Zijn we eigenlijk allemaal graaiers?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 14:58 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Juist. Het stoort mij dat sommige mensen de één wel bekritiseren en de ander de hand boven het hoofd houden.

Banken zijn met de NHG verleid door de overheid om leningen te verstrekken met grotere risico's.

Arme bankiers .

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 14:55 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Jawel, je hebt toch de taal geleerd, leren rekenen, en in veel gevallen een vervolgopleiding gedaan? Zonder dat zou je die baan niet krijgen.

Met andere woorden: je doet iets extra's, waardoor je in aanmerking kan komen om die baan te scoren (= je bonus)

Dus een student letterkunde die ook iets extra's doet, heeft eigenlijk ook recht op een big ass bonus?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:00 schreef Forno het volgende:

[..]

Dus een student letterkunde die ook iets extra's doet, heeft eigenlijk ook recht op een big ass bonus?

Jij hebt als medewerker ook recht op salaris als je bedrijf verlies lijdt. Is dat geen bonus?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 14:57 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hier ga je de fout in. Elke persoon die een lening neemt om zijn huis te kunnen betalen, heeft de kans dat hij niet geschikt is om zo'n grote lening te nemen. Jij (?), Piet, Henk, Ingrid en iedereen die een hypotheek uit heeft staan.

Jullie doen allemaal aan graaien, want jullie willen iets kopen waar je zelf het geld niet voor hebt, maar waarbij je geld leent met het risico dat je het niet volledig terug kan betalen.

Bij de één kun je het risico wel nemen, bij een ander niet. Er is nu eenmaal een categorie waarbij het risico dusdanig groot is dat banken normaal gesproken geen lening verschaffen. Daar zijn regels voor, en die regels werden versoepeld of er werd geen toezicht op gehouden.

Leuke OP, maar je haalt een semantisch trucje uit om een gewone beloning of salaris gelijk te stellen aan een absurd grote bonus, en werken voor je geld en je eigen boontjes kunnen doppen gelijkstellen aan miljoenen binnen harken zonder daadwerkelijk iets toe te voegen aan de samenleving.

Bovendien ga je met erg gemankeerde argumenten kortetermijnwinst goedpraten door te doen alsof een consument die naar een goedkoper product zoekt hetzelfde is als een CEO die 1000 mensen ontslaat om de kwartaalcijfers er fraaier uit te laten zien.

En dan ga je nog doen alsof niemand in de wereld kritiek op het systeem mag hebben omdat we allemaal olie gebruiken. Alsof je een hutje op de hei moet bouwen om het systeem te mogen bevechten. We zitten allemaal in het systeem, en je zult het deels moeten gebruiken om het te veranderen tot iets beters.

Het feit dat consumenten verblind worden door lage prijzen en goedkope zinloze crap kopen is een gevolg van het consumentisme, waarin de burger op allerlei manieren gestimuleerd wordt om maar zoveel mogelijk te consumeren, ongeacht de kosten of consequenties, omdat dit de enige manier is om de economie te draaiende te houden. Daarom zitten we nu in een economisch systeem gebaseerd op schuld, oftewel crediteren op de toekomst.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:36 schreef Zienswijze het volgende:
Stelling
Moeten we niet eerst onszelf afvragen in hoeverre wij een graaier zijn, alvorens anderen van graaien te beschuldigen?

Dit is op zich een goed punt.
Ik wil er echter wel geld op inzetten dat de gemiddelde Occupy bewoner bewuster consumeert en bankiert dan Zienswijze of de gemiddelde fok!ker. Dat terwijl iedereen doet alsof er op het Beursplein egoïsten rondlopen van het type Icesave-believer (zoals bijvoorbeeld Nico Dijkshoorn in zijn tweets en nu.nl column... mijn god wat een flapdrol is dat gebleken).

Wat je dan nog kunt zeggen over de graaiende burger is dat je bij een hypotheek of een spaarrekening mag verwachten dat je goed geïnformeerd wordt over de risico's door de bank of financieel dienstverlener. Je schuift nu voor het gemak alle schuld bij de consument die voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten (wat hem in feite ook is aangeleerd) maar dat banken geen producten zouden moeten verkopen aan mensen die het duidelijk niet kunnen betalen komt ook niet in je op.

En dan kun je over een bonus ook nog wel zelf verzinnen dat je voor 10 miljoen euro echt niet 2x zo goed werk aflevert als voor 5 miljoen euro. Over prikkels en de mythes daaromheen is deze video wel verhelderend:


of de langere versie:


Kort gezegd gaan mensen pas echt excelleren als ze zich geen zorgen meer hoeven te maken over geld, en ze uitgedaagd worden en zelf mogen beslissen waar ze aan werken...

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 14:57 schreef GSbrder het volgende:
Verleiden is een fout van de verleidster en degene die het toelaat. Punt.

Ligt eraan, er is juridisch gesproken ook zoiets dat dwaling heet.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Bij de één kun je het risico wel nemen, bij een ander niet. Er is nu eenmaal een categorie waarbij het risico dusdanig groot is dat banken normaal gesproken geen lening verschaffen. Daar zijn regels voor, en die regels werden versoepeld of er werd geen toezicht op gehouden.

Banken werden dus verleid.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ligt eraan, er is juridisch gesproken ook zoiets dat dwaling heet.

Dat klopt. Was dat ter zake bij Eva of de bankencrisis?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij hebt als medewerker ook recht op salaris als je bedrijf verlies lijdt. Is dat geen bonus?

Nee.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Banken werden dus verleid.

Door hun eigen greed.
Velen hogergeplaatsten zullen wel door gehad hebben dat ze een gevaarlijk spelletje speelden.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat klopt. Was dat ter zake bij Eva of de bankencrisis?

Ik denk dat het zeker zou kunnen gelden voor een flink aantal huizenbezitters in de VS en ook in NL en elders. Voor de Nieuw Linkse beleidsmakers/bestuurders eigenlijk niet, vind ik.
Over Eva laat ik me verder niet uit, dat is theologie en ik doe niet aan theologie.
Verder is de vrouwenonderdrukking helaas wel een feit van onze Westerse geschiedenis idd. Maar gelukkig is er de vrouwenemancipatie gekomen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Door hun eigen greed.
Velen hogergeplaatsten zullen wel door gehad hebben dat ze een gevaarlijk spelletje speelden.

Vele eigenaren van tophypotheken ook.
Mijn schoonvader heeft een eigen onderneming en een aflossingsvrije hypotheek van 8 ton. Die man snapt echt wel dat hij aan Russisch Roulette doet.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:09 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Als zijn werkgever dat stukje extra kan waarderen, dan zal de werkgever de student beter uitbetalen: je bonus.

Elke student is een graaier en op zoek naar een bonus. Want waarom studeren de meeste mensen? Toch om een beter salaris (= je bonus) te verkrijgen vergeleken met het salaris bij een havo of vwo-diploma?

Lang niet alle studenten studeren puur en alleen vanwege het financieel gewin. Natuurlijk willen de meesten en leuk centje verdienen na hun studie, maar weinigen zullen een mega-bonus nastreven. We hebben het niet over een eindejaarsuitkering of een 13e maand, maar de tonnen en miljoenen die in de financiele wereld naar binnen worden geharkt. Sterker nog een hoop onderzoekers/promovendi verdienen relatief weinig.

Dus nee, lang niet iedere student is een graaier.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:47 schreef KoosVogels het volgende:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.

Als we allemaal zo zouden graaien wellicht wel. Je weet het niet

Ik ben ook gewoon voor het afschaffen van alle vormen van subsidies en je eigen boontje doppen!

Dat is niet graaien, dat heet studiefinanciering. Is een hele andere discussie en heeft betrekking tot overheidsbeleid inzake onderwijs.

Ik neem aan dat je VVD stemt?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:25 schreef Forno het volgende:
Ik neem aan dat je VVD stemt?

Irrelevant, niet?

Maar goed, vrolijke vrienden, uiteindelijk een vrij kansloze exercitie dit topic hè.
Als je elke overdracht en iedere vorm van competitie of concurrentie als gebaseerd op het principe graaien definieert dan devalueer je het hele concept graaien. Graaien moet je een beetje zien als een greep nemen uit de droppot ipv twee dropjes nemen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:23 schreef draaijer het volgende:
Ik ben ook gewoon voor het afschaffen van alle vormen van subsidies en je eigen boontje doppen!

Niet alles, maar zo'n 80% zou ik me wel in kunnen vinden. Wat meer eigen verantwoordelijkheid, en een overheid die zich beperkt tot basistaken (nationale veiligheid, wegen, etc.).

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Irrelevant, niet?

Ow, dat is dan weer irrelevant. De politiek en mede de VVD is verantwoordelijk voor het huidige studiefinancieringsstelsel? Dus klagen over studenten die graaien is jezelf in de staart bijten.

Al is de stelling dat studenten graaien omdat ze een studiefinanciering krijgen al grote onzin.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:35 schreef Ryan3 het volgende:
Maar goed, vrolijke vrienden, uiteindelijk een vrij kansloze exercitie dit topic hè.
Als je elke overdracht en iedere vorm van competitie of concurrentie als gebaseerd op het principe graaien definieert dan devalueer je het hele concept graaien. Graaien moet je een beetje zien als een greep nemen uit de droppot ipv twee dropjes nemen.

Graaien is dus een ondefinieerbaar begrip, voor iedereen anders en ontzettend subjectief.
Dat is toch wel een goede uitkomst van dit topic, want of een greep 3 dropjes zijn, of 4, of per se 40, staat niet vast.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:37 schreef Forno het volgende:

[..]

Ow, dat is dan weer irrelevant. De politiek en mede de VVD is verantwoordelijk voor het huidige studiefinancieringsstelsel? Dus klagen over studenten die graaien is jezelf in de staart bijten.

Al is de stelling dat studenten graaien omdat ze een studiefinanciering krijgen al grote onzin.

Ah, voortschrijdend inzicht is natuurlijk jezelf in de staart bijten.
De SP is nog altijd maoistisch en de PvdA heeft nog altijd ideeen uit de NSDAP-periode, tuurlijk

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 15:16 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nee, dat heb ik in de OP uitgelegd. Voor het moderne kapitalisme kwam het ook voor:

Als jij 10 kilo aardappelen wilde, en buurman A vraagt hier 3 koeien voor, maar buurman B slechts 2 koeien, dan zou je zaken met buurman B doen. Waarom? Je kortetermijnwinst wordt vergroot cq gemaximaliseerd. Dat buurman A hierdoor mogelijk failliet kan gaan, sja, dat kan je aan je reet roesten: jij doet zaken en wilt je kortetermijnwinst realiseren om je gezin te kunnen onderhouden.

Je vergeet hier dat als 10 kilo aardappelen daadwerkelijk 3 koeien waard is, dat buurman B wel kan gaan "stunten" met 2 koeien, maar dat hij zelf ook failliet gaat als hij zijn producten onder marktwaarde blijft aanbieden.

Bovendien vergelijk je een kortetermijnwinst van een consument ("waar kan ik goedkoop boodschappen doen") met kortetermijngedrag van een producent/dienstverlener ("hoe zorg ik dat de beurswaarde van mijn multinational dit jaar nog omhoog schiet?") om heel globaal te kunnen aantonen dat kortetermijn belangen gunstig kunnen werken. Terwijl die twee dingen lang niet hetzelfde zijn. Bovendien is het twijfelachtig om de de wil van een consument om zo min mogelijk voor hetzelfde product te betalen als een kortetermijnimpuls te zien.

quote:

Je kan ook zeggen: als jij als consument vindt dat je niet goed door de bank geinformeerd wordt, waarom doe je dan uberhaupt zaken met die bank? Niemand dwingt je hoor...

Ah, het "niemand dwingt je" principe, oftewel het "mensen oplichten is geoorloofd" principe.
Niet iedereen die een hypotheek afsluit is een financieel deskundige. (Daar gaat de machtsrelatie tussen de bank, die geld wil verdienen aan een hypotheek, en de klant al de mist in en wordt "dwang" een vaag begrip). Aangezien je niet zo heel vaak in je leven een hypotheek afsluit is het niet zo dat je, 5 hypotheken later en door schade en schande wijs, besluit om al je toekomstige hypotheken maar bij een bank af te sluiten die je als vertrouwenswaardig hebt ondervonden. Hoe voorzichtig een klant ook is (of hoe onvoorzichtig...), hij is voor zijn beslissing om ergens een hypotheek af te sluiten sowieso afhankelijk van informatie en kennis van anderen. En als die kennis en informatie afkomstig is van degene die aan hem kan verdienen, is die per definitie onzuiver.
Bovendien komt bij dit soort producten de aap soms pas na jaren uit de mouw, waardoor een malafide instelling al veel schade heeft kunnen aanrichten (DSB...)

Vergelijk het met kunstmatige ingrediënten in voedsel tegenwoordig; als product A ingrediënt X bevat, die het product lekkerder maakt, maar die over een periode van 10 jaar langzaam de gezondheid van de koper aantast zonder dat hij duidelijk weet wat de oorzaak is, dan is het niet in het voordeel van de producent om dit duidelijk te maken (laat staan om het te onderzoeken). De koper is ook niet deskundig genoeg om van elk additief in het huidige aanbod aan voedingsmiddelen te kunnen onderzoeken of zelfs weten wat het met zijn gezondheid doet. De enige partij die deskundig en neutraal genoeg kan zijn om de koper te waarschuwen, of om ingrediënt X te reguleren, is de overheid. Maar als de producent van product A zo veel verdient (omdat zijn product lekkerder is door ingrediënt X!) dat die een dure lobbyist betaalt om de overheid ervan te overtuigen dat onderzoek of regulering inzake ingrediënt X niet nodig is, zal de koper nooit objectieve informatie kunnen vinden over een product dat hem kan schaden.

En dat verhaaltje kun je zo 1 op 1 vervangen door banken met slechte producten en dure lobbyisten.

quote:

Een werknemer die 40.000 per jaar verdient en 20% extra salarisverhoging krijgt, zal ook wel niet 20% extra goed werk afleveren. Je denkt toch niet dat salarisverhogingen, in welke sector dan ook, exact gerelateerd is aan het toenemend percentage goed geleverd werk?

Toch willen de meeste mensen een salarisverhoging, in hun hebzucht voor het graaien naar geld.

Iedereen wil wel een salarisverhoging, maar het is aan de baas om daarover te oordelen.
Als bewezen is dat bonussen niet werken, zou een werkgever ze ook niet moeten uitdelen, immers, het kost hem geld en zijn werknemers leveren geen betere arbeid.

Overigens haal je hier een bonus en salarisverhoging door elkaar heen. Als jij langere tijd bewijst goed werk te leveren, krijg je een salarisverhoging op basis van wat je voor het bedrijf waard bent.
Een bonus zou daarbovenop nog moeten stimuleren op de korte termijn om nóg beter te werken?

quote:

Eens.

Als mensen beter werken wanneer ze niet meer aan geld hoeven te denken, dan heeft toch niemand écht meer nodig dan, pakweg, een Balkenende-norm? Want hoeveel geld heeft een mens nou nodig om te leven? Als je plezier in je werk hebt, en je verdient ruim genoeg om je leven te leiden en je gezin te onderhouden, waarom zou je nog miljoenen moeten verdienen?

Deze hele discussie is een exercitie in het vergelijken van appels met peren.

In de praktijk bestaat er een (willekeurige) onderneming die winst maakt. Een gezonde onderneming investeert die winst deels in personeel en/of materieel en een deel is voor de directeur/aandeelhouders. Graaien is een disproportioneel deel van die winst in eigen zak steken, waardoor een bedrijf op de lange termijn in de problemen komt of failliet gaat. Dat is graaien, uitzuigen. Het gaat niet om het aantal dropjes, het gaat om het percentage dropjes dat in de zakken van de managers verdwijnt (om in Jip en Janneke taal te blijven).

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ah, voortschrijdend inzicht is natuurlijk jezelf in de staart bijten.
De SP is nog altijd maoistisch en de PvdA heeft nog altijd ideeen uit de NSDAP-periode, tuurlijk

Ik concludeer dat je geen SP of PvdA stemt maar VVD. Meer kan ik er niet uit halen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:55 schreef Forno het volgende:

[..]

Ik concludeer dat je geen SP of PvdA stemt maar VVD. Meer kan ik er niet uit halen.

Mwah, stuivertje wisselen met D66 en VVD.
Maar als dat je meest waardevolle vondst uit dit topic is, dan valt je vangst voor vandaag tegen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 16:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mwah, stuivertje wisselen met D66 en VVD.
Maar als dat je meest waardevolle vondst uit dit topic is, dan valt je vangst voor vandaag tegen.

Van jou had ik niet meer verwacht. En dat had ik wel verwacht.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 14:08 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

4 gelijkwaardige studenten solliciteren voor 1 vacature. Student A verbetert vantevoren zijn sociale vaardigheden (=extra verdieping), waardoor hij die baan krijgt (= zijn bonus). Studenten B, C en D worden voor deze vacture afgewezen: student A heeft dus, door zijn extra inspanning, de baan ten koste van B, C en D gekregen.

Dit is toch ook je bonus binnenharken (= baan krijgen) en graaien ten koste van de ander (= je extra inzetten voor het beperkte aanbod van 1 vacature, daar waar er meerdere sollicitanten zijn)? Of niet? Zo nee, waarom dan niet?

Nee want die anderen vinden met hun studie misschien wel een baan die veel meer kansen biedt. Je weet het niet.

Daarnaast, als die student goed werk levert groeit het bedrijf. Dus dan hebben ze meer mensen nodig. En creeert hij een nieuwe baan waar weer een ander terecht kan.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 14:50 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hebben banken niet het recht om risico te nemen en failliet te gaan? Als jij een internetbedrijf opstart, dan heb jij toch ook het recht om iets riskanter dan je concurrent te ondernemen met als risico dat je (eerder) failliet kan gaan?

Waarom nemen spaarders en aandeelhouders niet zelf te verantwoordelijkheid? Zij willen tóch in die riskante bank investeren cq hun spaargeld neerplempen? Als die bank failliet gaat, dan moeten zij hun verantwoordelijkheid nemen, dwz zij zijn hun spaargeld cq waarde van hun aandelen kwijt.

Het failliet gaan van een internetbedrijf ontwricht de samenleving niet. Het failliet gaan van banken wel.

Maargoed ik begrijo dat Zienswijze iedereen een graaier vind. Hij is een zuivere communist geworden.

Of anders een soort banken Stef Blok

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 19:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het failliet gaan van een internetbedrijf ontwricht de samenleving niet. Het failliet gaan van banken wel.

Het failliet gaan van Ahold of Shell ook.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 19:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het failliet gaan van Ahold of Shell ook.

Dat is heel kut maar zorgt niet voor een dergelijk domino effect

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 19:40 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed ik begrijo dat Zienswijze iedereen een graaier vind. Hij is een zuivere communist geworden.

Of anders een soort banken Stef Blok

Nee, hij is geen communist geworden, als jij een baan krijgt en je concurrenten niet dan ben je een graaier, en als je een vakgroep omhoog gaat in die baan dan ben je ook een graaier, iedereen is een graaier en dus kunnen wij het graaien van ettelijke echelons in de bankenwereld veroorzaakt door de bonuscultuur niet zien als een laakbaar gegeven en dus ook niet zien als één van de bijdragende factoren in de economische crisis. Het gaat erom bij Zienswijze (en GS wrs) dat hij niet wil inzien dat er bewust te grote risico's zijn gelopen in de financiële wereld door de bonuscultuur. In het spel van woorden dat wij spelen noemen we die bonuscultuur: graaien.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 20-10-2011 20:17:56 ]

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 20:32 schreef Ulx het volgende:
Ja hoor. Ikke wel. Maar ik geef ook veel weg in de kroeg.

Lord_Vetinari wil dan nog wel een borreltje van je.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 19:57 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is heel kut maar zorgt niet voor een dergelijk domino effect

Banken in hun huidige vorm zouden dan ook gewoon moeten worden afgeschaft. De invloed van bedrijven die stomweg niets produceren is veel te groot.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 21:46 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Banken in hun huidige vorm zouden dan ook gewoon moeten worden afgeschaft. De invloed van bedrijven die stomweg niets produceren is veel te groot.

Definitieer productie.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 19:57 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is heel kut maar zorgt niet voor een dergelijk domino effect

Geen eten > mensen honger > mensen niet werken > implosie economie

Geen brandstof > geen transport > geen werk > implosie economie.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 22:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geen eten > mensen honger > mensen niet werken > implosie economie

Geen brandstof > geen transport > geen werk > implosie economie.

Als Shell failliet gaat donderen er geen andere oliemaatschappijen om dus het energieaanbod blijft. Als Ahold failliet gaat zijn er andere concerns die daardoor juist meer klanten krijgen. De enige schade zit bij een groep mensen die hun werk kwijtraakt. Klote, maar te overzien.

Een bank trekt andere banken mee in de afgrond doordat ze van elkaar afhankelijk zijn. Bovendien is het nog schadelijker voor de economie als een grote groep mensen ineens blut is.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 00:04 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Jouw theorie klopt niet, want volgens jouw theorie zou geen enkele afgestudeerde onvrijwillig werkloos zijn.

Geen enkele is wel heel weinig maar een hogeropgeleide die wil werken en enige kwaliteiten heeft zal niet veel moeite hoeven te doen een baan te vinden. Zo simpel is het ook wel weer.