POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Straf de bankiers
Naar gevolg van de Occupy beweging, hier en in het buitenland, is er veel discussie ontstaan omtrent de graaiers, de bankiers en de bonussen.
Volgende Van Dale is de definitie van een bonus:
bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt
Een bankier verdiept zich in de materie om extra winsten te halen, in de hoop op een (hogere) bonus. Hij gaat veelal voor de kortetermijnwinst. Is dat slecht? Ja, zegt vooral (extreem-)links.
De bonus
Maar doen wij dat eigenlijk niet allemaal? Waarom gaan we na de middelbare school eigenlijk verder studeren? Toch om je extra in de materie te verdiepen, in de hoop op een hogere bonus (= het verschil tussen het salaris voor je vervolgopleiding en het salaris na je vervolgopleiding)?
Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?
Kortetermijnwinst
Een veel gehoorde klacht is dat door de hebzucht naar kortetermijnwinst veel hypotheekouders op straat zijn gezet, omdat ze hun hypotheek niet meer konden betalen. Maar streven wij eigenlijk allemaal niet naar kortetermijnwinst? Als er twee groetenboeren zijn, A en B, en groetenboer A stunt met prijzen, dan zullen vrijwel alle consumenten toch naar groentenboer A gaan? Waarom? Omdat de prijs daar lager is. Met andere woorden: de consument wilt snel kortetermijnwinst binnenharken. Met als gevolg dat groetenboer B zijn klanten verliest en mogelijk failliet gaan kan, waardoor hij en zijn gezin op straat worden gezet.
16,5 miljoen consumenten: graaien ten kosten van een ander
Een ander voorbeeld: zo'n 10 jaar geleden waren Nokia telefoons heel populair. Tegenwoordig zijn veel mensen naar de concurrenten overgestapt. Waarom? Vanwege de kortemijnwinst die de consument kan boeken: betere prijs/kwaliteit verhouding. Met als gevolg dat het bedrijf Nokia in zwaar weer verkeert en al meer dan 10.000 werknemers heeft moeten ontslaan. Deze mensen zijn de straat opgezet...
De graaicultuur - een fenomeen van het moderne kapitalisme?
Is het niet zo dat graaien in de mens zelf zit, ongeacht het moderne kapitalisme? Ook duizenden jaren geleden, ten tijde van de ruilhandel, graaide men en ging men voor de kortetermijnwinst. Als jij 10 kilo aardappelen wilde en je buurman A vroeg hiervoor 3 koeien van je, maar buurman B vroeg hiervoor 2 koeien van je, dan deed je zaken met buurman B. Waarom? Omdat je streefde naar kortetermijnwinst. Het gevolg is dat niemand zaken met buurman A wilde doen, waardoor hij na verloop van tijd geen eten meer had om zijn gezin te voeden.
Fossiele brandstoffen
Tegenwoordig kan iedereen, zowel uit de hoge als de lage klasse, dure electronica kopen. Hoeveel fossiele brandstoffen kost dit eigenlijk? Zijn we niet met z'n allen, bankiers en niet-bankiers, CEO's en timmermannen, werkenden en werklozen, de aarde aan het plunderen om haar fossiele brandstoffen? Heeft een loodgieter het morele recht om een bankier of een CEO van graaien te beschuldigen, daar waar hij zelf net zo hard mee doet?
Stelling
Moeten we niet eerst onszelf afvragen in hoeverre wij een graaier zijn, alvorens anderen van graaien te beschuldigen?
Een betere wereld begint bij jezelf
[ Bericht 29% gewijzigd door Zienswijze op 19-10-2011 15:13:02 ]
Naar gevolg van de Occupy beweging, hier en in het buitenland, is er veel discussie ontstaan omtrent de graaiers, de bankiers en de bonussen.
Volgende Van Dale is de definitie van een bonus:
bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt
Een bankier verdiept zich in de materie om extra winsten te halen, in de hoop op een (hogere) bonus. Hij gaat veelal voor de kortetermijnwinst. Is dat slecht? Ja, zegt vooral (extreem-)links.
De bonus
Maar doen wij dat eigenlijk niet allemaal? Waarom gaan we na de middelbare school eigenlijk verder studeren? Toch om je extra in de materie te verdiepen, in de hoop op een hogere bonus (= het verschil tussen het salaris voor je vervolgopleiding en het salaris na je vervolgopleiding)?
Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?
Kortetermijnwinst
Een veel gehoorde klacht is dat door de hebzucht naar kortetermijnwinst veel hypotheekouders op straat zijn gezet, omdat ze hun hypotheek niet meer konden betalen. Maar streven wij eigenlijk allemaal niet naar kortetermijnwinst? Als er twee groetenboeren zijn, A en B, en groetenboer A stunt met prijzen, dan zullen vrijwel alle consumenten toch naar groentenboer A gaan? Waarom? Omdat de prijs daar lager is. Met andere woorden: de consument wilt snel kortetermijnwinst binnenharken. Met als gevolg dat groetenboer B zijn klanten verliest en mogelijk failliet gaan kan, waardoor hij en zijn gezin op straat worden gezet.
16,5 miljoen consumenten: graaien ten kosten van een ander
Een ander voorbeeld: zo'n 10 jaar geleden waren Nokia telefoons heel populair. Tegenwoordig zijn veel mensen naar de concurrenten overgestapt. Waarom? Vanwege de kortemijnwinst die de consument kan boeken: betere prijs/kwaliteit verhouding. Met als gevolg dat het bedrijf Nokia in zwaar weer verkeert en al meer dan 10.000 werknemers heeft moeten ontslaan. Deze mensen zijn de straat opgezet...
De graaicultuur - een fenomeen van het moderne kapitalisme?
Is het niet zo dat graaien in de mens zelf zit, ongeacht het moderne kapitalisme? Ook duizenden jaren geleden, ten tijde van de ruilhandel, graaide men en ging men voor de kortetermijnwinst. Als jij 10 kilo aardappelen wilde en je buurman A vroeg hiervoor 3 koeien van je, maar buurman B vroeg hiervoor 2 koeien van je, dan deed je zaken met buurman B. Waarom? Omdat je streefde naar kortetermijnwinst. Het gevolg is dat niemand zaken met buurman A wilde doen, waardoor hij na verloop van tijd geen eten meer had om zijn gezin te voeden.
Fossiele brandstoffen
Tegenwoordig kan iedereen, zowel uit de hoge als de lage klasse, dure electronica kopen. Hoeveel fossiele brandstoffen kost dit eigenlijk? Zijn we niet met z'n allen, bankiers en niet-bankiers, CEO's en timmermannen, werkenden en werklozen, de aarde aan het plunderen om haar fossiele brandstoffen? Heeft een loodgieter het morele recht om een bankier of een CEO van graaien te beschuldigen, daar waar hij zelf net zo hard mee doet?
Stelling
Moeten we niet eerst onszelf afvragen in hoeverre wij een graaier zijn, alvorens anderen van graaien te beschuldigen?
Een betere wereld begint bij jezelf
[ Bericht 29% gewijzigd door Zienswijze op 19-10-2011 15:13:02 ]
Eens met de stelling.
Om nog verder te gaan: de mens is opportunistisch.
Ik denk dat de meeste mensen in zo'n situatie net zo hard zouden graaien. De reden waarom ze nu moord en brand schreeuwen is dat zij nu niet (en misschien nooit) in zo'n positie verkeren.
Is 'graaien' moreel verwerpelijk? Misschien (en waarschijnlijk) wel. Maar ik heb me er bij neergelegd dat de mens van nature zo is. En dus doe ik lekker mee zodra ik de kans krijg...
Om nog verder te gaan: de mens is opportunistisch.
Ik denk dat de meeste mensen in zo'n situatie net zo hard zouden graaien. De reden waarom ze nu moord en brand schreeuwen is dat zij nu niet (en misschien nooit) in zo'n positie verkeren.
Is 'graaien' moreel verwerpelijk? Misschien (en waarschijnlijk) wel. Maar ik heb me er bij neergelegd dat de mens van nature zo is. En dus doe ik lekker mee zodra ik de kans krijg...
Dat is het punt van mijn betoog. Graaien is wellicht moreel verwerpelijk, maar het zit in de mens gebakken.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 14:45 schreef actuarisje het volgende:
Eens met de stelling.
Is 'graaien' moreel verwerpelijk? Misschien (en waarschijnlijk) wel. Maar ik heb me er bij neergelegd dat de mens van nature zo is. En dus doe ik lekker mee zodra ik de kans krijg...
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Neem jij echter ook niet deel aan het (leeg)graaien van de fossiele brandstoffen, waarbij we misschien met een ramp te maken zullen krijgen - en waardoor dus ook de economie eraan gaat?quote:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
Waarom denk je dat ik voorstander ben van het gebruik van duurzame energie?quote:
[..]
Neem jij echter ook niet deel aan het (leeg)graaien van de fossiele brandstoffen, waarbij we misschien met een ramp te maken zullen krijgen - en waardoor dus ook de economie eraan gaat?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?quote:
[..]
Waarom denk je dat ik voorstander ben van het gebruik van duurzame energie?
Nu niet nee. Maar stel je eens voor dat jij in een positie zou zitten waarin jouw gegraai wel de economie zou schaden. Zou je het dan (om die reden) niet doen?quote:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
Dat is natuurlijk dikke onzin. Als er daadwerkelijk goede alternatieven beschikbaar zouden komen, dan zou ik die met alle plezier gebruiken. Vooralsnog is dat echter niet het geval. En voor mijn werk is het van essentieel belang dat ik vervoer heb en als ik mijn huis en voedsel wil betalen is het weer van essentieel belang dat ik werk heb. Snappie? Noodzaak enzo.quote:
[..]
Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?
Ik zie de noodzaak van een bankier niet om 30 miljoen dollar bovenop zijn toch al riante jaarsalaris te ontvangen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ook dat ontken ik niet. Ik neem het die mensen an sich dan ook niet kwalijk. Wil ze verder ook niet straffen (tenzij er sprake is van frauduleus en dus crimineel gedrag). Ik wil gewoon dat de overheid de graaiers tegen zichzelf in bescherming neemt.quote:
[..]
Nu niet nee. Maar stel je eens voor dat jij in een positie zou zitten waarin jouw gegraai wel de economie zou schaden. Zou je het dan (om die reden) niet doen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
^^ Dat dus. Wow ik ben het eens met KoosVogelsquote:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
censuur :O
Prisoner's dilemmaquote:
[..]
Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Is het voor jou dan een noodzaak om ver van je werk te wonen, waardoor je dus een auto nodig hebt? Nee toch? Je kan ook dichtbij huis wonen, waardoor je geen auto nodig hebt, en wat fossiele brandstoffen bespaart...quote:
[..]
Dat is natuurlijk dikke onzin. Als er daadwerkelijk goede alternatieven beschikbaar zouden komen, dan zou ik die met alle plezier gebruiken. Vooralsnog is dat echter niet het geval. En voor mijn werk is het van essentieel belang dat ik vervoer heb en als ik mijn huis en voedsel wil betalen is het weer van essentieel belang dat ik werk heb. Snappie? Noodzaak enzo.
Ik kan de bal terugkaatsen: voor jou was het ook geen noodzaak om na je middelbare school een vervolgopleiding te volgen om die extra bonus (=meer jaarsalaris) te scoren.quote:Ik zie de noodzaak van een bankier niet om 30 miljoen dollar bovenop zijn toch al riante jaarsalaris te ontvangen.
Dat is eveneens mijn punt: de bankier graait om een hogere bonus, maar de burger doet dat net zo goed.
Nou, ik woon al vlakbij mn werk. Ik moet echter nogal eens evenementen of vergaderingen bezoeken voor mn werk. Uiteraard kan ik de fiets pakken en 30 kilometer heen en terug peddelen. Maar dat stelt mijn werkgever niet op prijs.quote:
[..]
Is het voor jou dan een noodzaak om ver van je werk te wonen, waardoor je dus een auto nodig hebt? Nee toch? Je kan ook dichtbij huis wonen, waardoor je geen auto nodig hebt, en wat fossiele brandstoffen bespaart...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is niet een noodzaak om het beroep uit te oefenen wat je nu doet...quote:
[..]
Nou, ik woon al vlakbij mn werk. Ik moet echter nogal eens evenementen of vergaderingen bezoeken voor mn werk. Uiteraard kan ik de fiets pakken en 30 kilometer heen en terug peddelen. Maar dat stelt mijn werkgever niet op prijs.
Net zoals het niet een noodzaak was om verder te studeren om zo je bonus te scoren. En niet zoals het niet een noodzaak voor een bankier is om een bonus te scoren.
En maken we de banken niet zelf zo groot, waardoor als het mis gaat de economie in elkaar stort? Waarom pleuren we ons spaargeld op een bank? Ten behoeve van onze eigen graaicultuur toch, om spaarrente te scoren...
Ja in die situatie verkeert elke deelnemer van een samenleving.quote:
[..]
In deze situatie verkeert toch elke burger?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daarom, elke burger gaat voor het individuele belang, ook als "de straf" bij het samenwerken lager kan uitpakken.quote:
[..]
Ja in die situatie verkeert elke deelnemer van een samenleving.
Jij vind dat ik beter bij de McDonalds kan gaan werken en vervolgens verplicht wordt gebruik te maken van allerlei premies, wat in jouw ogen ook weer niet de bedoeling is?quote:
[..]
Het is niet een noodzaak om het beroep uit te oefenen wat je nu doet...
Net zoals het niet een noodzaak was om verder te studeren om zo je bonus te scoren. En niet zoals het niet een noodzaak voor een bankier is om een bonus te scoren.
Ik ben het op zich eens met de strekking van je verhaal, maar je wringt je nu in allerlei bochten om je gelijk te halen. Volgens jou heb ik pas recht van spreken als ik op een hutje op de heide ga wonen, en stroom opwek met een fiets die ik heb gebouwd van graspollen. Immers, als ik een fiets van aliminium koop ben ik ook een graaier, volgens jouw redenering.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook de prikkelende discussie: hebben wij, net zo goed graaiers, dan het recht om over andere mensen die graaien te oordelen?quote:
[..]
Jij vind dat ik beter bij de McDonalds kan gaan werken en vervolgens verplicht wordt gebruik te maken van allerlei premies, wat in jouw ogen ook weer niet de bedoeling is?
Ik ben het op zich eens met de strekking van je verhaal, maar je wringt je nu in allerlei bochten om je gelijk te halen. Volgens jou heb ik pas recht van spreken als ik op een hutje op de heide ga wonen, en stroom opwek met een fiets die ik heb gebouwd van graspollen. Immers, als ik een fiets van aliminium koop ben ik ook een graaier, volgens jouw redenering.
Als iedereen naar de ander wijst, zonder naar zichzelf de kijken, dan komen we toch nooit tot een oplossing?
De bankiers wijzen naar de overheid, de overheid naar de bankiers; de burgers zowel naar de bankiers als de overheid.
Een beter milieu begint bij jezelf. Een stelling waar ik het voor de volle honderd procent mee eens ben. Maar als jij en ik besluiten netjes onze afval te recyclen en lekker groen bezig gaan, en mega-bedrijven blijven vieze gassen de atmosfeer in pompen, dan hebben we daar nog geen reet aan.quote:
[..]
Dat is ook de prikkelende discussie: hebben wij, net zo goed graaiers, dan het recht om over andere mensen die graaien te oordelen?
Als iedereen naar de ander wijst, zonder naar zichzelf de kijken, dan komen we toch nooit tot een oplossing?
De bankiers wijzen naar de overheid, de overheid naar de bankiers; de burgers zowel naar de bankiers als de overheid.
Nogmaals, op zich heb je gelijk, maar als we jouw denkwijze volgen dan belanden we in een impasse. Niemand wordt immers verplicht over te gaan tot actie omdat we lekker naar elkaar kunnen blijven wijzen. Iemand zal het voortouw moeten nemen en het meest handige is dat de overheid dat doet. Al dan niet door het opleggen van bepaalde restricties of het stimuleren van innovatie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jouw voorbeelden hebben toch niet zoveel met graaien te maken lijkt mij? Mensen zijn egoïstisch en willen het beste voor zichzelf, ze zijn opportunistisch.
Dat er een geldtransport crasht, dat vind ik graaien. Maar wij zijn egoïstisch en denken alleen aan onze belangen en gedeeltelijk aan de belangen van onze naasten.
Het streven naar korte termijnwinsten dat wordt bedoeld heeft voornamelijk betrekking op het proberen zoveel mogelijk winst te behalen in een korte periode, ook al zou dit ten nadele komen van de continuïteit van een bedrijf. Dat is een keuze van een bestuurder, waarschijnlijk omdat ze dan een extra bonus krijgen voor de hoge winst. Ik sta altijd sceptisch tegenover deze bestuurders en zou continuïteit verkiezen boven hoge winsten op korte termijn.
Maar sinds wanneer is het de verantwoordelijkheid van een bank, een commercieel bedrijf dat als streven heeft om winst te behalen om dat niet na te streven. Maar in plaats daarvan lekker mensen wat rente geeft over hun geld en af en toe een lening verstrekt. Wij zullen allemaal aan onszelf moeten blijven denken.
Dat er een geldtransport crasht, dat vind ik graaien. Maar wij zijn egoïstisch en denken alleen aan onze belangen en gedeeltelijk aan de belangen van onze naasten.
Het streven naar korte termijnwinsten dat wordt bedoeld heeft voornamelijk betrekking op het proberen zoveel mogelijk winst te behalen in een korte periode, ook al zou dit ten nadele komen van de continuïteit van een bedrijf. Dat is een keuze van een bestuurder, waarschijnlijk omdat ze dan een extra bonus krijgen voor de hoge winst. Ik sta altijd sceptisch tegenover deze bestuurders en zou continuïteit verkiezen boven hoge winsten op korte termijn.
Maar sinds wanneer is het de verantwoordelijkheid van een bank, een commercieel bedrijf dat als streven heeft om winst te behalen om dat niet na te streven. Maar in plaats daarvan lekker mensen wat rente geeft over hun geld en af en toe een lening verstrekt. Wij zullen allemaal aan onszelf moeten blijven denken.
Behalve als de betrokken partijen begrijpen dat ze allemaal beter af zijn door te onderhandelen en afspraken te maken.quote:
[..]
Daarom, elke burger gaat voor het individuele belang, ook als "de straf" bij het samenwerken lager kan uitpakken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nu schuif je weer de verantwoordelijkheid van jezelf af. Jij maakt die megabedrijven toch zo groot door telkens je spullen bij het grootkapitaal te kopen? Jij "steunt" indirect de praktijken bij megabedrijven door het winstgevend te laten blijven draaien door jouw spullen daar af te nemen.quote:
[..]
Een beter milieu begint bij jezelf. Een stelling waar ik het voor de volle honderd procent mee eens ben. Maar als jij en ik besluiten netjes onze afval te recyclen en lekker groen bezig gaan, en mega-bedrijven blijven vieze gassen de atmosfeer in pompen, dan hebben we daar nog geen reet aan.
Daar werp je een sterk punt op. Mijn betoog is dat we eerst naar ons jezelf moeten kijken en ook onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Het heeft geen zin om de bankiers graaiers te noemen, waarbij je zelf niets kritisch over je zelf zegt. Die bankiers voelen zich dan aangevallen en reageren geirriteerd terug. Zo kom je nooit tot een oplossing. Een oplossing zou kunnen zijn dat bankiers, overheden en burgers rondom te tafel gaan zitten en dat iedereen toegeeft dat hij aan het graaien is, en zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, en dat we dan pas tot een constructieve oplossing kunnen kopen.quote:Nogmaals, op zich heb je gelijk, maar als we jouw denkwijze volgen dan belanden we in een impasse. Niemand wordt immers verplicht over te gaan tot actie omdat we lekker naar elkaar kunnen blijven wijzen. Iemand zal het voortouw moeten nemen en het meest handige is dat de overheid dat doet. Al dan niet door het opleggen van bepaalde restricties of het stimuleren van innovatie.
En mensen zijn pas volwaardig bereid te onderhandelen als alle partijen compromissen afsluiten. De bankier zal niet snel willen onderhandelen, als de overheid maar door blijft graaien (met geld rondstrooien) en de burger net zo goed meegraait. De graaiende bankier zal zich pas serieus genomen voelen als iedereen (overheid, burgers) toegeeft ook te graaien, waarbij er maatregelen worden genomen die iedereen treft, en niet alleen de bankiers wel en anderen (overheden, burgers) buiten schot laat.quote:
[..]
Behalve als de betrokken partijen begrijpen dat ze allemaal beter af zijn door te onderhandelen en afspraken te maken.
Toegegeven, dat klopt. Al ben ik best bereid een auto te rijden die minder vervuilend is, maar dan moet die wel voorhanden zijn. Ook eet ik liever scharrelvlees om de bio-industrie te ontzien. En meer voorbeelden weet ik momenteel effe niet. Ooh ja, ik betaal maandelijk tien euro extra aan mijn energieleverancier om het milieu te stimuleren.quote:
[..]
Nu schuif je weer de verantwoordelijkheid van jezelf af. Jij maakt die megabedrijven toch zo groot door telkens je spullen bij het grootkapitaal te kopen? Jij "steunt" indirect de praktijken bij megabedrijven door het winstgevend te laten blijven draaien door jouw spullen daar af te nemen.
Ik denk alleen dat jij ons niet uit de impasse helpt met je stelling. Overigens vind ik het wel een hippie-achtig verhaal van jouw kantquote:Daar werp je een sterk punt op. Mijn betoog is dat we eerst naar ons jezelf moeten kijken en ook onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Het heeft geen zin om de bankiers graaiers te noemen, waarbij je zelf niets kritisch over je zelf zegt. Die bankiers voelen zich dan aangevallen en reageren geirriteerd terug. Zo kom je nooit tot een oplossing. Een oplossing zou kunnen zijn dat bankiers, overheden en burgers rondom te tafel gaan zitten en dat iedereen toegeeft dat hij aan het graaien is, en zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, en dat we dan pas tot een constructieve oplossing kunnen kopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is toch ook jouw eigen keuze je groeten bij een goedkope groentenboer te kopen dan bij de duurdere groetenboer, om je eigen kortetermijnwinst veilig te stellen? Jij doet dat toch ook? Met als gevolg dat anderen - de dure groentenboeren - de dupe ervan zijn en mogelijk failliet kunnen gaan...quote:
Het streven naar korte termijnwinsten dat wordt bedoeld heeft voornamelijk betrekking op het proberen zoveel mogelijk winst te behalen in een korte periode, ook al zou dit ten nadele komen van de continuïteit van een bedrijf. Dat is een keuze van een bestuurder, waarschijnlijk omdat ze dan een extra bonus krijgen voor de hoge winst. Ik sta altijd sceptisch tegenover deze bestuurders en zou continuïteit verkiezen boven hoge winsten op korte termijn.
Dat bedoel ik met egoïsme. Het spijt me zeer hoor, maar het is het rechts van de sterkste/slimste. Als ik als onderneming een strategie kan verzinnen waardoor ik meer winst kan behalen ten koste van mijn concurrent, so be it. Dat is het risico dat de groenteboer neemt door te gaan ondernemen.quote:
[..]
Het is toch ook jouw eigen keuze je groeten bij een goedkope groentenboer te kopen dan bij de duurdere groetenboer, om je eigen kortetermijnwinst veilig te stellen? Jij doet dat toch ook? Met als gevolg dat anderen - de dure groentenboeren - de dupe ervan zijn en mogelijk failliet kunnen gaan...
We hebben nu eenmaal geen utopische samenleving waar iemand niet armer kan worden dan een ander.
Dat zijn inderdaad mooie voorbeelden.quote:
[..]
Toegegeven, dat klopt. Al ben ik best bereid een auto te rijden die minder vervuilend is, maar dan moet die wel voorhanden zijn. Ook eet ik liever scharrelvlees om de bio-industrie te ontzien. En mijn energieleverancier om het milieu te stimuleren.meer voorbeelden weet ik momenteel effe niet. Ooh ja, ik betaal maandelijk tien euro extra aan
Ik streef ook naar vrede in de wereld en alle armoede uit de wereld. Ik ben van mening dat de markt en eigen verantwoordelijkheid (eigen verantwoordelijkheid, daar gaat mijn topic om) daar een grote rol bij kan spelen. Anderen hebben weer andere middelen voor ogen om hetzelfde ideaal te bereikenquote:Ik denk alleen dat jij ons niet uit de impasse helpt met je stelling. Overigens vind ik het wel een hippie-achtig verhaal van jouw kant
Ik denk dat als overheden en burgers ook hun eigen verantwoordelijkheden tonen, dat bankiers dan meer bereid zijn om compromissen te sluiten. Want de huidige maatregelen treft voornl. de bankiers, en niet zozeer de burgers, terwijl die burgers net zo goed meegraaien want ze willen elk jaar een leuke spaarrente en daarom maken ze die banken zo groot.
Bankiers doen precies hetzelfde: strategieen uitstippelen om de concurrent voor te zijn en zichzelf meer kortermijnwinst toe te kennen.quote:
[..]
Dat bedoel ik met egoïsme. Het spijt me zeer hoor, maar het is het rechts van de sterkste/slimste. Als ik als onderneming een strategie kan verzinnen waardoor ik meer winst kan behalen ten koste van mijn concurrent, so be it. Dat is het risico dat de groenteboer neemt door te gaan ondernemen.
We hebben nu eenmaal geen utopische samenleving waar iemand niet armer kan worden dan een ander.
Daarom vind ik het ook absurd dat anderen de bankiers graaiers noemen, terwijl diezelfde mensen net zo goed graaiers zijn en voor de kortetermijnwinst gaan...
Het beste is om collectief wat gas terug te nemen. Maar ja, het is vrijwel onmogelijk dat te bewerkstelligen. Ik vrees dan ook dat we met zn allen in een trein zitten die als een gek vooruit knalt richting een stalen wand.quote:
Ik streef ook naar vrede in de wereld en alle armoede uit de wereld. Ik ben van mening dat de markt en eigen verantwoordelijkheid (eigen verantwoordelijkheid, daar gaat mijn topic om) daar een grote rol bij kan spelen. Anderen hebben weer andere middelen voor ogen om hetzelfde ideaal te bereiken
Ik denk dat als overheden en burgers ook hun eigen verantwoordelijkheden tonen, dat bankiers dan meer bereid zijn om compromissen te sluiten. Want de huidige maatregelen treft voornl. de bankiers, en niet zozeer de burgers, terwijl die burgers net zo goed meegraaien want ze willen elk jaar een leuke spaarrente en daarom maken ze die banken zo groot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, wat dat betreft zijn wij ook allemaal graaiers. In die context ben ik het ook eens met jouw stelling. Maar ik vond dat de toon die werd gezet in jouw argumentatie voornamelijk een soort van vinger was die ons allemaal terecht moest wijzen dat wij maar slecht en graaiers zijn.quote:
[..]
Bankiers doen precies hetzelfde: strategieen uitstippelen om de concurrent voor te zijn en zichzelf meer kortermijnwinst toe te kennen.
Daarom vind ik het ook absurd dat anderen de bankiers graaiers noemen, terwijl diezelfde mensen net zo goed graaiers zijn en voor de kortetermijnwinst gaan...
Maarja het volk is boos, ze kunnen als ze willen ook al hun geld bij die banken weghalen en naar een bank gaan waar ze wel een goed gevoel bij hebben. Maar nee de overheid moet het oplossen.
Daarnaast vind mensen die woekercontracten aanbieden en hypotheken verstrekken waarvan de mensen het toch nooit kunnen aflossen wel verachtelijk. Je zou iets van integriteit verwachten, hierbij is het dan wel de taak van de overheid om hier de 'zwakkere' te beschermen.
Hier gaat de redening toch enigzins mank.quote:
Straf de bankiers
Naar gevolg van de Occupy beweging, hier en in het buitenland, is er veel discussie ontstaan omtrent de graaiers, de bankiers en de bonussen.
Volgende Van Dale is de definitie van een bonus:
bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt
Een bankier verdiept zich in de materie om extra winsten te halen, in de hoop op een (hogere) bonus. Hij gaat veelal voor de kortetermijnwinst. Is dat slecht? Ja, zegt vooral (extreem-)links.
De bonus
Maar doen wij dat eigenlijk niet allemaal? Waarom gaan we na de middelbare school eigenlijk verder studeren? Toch om je extra in de materie te verdiepen, in de hoop op een hogere bonus (= het verschil tussen het salaris voor je vervolgopleiding en het salaris na je vervolgopleiding)?
Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?
Ten eerste gaat het voorbeeld van de bankier en zijn bonus voornamelijk om regels of het gebrek aan regels die bepaald gedrag tot gevolg heeft. Het is tevens noodzakelijk om te duiden dat een oordeel over dit gedrag niet alszijnde rechts of links getypeerd kan worden. Immers het draait uiteindelijk om het doel van de organisatie en of het getoonde gedrag van een werknemer binnen die organisatie wenselijk is of niet. Door gebruik van verkeerde management control methode kan ongewenst gedrag optreden zelfs binnen de meest behoudende banken, of onder de meest rechts georiënteerde managers/CEO's.
Ten tweede is de vergelijking tussen bonussen van bankiers (waarvan gezegd wordt dat deze vooral korte termijn gedrag veroorzaken) en het kiezen voor een opleiding niet geheel correct. De daadwerkelijke keuze voor een opleiding kan mogelijk wel op korte termijn plaatsvinden, immers de keuze moet op een gegeven moment genomen worden. De investering in die keuze is vaak een van de lange termijn en in bepaalde gevallen hoge kosten. De return van de investering is alleen niet met een aan zekerheid bepaalde waarde te bepalen. Als de investering niet rendeert is dit uiteindelijk ten koste van het individu (en niet ten aanzien van een collectief, zoals bij de handelaar in dienst). De mogelijke investering rendeert daarnaast pas na aanzienlijke tijd en niet binnen korte tijd (zoals bij intraday trading). Bij de keuze voor een opleiding is ongewenst gedrag (moral hazard of adverse selection) daarom niet voor de hand liggend. Opportunitisch gedrag zoals ook genoemd in dit topic is daarom niet aannemelijk.
Het aankopen van fruit is ook niet echt een toepasselijk voorbeeld. Dit is een korte termijn beslissing met korte/middel lange termijn gevolgen. Men gaat voor het beste product (kwaliteit, leverbaarheid ed.) voor de beste prijs. De fruitboer die niet aan de wensen van de klant voldoet zal daarbij uiteindelijk failliet gaan (waarschijnlijk). Dit is niet per definitie omdat consumenten opportunitisch zijn, maar wel op zoek gaan naar een product dat het beste voldoet aan hun wensen.
Daarbij geldt voor de onderwijskeuze dat er sprake is van een andere relatie dan bij de overige twee voorbeelden die ik hier aanhaal. In het laatste geval is er sprake van een relatie tussen twee personen waarbij een dienst of product wordt uitgewisseld. In het geval van de fruitboer wordt er over het algemeen zaken gedaan met de eigenaar. Hij hoeft zich geen zorgen te maken over het gedrag van het personeel. In het geval van de bankier is deze over het algemeen werkzaam voor een werkgever.
Wanneer de fruitboer personeel zou aannemen en een bonus verstrekt op basis van het aantal verkochte producten kan ook onvoorzien gedrag optreden. Producten kunnen voor een te lage prijs verkocht worden. Producten die eigenlijk niet meer hygienisch zijn kunnen worden verkocht om net een aantal stuks meer te verkopen etc.
De context waarin een transactie plaatsvindt is dus van groot belang bij het geven van een waardeoordeel over de gevolgen van een transactie. In ieder geval kan geconcludeerd worden dat de voorbeelden die hier worden aangehaald niet in dezelfde context kunnen worden geplaatst als die van de bankier. Conclusies die uit deze vergelijking volgen kunnen daarom ook niet voor aannemelijk of feit worden aangenomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Delhi op 19-10-2011 15:47:44 (spel- en taalfouten) ]
Dat voorbeeld van nokia daarentegen vind ik stom... hun productieproces is gewoon inefficient dus dat ligt aan henzelf. Die werknemers moeten maar bij de concurrent aan het werk.. niks aan het handje.
Rustig aan.
De mens is in essentie een egoist, dus de meeste mensen zouden graaien als ze in de positie zouden verkeren om te kunnen graaien.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Er zit een verschil tussen een salaris en een bonus. Er zit verschil tussen consumeren en pakken wat je pakken kan. Ja de mens is opportunistisch. Dat wil niet zeggen dat je dan maar aan alle impulsen (in dit geval hebzucht) gehoor moet geven. De mens kent ook tegengestelde impulsen waaronder altruisme. Dat moet allemaal een beetje in balans zijn.
Er bestaat ook een verantwoordelijke vorm van kapitalisme. Dat bestempelen als extreem-links is wat kort door de bocht. Hoe zou je communisme dan nog moeten noemen? Ultra-extreeeeeeeem oneindig links?
Dat mensen überhaupt nog in de vrije markteconomie geloven, best grappig eigenlijk. Zo dom.
Er bestaat ook een verantwoordelijke vorm van kapitalisme. Dat bestempelen als extreem-links is wat kort door de bocht. Hoe zou je communisme dan nog moeten noemen? Ultra-extreeeeeeeem oneindig links?
Dat mensen überhaupt nog in de vrije markteconomie geloven, best grappig eigenlijk. Zo dom.
Het is een rechtvaardiging voor het toegeven aan primitieve verlangens. Dus men gelooft graag.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 15:58 schreef Forno het volgende:
Dat mensen überhaupt nog in de vrije markteconomie geloven, best grappig eigenlijk. Zo dom.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Kansloze stelling, omdat de premissen in de vergelijking niet kloppen zoals Delhi e.a. hierboven uitleggen.
I´m back.
Het is uiteraard wel zo dat de grote graaiers hun klanten hebben verleid om kleine graaiers te worden idd, geredeneerd vanuit de premisse dat ieder mens een graaier is en dat als iedereen maar graait de economie door een onzichtbare hand leidt tot een soort utopie. Alleen de kleine graaiers zijn langzaam uit deze droom ontwaakt.quote:
De mens is in essentie een egoist, dus de meeste mensen zouden graaien als ze in de positie zouden verkeren om te kunnen graaien.
I´m back.
Nieuw is dat het egoisme tegenwoordig wordt omarmd als iets tofs. Het eogisme in samenwerking met het marktmechanisme leidt naar de optimale samenleving. Zijn we allemaal graaiers? Nee, maar mensen die dat sterker hebben dan anderen, hoeven zich niet meer in te houden. Niemand leeft meer in lijn met de waarheid dan de platte egoist, die begrijpt dat iedereen een egoist is.quote:
De mens is in essentie een egoist, dus de meeste mensen zouden graaien als ze in de positie zouden verkeren om te kunnen graaien.
The view from nowhere.
Dat komt omdat in ons land het onderwijs achteruit is gegaan, WO'ers hebben tegenwoordig het abstractieniveau van een MBO'er die een topic opent over de universele waarde van het egoïsme en verhypothekeren en passant hun eigen toekomst.quote:
[..]
Nieuw is dat het egoisme tegenwoordig wordt omarmd als iets tofs. Het eogisme in samenwerking met het marktmechanisme leidt naar de optimale samenleving. Zijn we allemaal graaiers? Nee, maar mensen die dat sterker hebben dan anderen, hoeven zich niet meer in te houden. Niemand leeft meer in lijn met de waarheid dan de platte egoist, die begrijpt dat iedereen een egoist is.
I´m back.
Mensen die niet jouw mening delen zijn dom, natuurlijk.quote:
[..]
Dat komt omdat in ons land het onderwijs achteruit is gegaan, WO'ers hebben tegenwoordig het abstractieniveau van een MBO'er die een topic opent over de universele waarde van het egoïsme en verhypothekeren en passant hun eigen toekomst.
Volgens mij suggereer jij nu dat mensen met een MBO dom zijn.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 18:37 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Mensen die niet jouw mening delen zijn dom, natuurlijk.
Wie de schoen past trekke hem aan.
I´m back.
Niet iedereen, maar dat het niveau daar niet al te hoog ligt kan ik zelf beamen.quote:
[..]
Volgens mij suggereer jij nu dat mensen met een MBO dom zijn.
Wie de schoen past trekke hem aan.
De grens over wat graaien nou precies is ligt bij iedereen anders, maar persoonlijk leg ik die bij het geld bij elkaar 'graaien' zonder doel. Er is naar mijn idee een verschil tussen iemand die met een duidelijk doel spaart/verdient (hypotheek afbetalen, nieuwe telefoon, hell wat mij part zelfs voor een nieuwe Lamborghini) of iemand die spaart/verdient puur en alleen voor het hebben van een dikke bankrekening.
Verder telt natuurlijk de manier waarop iemand zijn geld heeft verdient mee in het al dan niet bestempelt worden als graaier. Iemand als Bill Gates of wijlen Steve Jobs zal nooit als graaier worden gezien omdat ze een tastbaar product op de markt hebben gebracht, in tegenstelling tot floris-jan van fleppensteyn die in iets vaags als hedgefunds zijn geld heeft verdient.
[ Bericht 31% gewijzigd door Tocadisco op 19-10-2011 19:07:06 ]
Verder telt natuurlijk de manier waarop iemand zijn geld heeft verdient mee in het al dan niet bestempelt worden als graaier. Iemand als Bill Gates of wijlen Steve Jobs zal nooit als graaier worden gezien omdat ze een tastbaar product op de markt hebben gebracht, in tegenstelling tot floris-jan van fleppensteyn die in iets vaags als hedgefunds zijn geld heeft verdient.
[ Bericht 31% gewijzigd door Tocadisco op 19-10-2011 19:07:06 ]
Jij doet MBO nu?quote:
[..]
Niet iedereen, maar dat het niveau daar niet al te hoog ligt kan ik zelf beamen.
I´m back.
Je ziet MBO'ers dus idd als dom en je bent zelf MBO'er en kijkt zo op je mede-leerlingen neer?quote:
I´m back.
Laten we het hier on-topic houden.quote:
[..]
Je ziet MBO'ers dus idd als dom en je bent zelf MBO'er en kijkt zo op je mede-leerlingen neer?
Wil je iets kwijt dan kan dat natuurlijk via PM of DM.
Overigens vind ik bonussen geen probleem en is het normaal een beloning te krijgen als je goed werk hebt verricht. Als je een bonus krijgt, terwijl de overheid een bailout heeft gedaan, dan is het onterecht vind ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2011 20:44:29 ]
Het is allemaal de schuld van de onderklasse.
Zij eisen geld van de overheid waardoor deze zich in de schulden werkt.
Zij hebben hypotheken die ze niet meer betalen.
Zij vreten bio-industrie vlees.
Zij hebben geen hybride auto's.
Zij willen goedkoop spul uit China.
De armen veroorzaken alle problemen in de wereld. Zij zijn ook degenen die er het meeste last van hebben. Dus ik zie het probleem eigenlijk niet. Het enige wat we moeten doen is: zorgen dat de armen het milieu niet meer verpesten, zorgen dat de armen niet al onze belastingcenten opeisen.
Zij eisen geld van de overheid waardoor deze zich in de schulden werkt.
Zij hebben hypotheken die ze niet meer betalen.
Zij vreten bio-industrie vlees.
Zij hebben geen hybride auto's.
Zij willen goedkoop spul uit China.
De armen veroorzaken alle problemen in de wereld. Zij zijn ook degenen die er het meeste last van hebben. Dus ik zie het probleem eigenlijk niet. Het enige wat we moeten doen is: zorgen dat de armen het milieu niet meer verpesten, zorgen dat de armen niet al onze belastingcenten opeisen.
Als de armen de schuld van deze crisis zijn, dan heeft de economische en politieke elite het ook laten afweten.
Zei bepalen immers het beleid, en niet Jan met de pet die graag een flatscreen wil.
Dan zijn de exorbitante bonussen dus eigenlijk weggegooid geld. Maar goed, dat wisten we al.
Zei bepalen immers het beleid, en niet Jan met de pet die graag een flatscreen wil.
Dan zijn de exorbitante bonussen dus eigenlijk weggegooid geld. Maar goed, dat wisten we al.
Ons van graaien gaan beschuldigen om het gedrag van bankdirecteurs goed te kunnen praten Wat een grap. 
Weer lekker aan het zero-sum denkenquote:
Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?
Serieus, zulke trieste gedachtenkronkels hebben zelfs de CPN niet
Als ik een kernbom koop en vrijwel iedereen uitroei is dat voordelig voor mij; geen concurentie..
Waarom leven we allemaal nog? Je mist nogal wat in je verhaal schat
Waarom leven we allemaal nog? Je mist nogal wat in je verhaal schat
what?!quote:
Het is allemaal de schuld van de onderklasse.
Zij eisen geld van de overheid waardoor deze zich in de schulden werkt.
Zij hebben hypotheken die ze niet meer betalen.
Zij vreten bio-industrie vlees.
Zij hebben geen hybride auto's.
Zij willen goedkoop spul uit China.
De armen veroorzaken alle problemen in de wereld. Zij zijn ook degenen die er het meeste last van hebben. Dus ik zie het probleem eigenlijk niet. Het enige wat we moeten doen is: zorgen dat de armen het milieu niet meer verpesten, zorgen dat de armen niet al onze belastingcenten opeisen.
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.quote:
Ons van graaien gaan beschuldigen om het gedrag van bankdirecteurs goed te kunnen praten Wat een grap.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Kom op zeg. Ik ben niet bezig geweest met het verkopen van fluthypotheken en andere financiele rommel die de banken uiteindelijk in de problemen bracht. Ik scheer ook geen mensen over een kam want je weet ook precies wie ik wel en niet bedoel.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 02:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Ik begrijp niet zo waar die blinde loyaliteit van jullie vandaan komt aan figuren die het financiele systeem lieten ontsporen voor eigen gewin? Zelf ambities in die richting ofzo?
Of is het en soort autistisch idee dat iedereen die veel verdient dat blijkbaar per definitie op een juiste manier doet en een soort heiligen zijn die niks fout kunnen doen. .
[ Bericht 12% gewijzigd door Hexagon op 20-10-2011 08:39:56 ]
Hexagon, volgens mij komt het voort uit de neiging om te proberen om maar zoveel mogelijk binnen een ideologisch plaatje te passen. Het is opvallend vaak een mooi compleet plaatje wat ze tentoonspreiden 
.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toch raar dat deze hardwerkende paar duizend Nederlanders?, in al hun wijsheid en hardwerkendheid deze economische ellende niet konden voorzien. Of zijn bail-outs iets wat bij een gezonde bedrijfsvoering hoort?quote:
[..]
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Punt is dat de meeste criticasters van het bankwezen (ik althans) nooit hebben beweerd dat de gemiddelde burger geen enkele schuld draagt. Natuurlijk wilde bepaalde burgers te veel en dachten dat lenen bijkans gratis was. Dat is dom, zeer zeker. Maar is het niet minder dom, zo niet dommer en boven schadelijker om als verstrekker van deze leningen deze mensen ook daadwerkelijk geld te geven?quote:
[..]
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk dat deze lieden het gegraai van de bankiers zelfs toejuichen want het liefste hadden ze het zelf gedaan. Deze Randian hero's hebben er nl recht op, en dat onrendabelen er de dupe van zijn: good riddance, die hebben ze in hun fantasietjes toch al laten doodknallen getuige dat genocidetopic een tijdje terug.quote:
Ons van graaien gaan beschuldigen om het gedrag van bankdirecteurs goed te kunnen praten Wat een grap.
Wij zijn van nature geen (of alleen) graaiers, maar kunnen het wel allemaal zijn. Het hangt o.a. af van wat we aangeleerd krijgen maar ook van maatschappelijke normen en waarden. Het huidige economische systeem drijft op wat jij graaigedrag noemt, en moedigt dat gedrag vanzelfsprekend aan. Zonder dat gedrag stort namelijk de hele economie in.
In het feit dat we allemaal graaier kunnen zijn zit zowel de kracht als de zwakte van het systeem. Je geeft het aan: mensen richten zich op persoonlijke behoefte bevrediging (nutsmaximalisatie in jargon
). De manier waarop het systeem nu is ingericht moedigt mensen niet aan om a) buiten zichzelf te kijken, en b) strategisch gedrag te vertonen (in de zin van lange termijn behoeften in het oog te houden). Het feit dat vrijwel iedereen dit in zekere mate toch doet, en dat de roep om solidair gedrag begint toe te nemen, geeft wel aan dat het huidige systeem zijn grenzen aan het bereiken is.
Ik vraag me af of we aan het begin van een nieuwe (economische) transitie à la de industrialisatie staan, waarin de economie en daarme de complete maatschappij grondig op de schop gaat.
In het feit dat we allemaal graaier kunnen zijn zit zowel de kracht als de zwakte van het systeem. Je geeft het aan: mensen richten zich op persoonlijke behoefte bevrediging (nutsmaximalisatie in jargon
). De manier waarop het systeem nu is ingericht moedigt mensen niet aan om a) buiten zichzelf te kijken, en b) strategisch gedrag te vertonen (in de zin van lange termijn behoeften in het oog te houden). Het feit dat vrijwel iedereen dit in zekere mate toch doet, en dat de roep om solidair gedrag begint toe te nemen, geeft wel aan dat het huidige systeem zijn grenzen aan het bereiken is.Ik vraag me af of we aan het begin van een nieuwe (economische) transitie à la de industrialisatie staan, waarin de economie en daarme de complete maatschappij grondig op de schop gaat.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Je argumentatie klopt niet.quote:
[..]
1. Ten tweede is de vergelijking tussen bonussen van bankiers (waarvan gezegd wordt dat deze vooral korte termijn gedrag veroorzaken) en het kiezen voor een opleiding niet geheel correct. De daadwerkelijke keuze voor een opleiding kan mogelijk wel op korte termijn plaatsvinden, immers de keuze moet op een gegeven moment genomen worden. De investering in die keuze is vaak een van de lange termijn en in bepaalde gevallen hoge kosten. De return van de investering is alleen niet met een aan zekerheid bepaalde waarde te bepalen. Als de investering niet rendeert is dit uiteindelijk ten koste van het individu (en niet ten aanzien van een collectief, zoals bij de handelaar in dienst).
2. De mogelijke investering rendeert daarnaast pas na aanzienlijke tijd
3. en niet binnen korte tijd (zoals bij intraday trading). Bij de keuze voor een opleiding is ongewenst gedrag (moral hazard of adverse selection) daarom niet voor de hand liggend. Opportunitisch gedrag zoals ook genoemd in dit topic is daarom niet aannemelijk.
1. Het collectief betaalt namelijk wél als je investering niet slaagt: je studie wordt grotendeels door de overheid gesubsideerd. De belastingbetalers dus.
2. Een bankier kan overigens ook voor de lange termijn gaan. In geval van de subprime hypotheken dacht men dat het een goede investering over de looptijd van de hypotheek zou zijn. Hoeveel jaar is die looptijd, 10, 20, 30 jaar? Men kan dan van een lange termijn investering spreken.
3. Een student kan zeker wel aan "intraday trading" doen. Denk maar aan een groep studenten die studieboeken tegen (fikse) korting aanbiedt, waardoor de studenten de boeken niet meer bij de boekhandel kopen, maar bij deze groep studenten. De studenten gaan in deze intraday trading voor de kortermijnwinst. Met als gevolg dat die boekhandel failliet kan gaan.
Dat doet iedereen: maximaliseren van de eigen winst rekening houdend met de prijs/kwaliteit. Consumenten doen dat, studenten doen dat, werklozen doen dat, bankiers doen dat.quote:
Het aankopen van fruit is ook niet echt een toepasselijk voorbeeld. Dit is een korte termijn beslissing met korte/middel lange termijn gevolgen. Men gaat voor het beste product (kwaliteit, leverbaarheid ed.) voor de beste prijs. De fruitboer die niet aan de wensen van de klant voldoet zal daarbij uiteindelijk failliet gaan (waarschijnlijk). Dit is niet per definitie omdat consumenten opportunitisch zijn, maar wel op zoek gaan naar een product dat het beste voldoet aan hun wensen.
Maakt dat een groot verschil? Een werkgever neemt in principe niet zomaar een bankier/werknemer aan die roekeloos hondalt.quote:Daarbij geldt voor de onderwijskeuze dat er sprake is van een andere relatie dan bij de overige twee voorbeelden die ik hier aanhaal. In het laatste geval is er sprake van een relatie tussen twee personen waarbij een dienst of product wordt uitgewisseld. In het geval van de fruitboer wordt er over het algemeen zaken gedaan met de eigenaar. Hij hoeft zich geen zorgen te maken over het gedrag van het personeel. In het geval van de bankier is deze over het algemeen werkzaam voor een werkgever.
Deze bonusstructuur gebeurt bijvoorbeeld in de sales branch: hoe meer verkopen, hoe hoger je bonus. Is deze bonusvorming dan ook fout? Waarom ageert vrijwel niemand tegen hen, maar wel tegen de bankiers?quote:Wanneer de fruitboer personeel zou aannemen en een bonus verstrekt op basis van het aantal verkochte producten kan ook onvoorzien gedrag optreden. Producten kunnen voor een te lage prijs verkocht worden. Producten die eigenlijk niet meer hygienisch zijn kunnen worden verkocht om net een aantal stuks meer te verkopen etc.
Een marktkoopman (fruitboer bijv.) die zijn personeel via een bonusstructuur uitbetaalt, is dan ook fout?
Is het ook fout als een werknemer in een bedrijf promotie krijgt? Hij heeft immers goed gepresteerd, en krijgt daarvoor een bonus (hogere functie, salarisverhoging). Ook fout?
Heb met een aantal argumenten die misstanden in je betoog aangekaart.quote:De context waarin een transactie plaatsvindt is dus van groot belang bij het geven van een waardeoordeel over de gevolgen van een transactie. In ieder geval kan geconcludeerd worden dat de voorbeelden die hier worden aangehaald niet in dezelfde context kunnen worden geplaatst als die van de bankier. Conclusies die uit deze vergelijking volgen kunnen daarom ook niet voor aannemelijk of feit worden aangenomen.
- De demonstranten hebben vast wel allemaal een spaarrekening bij een (grote) bank. Doen zij dan niet net zo hard mee, dwz zij zorgen toch ervoor dat de banken groot worden en too big too fail worden? Waarom zetten zij hun geld eigenlijk op een spaarrekening, toch om spaarrente binnen te tikken, niet kijkend naar welke bank wel en niet risicovol is omdat spaargeld tot 100.000 euro toch vergoed wordt. Is dat dan niet ook een vorm van graaien?quote:
- Bij welke winkels kopen de demonstranten hun kleding? Bij de grote ketens toch? Maken zij dan niet de managers en de aandeelhouders van die grote bedrijven rijk, met als gevolg toenemende verschillen arm-rijk, juist waar zij zeggen tegen te ageren?
4 gelijkwaardige studenten solliciteren voor 1 vacature. Student A verbetert vantevoren zijn sociale vaardigheden (=extra verdieping), waardoor hij die baan krijgt (= zijn bonus). Studenten B, C en D worden voor deze vacture afgewezen: student A heeft dus, door zijn extra inspanning, de baan ten koste van B, C en D gekregen.quote:
[..]
Weer lekker aan het zero-sum denken
Serieus, zulke trieste gedachtenkronkels hebben zelfs de CPN niet
Dit is toch ook je bonus binnenharken (= baan krijgen) en graaien ten koste van de ander (= je extra inzetten voor het beperkte aanbod van 1 vacature, daar waar er meerdere sollicitanten zijn)? Of niet? Zo nee, waarom dan niet?
Is die "kleine" graaier niet net zo goed een graaier omdat hij een huis wilt wat hij eigenlijk niet kan betalen, en daarom een lening neemt? Met het risico dat hij zijn lening niet volledig terug kan betalen en de economie in de afgrond stort?quote:
[..]
Het is uiteraard wel zo dat de grote graaiers hun klanten hebben verleid om kleine graaiers te worden idd, geredeneerd vanuit de premisse dat ieder mens een graaier is en dat als iedereen maar graait de economie door een onzichtbare hand leidt tot een soort utopie. Alleen de kleine graaiers zijn langzaam uit deze droom ontwaakt.
Ben jij niet eigenlijk een graaier, omdat je een huis koopt wat je eigenlijk niet kan betalen (?) en daarom een lening daarvoor bij de bank neemt (?), waardoor, samen met de andere graaiers, de nationale hypotheekschuld toeneemt, wat een reeele bedreiging voor onze economie kan vormen?
Zo nee, op basis van welke argumenten ontneem jij je verantwoordelijkheid door jezelf niet als een graaier te betitelen?
Aah, dus alle bedrijfstakken waar grote crises in ontstonden werkten niet hard? De argrarische sector bestaat bij de gratie van subsidies, de ICT na de dotcom-problemen hadden hun zaakjes niet op orde en makelaars, notarissen en vastgoedjongens hebben lopen slapen? Kom op, bail-outs zijn niet het gevolg van de crisis, ze zijn het middel waarmee overheden dachten de crisis te kunnen bezweren of temperen.quote:
[..]
Toch raar dat deze hardwerkende paar duizend Nederlanders?, in al hun wijsheid en hardwerkendheid deze economische ellende niet konden voorzien. Of zijn bail-outs iets wat bij een gezonde bedrijfsvoering hoort?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jan met de Pet is in de gelegenheid zijn leiders uit kiezen. Wat zeg ik, het gewone volk heeft het merendeel van de stemmen in hand.quote:
Als de armen de schuld van deze crisis zijn, dan heeft de economische en politieke elite het ook laten afweten.
Zei bepalen immers het beleid, en niet Jan met de pet die graag een flatscreen wil.
Dan zijn de exorbitante bonussen dus eigenlijk weggegooid geld. Maar goed, dat wisten we al.
Hoezo geen eigen verantwoordelijkheid?
Een baan krijgen is niet hetzelfde als graaien. Een leuk salaris krijgen is geen graaien. Hoewel er ook beperkingen zijn aan wat iemand kan verdienen. Dat de salarissen zo hoog zijn geworden is ook een teken dat de ondernemingsraden een wassen neus zijn tegenwoordig.
Graaien is een bonus ontvangen die vele malen hoger is dan je salaris, en meestal onafhankelijk van winst of verlies van de onderneming. Dat je bij disfunctioneren een gigantische gouden handdruk van miljoenen krijgt. Dat is graaien.
Een lening afsluiten voor een flatscreen is dom, maar heeft niks met graaien te maken. Jezelf in de schulden steken is per definitie niet graaien maar over de balk smijten van geld.
Graaien is een bonus ontvangen die vele malen hoger is dan je salaris, en meestal onafhankelijk van winst of verlies van de onderneming. Dat je bij disfunctioneren een gigantische gouden handdruk van miljoenen krijgt. Dat is graaien.
Een lening afsluiten voor een flatscreen is dom, maar heeft niks met graaien te maken. Jezelf in de schulden steken is per definitie niet graaien maar over de balk smijten van geld.
Ze zijn "verleid", dat stel ik toch.quote:
[..]
Is die "kleine" graaier niet net zo goed een graaier omdat hij een huis wilt wat hij eigenlijk niet kan betalen, en daarom een lening neemt? Met het risico dat hij zijn lening niet volledig terug kan betalen en de economie in de afgrond stort?
Ben jij niet eigenlijk een graaier, omdat je een huis koopt wat je eigenlijk niet kan betalen (?) en daarom een lening daarvoor bij de bank neemt (?), waardoor, samen met de andere graaiers, de nationale hypotheekschuld toeneemt, wat een reeele bedreiging voor onze economie kan vormen?
Zo nee, op basis van welke argumenten ontneem jij je verantwoordelijkheid door jezelf niet als een graaier te betitelen?
Zoals het serpent Eva heeft verleid tot het eten van een vrucht van de boom der kennis.
.
I´m back.
Oh, dus als ik een een doos wapens bij mijn buurman koop, dan word ik door die buurman ook verleid om het product te kopen en tref ik zelf geen enkele blaam?quote:
[..]
Ze zijn "verleid", dat stel ik toch.
Zoals het serpent Eva heeft verleid tot het eten van een vrucht van de boom der kennis.
Mijn ervaring is dat velen wel beweren dat de arme hardwerkende Nederlander geen schuld draagt. Borden met teksten als "hebben wij de crisis veroorzaakt?" zijn nu te bewonderen op het Beursplein, Amsterdam, waar het als retorische vraag gelezen moet worden, maar het antwoord is de reciproke van hun aanname.quote:
[..]
Punt is dat de meeste criticasters van het bankwezen (ik althans) nooit hebben beweerd dat de gemiddelde burger geen enkele schuld draagt. Natuurlijk wilde bepaalde burgers te veel en dachten dat lenen bijkans gratis was. Dat is dom, zeer zeker. Maar is het niet minder dom, zo niet dommer en boven schadelijker om als verstrekker van deze leningen deze mensen ook daadwerkelijk geld te geven?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Oh nee? Je presteert toch iets extra's, waardoor je die baan (= je bonus voor het extra presteren) krijgt?quote:
Een baan krijgen is niet hetzelfde als graaien. Een leuk salaris krijgen is geen graaien.
Net zoals de bankier zich extra inzet en gelang het resultaat van zijn inzet een bonus verkrijgt.
Dat werd Eva trouwens ook eeuwenlang verweten. Of treft haar geen blaam?quote:
[..]
Ze zijn "verleid", dat stel ik toch.
Zoals het serpent Eva heeft verleid tot het eten van een vrucht van de boom der kennis.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Onvergelijkbaar.quote:
[..]
Oh, dus als ik een een doos wapanes bij mijn buurman koop, dan word ik door die buurman ook verleid om het product te kopen en tref ik zelf geen enkele blaam?
De hypotheken werden gewoon beschikbaar gesteld, er was een ideologische basis bij zowel rechts als links dat bijv. huizenbezit ten goede komt van de economie, er werd ook beleid ten dien einde ontwikkeld zoals beperkt toezicht, hypotheekleningenverschaffers gingen uit van de veronderstelling dat de waarde van huizen alleen omhoog zou gaan je zou een dief van je eigen portemonnee zijn als je niet mee deed; kortom de verleiding bestond uit een heel pakket van verschillende samenwerkende factoren.
I´m back.
Op grond van dat verhaaltje kun je niet de vrouw onderdrukken nee.quote:
[..]
Dat werd Eva trouwens ook eeuwenlang verweten. Of treft haar geen blaam?
I´m back.
Ten eerste: is die ideologische basis dat iedereen een huis moet kunnen krijgen, terwijkl 90% het niet met eigen geld kan betalen, ook niet een vorm van graaien? Propaganderen wij niet allemaal het graaien?quote:
[..]
Onvergelijkbaar.
De hypotheken werden gewoon beschikbaar gesteld, er was een ideologische basis bij zowel rechts als links dat bijv. huizenbezit ten goede komt van de economie, er werd ook beleid ten dien einde ontwikkeld zoals beperkt toezicht, hypotheekleningenverschaffers gingen uit van de veronderstelling dat de waarde van huizen alleen omhoog zou gaan je zou een dief van je eigen portemonnee zijn als je niet mee deed; kortom de verleiding bestond uit een heel pakket van verschillende samenwerkende factoren.
Kan wel, het is immers meer dan duizend jaar gebeurd. Het ligt aan je interpretatie van dat moralistische verhaaltje.quote:
[..]
Op grond van dat verhaaltje kun je niet de vrouw onderdrukken nee.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Natuurlijk werken ze hard. Waaraan is andere vraag (voornamelijk aan hun eigen salarisschaal, bonus, oprotpremie en pensioen).quote:
[..]
Aah, dus alle bedrijfstakken waar grote crises in ontstonden werkten niet hard? De argrarische sector bestaat bij de gratie van subsidies, de ICT na de dotcom-problemen hadden hun zaakjes niet op orde en makelaars, notarissen en vastgoedjongens hebben lopen slapen? Kom op, bail-outs zijn niet het gevolg van de crisis, ze zijn het middel waarmee overheden dachten de crisis te kunnen bezweren of temperen.
Je kunt 100 uur per week werken, maar als je ondernemingsplan niet deugd, ga je onherroepelijk failliet. Dat banken niet failliet kunnen gaan (too big to fail) is een fout van de politiek. En die fout moeten ze als de bliksem repareren met wetgeving en regulering. Opknippen van banken in private en zakelijke banken en in kleinere stukjes. Zodat ze gewoon failliet kunnen gaan, en overheden niet meer kunnen chanteren.
Nee, want als je gewoon aan aflossing doet, dan is binnen 30 jaar dat huis van jou.quote:
[..]
Ten eerste: is die ideologische basis dat iedereen een huis moet kunnen krijgen, terwijkl 90% het niet met eigen geld kan betalen, ook niet een vorm van graaien? Propaganderen wij niet allemaal het graaien?
En nee, het was een specifieke ideologische basis begonnen bij bijv. Thatcher; de arbeider zou een eigen huis moeten hebben en een aandelenpakket, want dan wordt hij stakeholder in het systeem, hetgeen de invloed van vakbonden zou doen afnemen. Later werd dat door nieuw links (New Labour) overgenomen.
I´m back.
Zo is dat wel gegaan ja, maar als je niet in dat verhaaltje gelooft vervalt de grond ertoe.quote:
[..]
Kan wel, het is immers meer dan duizend jaar gebeurd. Het ligt aan je interpretatie van dat moralistische verhaaltje.
I´m back.
Gewoon aflossen? Dat is niet gewoon. Als je een lening neemt, dan is er een risico dat je het niet terug kan betalen. Daarvoor betaal je immers rente aan je geldschieter: een vergoeding voor het risico dat wordt genomen.quote:
[..]
Nee, want als je gewoon aan aflossing doet, dan is binnen 30 jaar dat huis van jou.
De groepen mensen die een huis met een lening financieert, neemt dus bewust het risico dat ze het niet terug kunnen betalen. De nationale hypotheekschuld is thans ruim 100% van ons BBP, wat een bedreiging voor de economie kan vormen.
Dus hoezo doen mensen die met hun eigen geld geen huis kunnen kopen, maar wel met geleend geld tóch doen, niet aan graaien?
Het volk steunt het toch dmv de democratie?quote:En nee, het was een specifieke ideologische basis begonnen bij bijv. Thatcher; de arbeider zou een eigen huis moeten hebben en een aandelenpakket, want dan wordt hij stakeholder in het systeem, hetgeen de invloed van vakbonden zou doen afnemen. Later werd dat door nieuw links (New Labour) overgenomen.
Het is een logisch gevolg van het corporatisme en ik geloof niet in too big to fail. De Albert Heijn heeft in Nederland jegens haar leveranciers en klanten ook een bepaalde machtspositie, moeten wij haar gaan opknippen in kleinere bedrijven? Unilever idem dito, Akzo Nobel, Shell, Philips, NS, KPN allemaal voorbeelden van grote ondernemingen die, indien ze daartoe zouden besluiten, morgen ons land in grote problemen kunnen brengen.quote:
[..]
Natuurlijk werken ze hard. Waaraan is andere vraag (voornamelijk aan hun eigen salarisschaal, bonus, oprotpremie en pensioen).
Je kunt 100 uur per week werken, maar als je ondernemingsplan niet deugd, ga je onherroepelijk failliet. Dat banken niet failliet kunnen gaan (too big to fail) is een fout van de politiek. En die fout moeten ze als de bliksem repareren met wetgeving en regulering. Opknippen van banken in private en zakelijke banken en in kleinere stukjes. Zodat ze gewoon failliet kunnen gaan, en overheden niet meer kunnen chanteren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En wat is daaruit je conclusie?quote:
[..]
Zo is dat wel gegaan ja, maar als je niet in dat verhaaltje gelooft vervalt de grond ertoe.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je vergeet hierbij wel steeds dat A (of B; degene met de beste deal) ook een persoon is. Die wil ook eten voor zn familie, die wil ook niet op straat gezet worden, die wil ook niet dat iedereen niet meer bij hem gaat kopen. Blijkbaar hij is wel beter in wat hij doet waardoor hij een betere aanbieding kan doen.quote:
Kortetermijnwinst
Een veel gehoorde klacht is dat door de hebzucht naar kortetermijnwinst veel hypotheekouders op straat zijn gezet, omdat ze hun hypotheek niet meer konden betalen. Maar streven wij eigenlijk allemaal niet naar kortetermijnwinst? Als er twee groetenboeren zijn, A en B, en groetenboer A stunt met prijzen, dan zullen vrijwel alle consumenten toch naar groentenboer A gaan? Waarom? Omdat de prijs daar lager is. Met andere woorden: de consument wilt snel kortetermijnwinst binnenharken. Met als gevolg dat groetenboer B zijn klanten verliest en mogelijk failliet gaan kan, waardoor hij en zijn gezin op straat worden gezet.
De graaicultuur - een fenomeen van het moderne kapitalisme?
Is het niet zo dat graaien in de mens zelf zit, ongeacht het moderne kapitalisme? Ook duizenden jaren geleden, ten tijde van de ruilhandel, graaide men en ging men voor de kortetermijnwinst. Als jij 10 kilo aardappelen wilde en je buurman A vroeg hiervoor 3 koeien van je, maar buurman B vroeg hiervoor 2 koeien van je, dan deed je zaken met buurman B. Waarom? Omdat je streefde naar kortetermijnwinst. Het gevolg is dat niemand zaken met buurman A wilde doen, waardoor hij na verloop van tijd geen eten meer had om zijn gezin te voeden.
Of je moet een manier vinden om alles te delen, maar als er niet genoeg is voor iedereen zul je toch een keer moeten kiezen.
Er is in deze situatie gewoonweg teveel aanbod, uiteindelijk moet persoon B iets anders gaan doen wat hij verdoet zijn tijd in iets wat A beter kan. Heeft weinig met de opportunisme van de kopers te maken mijn inziens.
One good thing about music. When it hits you feel no pain.
Hebben banken niet het recht om risico te nemen en failliet te gaan? Als jij een internetbedrijf opstart, dan heb jij toch ook het recht om iets riskanter dan je concurrent te ondernemen met als risico dat je (eerder) failliet kan gaan?quote:
[..]
Natuurlijk werken ze hard. Waaraan is andere vraag (voornamelijk aan hun eigen salarisschaal, bonus, oprotpremie en pensioen).
Je kunt 100 uur per week werken, maar als je ondernemingsplan niet deugd, ga je onherroepelijk failliet. Dat banken niet failliet kunnen gaan (too big to fail) is een fout van de politiek. En die fout moeten ze als de bliksem repareren met wetgeving en regulering. Opknippen van banken in private en zakelijke banken en in kleinere stukjes. Zodat ze gewoon failliet kunnen gaan, en overheden niet meer kunnen chanteren.
Waarom nemen spaarders en aandeelhouders niet zelf te verantwoordelijkheid? Zij willen tóch in die riskante bank investeren cq hun spaargeld neerplempen? Als die bank failliet gaat, dan moeten zij hun verantwoordelijkheid nemen, dwz zij zijn hun spaargeld cq waarde van hun aandelen kwijt.
Je presteert helemaal niks extra's als je een baan krijgt. Je mag blij zijn dat je werk hebt.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 14:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Oh nee? Je presteert toch iets extra's, waardoor je die baan (= je bonus voor het extra presteren) krijgt?
Net zoals de bankier zich extra inzet en gelang het resultaat van zijn inzet een bonus verkrijgt.
Als je zo graag meer wilt verdienen dan bij een baas, ga je toch lekker zelf ondernemen? Ow nee, want dan moet je echt werken.
Een bankier is in 100 van de 100 gevallen ook gestart als werknemer en niet als ondernemer. Ze noemen zichzelf ondernemer, maar heeft er helemaal niks mee te maken. Ondernemen is risico lopen. Bankieren is risico's nemen met andermans spaargeld en als het fout gaat dan schiet de overheid wel te hulp. Knappe jongen of meisje hoor, daar verdien je een bonus voor hoor! Je zou eigenlijk met pek en veren uit het land moeten worden getrapt.
De bankier wilt toch ook gewoon het beste in zijn ogen doen waarmee hij zijn geld kan verdienen om eten en onderdak voor zijn gezin te kunnen kopen?quote:
[..]
Je vergeet hierbij wel steeds dat A (of B; degene met de beste deal) ook een persoon is. Die wil ook eten voor zn familie, die wil ook niet op straat gezet worden, die wil ook niet dat iedereen niet meer bij hem gaat kopen. Blijkbaar hij is wel beter in wat hij doet waardoor hij een betere aanbieding kan doen.
Waarin verschilt de bankier met elke andere werknemer cq ondernemer? Mensen werken primair om geld te verdienen om hun gezin te voeden.
Je zegt hier dat persoon B zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen en iets anders moet gaan doen. Waarom hoor je dan bar weinig dat de lagere klasse die geen geld had om een huis te kopen dan maar iets anders moest zoeken (huren bijvoorbeeld)? Waarom spreekt men persoon B wél om zijn eigen verantwoordelijkheid aan en de kopers van de subprime hypotheken niet (in die mate)?quote:Er is in deze situatie gewoonweg teveel aanbod, uiteindelijk moet persoon B iets anders gaan doen wat hij verdoet zijn tijd in iets wat A beter kan. Heeft weinig met de opportunisme van de kopers te maken mijn inziens.
Ja, en daarom kun je niet aan iedereen een lening verschaffen. Alleen werden daarvoor geldende regels ahw aan de laars gelapt. Ook kwamen er aflossingsvrije hypotheken, de waarde van het onroerend goed kon immers alleen maar stijgen en de rente werd in de hand gehouden door de fed. Totdat dat laatste niet meer sustainable was door o.m. de oorlog in Irak en de gevolgen voor de olieprijs en de rente dus gereset moest worden en er golven forclosures kwamen... De hypotheken zaten weer in beleggingspakketten die all over the world waren verkocht, gebackt door cds'en en andere derivaten en toen, wat toen?quote:
[..]
Gewoon aflossen? Dat is niet gewoon. Als je een lening neemt, dan is er een risico dat je het niet terug kan betalen. Daarvoor betaal je immers rente aan je geldschieter: een vergoeding voor het risico dat wordt genomen.
De groepen mensen die een huis met een lening financieert, neemt dus bewust het risico dat ze het niet terug kunnen betalen. De nationale hypotheekschuld is thans ruim 100% van ons BBP, wat een bedreiging voor de economie kan vormen.
Dus hoezo doen mensen die met hun eigen geld geen huis kunnen kopen, maar wel met geleend geld tóch doen, niet aan graaien?
[..]
Men was verleid, dat zeg ik toch? Met name de sociaaldemocraten in de UK.quote:Het volk steunt het toch dmv de democratie?
I´m back.
Jawel, je hebt toch de taal geleerd, leren rekenen, en in veel gevallen een vervolgopleiding gedaan? Zonder dat zou je die baan niet krijgen.quote:
[..]
Je presteert helemaal niks extra's als je een baan krijgt. Je mag blij zijn dat je werk hebt.
Met andere woorden: je doet iets extra's, waardoor je in aanmerking kan komen om die baan te scoren (= je bonus)
De AH, Shell, NS kunnen gewoon failliet gaan. Kost wat banen, maar betekent niet dat de hele economie in elkaar dondert als dominostenen.quote:
[..]
Het is een logisch gevolg van het corporatisme en ik geloof niet in too big to fail. De Albert Heijn heeft in Nederland jegens haar leveranciers en klanten ook een bepaalde machtspositie, moeten wij haar gaan opknippen in kleinere bedrijven? Unilever idem dito, Akzo Nobel, Shell, Philips, NS, KPN allemaal voorbeelden van grote ondernemingen die, indien ze daartoe zouden besluiten, morgen ons land in grote problemen kunnen brengen.
Hier ga je de fout in. Elke persoon die een lening neemt om zijn huis te kunnen betalen, heeft de kans dat hij niet geschikt is om zo'n grote lening te nemen. Jij (?), Piet, Henk, Ingrid en iedereen die een hypotheek uit heeft staan.quote:
[..]
Ja, en daarom kun je niet aan iedereen een lening verschaffen.
Jullie doen allemaal aan graaien, want jullie willen iets kopen waar je zelf het geld niet voor hebt, maar waarbij je geld leent met het risico dat je het niet volledig terug kan betalen.
Verleiden is een fout van de verleidster en degene die het toelaat. Punt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Juist. Het stoort mij dat sommige mensen de één wel bekritiseren en de ander de hand boven het hoofd houden.quote:
Verleiden is een fout van de verleidster en degene die het toelaat. Punt.
Iedereen wil graaien, alleen is niet iedereen ervoor in de wieg gelegd.
Iedereen wil een stukje van een ander, ook al claimt hij van niet.
Iedereen wil een stukje van een ander, ook al claimt hij van niet.
Banken zijn met de NHG verleid door de overheid om leningen te verstrekken met grotere risico's.quote:
[..]
Juist. Het stoort mij dat sommige mensen de één wel bekritiseren en de ander de hand boven het hoofd houden.
Arme bankiers
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dus een student letterkunde die ook iets extra's doet, heeft eigenlijk ook recht op een big ass bonus?quote:
[..]
Jawel, je hebt toch de taal geleerd, leren rekenen, en in veel gevallen een vervolgopleiding gedaan? Zonder dat zou je die baan niet krijgen.
Met andere woorden: je doet iets extra's, waardoor je in aanmerking kan komen om die baan te scoren (= je bonus)
Jij hebt als medewerker ook recht op salaris als je bedrijf verlies lijdt. Is dat geen bonus?quote:
[..]
Dus een student letterkunde die ook iets extra's doet, heeft eigenlijk ook recht op een big ass bonus?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Bij de één kun je het risico wel nemen, bij een ander niet. Er is nu eenmaal een categorie waarbij het risico dusdanig groot is dat banken normaal gesproken geen lening verschaffen. Daar zijn regels voor, en die regels werden versoepeld of er werd geen toezicht op gehouden.quote:
[..]
Hier ga je de fout in. Elke persoon die een lening neemt om zijn huis te kunnen betalen, heeft de kans dat hij niet geschikt is om zo'n grote lening te nemen. Jij (?), Piet, Henk, Ingrid en iedereen die een hypotheek uit heeft staan.
Jullie doen allemaal aan graaien, want jullie willen iets kopen waar je zelf het geld niet voor hebt, maar waarbij je geld leent met het risico dat je het niet volledig terug kan betalen.
I´m back.
Leuke OP, maar je haalt een semantisch trucje uit om een gewone beloning of salaris gelijk te stellen aan een absurd grote bonus, en werken voor je geld en je eigen boontjes kunnen doppen gelijkstellen aan miljoenen binnen harken zonder daadwerkelijk iets toe te voegen aan de samenleving.
Bovendien ga je met erg gemankeerde argumenten kortetermijnwinst goedpraten door te doen alsof een consument die naar een goedkoper product zoekt hetzelfde is als een CEO die 1000 mensen ontslaat om de kwartaalcijfers er fraaier uit te laten zien.
En dan ga je nog doen alsof niemand in de wereld kritiek op het systeem mag hebben omdat we allemaal olie gebruiken. Alsof je een hutje op de hei moet bouwen om het systeem te mogen bevechten. We zitten allemaal in het systeem, en je zult het deels moeten gebruiken om het te veranderen tot iets beters.
Het feit dat consumenten verblind worden door lage prijzen en goedkope zinloze crap kopen is een gevolg van het consumentisme, waarin de burger op allerlei manieren gestimuleerd wordt om maar zoveel mogelijk te consumeren, ongeacht de kosten of consequenties, omdat dit de enige manier is om de economie te draaiende te houden. Daarom zitten we nu in een economisch systeem gebaseerd op schuld, oftewel crediteren op de toekomst.
Ik wil er echter wel geld op inzetten dat de gemiddelde Occupy bewoner bewuster consumeert en bankiert dan Zienswijze of de gemiddelde fok!ker. Dat terwijl iedereen doet alsof er op het Beursplein egoïsten rondlopen van het type Icesave-believer (zoals bijvoorbeeld Nico Dijkshoorn in zijn tweets en nu.nl column... mijn god wat een flapdrol is dat gebleken).
Wat je dan nog kunt zeggen over de graaiende burger is dat je bij een hypotheek of een spaarrekening mag verwachten dat je goed geïnformeerd wordt over de risico's door de bank of financieel dienstverlener. Je schuift nu voor het gemak alle schuld bij de consument die voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten (wat hem in feite ook is aangeleerd) maar dat banken geen producten zouden moeten verkopen aan mensen die het duidelijk niet kunnen betalen komt ook niet in je op.
En dan kun je over een bonus ook nog wel zelf verzinnen dat je voor 10 miljoen euro echt niet 2x zo goed werk aflevert als voor 5 miljoen euro. Over prikkels en de mythes daaromheen is deze video wel verhelderend:
of de langere versie:
Kort gezegd gaan mensen pas echt excelleren als ze zich geen zorgen meer hoeven te maken over geld, en ze uitgedaagd worden en zelf mogen beslissen waar ze aan werken...
Bovendien ga je met erg gemankeerde argumenten kortetermijnwinst goedpraten door te doen alsof een consument die naar een goedkoper product zoekt hetzelfde is als een CEO die 1000 mensen ontslaat om de kwartaalcijfers er fraaier uit te laten zien.
En dan ga je nog doen alsof niemand in de wereld kritiek op het systeem mag hebben omdat we allemaal olie gebruiken. Alsof je een hutje op de hei moet bouwen om het systeem te mogen bevechten. We zitten allemaal in het systeem, en je zult het deels moeten gebruiken om het te veranderen tot iets beters.
Het feit dat consumenten verblind worden door lage prijzen en goedkope zinloze crap kopen is een gevolg van het consumentisme, waarin de burger op allerlei manieren gestimuleerd wordt om maar zoveel mogelijk te consumeren, ongeacht de kosten of consequenties, omdat dit de enige manier is om de economie te draaiende te houden. Daarom zitten we nu in een economisch systeem gebaseerd op schuld, oftewel crediteren op de toekomst.
Dit is op zich een goed punt.quote:
Stelling
Moeten we niet eerst onszelf afvragen in hoeverre wij een graaier zijn, alvorens anderen van graaien te beschuldigen?
Ik wil er echter wel geld op inzetten dat de gemiddelde Occupy bewoner bewuster consumeert en bankiert dan Zienswijze of de gemiddelde fok!ker. Dat terwijl iedereen doet alsof er op het Beursplein egoïsten rondlopen van het type Icesave-believer (zoals bijvoorbeeld Nico Dijkshoorn in zijn tweets en nu.nl column... mijn god wat een flapdrol is dat gebleken).
Wat je dan nog kunt zeggen over de graaiende burger is dat je bij een hypotheek of een spaarrekening mag verwachten dat je goed geïnformeerd wordt over de risico's door de bank of financieel dienstverlener. Je schuift nu voor het gemak alle schuld bij de consument die voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten (wat hem in feite ook is aangeleerd) maar dat banken geen producten zouden moeten verkopen aan mensen die het duidelijk niet kunnen betalen komt ook niet in je op.
En dan kun je over een bonus ook nog wel zelf verzinnen dat je voor 10 miljoen euro echt niet 2x zo goed werk aflevert als voor 5 miljoen euro. Over prikkels en de mythes daaromheen is deze video wel verhelderend:
of de langere versie:
Kort gezegd gaan mensen pas echt excelleren als ze zich geen zorgen meer hoeven te maken over geld, en ze uitgedaagd worden en zelf mogen beslissen waar ze aan werken...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ligt eraan, er is juridisch gesproken ook zoiets dat dwaling heet.quote:
Verleiden is een fout van de verleidster en degene die het toelaat. Punt.
I´m back.
Banken werden dus verleid.quote:
[..]
Bij de één kun je het risico wel nemen, bij een ander niet. Er is nu eenmaal een categorie waarbij het risico dusdanig groot is dat banken normaal gesproken geen lening verschaffen. Daar zijn regels voor, en die regels werden versoepeld of er werd geen toezicht op gehouden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat klopt. Was dat ter zake bij Eva of de bankencrisis?quote:
[..]
Ligt eraan, er is juridisch gesproken ook zoiets dat dwaling heet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dan zijn geen natuurwetten. Die risico's schat je vantevoren, waarbij je de verwachting schetst in hoeverre desbetreffend persoon de lening terug kan betalen. Het zijn geen modellen van de natuurwetten.quote:
[..]
Bij de één kun je het risico wel nemen, bij een ander niet. .
Alles wat je financieert met geleend geld, vormt een risico. Je hebt immers het risico dat je niet terug kan betalen, waarbij je afhankelijk van de economie (mate baanzekerheid) en je eigen persoonlijke (fysieke) situatie.
En dat bedoel ik met graaien: iedereen die zaken financieert met een lening, is aan het graaien in de grote pot met geld voor een product wat je zelf niet kan betalen.
Nee.quote:
[..]
Jij hebt als medewerker ook recht op salaris als je bedrijf verlies lijdt. Is dat geen bonus?
Door hun eigen greed.quote:
Op Velen hogergeplaatsten zullen wel door gehad hebben dat ze een gevaarlijk spelletje speelden.
I´m back.
Ik denk dat het zeker zou kunnen gelden voor een flink aantal huizenbezitters in de VS en ook in NL en elders. Voor de Nieuw Linkse beleidsmakers/bestuurders eigenlijk niet, vind ik.quote:
[..]
Dat klopt. Was dat ter zake bij Eva of de bankencrisis?
Over Eva laat ik me verder niet uit, dat is theologie en ik doe niet aan theologie.
Verder is de vrouwenonderdrukking helaas wel een feit van onze Westerse geschiedenis idd. Maar gelukkig is er de vrouwenemancipatie gekomen.
I´m back.
Als zijn werkgever dat stukje extra kan waarderen, dan zal de werkgever de student beter uitbetalen: je bonus.quote:
[..]
Dus een student letterkunde die ook iets extra's doet, heeft eigenlijk ook recht op een big ass bonus?
Elke student is een graaier en op zoek naar een bonus. Want waarom studeren de meeste mensen? Toch om een beter salaris (= je bonus) te verkrijgen vergeleken met het salaris bij een havo of vwo-diploma?
Vele eigenaren van tophypotheken ook.quote:
[..]
Door hun eigen greed.
Velen hogergeplaatsten zullen wel door gehad hebben dat ze een gevaarlijk spelletje speelden.
Mijn schoonvader heeft een eigen onderneming en een aflossingsvrije hypotheek van 8 ton. Die man snapt echt wel dat hij aan Russisch Roulette doet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Lang niet alle studenten studeren puur en alleen vanwege het financieel gewin. Natuurlijk willen de meesten en leuk centje verdienen na hun studie, maar weinigen zullen een mega-bonus nastreven. We hebben het niet over een eindejaarsuitkering of een 13e maand, maar de tonnen en miljoenen die in de financiele wereld naar binnen worden geharkt. Sterker nog een hoop onderzoekers/promovendi verdienen relatief weinig.quote:
[..]
Als zijn werkgever dat stukje extra kan waarderen, dan zal de werkgever de student beter uitbetalen: je bonus.
Elke student is een graaier en op zoek naar een bonus. Want waarom studeren de meeste mensen? Toch om een beter salaris (= je bonus) te verkrijgen vergeleken met het salaris bij een havo of vwo-diploma?
Dus nee, lang niet iedere student is een graaier.
Nee, dat heb ik in de OP uitgelegd. Voor het moderne kapitalisme kwam het ook voor:quote:
Het feit dat consumenten verblind worden door lage prijzen en goedkope zinloze crap kopen is een gevolg van het consumentisme,
Als jij 10 kilo aardappelen wilde, en buurman A vraagt hier 3 koeien voor, maar buurman B slechts 2 koeien, dan zou je zaken met buurman B doen. Waarom? Je kortetermijnwinst wordt vergroot cq gemaximaliseerd. Dat buurman A hierdoor mogelijk failliet kan gaan, sja, dat kan je aan je reet roesten: jij doet zaken en wilt je kortetermijnwinst realiseren om je gezin te kunnen onderhouden.
Je kan ook zeggen: als jij als consument vindt dat je niet goed door de bank geinformeerd wordt, waarom doe je dan uberhaupt zaken met die bank? Niemand dwingt je hoor...quote:Wat je dan nog kunt zeggen over de graaiende burger is dat je bij een hypotheek of een spaarrekening mag verwachten dat je goed geïnformeerd wordt over de risico's door de bank of financieel dienstverlener. Je schuift nu voor het gemak alle schuld bij de consument die voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten (wat hem in feite ook is aangeleerd) maar dat banken geen producten zouden moeten verkopen aan mensen die het duidelijk niet kunnen betalen komt ook niet in je op.
Een werknemer die 40.000 per jaar verdient en 20% extra salarisverhoging krijgt, zal ook wel niet 20% extra goed werk afleveren. Je denkt toch niet dat salarisverhogingen, in welke sector dan ook, exact gerelateerd is aan het toenemend percentage goed geleverd werk?quote:En dan kun je over een bonus ook nog wel zelf verzinnen dat je voor 10 miljoen euro echt niet 2x zo goed werk aflevert als voor 5 miljoen euro. Over prikkels en de mythes daaromheen is deze video wel verhelderend:
Toch willen de meeste mensen een salarisverhoging, in hun hebzucht voor het graaien naar geld.
Eens.quote:Kort gezegd gaan mensen pas echt excelleren als ze zich geen zorgen meer hoeven te maken over geld, en ze uitgedaagd worden en zelf mogen beslissen waar ze aan werken...
Dat is elke student wel. Als jij niet voor het geld studeert, waarom profiteer je dan van overheidssubsidies van de overheid? Dan ben je toch aan het graaien in de overheidsuitgaven ten behoeve van je eigen doel?quote:
[..]
Lang niet alle studenten studeren puur en alleen vanwege het financieel gewin. Natuurlijk willen de meesten en leuk centje verdienen na hun studie, maar weinigen zullen een mega-bonus nastreven. We hebben het niet over een eindejaarsuitkering of een 13e maand, maar de tonnen en miljoenen die in de financiele wereld naar binnen worden geharkt. Sterker nog een hoop onderzoekers/promovendi verdienen relatief weinig.
Dus nee, lang niet iedere student is een graaier.
Als we allemaal zo zouden graaien wellicht wel. Je weet het nietquote:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
Dat is niet graaien, dat heet studiefinanciering. Is een hele andere discussie en heeft betrekking tot overheidsbeleid inzake onderwijs.
Dat niet alleen, de overheid subsidieert 6000 euro per jaar per student. Jouw studie is wel wat duurder dan de 1700 die je jaarlijks betaalt.quote:
Dat is niet graaien, dat heet studiefinanciering. Is een hele andere discussie en heeft betrekking tot overheidsbeleid inzake onderwijs.
Je bent dan toch aan het graaien in de portemonnee van de ander, dwz die van de belastingbetaler?
Irrelevant, niet?quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar goed, vrolijke vrienden, uiteindelijk een vrij kansloze exercitie dit topic hè.
Als je elke overdracht en iedere vorm van competitie of concurrentie als gebaseerd op het principe graaien definieert dan devalueer je het hele concept graaien. Graaien moet je een beetje zien als een greep nemen uit de droppot ipv twee dropjes nemen.
Als je elke overdracht en iedere vorm van competitie of concurrentie als gebaseerd op het principe graaien definieert dan devalueer je het hele concept graaien. Graaien moet je een beetje zien als een greep nemen uit de droppot ipv twee dropjes nemen.
I´m back.
Niet alles, maar zo'n 80% zou ik me wel in kunnen vinden. Wat meer eigen verantwoordelijkheid, en een overheid die zich beperkt tot basistaken (nationale veiligheid, wegen, etc.).quote:
Ik ben ook gewoon voor het afschaffen van alle vormen van subsidies en je eigen boontje doppen!
censuur :O
Ow, dat is dan weer irrelevant. De politiek en mede de VVD is verantwoordelijk voor het huidige studiefinancieringsstelsel? Dus klagen over studenten die graaien is jezelf in de staart bijten.quote:
Al is de stelling dat studenten graaien omdat ze een studiefinanciering krijgen al grote onzin.
Graaien is dus een ondefinieerbaar begrip, voor iedereen anders en ontzettend subjectief.quote:
Maar goed, vrolijke vrienden, uiteindelijk een vrij kansloze exercitie dit topic hè.
Als je elke overdracht en iedere vorm van competitie of concurrentie als gebaseerd op het principe graaien definieert dan devalueer je het hele concept graaien. Graaien moet je een beetje zien als een greep nemen uit de droppot ipv twee dropjes nemen.
Dat is toch wel een goede uitkomst van dit topic, want of een greep 3 dropjes zijn, of 4, of per se 40, staat niet vast.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ah, voortschrijdend inzicht is natuurlijk jezelf in de staart bijten.quote:
[..]
Ow, dat is dan weer irrelevant. De politiek en mede de VVD is verantwoordelijk voor het huidige studiefinancieringsstelsel? Dus klagen over studenten die graaien is jezelf in de staart bijten.
Al is de stelling dat studenten graaien omdat ze een studiefinanciering krijgen al grote onzin.
De SP is nog altijd maoistisch en de PvdA heeft nog altijd ideeen uit de NSDAP-periode, tuurlijk
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je vergeet hier dat als 10 kilo aardappelen daadwerkelijk 3 koeien waard is, dat buurman B wel kan gaan "stunten" met 2 koeien, maar dat hij zelf ook failliet gaat als hij zijn producten onder marktwaarde blijft aanbieden.quote:
[..]
Nee, dat heb ik in de OP uitgelegd. Voor het moderne kapitalisme kwam het ook voor:
Als jij 10 kilo aardappelen wilde, en buurman A vraagt hier 3 koeien voor, maar buurman B slechts 2 koeien, dan zou je zaken met buurman B doen. Waarom? Je kortetermijnwinst wordt vergroot cq gemaximaliseerd. Dat buurman A hierdoor mogelijk failliet kan gaan, sja, dat kan je aan je reet roesten: jij doet zaken en wilt je kortetermijnwinst realiseren om je gezin te kunnen onderhouden.
Bovendien vergelijk je een kortetermijnwinst van een consument ("waar kan ik goedkoop boodschappen doen") met kortetermijngedrag van een producent/dienstverlener ("hoe zorg ik dat de beurswaarde van mijn multinational dit jaar nog omhoog schiet?") om heel globaal te kunnen aantonen dat kortetermijn belangen gunstig kunnen werken. Terwijl die twee dingen lang niet hetzelfde zijn. Bovendien is het twijfelachtig om de de wil van een consument om zo min mogelijk voor hetzelfde product te betalen als een kortetermijnimpuls te zien.
Ah, het "niemand dwingt je" principe, oftewel het "mensen oplichten is geoorloofd" principe.quote:Je kan ook zeggen: als jij als consument vindt dat je niet goed door de bank geinformeerd wordt, waarom doe je dan uberhaupt zaken met die bank? Niemand dwingt je hoor...
Niet iedereen die een hypotheek afsluit is een financieel deskundige. (Daar gaat de machtsrelatie tussen de bank, die geld wil verdienen aan een hypotheek, en de klant al de mist in en wordt "dwang" een vaag begrip). Aangezien je niet zo heel vaak in je leven een hypotheek afsluit is het niet zo dat je, 5 hypotheken later en door schade en schande wijs, besluit om al je toekomstige hypotheken maar bij een bank af te sluiten die je als vertrouwenswaardig hebt ondervonden. Hoe voorzichtig een klant ook is (of hoe onvoorzichtig...), hij is voor zijn beslissing om ergens een hypotheek af te sluiten sowieso afhankelijk van informatie en kennis van anderen. En als die kennis en informatie afkomstig is van degene die aan hem kan verdienen, is die per definitie onzuiver.
Bovendien komt bij dit soort producten de aap soms pas na jaren uit de mouw, waardoor een malafide instelling al veel schade heeft kunnen aanrichten (DSB...)
Vergelijk het met kunstmatige ingrediënten in voedsel tegenwoordig; als product A ingrediënt X bevat, die het product lekkerder maakt, maar die over een periode van 10 jaar langzaam de gezondheid van de koper aantast zonder dat hij duidelijk weet wat de oorzaak is, dan is het niet in het voordeel van de producent om dit duidelijk te maken (laat staan om het te onderzoeken). De koper is ook niet deskundig genoeg om van elk additief in het huidige aanbod aan voedingsmiddelen te kunnen onderzoeken of zelfs weten wat het met zijn gezondheid doet. De enige partij die deskundig en neutraal genoeg kan zijn om de koper te waarschuwen, of om ingrediënt X te reguleren, is de overheid. Maar als de producent van product A zo veel verdient (omdat zijn product lekkerder is door ingrediënt X!) dat die een dure lobbyist betaalt om de overheid ervan te overtuigen dat onderzoek of regulering inzake ingrediënt X niet nodig is, zal de koper nooit objectieve informatie kunnen vinden over een product dat hem kan schaden.
En dat verhaaltje kun je zo 1 op 1 vervangen door banken met slechte producten en dure lobbyisten.
Iedereen wil wel een salarisverhoging, maar het is aan de baas om daarover te oordelen.quote:Een werknemer die 40.000 per jaar verdient en 20% extra salarisverhoging krijgt, zal ook wel niet 20% extra goed werk afleveren. Je denkt toch niet dat salarisverhogingen, in welke sector dan ook, exact gerelateerd is aan het toenemend percentage goed geleverd werk?
Toch willen de meeste mensen een salarisverhoging, in hun hebzucht voor het graaien naar geld.
Als bewezen is dat bonussen niet werken, zou een werkgever ze ook niet moeten uitdelen, immers, het kost hem geld en zijn werknemers leveren geen betere arbeid.
Overigens haal je hier een bonus en salarisverhoging door elkaar heen. Als jij langere tijd bewijst goed werk te leveren, krijg je een salarisverhoging op basis van wat je voor het bedrijf waard bent.
Een bonus zou daarbovenop nog moeten stimuleren op de korte termijn om nóg beter te werken?
Als mensen beter werken wanneer ze niet meer aan geld hoeven te denken, dan heeft toch niemand écht meer nodig dan, pakweg, een Balkenende-norm? Want hoeveel geld heeft een mens nou nodig om te leven? Als je plezier in je werk hebt, en je verdient ruim genoeg om je leven te leiden en je gezin te onderhouden, waarom zou je nog miljoenen moeten verdienen?quote:Eens.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Deze hele discussie is een exercitie in het vergelijken van appels met peren.
In de praktijk bestaat er een (willekeurige) onderneming die winst maakt. Een gezonde onderneming investeert die winst deels in personeel en/of materieel en een deel is voor de directeur/aandeelhouders. Graaien is een disproportioneel deel van die winst in eigen zak steken, waardoor een bedrijf op de lange termijn in de problemen komt of failliet gaat. Dat is graaien, uitzuigen. Het gaat niet om het aantal dropjes, het gaat om het percentage dropjes dat in de zakken van de managers verdwijnt (om in Jip en Janneke taal te blijven).
In de praktijk bestaat er een (willekeurige) onderneming die winst maakt. Een gezonde onderneming investeert die winst deels in personeel en/of materieel en een deel is voor de directeur/aandeelhouders. Graaien is een disproportioneel deel van die winst in eigen zak steken, waardoor een bedrijf op de lange termijn in de problemen komt of failliet gaat. Dat is graaien, uitzuigen. Het gaat niet om het aantal dropjes, het gaat om het percentage dropjes dat in de zakken van de managers verdwijnt (om in Jip en Janneke taal te blijven).
Ik concludeer dat je geen SP of PvdA stemt maar VVD. Meer kan ik er niet uit halen.quote:
[..]
Ah, voortschrijdend inzicht is natuurlijk jezelf in de staart bijten.
De SP is nog altijd maoistisch en de PvdA heeft nog altijd ideeen uit de NSDAP-periode, tuurlijk
Mwah, stuivertje wisselen met D66 en VVD.quote:
[..]
Ik concludeer dat je geen SP of PvdA stemt maar VVD. Meer kan ik er niet uit halen.
Maar als dat je meest waardevolle vondst uit dit topic is, dan valt je vangst voor vandaag tegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Van jou had ik niet meer verwacht. En dat had ik wel verwacht.quote:
[..]
Mwah, stuivertje wisselen met D66 en VVD.
Maar als dat je meest waardevolle vondst uit dit topic is, dan valt je vangst voor vandaag tegen.
Nee want die anderen vinden met hun studie misschien wel een baan die veel meer kansen biedt. Je weet het niet.quote:
[..]
4 gelijkwaardige studenten solliciteren voor 1 vacature. Student A verbetert vantevoren zijn sociale vaardigheden (=extra verdieping), waardoor hij die baan krijgt (= zijn bonus). Studenten B, C en D worden voor deze vacture afgewezen: student A heeft dus, door zijn extra inspanning, de baan ten koste van B, C en D gekregen.
Dit is toch ook je bonus binnenharken (= baan krijgen) en graaien ten koste van de ander (= je extra inzetten voor het beperkte aanbod van 1 vacature, daar waar er meerdere sollicitanten zijn)? Of niet? Zo nee, waarom dan niet?
Daarnaast, als die student goed werk levert groeit het bedrijf. Dus dan hebben ze meer mensen nodig. En creeert hij een nieuwe baan waar weer een ander terecht kan.
Het failliet gaan van een internetbedrijf ontwricht de samenleving niet. Het failliet gaan van banken wel.quote:
[..]
Hebben banken niet het recht om risico te nemen en failliet te gaan? Als jij een internetbedrijf opstart, dan heb jij toch ook het recht om iets riskanter dan je concurrent te ondernemen met als risico dat je (eerder) failliet kan gaan?
Waarom nemen spaarders en aandeelhouders niet zelf te verantwoordelijkheid? Zij willen tóch in die riskante bank investeren cq hun spaargeld neerplempen? Als die bank failliet gaat, dan moeten zij hun verantwoordelijkheid nemen, dwz zij zijn hun spaargeld cq waarde van hun aandelen kwijt.
Maargoed ik begrijo dat Zienswijze iedereen een graaier vind. Hij is een zuivere communist geworden.
Of anders een soort banken Stef Blok
Of anders een soort banken Stef Blok
Het failliet gaan van Ahold of Shell ook.quote:
[..]
Het failliet gaan van een internetbedrijf ontwricht de samenleving niet. Het failliet gaan van banken wel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is heel kut maar zorgt niet voor een dergelijk domino effectquote:
[..]
Het failliet gaan van Ahold of Shell ook.
Nee, hij is geen communist geworden, als jij een baan krijgt en je concurrenten niet dan ben je een graaier, en als je een vakgroep omhoog gaat in die baan dan ben je ook een graaier, iedereen is een graaier en dus kunnen wij het graaien van ettelijke echelons in de bankenwereld veroorzaakt door de bonuscultuur niet zien als een laakbaar gegeven en dus ook niet zien als één van de bijdragende factoren in de economische crisis. Het gaat erom bij Zienswijze (en GS wrs) dat hij niet wil inzien dat er bewust te grote risico's zijn gelopen in de financiële wereld door de bonuscultuur. In het spel van woorden dat wij spelen noemen we die bonuscultuur: graaien.quote:
Maargoed ik begrijo dat Zienswijze iedereen een graaier vind. Hij is een zuivere communist geworden.
Of anders een soort banken Stef Blok
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 20-10-2011 20:17:56 ]
I´m back.
Lord_Vetinari wil dan nog wel een borreltje van je.quote:
Ja hoor. Ikke wel. Maar ik geef ook veel weg in de kroeg.
I´m back.
Banken in hun huidige vorm zouden dan ook gewoon moeten worden afgeschaft. De invloed van bedrijven die stomweg niets produceren is veel te groot.quote:
[..]
Dat is heel kut maar zorgt niet voor een dergelijk domino effect
censuur :O
Definitieer productie.quote:
[..]
Banken in hun huidige vorm zouden dan ook gewoon moeten worden afgeschaft. De invloed van bedrijven die stomweg niets produceren is veel te groot.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Geen eten > mensen honger > mensen niet werken > implosie economiequote:
[..]
Dat is heel kut maar zorgt niet voor een dergelijk domino effect
Geen brandstof > geen transport > geen werk > implosie economie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als Shell failliet gaat donderen er geen andere oliemaatschappijen om dus het energieaanbod blijft. Als Ahold failliet gaat zijn er andere concerns die daardoor juist meer klanten krijgen. De enige schade zit bij een groep mensen die hun werk kwijtraakt. Klote, maar te overzien.quote:
[..]
Geen eten > mensen honger > mensen niet werken > implosie economie
Geen brandstof > geen transport > geen werk > implosie economie.
Een bank trekt andere banken mee in de afgrond doordat ze van elkaar afhankelijk zijn. Bovendien is het nog schadelijker voor de economie als een grote groep mensen ineens blut is.
Jouw theorie klopt niet, want volgens jouw theorie zou geen enkele afgestudeerde onvrijwillig werkloos zijn.quote:
[..]
Nee want die anderen vinden met hun studie misschien wel een baan die veel meer kansen biedt. Je weet het niet.
Daarnaast, als die student goed werk levert groeit het bedrijf. Dus dan hebben ze meer mensen nodig. En creeert hij een nieuwe baan waar weer een ander terecht kan.
Er is een beperkt aantal banen beschikbaar (anders zou er geen onvrijwilige werkloosheid zijn). Als student X zich extra in de materie verdiept, waarbij jij student Y om een baan eruit concurreert, dan verkrijgt hij een bonus (= die baan) in zijn hebzucht naar het graaien in het beperkte banenaanbod.
Wat ik ermee wil zeggen, is dat iedereen aan graaien doet en zijn bonus wilt scoren. Jij hebt toch ook de middelbare school en het vervolgonderwijs afgerond om een hoger salaris dan het minimumloon te verkrijgen? Jij hebt daarmee je bonus gescoord.
Hebben wij dan moreel het recht om de ander om zijn bonus te bekritiseren als wij hetzelfde doen?
Geen enkele is wel heel weinig maar een hogeropgeleide die wil werken en enige kwaliteiten heeft zal niet veel moeite hoeven te doen een baan te vinden. Zo simpel is het ook wel weer.quote:
[..]
Jouw theorie klopt niet, want volgens jouw theorie zou geen enkele afgestudeerde onvrijwillig werkloos zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is het niet. De overheid heeft een beperkte pot geld, o.a. verkregen door belasting te innen van andere mensen. Als jij stufi ontvangt, dan ben je een graaier omdat je in de beperkte pot geld graait ten behoeve je eigen doel. Dat is niet erg; ik doe het immers ook. Maar dat geeft, vind ik, wel aan dat ik voorzichtig moet zijn om andere mensen (bankiers, CEO's) van graaien te betichten als ik daar zelf ook aan mee doe.quote:
[..]
Al is de stelling dat studenten graaien omdat ze een studiefinanciering krijgen al grote onzin.
Ja, dat klopt, maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat mensen hun kwaliteiteiten uitbreiden (extra vervolgopleiding, cursus solliciteren etc.) om die bonus te scoren, dwz die baan te verkrijgen. Het verschil tussen het minimumloon dat je bij een basisschooldiploma zou verkrijgen en je huidige salaris is je bonus voor je extra kwaliteiten.quote:
[..]
Geen enkele is wel heel weinig maar een hogeropgeleide die wil werken en enige kwaliteiten heeft zal niet veel moeite hoeven te doen een baan te vinden. Zo simpel is het ook wel weer.
De arbeidsmarkt is een fenomeen waar in de huidige situatie een beperkt aantal banen beschikbaar zijn, waar sollicitanten en werknemers zich naar boven willen werken door hun concurrenten voor te zijn cq hun concurrenten die potentiele baan willen ontnemen: graaigedrag.
|
|
