POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Straf de bankiers
Naar gevolg van de Occupy beweging, hier en in het buitenland, is er veel discussie ontstaan omtrent de graaiers, de bankiers en de bonussen.
Volgende Van Dale is de definitie van een bonus:
bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt
Een bankier verdiept zich in de materie om extra winsten te halen, in de hoop op een (hogere) bonus. Hij gaat veelal voor de kortetermijnwinst. Is dat slecht? Ja, zegt vooral (extreem-)links.
De bonus
Maar doen wij dat eigenlijk niet allemaal? Waarom gaan we na de middelbare school eigenlijk verder studeren? Toch om je extra in de materie te verdiepen, in de hoop op een hogere bonus (= het verschil tussen het salaris voor je vervolgopleiding en het salaris na je vervolgopleiding)?
Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?
Kortetermijnwinst
Een veel gehoorde klacht is dat door de hebzucht naar kortetermijnwinst veel hypotheekouders op straat zijn gezet, omdat ze hun hypotheek niet meer konden betalen. Maar streven wij eigenlijk allemaal niet naar kortetermijnwinst? Als er twee groetenboeren zijn, A en B, en groetenboer A stunt met prijzen, dan zullen vrijwel alle consumenten toch naar groentenboer A gaan? Waarom? Omdat de prijs daar lager is. Met andere woorden: de consument wilt snel kortetermijnwinst binnenharken. Met als gevolg dat groetenboer B zijn klanten verliest en mogelijk failliet gaan kan, waardoor hij en zijn gezin op straat worden gezet.
16,5 miljoen consumenten: graaien ten kosten van een ander
Een ander voorbeeld: zo'n 10 jaar geleden waren Nokia telefoons heel populair. Tegenwoordig zijn veel mensen naar de concurrenten overgestapt. Waarom? Vanwege de kortemijnwinst die de consument kan boeken: betere prijs/kwaliteit verhouding. Met als gevolg dat het bedrijf Nokia in zwaar weer verkeert en al meer dan 10.000 werknemers heeft moeten ontslaan. Deze mensen zijn de straat opgezet...
De graaicultuur - een fenomeen van het moderne kapitalisme?
Is het niet zo dat graaien in de mens zelf zit, ongeacht het moderne kapitalisme? Ook duizenden jaren geleden, ten tijde van de ruilhandel, graaide men en ging men voor de kortetermijnwinst. Als jij 10 kilo aardappelen wilde en je buurman A vroeg hiervoor 3 koeien van je, maar buurman B vroeg hiervoor 2 koeien van je, dan deed je zaken met buurman B. Waarom? Omdat je streefde naar kortetermijnwinst. Het gevolg is dat niemand zaken met buurman A wilde doen, waardoor hij na verloop van tijd geen eten meer had om zijn gezin te voeden.
Fossiele brandstoffen
Tegenwoordig kan iedereen, zowel uit de hoge als de lage klasse, dure electronica kopen. Hoeveel fossiele brandstoffen kost dit eigenlijk? Zijn we niet met z'n allen, bankiers en niet-bankiers, CEO's en timmermannen, werkenden en werklozen, de aarde aan het plunderen om haar fossiele brandstoffen? Heeft een loodgieter het morele recht om een bankier of een CEO van graaien te beschuldigen, daar waar hij zelf net zo hard mee doet?
Stelling
Moeten we niet eerst onszelf afvragen in hoeverre wij een graaier zijn, alvorens anderen van graaien te beschuldigen?
Een betere wereld begint bij jezelf
[ Bericht 29% gewijzigd door Zienswijze op 19-10-2011 15:13:02 ]
Naar gevolg van de Occupy beweging, hier en in het buitenland, is er veel discussie ontstaan omtrent de graaiers, de bankiers en de bonussen.
Volgende Van Dale is de definitie van een bonus:
bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt
Een bankier verdiept zich in de materie om extra winsten te halen, in de hoop op een (hogere) bonus. Hij gaat veelal voor de kortetermijnwinst. Is dat slecht? Ja, zegt vooral (extreem-)links.
De bonus
Maar doen wij dat eigenlijk niet allemaal? Waarom gaan we na de middelbare school eigenlijk verder studeren? Toch om je extra in de materie te verdiepen, in de hoop op een hogere bonus (= het verschil tussen het salaris voor je vervolgopleiding en het salaris na je vervolgopleiding)?
Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?
Kortetermijnwinst
Een veel gehoorde klacht is dat door de hebzucht naar kortetermijnwinst veel hypotheekouders op straat zijn gezet, omdat ze hun hypotheek niet meer konden betalen. Maar streven wij eigenlijk allemaal niet naar kortetermijnwinst? Als er twee groetenboeren zijn, A en B, en groetenboer A stunt met prijzen, dan zullen vrijwel alle consumenten toch naar groentenboer A gaan? Waarom? Omdat de prijs daar lager is. Met andere woorden: de consument wilt snel kortetermijnwinst binnenharken. Met als gevolg dat groetenboer B zijn klanten verliest en mogelijk failliet gaan kan, waardoor hij en zijn gezin op straat worden gezet.
16,5 miljoen consumenten: graaien ten kosten van een ander
Een ander voorbeeld: zo'n 10 jaar geleden waren Nokia telefoons heel populair. Tegenwoordig zijn veel mensen naar de concurrenten overgestapt. Waarom? Vanwege de kortemijnwinst die de consument kan boeken: betere prijs/kwaliteit verhouding. Met als gevolg dat het bedrijf Nokia in zwaar weer verkeert en al meer dan 10.000 werknemers heeft moeten ontslaan. Deze mensen zijn de straat opgezet...
De graaicultuur - een fenomeen van het moderne kapitalisme?
Is het niet zo dat graaien in de mens zelf zit, ongeacht het moderne kapitalisme? Ook duizenden jaren geleden, ten tijde van de ruilhandel, graaide men en ging men voor de kortetermijnwinst. Als jij 10 kilo aardappelen wilde en je buurman A vroeg hiervoor 3 koeien van je, maar buurman B vroeg hiervoor 2 koeien van je, dan deed je zaken met buurman B. Waarom? Omdat je streefde naar kortetermijnwinst. Het gevolg is dat niemand zaken met buurman A wilde doen, waardoor hij na verloop van tijd geen eten meer had om zijn gezin te voeden.
Fossiele brandstoffen
Tegenwoordig kan iedereen, zowel uit de hoge als de lage klasse, dure electronica kopen. Hoeveel fossiele brandstoffen kost dit eigenlijk? Zijn we niet met z'n allen, bankiers en niet-bankiers, CEO's en timmermannen, werkenden en werklozen, de aarde aan het plunderen om haar fossiele brandstoffen? Heeft een loodgieter het morele recht om een bankier of een CEO van graaien te beschuldigen, daar waar hij zelf net zo hard mee doet?
Stelling
Moeten we niet eerst onszelf afvragen in hoeverre wij een graaier zijn, alvorens anderen van graaien te beschuldigen?
Een betere wereld begint bij jezelf
[ Bericht 29% gewijzigd door Zienswijze op 19-10-2011 15:13:02 ]
Eens met de stelling.
Om nog verder te gaan: de mens is opportunistisch.
Ik denk dat de meeste mensen in zo'n situatie net zo hard zouden graaien. De reden waarom ze nu moord en brand schreeuwen is dat zij nu niet (en misschien nooit) in zo'n positie verkeren.
Is 'graaien' moreel verwerpelijk? Misschien (en waarschijnlijk) wel. Maar ik heb me er bij neergelegd dat de mens van nature zo is. En dus doe ik lekker mee zodra ik de kans krijg...
Om nog verder te gaan: de mens is opportunistisch.
Ik denk dat de meeste mensen in zo'n situatie net zo hard zouden graaien. De reden waarom ze nu moord en brand schreeuwen is dat zij nu niet (en misschien nooit) in zo'n positie verkeren.
Is 'graaien' moreel verwerpelijk? Misschien (en waarschijnlijk) wel. Maar ik heb me er bij neergelegd dat de mens van nature zo is. En dus doe ik lekker mee zodra ik de kans krijg...
Dat is het punt van mijn betoog. Graaien is wellicht moreel verwerpelijk, maar het zit in de mens gebakken.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 14:45 schreef actuarisje het volgende:
Eens met de stelling.
Is 'graaien' moreel verwerpelijk? Misschien (en waarschijnlijk) wel. Maar ik heb me er bij neergelegd dat de mens van nature zo is. En dus doe ik lekker mee zodra ik de kans krijg...
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Neem jij echter ook niet deel aan het (leeg)graaien van de fossiele brandstoffen, waarbij we misschien met een ramp te maken zullen krijgen - en waardoor dus ook de economie eraan gaat?quote:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
Waarom denk je dat ik voorstander ben van het gebruik van duurzame energie?quote:
[..]
Neem jij echter ook niet deel aan het (leeg)graaien van de fossiele brandstoffen, waarbij we misschien met een ramp te maken zullen krijgen - en waardoor dus ook de economie eraan gaat?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?quote:
[..]
Waarom denk je dat ik voorstander ben van het gebruik van duurzame energie?
Nu niet nee. Maar stel je eens voor dat jij in een positie zou zitten waarin jouw gegraai wel de economie zou schaden. Zou je het dan (om die reden) niet doen?quote:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
Dat is natuurlijk dikke onzin. Als er daadwerkelijk goede alternatieven beschikbaar zouden komen, dan zou ik die met alle plezier gebruiken. Vooralsnog is dat echter niet het geval. En voor mijn werk is het van essentieel belang dat ik vervoer heb en als ik mijn huis en voedsel wil betalen is het weer van essentieel belang dat ik werk heb. Snappie? Noodzaak enzo.quote:
[..]
Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?
Ik zie de noodzaak van een bankier niet om 30 miljoen dollar bovenop zijn toch al riante jaarsalaris te ontvangen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ook dat ontken ik niet. Ik neem het die mensen an sich dan ook niet kwalijk. Wil ze verder ook niet straffen (tenzij er sprake is van frauduleus en dus crimineel gedrag). Ik wil gewoon dat de overheid de graaiers tegen zichzelf in bescherming neemt.quote:
[..]
Nu niet nee. Maar stel je eens voor dat jij in een positie zou zitten waarin jouw gegraai wel de economie zou schaden. Zou je het dan (om die reden) niet doen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
^^ Dat dus. Wow ik ben het eens met KoosVogelsquote:
Ja Zienswijze, we zijn allemaal graaiers. Verschil is echter mijn gegraai niet de economie in de afgrond doet storten.
censuur :O
Prisoner's dilemmaquote:
[..]
Voorstander, oke, maar gebruik je daadwerkelijk geen fossiele brandstoffen meer? Nee toch? Dan ben je toch net zo goed aan het blijven graaien?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Is het voor jou dan een noodzaak om ver van je werk te wonen, waardoor je dus een auto nodig hebt? Nee toch? Je kan ook dichtbij huis wonen, waardoor je geen auto nodig hebt, en wat fossiele brandstoffen bespaart...quote:
[..]
Dat is natuurlijk dikke onzin. Als er daadwerkelijk goede alternatieven beschikbaar zouden komen, dan zou ik die met alle plezier gebruiken. Vooralsnog is dat echter niet het geval. En voor mijn werk is het van essentieel belang dat ik vervoer heb en als ik mijn huis en voedsel wil betalen is het weer van essentieel belang dat ik werk heb. Snappie? Noodzaak enzo.
Ik kan de bal terugkaatsen: voor jou was het ook geen noodzaak om na je middelbare school een vervolgopleiding te volgen om die extra bonus (=meer jaarsalaris) te scoren.quote:Ik zie de noodzaak van een bankier niet om 30 miljoen dollar bovenop zijn toch al riante jaarsalaris te ontvangen.
Dat is eveneens mijn punt: de bankier graait om een hogere bonus, maar de burger doet dat net zo goed.
Nou, ik woon al vlakbij mn werk. Ik moet echter nogal eens evenementen of vergaderingen bezoeken voor mn werk. Uiteraard kan ik de fiets pakken en 30 kilometer heen en terug peddelen. Maar dat stelt mijn werkgever niet op prijs.quote:
[..]
Is het voor jou dan een noodzaak om ver van je werk te wonen, waardoor je dus een auto nodig hebt? Nee toch? Je kan ook dichtbij huis wonen, waardoor je geen auto nodig hebt, en wat fossiele brandstoffen bespaart...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Op
Het is niet een noodzaak om het beroep uit te oefenen wat je nu doet...quote:
[..]
Nou, ik woon al vlakbij mn werk. Ik moet echter nogal eens evenementen of vergaderingen bezoeken voor mn werk. Uiteraard kan ik de fiets pakken en 30 kilometer heen en terug peddelen. Maar dat stelt mijn werkgever niet op prijs.
Net zoals het niet een noodzaak was om verder te studeren om zo je bonus te scoren. En niet zoals het niet een noodzaak voor een bankier is om een bonus te scoren.
En maken we de banken niet zelf zo groot, waardoor als het mis gaat de economie in elkaar stort? Waarom pleuren we ons spaargeld op een bank? Ten behoeve van onze eigen graaicultuur toch, om spaarrente te scoren...
Ja in die situatie verkeert elke deelnemer van een samenleving.quote:
[..]
In deze situatie verkeert toch elke burger?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daarom, elke burger gaat voor het individuele belang, ook als "de straf" bij het samenwerken lager kan uitpakken.quote:
[..]
Ja in die situatie verkeert elke deelnemer van een samenleving.
Jij vind dat ik beter bij de McDonalds kan gaan werken en vervolgens verplicht wordt gebruik te maken van allerlei premies, wat in jouw ogen ook weer niet de bedoeling is?quote:
[..]
Het is niet een noodzaak om het beroep uit te oefenen wat je nu doet...
Net zoals het niet een noodzaak was om verder te studeren om zo je bonus te scoren. En niet zoals het niet een noodzaak voor een bankier is om een bonus te scoren.
Ik ben het op zich eens met de strekking van je verhaal, maar je wringt je nu in allerlei bochten om je gelijk te halen. Volgens jou heb ik pas recht van spreken als ik op een hutje op de heide ga wonen, en stroom opwek met een fiets die ik heb gebouwd van graspollen. Immers, als ik een fiets van aliminium koop ben ik ook een graaier, volgens jouw redenering.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook de prikkelende discussie: hebben wij, net zo goed graaiers, dan het recht om over andere mensen die graaien te oordelen?quote:
[..]
Jij vind dat ik beter bij de McDonalds kan gaan werken en vervolgens verplicht wordt gebruik te maken van allerlei premies, wat in jouw ogen ook weer niet de bedoeling is?
Ik ben het op zich eens met de strekking van je verhaal, maar je wringt je nu in allerlei bochten om je gelijk te halen. Volgens jou heb ik pas recht van spreken als ik op een hutje op de heide ga wonen, en stroom opwek met een fiets die ik heb gebouwd van graspollen. Immers, als ik een fiets van aliminium koop ben ik ook een graaier, volgens jouw redenering.
Als iedereen naar de ander wijst, zonder naar zichzelf de kijken, dan komen we toch nooit tot een oplossing?
De bankiers wijzen naar de overheid, de overheid naar de bankiers; de burgers zowel naar de bankiers als de overheid.
Een beter milieu begint bij jezelf. Een stelling waar ik het voor de volle honderd procent mee eens ben. Maar als jij en ik besluiten netjes onze afval te recyclen en lekker groen bezig gaan, en mega-bedrijven blijven vieze gassen de atmosfeer in pompen, dan hebben we daar nog geen reet aan.quote:
[..]
Dat is ook de prikkelende discussie: hebben wij, net zo goed graaiers, dan het recht om over andere mensen die graaien te oordelen?
Als iedereen naar de ander wijst, zonder naar zichzelf de kijken, dan komen we toch nooit tot een oplossing?
De bankiers wijzen naar de overheid, de overheid naar de bankiers; de burgers zowel naar de bankiers als de overheid.
Nogmaals, op zich heb je gelijk, maar als we jouw denkwijze volgen dan belanden we in een impasse. Niemand wordt immers verplicht over te gaan tot actie omdat we lekker naar elkaar kunnen blijven wijzen. Iemand zal het voortouw moeten nemen en het meest handige is dat de overheid dat doet. Al dan niet door het opleggen van bepaalde restricties of het stimuleren van innovatie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jouw voorbeelden hebben toch niet zoveel met graaien te maken lijkt mij? Mensen zijn egoïstisch en willen het beste voor zichzelf, ze zijn opportunistisch.
Dat er een geldtransport crasht, dat vind ik graaien. Maar wij zijn egoïstisch en denken alleen aan onze belangen en gedeeltelijk aan de belangen van onze naasten.
Het streven naar korte termijnwinsten dat wordt bedoeld heeft voornamelijk betrekking op het proberen zoveel mogelijk winst te behalen in een korte periode, ook al zou dit ten nadele komen van de continuïteit van een bedrijf. Dat is een keuze van een bestuurder, waarschijnlijk omdat ze dan een extra bonus krijgen voor de hoge winst. Ik sta altijd sceptisch tegenover deze bestuurders en zou continuïteit verkiezen boven hoge winsten op korte termijn.
Maar sinds wanneer is het de verantwoordelijkheid van een bank, een commercieel bedrijf dat als streven heeft om winst te behalen om dat niet na te streven. Maar in plaats daarvan lekker mensen wat rente geeft over hun geld en af en toe een lening verstrekt. Wij zullen allemaal aan onszelf moeten blijven denken.
Dat er een geldtransport crasht, dat vind ik graaien. Maar wij zijn egoïstisch en denken alleen aan onze belangen en gedeeltelijk aan de belangen van onze naasten.
Het streven naar korte termijnwinsten dat wordt bedoeld heeft voornamelijk betrekking op het proberen zoveel mogelijk winst te behalen in een korte periode, ook al zou dit ten nadele komen van de continuïteit van een bedrijf. Dat is een keuze van een bestuurder, waarschijnlijk omdat ze dan een extra bonus krijgen voor de hoge winst. Ik sta altijd sceptisch tegenover deze bestuurders en zou continuïteit verkiezen boven hoge winsten op korte termijn.
Maar sinds wanneer is het de verantwoordelijkheid van een bank, een commercieel bedrijf dat als streven heeft om winst te behalen om dat niet na te streven. Maar in plaats daarvan lekker mensen wat rente geeft over hun geld en af en toe een lening verstrekt. Wij zullen allemaal aan onszelf moeten blijven denken.
Behalve als de betrokken partijen begrijpen dat ze allemaal beter af zijn door te onderhandelen en afspraken te maken.quote:
[..]
Daarom, elke burger gaat voor het individuele belang, ook als "de straf" bij het samenwerken lager kan uitpakken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
|
|
