorbeeld van de VS moeten volgen.quote:
[..]
Ja en...wat heeft dat met nederland of europa te maken?
Met die resultaten dus.
dat is een aanname van je..zie mijn oplossingquote:
[..]
Jij stelt dat we achterlopen. Dat zou dus betekenen dat we het voorbeeld van de VS moeten volgen.
Met die resultaten dus.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Dat gebeurt toch ook in het NL gevangenisstelsel? Gevangenen kunnen er opleidingen volgen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissen
Het punt is alleen dat ze ook niet voor niets in de cel zitten. Dat is ook het idee van de gevangenis. Een tijd die verantwoordelijkheid niet hebben aangezien aangetoond is dat de gevangene deze verantwoordelijkheid niet uit zichzelf nam.
Ik heb het niet over de mogelijkheden want zijn pdf onuitputtelijk...ik heb het over de mentale kant van de zaak. De wil tot...en dat moet je zeker stellenquote:
[..]
Dat gebeurt toch ook in het NL gevangenisstelsel? Gevangenen kunnen er opleidingen volgen bijvoorbeeld.
Het punt is alleen dat ze ook niet voor niets in de cel zitten. Dat is ook het idee van de gevangenis. Een tijd die verantwoordelijkheid niet hebben aangezien aangetoond is dat de gevangene deze verantwoordelijkheid niet uit zichzelf nam.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Te duur, dan hebben ze hengels nodig, opleiders, vis-water, vergunningen etc.quote:
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissen
Een 'vrij markt' gevangenis koopt gewoon vis die over datum is en laat de gevangenen er voor werken.
Vergelijken moet in deze wel, want het gegeven is zo simpel: mensen, opsluiten, kosten.
Waar men dat ook doet, de uitkomsten van systeem a b of c zegt genoeg voor landen x y en z die ook 1 van die kanten uit willen.
Signature
Bedenk wel dat wanneer je "de maatschappij" vrijbrief geeft om ongewenste elementen te verwijderen, je feitelijk zegt dat mensen het recht hebben anderen hun vrijheid en/of leven te ontnemen... Zolang er maar voldoende draagvlak voor is.quote:
Die dat niet willen...binnen het gevangenis systeem blijven houden. De maatschappij heeft aandit soort mensen geen behoefte.
En dat wil je niet. Geloof me.
Daarom is het belangrijk dat tenminste hen die iets te vertellen hebben nooit vervallen in bovenstaande woordkeuze. Het geeft namelijk een signaal af dat minstens zo ongewenst is als moord en doodslag zijn.
Wie kan spellen spelen kan spelen spellen.
De keuze daartoe ligt pdf bij de boef.quote:
[..]
Bedenk wel dat wanneer je "de maatschappij" vrijbrief geeft om ongewenste elementen te verwijderen, je feitelijk zegt dat mensen het recht hebben anderen hun vrijheid en/of leven te ontnemen... Zolang er maar voldoende draagvlak voor is.
En dat wil je niet. Geloof me.
Daarom is het belangrijk dat tenminste hen die iets te vertellen hebben nooit vervallen in bovenstaande woordkeuze. Het geeft namelijk een signaal af dat minstens zo ongewenst is als moord en doodslag zijn.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
"Mensen zijn niet maakbaar" zei je ergens verderop nog.quote:
[..]
Je moet mensen geen vis geven als ze honger hebben maar je moet ze leren vissen
Zoals gezegd: die heeft daarin niet altijd even veel verantwoordelijkheid als je doet voorkomen.quote:
[..]
De keuze daartoe ligt pdf bij de boef.
Als een prive gevangenis bij de regering vraagt om vrijheidsstraffen voor snelheidsovertredingen en daar een stevge lobby voor opzet dan kan het zomaar zijn dat jij ineens de boef bent en de bak ingaat. Je hebt geen idee van hoe commerciele gevangenisbedrijven werken. Ze moeten meer gevangenen hebben, want dat is de enige manier waarop ze meer winst maken.quote:
[..]
De keuze daartoe ligt pdf bij de boef.
Of die gevangenen nou een gevaar voor de maatschappij zijn of niet boeit niet. Het gaat om meer gevangenen = meer winst.
Nou zullen ze snelheidsovertreders niet aanpakken, want dat kost stemmen. Maar de ene minderheidsgroep na de ander opsluiten kost geen stemmen. En dat is niet waar ik naartoe wil.
Daarnaast hebben commerciele gevangenissen er een belang bij om zoveel mogelijk recidive te hebben. Meer gevangenen = meer winst. Denk je dat dat de maatschappij veiliger maakt?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ben jij van mening dat diezelfde overwegingen niet gelden voor de overheid? Is de overheid er niet bij gebaat om zo veel mogelijk geboefte op straat te hebben lopen, zodat ze kan lobbyen voor 'meer blauw op straat'?quote:
[..]
Als een prive gevangenis bij de regering vraagt om vrijheidsstraffen voor snelheidsovertredingen en daar een stevge lobby voor opzet dan kan het zomaar zijn dat jij ineens de boef bent en de bak ingaat. Je hebt geen idee van hoe commerciele gevangenisbedrijven werken. Ze moeten meer gevangenen hebben, want dat is de enige manier waarop ze meer winst maken.
Of die gevangenen nou een gevaar voor de maatschappij zijn of niet boeit niet. Het gaat om meer gevangenen = meer winst.
Nou zullen ze snelheidsovertreders niet aanpakken, want dat kost stemmen. Maar de ene minderheidsgroep na de ander opsluiten kost geen stemmen. En dat is niet waar ik naartoe wil.
Daarnaast hebben commerciele gevangenissen er een belang bij om zoveel mogelijk recidive te hebben. Meer gevangenen = meer winst. Denk je dat dat de maatschappij veiliger maakt?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Daar bedoel ik mee die groep die kansen kan/wil omzetten in een maatschappelijk aanvaardbaar gedrag.quote:Op dinsdag 6 december 2011 00:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
"Mensen zijn niet maakbaar" zei je ergens verderop nog.
Alsmede een try-out voor een ieder om ontdekken of deze dat wil ic kan.
Niet eindeloos vissen zonder aas.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Als je gevangenissen volledig privatiseert creëer je bedrijven die er belang bij hebben dat veroordeelden recidiveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2011 07:23:25 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2011 07:23:25 ]
dat is een beweringquote:Op dinsdag 6 december 2011 07:21 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Als je gevangenissen volledig privatiseert creëer je bedrijven die er belang bij hebben dat veroordeelden recidiveren.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Ik geloof niet dat het huidige goed is, te overheidachtig, bekenden onder elkaar. Marktwerking is dynamischer, onafhankelijker en kritischerquote:
[..]
Geloof jij eigenlijk wel in marktwerking?
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
En blinder gericht op winst.quote:
[..]
Ik geloof niet dat het huidige goed is, te overheidachtig, bekenden onder elkaar. Marktwerking is dynamischer, onafhankelijker en kritischer
Het is de vraag wat je nu eigenlijk denkt te bereiken met privatisering.
Er is in de markt maar een klant en dat is de overheid. Dus eigenlijk is het nige verschil dat de overheid nu geld gaat schuiven naar een private organisatie ipv een staatsbedrijf. Het is niet zoiets als een telefoonmaatschappij waarbij je als klant direct met een bedrijf zaken doet.
Geprivatiseerde gevangenissen moeten dus winst maken. En dat is bijzonder lastig. En dat brengt allerlei negatieve prikkels in het systeem. Zoals:
-Gevangenisaanbieders kunnen gezamelijk hele hoge prijzen gaan vragen om hun winst groter te maken
-Gevangenissen zullen baat hebben bij zoveel mogelijk gevangenen die zo vaak mogelijk terugkeren
-De veiligheid van het personeel en gevangenen onder elkaar kan in het geding komen door het beknibbelen op de veiligheid
-De veiligheid van de samenleving kan in het geding komen wanneer door het beknibbelen op de veiligheid
-De gevangenen komen slechter uit de gevangenis waardoor de samenleving meer kosten aan ze heeft
Ik zie daarbij nog geen enkel argument voor privatiseren eigenlijk
Er is in de markt maar een klant en dat is de overheid. Dus eigenlijk is het nige verschil dat de overheid nu geld gaat schuiven naar een private organisatie ipv een staatsbedrijf. Het is niet zoiets als een telefoonmaatschappij waarbij je als klant direct met een bedrijf zaken doet.
Geprivatiseerde gevangenissen moeten dus winst maken. En dat is bijzonder lastig. En dat brengt allerlei negatieve prikkels in het systeem. Zoals:
-Gevangenisaanbieders kunnen gezamelijk hele hoge prijzen gaan vragen om hun winst groter te maken
-Gevangenissen zullen baat hebben bij zoveel mogelijk gevangenen die zo vaak mogelijk terugkeren
-De veiligheid van het personeel en gevangenen onder elkaar kan in het geding komen door het beknibbelen op de veiligheid
-De veiligheid van de samenleving kan in het geding komen wanneer door het beknibbelen op de veiligheid
-De gevangenen komen slechter uit de gevangenis waardoor de samenleving meer kosten aan ze heeft
Ik zie daarbij nog geen enkel argument voor privatiseren eigenlijk
De klant is niet de overheid maar de gevangene. De maatschappij levert ook de gevangene en neemt ze ook weer op...of nietquote:
Het is de vraag wat je nu eigenlijk denkt te bereiken met privatisering.
Er is in de markt maar een klant en dat is de overheid. Dus eigenlijk is het nige verschil dat de overheid nu geld gaat schuiven naar een private organisatie ipv een staatsbedrijf. Het is niet zoiets als een telefoonmaatschappij waarbij je als klant direct met een bedrijf zaken doet.
Geprivatiseerde gevangenissen moeten dus winst maken. En dat is bijzonder lastig. En dat brengt allerlei negatieve prikkels in het systeem. Zoals:
-Gevangenisaanbieders kunnen gezamelijk hele hoge prijzen gaan vragen om hun winst groter te maken
-Gevangenissen zullen baat hebben bij zoveel mogelijk gevangenen die zo vaak mogelijk terugkeren
-De veiligheid van het personeel en gevangenen onder elkaar kan in het geding komen door het beknibbelen op de veiligheid
-De veiligheid van de samenleving kan in het geding komen wanneer door het beknibbelen op de veiligheid
-De gevangenen komen slechter uit de gevangenis waardoor de samenleving meer kosten aan ze heeft
Ik zie daarbij nog geen enkel argument voor privatiseren eigenlijk
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
ze zullen in ieder geval financieel goedkoper moeten werken dan de overheid.quote:
Op
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Wat uiteindelijk voor alle betrokken partijen alleen maar negatief uit zal pakken.quote:
[..]
ze zullen in ieder geval financieel goedkoper moeten werken dan de overheid.
De klant is degene die de dienst afneemt en gaat betalen. Dat is de maatschappij. En de maatschappij wordt vertegenwoordigt door de overheid.quote:
[..]
De klant is niet de overheid maar de gevangene. De maatschappij levert ook de gevangene en neemt ze ook weer op...of niet
De gevangene heeft niets te willen en is derhalve ook geen klant. Hij kan neem ik aan ook niet kiezen in welke gevangenis hij wordt gezet en van gevangenis wisselen als het hem niet bevalt.
Als je wilt dat het minder kost moet je een duidelijke bezuinigstaakstelling maken. Kijken wat er allemaal hoeveel kost. Waar je kunt bezuinigen en of dat acceptabele gevolgen heeft. Daar is echt geen privatisering voor nodig.quote:
[..]
ze zullen in ieder geval financieel goedkoper moeten werken dan de overheid.
Dan moet je ook de discussie voeren over wat je wenst dat en gevangenis is en doet.
Privatisering maakt dat zelfs relatief duurder omdat er winsten uitgekeerd moeten worden.
Het voordeel is dat de overheid eisen kan stellen waar ze zelf nooit aan kunnen voldoen. Zoals je wel meer ziet bij diensten of voorzieningen die op afstand zijn gezet.
Niet als het gaat zoals bij bussen, het OV en gunnen e.d.quote:
Privatisering maakt dat zelfs relatief duurder omdat er winsten uitgekeerd moeten worden.
Offerte doen en hopen dat NL bv. jouw gevangenis kiest voor delinquenten-groep v w x y of z.
Uiteraard is ook daar wel de 'klant', als inzet En laatste schakel in het geheel, de dupe dan.
Signature
Je zult leiders moeten aanstellen die de verantwoordelijkheid voor die organisatie nemen. Dat kan de maatschappij niet zijn, deze bestaat uit organisaties en miljoenen mensen. Hebben geen zeggingskracht.quote:
[..]
De klant is degene die de dienst afneemt en gaat betalen. Dat is de maatschappij. En de maatschappij wordt vertegenwoordigt door de overheid.
De gevangene heeft niets te willen en is derhalve ook geen klant. Hij kan neem ik aan ook niet kiezen in welke gevangenis hij wordt gezet en van gevangenis wisselen als het hem niet bevalt.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?quote:
Als je gevangenissen volledig privatiseert creëer je bedrijven die er belang bij hebben dat veroordeelden recidiveren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Die maatschappij organiseert zich via een overheid en stelt daarbij met verkiezingen leiders aan.quote:
[..]
Je zult leiders moeten aanstellen die de verantwoordelijkheid voor die organisatie nemen. Dat kan de maatschappij niet zijn, deze bestaat uit organisaties en miljoenen mensen. Hebben geen zeggingskracht.
De overheid is slechts een apparaat dat in dienst staat van die maatschappij om dit soort dingen te regelen.
Welk belang hebben die daarbij dan?quote:
[..]
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?
Dat ze om meer belastinggeld kunnen vragen voor meer cellen, voor meer blauw op straat en voor meer rechters. Voor meer van dezelfde onzin die aantoonbaar niet werkt.quote:
[..]
Welk belang hebben die daarbij dan?
Hoe je het ook wendt of keert, het Nederlandse beleid is er totaal niet op gericht om het oplossingspercentage naar boven te krijgen, of om het recidivepercentage te verminderen. In beide gevallen scoren we hopeloos slecht.
Neem nou zo'n gevangenis. Dat is weer zo'n typische politieke one size fits all oplossing, waarvan niemand beter wordt. Het is een hogeschool voor de criminaliteit, en als je er al niet als zware crimineel inging, dan kom je er wel als zware crimineel uit. Wie heeft bedacht dat het wel een goed idee is om dat soort mensen bij elkaar te zetten?
Waarom geen dubbel traject: eentje voor langgestraften, die je wil isoleren van de samenleving. Die mogen wat mij betreft de hele dag met elkaar gaan kaarten, die willen we toch niet meer terugzien. Maar de korter gestraften, die kun je beter isoleren, zodat ze niet in aanraking komen met de zware jongens. Maak de straf dan wat korter, dat kan dan mooi tegen de isoleercel weggestreept worden.
Verder zou het goed zijn als mensen hun straffen thuis uit konden zitten. Maar maak het wel lekker vervelend. Dat je je om de vier uur, vierentwintig uur lang, zeven dagen per week, op het politiebureau moet melden. Ik ken niemand die geen hekel heeft aan weinig slaap.
Het huidige systeem werkt niet. Het heeft dus weinig zin om er meer geld in te 'investeren'.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Bepaald niet eigenlijk. Het is een grote kostenpost met minimale opbrengsten. De overheid heeft belang bij zo min mogelijk gevangenen zodat ze geld uit kunnen geven aan 'leuke' dingen die bij de kiezers scoren.quote:
[..]
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zo overdreven slecht gaat dat toch niet? Ja voor kleinere dingen als fietsendiefstal en dergelijke. Heel erg natuurlijk maar 'hopeloos'?quote:
Hoe je het ook wendt of keert, het Nederlandse beleid is er totaal niet op gericht om het oplossingspercentage naar boven te krijgen, of om het recidivepercentage te verminderen. In beide gevallen scoren we hopeloos slecht.
Die scheiding is er in principe voor een groot deel al.quote:Neem nou zo'n gevangenis. Dat is weer zo'n typische politieke one size fits all oplossing, waarvan niemand beter wordt. Het is een hogeschool voor de criminaliteit, en als je er al niet als zware crimineel inging, dan kom je er wel als zware crimineel uit. Wie heeft bedacht dat het wel een goed idee is om dat soort mensen bij elkaar te zetten?
Waarom geen dubbel traject: eentje voor langgestraften, die je wil isoleren van de samenleving. Die mogen wat mij betreft de hele dag met elkaar gaan kaarten, die willen we toch niet meer terugzien. Maar de korter gestraften, die kun je beter isoleren, zodat ze niet in aanraking komen met de zware jongens. Maak de straf dan wat korter, dat kan dan mooi tegen de isoleercel weggestreept worden.
Ja je kan ze ook gaan martelen maar of dat helpt...quote:Verder zou het goed zijn als mensen hun straffen thuis uit konden zitten. Maar maak het wel lekker vervelend. Dat je je om de vier uur, vierentwintig uur lang, zeven dagen per week, op het politiebureau moet melden. Ik ken niemand die geen hekel heeft aan weinig slaap.
En ook dit thuis uitzitten met een enkelband en restricties bestaat voor een groot deel al.
Volgens mij klopt je beeld van het Nederlandse systeem niet zo.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Begint een beetje oud te worden.quote:Op dinsdag 6 december 2011 11:18 schreef du_ke het volgende:
Volgens mij klopt je beeld van het Nederlandse systeem niet zo.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Privatiseren werkt gedrag in de hand om bestuurders en aandeelhouders maximaal te kunnen laten profiteren. Er wordt dan dus meer overheidsgeld weggegooid in bonussen, dividenden en vette salarissen.
Misschien deels, maar toch een stuk minder dan een commercieel bedrijf dat puur naar de winst voor het bedrijf zelf in Euros kijkt, en niet naar lange termijn schade aan de maatschappij.quote:
[..]
Ben jij van mening dat diezelfde overwegingen niet gelden voor de overheid? Is de overheid er niet bij gebaat om zo veel mogelijk geboefte op straat te hebben lopen, zodat ze kan lobbyen voor 'meer blauw op straat'?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
dus ?quote:
Privatiseren werkt gedrag in de hand om bestuurders en aandeelhouders maximaal te kunnen laten profiteren. Er wordt dan dus meer overheidsgeld weggegooid in bonussen, dividenden en vette salarissen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Ja of dacht je dat die aandeelhouders en commerciele bestuurders daar voor niks zitten? Dat kost nu eenmaal een bepaald deel van het budget. Niet zo erg als het gaat om een privaat bedrijf dat in een eenvoudige markt werkt die eenvoudig te betreden is en waar men eenvoudig naar een andere aanbieder kan zoeken. Maar in dit geval is het enkel de overheid die gaat betalen.quote:
Of we verplichten kort gestraften om de hele dag door met een tampon vol met peper in reet te lopen. Dat brandt als een gek, zorgt er voor dat ze niet meer kunnen zitten en ik ken niemand die er geen hekel aan heeft om de hele dag met zo'n in zijn kont rond te moeten lopen.quote:
[..]
Dat ze om meer belastinggeld kunnen vragen voor meer cellen, voor meer blauw op straat en voor meer rechters. Voor meer van dezelfde onzin die aantoonbaar niet werkt.
Hoe je het ook wendt of keert, het Nederlandse beleid is er totaal niet op gericht om het oplossingspercentage naar boven te krijgen, of om het recidivepercentage te verminderen. In beide gevallen scoren we hopeloos slecht.
Neem nou zo'n gevangenis. Dat is weer zo'n typische politieke one size fits all oplossing, waarvan niemand beter wordt. Het is een hogeschool voor de criminaliteit, en als je er al niet als zware crimineel inging, dan kom je er wel als zware crimineel uit. Wie heeft bedacht dat het wel een goed idee is om dat soort mensen bij elkaar te zetten?
Waarom geen dubbel traject: eentje voor langgestraften, die je wil isoleren van de samenleving. Die mogen wat mij betreft de hele dag met elkaar gaan kaarten, die willen we toch niet meer terugzien. Maar de korter gestraften, die kun je beter isoleren, zodat ze niet in aanraking komen met de zware jongens. Maak de straf dan wat korter, dat kan dan mooi tegen de isoleercel weggestreept worden.
Verder zou het goed zijn als mensen hun straffen thuis uit konden zitten. Maar maak het wel lekker vervelend. Dat je je om de vier uur, vierentwintig uur lang, zeven dagen per week, op het politiebureau moet melden. Ik ken niemand die geen hekel heeft aan weinig slaap.
Het huidige systeem werkt niet. Het heeft dus weinig zin om er meer geld in te 'investeren'.
Dit plan kunnen we verkopen onder de noemer: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Ander voordeel is dat zo'n tampon niks kost, plus kan ook nog eens aangeschaft worden bij de kruitvat (een groot privaat bedrijf), dus hebben we minder ambtenaren nodig!
Ik ben voor!
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar als je naar het huidige recidive kijkt, dan moet je wel heel erg positief zijn ingesteld om te durven zeggen dat de maatschappij geen lange termijn schade lijdt.quote:
[..]
Misschien deels, maar toch een stuk minder dan een commercieel bedrijf dat puur naar de winst voor het bedrijf zelf in Euros kijkt, en niet naar lange termijn schade aan de maatschappij.
Je zou als overheid een tender uit kunnen schrijven voor het beheer van bijvoorbeeld 1000 gevangenen. Het recidive voor die populatie moet bekend zijn. Geef de beheerder een bonus als deze het recidive met xx% omlaag brengt.
De Nederlandse overheid heeft er geen belang bij om dat getal omlaag te brengen. Als ze dat doet, dan moet ze gevangenissen gaan sluiten en personeel gaan ontslaan, en daar hebben ze een bloedhekel aan. Via een marktpartij kunnen deze problemen veel effectiever worden aangepakt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het kan inderdaad beter. Maar de commerciele oplossing gaat het niet verbeteren, maar juist verslechteren. Commerciele bedrijven hebben een enorm belang bij zo hoog mogelijke recidive.quote:
[..]
Maar als je naar het huidige recidive kijkt, dan moet je wel heel erg positief zijn ingesteld om te durven zeggen dat de maatschappij geen lange termijn schade lijdt.
Je zou als overheid een tender uit kunnen schrijven voor het beheer van bijvoorbeeld 1000 gevangenen. Het recidive voor die populatie moet bekend zijn. Geef de beheerder een bonus als deze het recidive met xx% omlaag brengt.
De Nederlandse overheid heeft er geen belang bij om dat getal omlaag te brengen. Als ze dat doet, dan moet ze gevangenissen gaan sluiten en personeel gaan ontslaan, en daar hebben ze een bloedhekel aan. Via een marktpartij kunnen deze problemen veel effectiever worden aangepakt.
Echt, de mensen hier die claimen dat de markt alles kan oplossen, maar vervolgens geen idee van marktwerking hebben...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat ik zoal verneem uit de diverse actualiteitenprogramma's is dat Nederland eigenlijk strenger straft dan men hier denkt. In verhouding tot andere landen in W-Europa dan.quote:
De overheid heeft belang bij zo min mogelijk gevangenen zodat ze geld uit kunnen geven aan 'leuke' dingen die bij de kiezers scoren.
De echte horror gevangenissen zijn natuurlijke in de diverse Amerika's.
Dat de meeste Nederlanders wel geld over hebben om de slechteriken 'op te sluiten en de sleutel weg te gooien' lijkt mij evident.
Bij een referendum kan het zo maar zo uitpakken:
Wat wilt u:
1. De benzine 50% goedkoper, of dat wegens kostenbesparend bezig willen zijn,
2. 50% van de criminelen een generaal pardon krijgen?
3. Of criminelen opgesloten houden met strengere straffen en minder 'luxe' (Want we straffen dan wel zwaarder, maar ook luxer!) en de benzine 5% duurder,
met als uitkomst dat men voor het laatste kiest.
Signature
Het commerciele bedrijf gaat pas verdienen als het recidive omlaag gaat.quote:
[..]
Het kan inderdaad beter. Maar de commerciele oplossing gaat het niet verbeteren, maar juist verslechteren. Commerciele bedrijven hebben een enorm belang bij zo hoog mogelijke recidive.
Echt, de mensen hier die claimen dat de markt alles kan oplossen, maar vervolgens geen idee van marktwerking hebben...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het ligt aan de markt in kwestie, de branche, de werkzaamheden, de salarissen en alles er bij voor ambtenaren versus 'gewone arbeiders'.quote:
Echt, de mensen hier die claimen dat de markt alles kan oplossen, maar vervolgens geen idee van marktwerking hebben...
Werk aan plantsoenen zal best goedkoper kunnen.
OV en bussen ook, alleen zo blijkt: minder en slechter onderhoud en heel vervelende roosters voor de chauffeurs En ook heel veel uitzendwerk, minder vaste krachten.
Dus voor het ene helpt het wel, en met het andere geef je als overheid in feite je burgers gewoon ellende kado.
Signature
dus....als een bedrijf een taak van de overheid definitief overneemt dan stop de overheid geen geld erin voor jouw opsomming van bonussen en vette salarissen !!quote:
[..]
Ja of dacht je dat die aandeelhouders en commerciele bestuurders daar voor niks zitten? Dat kost nu eenmaal een bepaald deel van het budget. Niet zo erg als het gaat om een privaat bedrijf dat in een eenvoudige markt werkt die eenvoudig te betreden is en waar men eenvoudig naar een andere aanbieder kan zoeken. Maar in dit geval is het enkel de overheid die gaat betalen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Zo werkt het in de praktijk niet. Niet in de VS, niet in GB en in geen enkel land dat dit heeft ingevoerd.quote:
[..]
Het commerciele bedrijf gaat pas verdienen als het recidive omlaag gaat.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat niet is, kan nog komen. Je moet natuurlijk wel van je fouten leren als overheid.quote:
[..]
Zo werkt het in de praktijk niet. Niet in de VS, niet in GB en in geen enkel land dat dit heeft ingevoerd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat roepen ze dan ook bij herhaling, we hebben er van geleerd, echter helaas, ook de(-zelfde) fouten blijven komen bij herhaling, Ook exact dezelfde fouten.quote:
Wat niet is, kan nog komen. Je moet natuurlijk wel van je fouten leren als overheid.
De geschiedenis die zich herhaalt e.d. wegens te kort levende generaties, het is niet te voorkomen en als het om geld draait wil men dat vaak ook eigenlijk niet echt.. als leren en aanpassen minder geld voor hen is dan.
Signature
De overheid zet dat personeel liever ergens anders in en steekt ook liever geld in andere zaken dan gevangenissen. Sowieso kost criminaliteit ook buiten dat veel meer. Iedere cent die het minder kost kun je in leukere dingen steken.quote:
De Nederlandse overheid heeft er geen belang bij om dat getal omlaag te brengen. Als ze dat doet, dan moet ze gevangenissen gaan sluiten en personeel gaan ontslaan, en daar hebben ze een bloedhekel aan. Via een marktpartij kunnen deze problemen veel effectiever worden aangepakt.
Ja, want, daarom, en zo zit het. Duidelijk.quote:
[..]
Het commerciele bedrijf gaat pas verdienen als het recidive omlaag gaat.
Géén kloon van tvlxd!
Maar weer terug naar de realiteit: het onderzoek is duidelijk genoeg en voor velen geen verrassing. Er gaan geen magische dingen gebeuren wanneer een privaat bedrijf iets doet, zeker niet als het afhankelijk wordt van overheidssubsidies.
Géén kloon van tvlxd!
Das mooi maar toch doet de overheid dat niet.quote:
[..]
De overheid zet dat personeel liever ergens anders in en steekt ook liever geld in andere zaken dan gevangenissen. Sowieso kost criminaliteit ook buiten dat veel meer. Iedere cent die het minder kost kun je in leukere dingen steken.
Reality is a bitch.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ok - voor de mensen die achteraan hebben gestaan toen OLH begrijpend lezen en een stel hersens aan het uitdelen was:quote:
[..]
Ja, want, daarom, en zo zit het. Duidelijk.
De beheerder die de tender wint, maakt pas winst zodra het recidive cijfer omlaag gaat. Zo gebruik je de kracht en de innovativiteit van de markt om problemen op te lossen.
De overheid heeft zichzelf het recht op het gevangeniswezen toegeeigend, en maakt er een puinhoop van. Hoog recidive, inefficient beleid. Veel slechter dan het nu is, kan het niet worden. Laat de markt toe, geef mensen met goede ideeen toegang.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Daar geloof ik geen bal van. In ieder geval moeten er winstuitkeringen gedaan worden.quote:
[..]
dus....als een bedrijf een taak van de overheid definitief overneemt dan stop de overheid geen geld erin voor jouw opsomming van bonussen en vette salarissen !!
Ik kan zo een belang niet bedenken, jij wel?quote:
[..]
En de overheid heeft er geen belang bij dat veroordeelden recidiveren?
je snapt je eigen tekst niet...lees die nog eens aandachtig door...quote:
[..]
Daar geloof ik geen bal van. In ieder geval moeten er winstuitkeringen gedaan worden.
de vrije markt zorgt voor zichzelf, die hebben in financieel opzicht de overheid niet nodig...dat is nou juist het doel
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
|
|
