Zijn we eigenlijk allemaal graaiers?

Eens met de stelling.

Om nog verder te gaan: de mens is opportunistisch.

Ik denk dat de meeste mensen in zo'n situatie net zo hard zouden graaien. De reden waarom ze nu moord en brand schreeuwen is dat zij nu niet (en misschien nooit) in zo'n positie verkeren.

Is 'graaien' moreel verwerpelijk? Misschien (en waarschijnlijk) wel. Maar ik heb me er bij neergelegd dat de mens van nature zo is. En dus doe ik lekker mee zodra ik de kans krijg...

Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:49 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Neem jij echter ook niet deel aan het (leeg)graaien van de fossiele brandstoffen, waarbij we misschien met een ramp te maken zullen krijgen - en waardoor dus ook de economie eraan gaat?

Waarom denk je dat ik voorstander ben van het gebruik van duurzame energie?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:47 schreef KoosVogels het volgende:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.

Nu niet nee. Maar stel je eens voor dat jij in een positie zou zitten waarin jouw gegraai wel de economie zou schaden. Zou je het dan (om die reden) niet doen?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?

Dat is natuurlijk dikke onzin. Als er daadwerkelijk goede alternatieven beschikbaar zouden komen, dan zou ik die met alle plezier gebruiken. Vooralsnog is dat echter niet het geval. En voor mijn werk is het van essentieel belang dat ik vervoer heb en als ik mijn huis en voedsel wil betalen is het weer van essentieel belang dat ik werk heb. Snappie? Noodzaak enzo.

Ik zie de noodzaak van een bankier niet om 30 miljoen dollar bovenop zijn toch al riante jaarsalaris te ontvangen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:53 schreef actuarisje het volgende:

[..]

Nu niet nee. Maar stel je eens voor dat jij in een positie zou zitten waarin jouw gegraai wel de economie zou schaden. Zou je het dan (om die reden) niet doen?

Ook dat ontken ik niet. Ik neem het die mensen an sich dan ook niet kwalijk. Wil ze verder ook niet straffen (tenzij er sprake is van frauduleus en dus crimineel gedrag). Ik wil gewoon dat de overheid de graaiers tegen zichzelf in bescherming neemt.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:47 schreef KoosVogels het volgende:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.

^^ Dat dus. Wow ik ben het eens met KoosVogels

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?

Prisoner's dilemma

Het gegraai is de reden van alle welvaart, maar ook de reden van een recessie.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:58 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Is het voor jou dan een noodzaak om ver van je werk te wonen, waardoor je dus een auto nodig hebt? Nee toch? Je kan ook dichtbij huis wonen, waardoor je geen auto nodig hebt, en wat fossiele brandstoffen bespaart...

Nou, ik woon al vlakbij mn werk. Ik moet echter nogal eens evenementen of vergaderingen bezoeken voor mn werk. Uiteraard kan ik de fiets pakken en 30 kilometer heen en terug peddelen. Maar dat stelt mijn werkgever niet op prijs.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:01 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

In deze situatie verkeert toch elke burger?

Ja in die situatie verkeert elke deelnemer van een samenleving.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:02 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het is niet een noodzaak om het beroep uit te oefenen wat je nu doet...
Net zoals het niet een noodzaak was om verder te studeren om zo je bonus te scoren. En niet zoals het niet een noodzaak voor een bankier is om een bonus te scoren.

Jij vind dat ik beter bij de McDonalds kan gaan werken en vervolgens verplicht wordt gebruik te maken van allerlei premies, wat in jouw ogen ook weer niet de bedoeling is?

Ik ben het op zich eens met de strekking van je verhaal, maar je wringt je nu in allerlei bochten om je gelijk te halen. Volgens jou heb ik pas recht van spreken als ik op een hutje op de heide ga wonen, en stroom opwek met een fiets die ik heb gebouwd van graspollen. Immers, als ik een fiets van aliminium koop ben ik ook een graaier, volgens jouw redenering.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:09 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is ook de prikkelende discussie: hebben wij, net zo goed graaiers, dan het recht om over andere mensen die graaien te oordelen?

Als iedereen naar de ander wijst, zonder naar zichzelf de kijken, dan komen we toch nooit tot een oplossing?

De bankiers wijzen naar de overheid, de overheid naar de bankiers; de burgers zowel naar de bankiers als de overheid.

Een beter milieu begint bij jezelf. Een stelling waar ik het voor de volle honderd procent mee eens ben. Maar als jij en ik besluiten netjes onze afval te recyclen en lekker groen bezig gaan, en mega-bedrijven blijven vieze gassen de atmosfeer in pompen, dan hebben we daar nog geen reet aan.

Nogmaals, op zich heb je gelijk, maar als we jouw denkwijze volgen dan belanden we in een impasse. Niemand wordt immers verplicht over te gaan tot actie omdat we lekker naar elkaar kunnen blijven wijzen. Iemand zal het voortouw moeten nemen en het meest handige is dat de overheid dat doet. Al dan niet door het opleggen van bepaalde restricties of het stimuleren van innovatie.

Jouw voorbeelden hebben toch niet zoveel met graaien te maken lijkt mij? Mensen zijn egoïstisch en willen het beste voor zichzelf, ze zijn opportunistisch.
Dat er een geldtransport crasht, dat vind ik graaien. Maar wij zijn egoïstisch en denken alleen aan onze belangen en gedeeltelijk aan de belangen van onze naasten.
Het streven naar korte termijnwinsten dat wordt bedoeld heeft voornamelijk betrekking op het proberen zoveel mogelijk winst te behalen in een korte periode, ook al zou dit ten nadele komen van de continuïteit van een bedrijf. Dat is een keuze van een bestuurder, waarschijnlijk omdat ze dan een extra bonus krijgen voor de hoge winst. Ik sta altijd sceptisch tegenover deze bestuurders en zou continuïteit verkiezen boven hoge winsten op korte termijn.

Maar sinds wanneer is het de verantwoordelijkheid van een bank, een commercieel bedrijf dat als streven heeft om winst te behalen om dat niet na te streven. Maar in plaats daarvan lekker mensen wat rente geeft over hun geld en af en toe een lening verstrekt. Wij zullen allemaal aan onszelf moeten blijven denken.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:06 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Daarom, elke burger gaat voor het individuele belang, ook als "de straf" bij het samenwerken lager kan uitpakken.

Behalve als de betrokken partijen begrijpen dat ze allemaal beter af zijn door te onderhandelen en afspraken te maken.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:19 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nu schuif je weer de verantwoordelijkheid van jezelf af. Jij maakt die megabedrijven toch zo groot door telkens je spullen bij het grootkapitaal te kopen? Jij "steunt" indirect de praktijken bij megabedrijven door het winstgevend te laten blijven draaien door jouw spullen daar af te nemen.

Toegegeven, dat klopt. Al ben ik best bereid een auto te rijden die minder vervuilend is, maar dan moet die wel voorhanden zijn. Ook eet ik liever scharrelvlees om de bio-industrie te ontzien. En meer voorbeelden weet ik momenteel effe niet. Ooh ja, ik betaal maandelijk tien euro extra aan mijn energieleverancier om het milieu te stimuleren.

quote:

Daar werp je een sterk punt op. Mijn betoog is dat we eerst naar ons jezelf moeten kijken en ook onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Het heeft geen zin om de bankiers graaiers te noemen, waarbij je zelf niets kritisch over je zelf zegt. Die bankiers voelen zich dan aangevallen en reageren geirriteerd terug. Zo kom je nooit tot een oplossing. Een oplossing zou kunnen zijn dat bankiers, overheden en burgers rondom te tafel gaan zitten en dat iedereen toegeeft dat hij aan het graaien is, en zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, en dat we dan pas tot een constructieve oplossing kunnen kopen.

Ik denk alleen dat jij ons niet uit de impasse helpt met je stelling. Overigens vind ik het wel een hippie-achtig verhaal van jouw kant

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:23 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het is toch ook jouw eigen keuze je groeten bij een goedkope groentenboer te kopen dan bij de duurdere groetenboer, om je eigen kortetermijnwinst veilig te stellen? Jij doet dat toch ook? Met als gevolg dat anderen - de dure groentenboeren - de dupe ervan zijn en mogelijk failliet kunnen gaan...

Dat bedoel ik met egoïsme. Het spijt me zeer hoor, maar het is het rechts van de sterkste/slimste. Als ik als onderneming een strategie kan verzinnen waardoor ik meer winst kan behalen ten koste van mijn concurrent, so be it. Dat is het risico dat de groenteboer neemt door te gaan ondernemen.
We hebben nu eenmaal geen utopische samenleving waar iemand niet armer kan worden dan een ander.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:26 schreef Zienswijze het volgende:
Ik streef ook naar vrede in de wereld en alle armoede uit de wereld. Ik ben van mening dat de markt en eigen verantwoordelijkheid (eigen verantwoordelijkheid, daar gaat mijn topic om) daar een grote rol bij kan spelen. Anderen hebben weer andere middelen voor ogen om hetzelfde ideaal te bereiken

Ik denk dat als overheden en burgers ook hun eigen verantwoordelijkheden tonen, dat bankiers dan meer bereid zijn om compromissen te sluiten. Want de huidige maatregelen treft voornl. de bankiers, en niet zozeer de burgers, terwijl die burgers net zo goed meegraaien want ze willen elk jaar een leuke spaarrente en daarom maken ze die banken zo groot.

Het beste is om collectief wat gas terug te nemen. Maar ja, het is vrijwel onmogelijk dat te bewerkstelligen. Ik vrees dan ook dat we met zn allen in een trein zitten die als een gek vooruit knalt richting een stalen wand.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:28 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Bankiers doen precies hetzelfde: strategieen uitstippelen om de concurrent voor te zijn en zichzelf meer kortermijnwinst toe te kennen.

Daarom vind ik het ook absurd dat anderen de bankiers graaiers noemen, terwijl diezelfde mensen net zo goed graaiers zijn en voor de kortetermijnwinst gaan...

Ja, wat dat betreft zijn wij ook allemaal graaiers. In die context ben ik het ook eens met jouw stelling. Maar ik vond dat de toon die werd gezet in jouw argumentatie voornamelijk een soort van vinger was die ons allemaal terecht moest wijzen dat wij maar slecht en graaiers zijn.
Maarja het volk is boos, ze kunnen als ze willen ook al hun geld bij die banken weghalen en naar een bank gaan waar ze wel een goed gevoel bij hebben. Maar nee de overheid moet het oplossen.
Daarnaast vind mensen die woekercontracten aanbieden en hypotheken verstrekken waarvan de mensen het toch nooit kunnen aflossen wel verachtelijk. Je zou iets van integriteit verwachten, hierbij is het dan wel de taak van de overheid om hier de 'zwakkere' te beschermen.

Eens met stelling!

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 14:36 schreef Zienswijze het volgende:
Straf de bankiers
Naar gevolg van de Occupy beweging, hier en in het buitenland, is er veel discussie ontstaan omtrent de graaiers, de bankiers en de bonussen.

Volgende Van Dale is de definitie van een bonus:
bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt

Een bankier verdiept zich in de materie om extra winsten te halen, in de hoop op een (hogere) bonus. Hij gaat veelal voor de kortetermijnwinst. Is dat slecht? Ja, zegt vooral (extreem-)links.

De bonus
Maar doen wij dat eigenlijk niet allemaal? Waarom gaan we na de middelbare school eigenlijk verder studeren? Toch om je extra in de materie te verdiepen, in de hoop op een hogere bonus (= het verschil tussen het salaris voor je vervolgopleiding en het salaris na je vervolgopleiding)?

Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?

Hier gaat de redening toch enigzins mank.

Ten eerste gaat het voorbeeld van de bankier en zijn bonus voornamelijk om regels of het gebrek aan regels die bepaald gedrag tot gevolg heeft. Het is tevens noodzakelijk om te duiden dat een oordeel over dit gedrag niet alszijnde rechts of links getypeerd kan worden. Immers het draait uiteindelijk om het doel van de organisatie en of het getoonde gedrag van een werknemer binnen die organisatie wenselijk is of niet. Door gebruik van verkeerde management control methode kan ongewenst gedrag optreden zelfs binnen de meest behoudende banken, of onder de meest rechts georiënteerde managers/CEO's.

Ten tweede is de vergelijking tussen bonussen van bankiers (waarvan gezegd wordt dat deze vooral korte termijn gedrag veroorzaken) en het kiezen voor een opleiding niet geheel correct. De daadwerkelijke keuze voor een opleiding kan mogelijk wel op korte termijn plaatsvinden, immers de keuze moet op een gegeven moment genomen worden. De investering in die keuze is vaak een van de lange termijn en in bepaalde gevallen hoge kosten. De return van de investering is alleen niet met een aan zekerheid bepaalde waarde te bepalen. Als de investering niet rendeert is dit uiteindelijk ten koste van het individu (en niet ten aanzien van een collectief, zoals bij de handelaar in dienst). De mogelijke investering rendeert daarnaast pas na aanzienlijke tijd en niet binnen korte tijd (zoals bij intraday trading). Bij de keuze voor een opleiding is ongewenst gedrag (moral hazard of adverse selection) daarom niet voor de hand liggend. Opportunitisch gedrag zoals ook genoemd in dit topic is daarom niet aannemelijk.

Het aankopen van fruit is ook niet echt een toepasselijk voorbeeld. Dit is een korte termijn beslissing met korte/middel lange termijn gevolgen. Men gaat voor het beste product (kwaliteit, leverbaarheid ed.) voor de beste prijs. De fruitboer die niet aan de wensen van de klant voldoet zal daarbij uiteindelijk failliet gaan (waarschijnlijk). Dit is niet per definitie omdat consumenten opportunitisch zijn, maar wel op zoek gaan naar een product dat het beste voldoet aan hun wensen.

Daarbij geldt voor de onderwijskeuze dat er sprake is van een andere relatie dan bij de overige twee voorbeelden die ik hier aanhaal. In het laatste geval is er sprake van een relatie tussen twee personen waarbij een dienst of product wordt uitgewisseld. In het geval van de fruitboer wordt er over het algemeen zaken gedaan met de eigenaar. Hij hoeft zich geen zorgen te maken over het gedrag van het personeel. In het geval van de bankier is deze over het algemeen werkzaam voor een werkgever.

Wanneer de fruitboer personeel zou aannemen en een bonus verstrekt op basis van het aantal verkochte producten kan ook onvoorzien gedrag optreden. Producten kunnen voor een te lage prijs verkocht worden. Producten die eigenlijk niet meer hygienisch zijn kunnen worden verkocht om net een aantal stuks meer te verkopen etc.

De context waarin een transactie plaatsvindt is dus van groot belang bij het geven van een waardeoordeel over de gevolgen van een transactie. In ieder geval kan geconcludeerd worden dat de voorbeelden die hier worden aangehaald niet in dezelfde context kunnen worden geplaatst als die van de bankier. Conclusies die uit deze vergelijking volgen kunnen daarom ook niet voor aannemelijk of feit worden aangenomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Delhi op 19-10-2011 15:47:44 (spel- en taalfouten) ]

Dat voorbeeld van nokia daarentegen vind ik stom... hun productieproces is gewoon inefficient dus dat ligt aan henzelf. Die werknemers moeten maar bij de concurrent aan het werk.. niks aan het handje.

De mens is in essentie een egoist, dus de meeste mensen zouden graaien als ze in de positie zouden verkeren om te kunnen graaien.

Er zit een verschil tussen een salaris en een bonus. Er zit verschil tussen consumeren en pakken wat je pakken kan. Ja de mens is opportunistisch. Dat wil niet zeggen dat je dan maar aan alle impulsen (in dit geval hebzucht) gehoor moet geven. De mens kent ook tegengestelde impulsen waaronder altruisme. Dat moet allemaal een beetje in balans zijn.

Er bestaat ook een verantwoordelijke vorm van kapitalisme. Dat bestempelen als extreem-links is wat kort door de bocht. Hoe zou je communisme dan nog moeten noemen? Ultra-extreeeeeeeem oneindig links?

Dat mensen überhaupt nog in de vrije markteconomie geloven, best grappig eigenlijk. Zo dom.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:58 schreef Forno het volgende:

Dat mensen überhaupt nog in de vrije markteconomie geloven, best grappig eigenlijk. Zo dom.

Het is een rechtvaardiging voor het toegeven aan primitieve verlangens. Dus men gelooft graag.

Kansloze stelling, omdat de premissen in de vergelijking niet kloppen zoals Delhi e.a. hierboven uitleggen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:56 schreef Boris_Karloff het volgende:
De mens is in essentie een egoist, dus de meeste mensen zouden graaien als ze in de positie zouden verkeren om te kunnen graaien.

Het is uiteraard wel zo dat de grote graaiers hun klanten hebben verleid om kleine graaiers te worden idd, geredeneerd vanuit de premisse dat ieder mens een graaier is en dat als iedereen maar graait de economie door een onzichtbare hand leidt tot een soort utopie. Alleen de kleine graaiers zijn langzaam uit deze droom ontwaakt.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 15:56 schreef Boris_Karloff het volgende:
De mens is in essentie een egoist, dus de meeste mensen zouden graaien als ze in de positie zouden verkeren om te kunnen graaien.

Nieuw is dat het egoisme tegenwoordig wordt omarmd als iets tofs. Het eogisme in samenwerking met het marktmechanisme leidt naar de optimale samenleving. Zijn we allemaal graaiers? Nee, maar mensen die dat sterker hebben dan anderen, hoeven zich niet meer in te houden. Niemand leeft meer in lijn met de waarheid dan de platte egoist, die begrijpt dat iedereen een egoist is.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 18:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nieuw is dat het egoisme tegenwoordig wordt omarmd als iets tofs. Het eogisme in samenwerking met het marktmechanisme leidt naar de optimale samenleving. Zijn we allemaal graaiers? Nee, maar mensen die dat sterker hebben dan anderen, hoeven zich niet meer in te houden. Niemand leeft meer in lijn met de waarheid dan de platte egoist, die begrijpt dat iedereen een egoist is.

Dat komt omdat in ons land het onderwijs achteruit is gegaan, WO'ers hebben tegenwoordig het abstractieniveau van een MBO'er die een topic opent over de universele waarde van het egoïsme en verhypothekeren en passant hun eigen toekomst.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 18:37 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Mensen die niet jouw mening delen zijn dom, natuurlijk.

Volgens mij suggereer jij nu dat mensen met een MBO dom zijn.
Wie de schoen past trekke hem aan.

De grens over wat graaien nou precies is ligt bij iedereen anders, maar persoonlijk leg ik die bij het geld bij elkaar 'graaien' zonder doel. Er is naar mijn idee een verschil tussen iemand die met een duidelijk doel spaart/verdient (hypotheek afbetalen, nieuwe telefoon, hell wat mij part zelfs voor een nieuwe Lamborghini) of iemand die spaart/verdient puur en alleen voor het hebben van een dikke bankrekening.

Verder telt natuurlijk de manier waarop iemand zijn geld heeft verdient mee in het al dan niet bestempelt worden als graaier. Iemand als Bill Gates of wijlen Steve Jobs zal nooit als graaier worden gezien omdat ze een tastbaar product op de markt hebben gebracht, in tegenstelling tot floris-jan van fleppensteyn die in iets vaags als hedgefunds zijn geld heeft verdient.

[ Bericht 31% gewijzigd door Tocadisco op 19-10-2011 19:07:06 ]

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 18:48 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Niet iedereen, maar dat het niveau daar niet al te hoog ligt kan ik zelf beamen.

Jij doet MBO nu?