POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze zijn "verleid", dat stel ik toch.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 14:11 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Is die "kleine" graaier niet net zo goed een graaier omdat hij een huis wilt wat hij eigenlijk niet kan betalen, en daarom een lening neemt? Met het risico dat hij zijn lening niet volledig terug kan betalen en de economie in de afgrond stort?
Ben jij niet eigenlijk een graaier, omdat je een huis koopt wat je eigenlijk niet kan betalen (?) en daarom een lening daarvoor bij de bank neemt (?), waardoor, samen met de andere graaiers, de nationale hypotheekschuld toeneemt, wat een reeele bedreiging voor onze economie kan vormen?
Zo nee, op basis van welke argumenten ontneem jij je verantwoordelijkheid door jezelf niet als een graaier te betitelen?
Zoals het serpent Eva heeft verleid tot het eten van een vrucht van de boom der kennis.
.
I´m back.
Oh, dus als ik een een doos wapens bij mijn buurman koop, dan word ik door die buurman ook verleid om het product te kopen en tref ik zelf geen enkele blaam?quote:
[..]
Ze zijn "verleid", dat stel ik toch.
Zoals het serpent Eva heeft verleid tot het eten van een vrucht van de boom der kennis.
Mijn ervaring is dat velen wel beweren dat de arme hardwerkende Nederlander geen schuld draagt. Borden met teksten als "hebben wij de crisis veroorzaakt?" zijn nu te bewonderen op het Beursplein, Amsterdam, waar het als retorische vraag gelezen moet worden, maar het antwoord is de reciproke van hun aanname.quote:
[..]
Punt is dat de meeste criticasters van het bankwezen (ik althans) nooit hebben beweerd dat de gemiddelde burger geen enkele schuld draagt. Natuurlijk wilde bepaalde burgers te veel en dachten dat lenen bijkans gratis was. Dat is dom, zeer zeker. Maar is het niet minder dom, zo niet dommer en boven schadelijker om als verstrekker van deze leningen deze mensen ook daadwerkelijk geld te geven?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Oh nee? Je presteert toch iets extra's, waardoor je die baan (= je bonus voor het extra presteren) krijgt?quote:
Een baan krijgen is niet hetzelfde als graaien. Een leuk salaris krijgen is geen graaien.
Net zoals de bankier zich extra inzet en gelang het resultaat van zijn inzet een bonus verkrijgt.
Dat werd Eva trouwens ook eeuwenlang verweten. Of treft haar geen blaam?quote:
[..]
Ze zijn "verleid", dat stel ik toch.
Zoals het serpent Eva heeft verleid tot het eten van een vrucht van de boom der kennis.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Onvergelijkbaar.quote:
[..]
Oh, dus als ik een een doos wapanes bij mijn buurman koop, dan word ik door die buurman ook verleid om het product te kopen en tref ik zelf geen enkele blaam?
De hypotheken werden gewoon beschikbaar gesteld, er was een ideologische basis bij zowel rechts als links dat bijv. huizenbezit ten goede komt van de economie, er werd ook beleid ten dien einde ontwikkeld zoals beperkt toezicht, hypotheekleningenverschaffers gingen uit van de veronderstelling dat de waarde van huizen alleen omhoog zou gaan je zou een dief van je eigen portemonnee zijn als je niet mee deed; kortom de verleiding bestond uit een heel pakket van verschillende samenwerkende factoren.
I´m back.
Op grond van dat verhaaltje kun je niet de vrouw onderdrukken nee.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 14:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat werd Eva trouwens ook eeuwenlang verweten. Of treft haar geen blaam?
I´m back.
Ten eerste: is die ideologische basis dat iedereen een huis moet kunnen krijgen, terwijkl 90% het niet met eigen geld kan betalen, ook niet een vorm van graaien? Propaganderen wij niet allemaal het graaien?quote:
[..]
Onvergelijkbaar.
De hypotheken werden gewoon beschikbaar gesteld, er was een ideologische basis bij zowel rechts als links dat bijv. huizenbezit ten goede komt van de economie, er werd ook beleid ten dien einde ontwikkeld zoals beperkt toezicht, hypotheekleningenverschaffers gingen uit van de veronderstelling dat de waarde van huizen alleen omhoog zou gaan je zou een dief van je eigen portemonnee zijn als je niet mee deed; kortom de verleiding bestond uit een heel pakket van verschillende samenwerkende factoren.
Kan wel, het is immers meer dan duizend jaar gebeurd. Het ligt aan je interpretatie van dat moralistische verhaaltje.quote:
[..]
Op grond van dat verhaaltje kun je niet de vrouw onderdrukken nee.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Natuurlijk werken ze hard. Waaraan is andere vraag (voornamelijk aan hun eigen salarisschaal, bonus, oprotpremie en pensioen).quote:
[..]
Aah, dus alle bedrijfstakken waar grote crises in ontstonden werkten niet hard? De argrarische sector bestaat bij de gratie van subsidies, de ICT na de dotcom-problemen hadden hun zaakjes niet op orde en makelaars, notarissen en vastgoedjongens hebben lopen slapen? Kom op, bail-outs zijn niet het gevolg van de crisis, ze zijn het middel waarmee overheden dachten de crisis te kunnen bezweren of temperen.
Je kunt 100 uur per week werken, maar als je ondernemingsplan niet deugd, ga je onherroepelijk failliet. Dat banken niet failliet kunnen gaan (too big to fail) is een fout van de politiek. En die fout moeten ze als de bliksem repareren met wetgeving en regulering. Opknippen van banken in private en zakelijke banken en in kleinere stukjes. Zodat ze gewoon failliet kunnen gaan, en overheden niet meer kunnen chanteren.
Nee, want als je gewoon aan aflossing doet, dan is binnen 30 jaar dat huis van jou.quote:
[..]
Ten eerste: is die ideologische basis dat iedereen een huis moet kunnen krijgen, terwijkl 90% het niet met eigen geld kan betalen, ook niet een vorm van graaien? Propaganderen wij niet allemaal het graaien?
En nee, het was een specifieke ideologische basis begonnen bij bijv. Thatcher; de arbeider zou een eigen huis moeten hebben en een aandelenpakket, want dan wordt hij stakeholder in het systeem, hetgeen de invloed van vakbonden zou doen afnemen. Later werd dat door nieuw links (New Labour) overgenomen.
I´m back.
Zo is dat wel gegaan ja, maar als je niet in dat verhaaltje gelooft vervalt de grond ertoe.quote:
[..]
Kan wel, het is immers meer dan duizend jaar gebeurd. Het ligt aan je interpretatie van dat moralistische verhaaltje.
I´m back.
Gewoon aflossen? Dat is niet gewoon. Als je een lening neemt, dan is er een risico dat je het niet terug kan betalen. Daarvoor betaal je immers rente aan je geldschieter: een vergoeding voor het risico dat wordt genomen.quote:
[..]
Nee, want als je gewoon aan aflossing doet, dan is binnen 30 jaar dat huis van jou.
De groepen mensen die een huis met een lening financieert, neemt dus bewust het risico dat ze het niet terug kunnen betalen. De nationale hypotheekschuld is thans ruim 100% van ons BBP, wat een bedreiging voor de economie kan vormen.
Dus hoezo doen mensen die met hun eigen geld geen huis kunnen kopen, maar wel met geleend geld tóch doen, niet aan graaien?
Het volk steunt het toch dmv de democratie?quote:En nee, het was een specifieke ideologische basis begonnen bij bijv. Thatcher; de arbeider zou een eigen huis moeten hebben en een aandelenpakket, want dan wordt hij stakeholder in het systeem, hetgeen de invloed van vakbonden zou doen afnemen. Later werd dat door nieuw links (New Labour) overgenomen.
Het is een logisch gevolg van het corporatisme en ik geloof niet in too big to fail. De Albert Heijn heeft in Nederland jegens haar leveranciers en klanten ook een bepaalde machtspositie, moeten wij haar gaan opknippen in kleinere bedrijven? Unilever idem dito, Akzo Nobel, Shell, Philips, NS, KPN allemaal voorbeelden van grote ondernemingen die, indien ze daartoe zouden besluiten, morgen ons land in grote problemen kunnen brengen.quote:
[..]
Natuurlijk werken ze hard. Waaraan is andere vraag (voornamelijk aan hun eigen salarisschaal, bonus, oprotpremie en pensioen).
Je kunt 100 uur per week werken, maar als je ondernemingsplan niet deugd, ga je onherroepelijk failliet. Dat banken niet failliet kunnen gaan (too big to fail) is een fout van de politiek. En die fout moeten ze als de bliksem repareren met wetgeving en regulering. Opknippen van banken in private en zakelijke banken en in kleinere stukjes. Zodat ze gewoon failliet kunnen gaan, en overheden niet meer kunnen chanteren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En wat is daaruit je conclusie?quote:
[..]
Zo is dat wel gegaan ja, maar als je niet in dat verhaaltje gelooft vervalt de grond ertoe.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je vergeet hierbij wel steeds dat A (of B; degene met de beste deal) ook een persoon is. Die wil ook eten voor zn familie, die wil ook niet op straat gezet worden, die wil ook niet dat iedereen niet meer bij hem gaat kopen. Blijkbaar hij is wel beter in wat hij doet waardoor hij een betere aanbieding kan doen.quote:
Kortetermijnwinst
Een veel gehoorde klacht is dat door de hebzucht naar kortetermijnwinst veel hypotheekouders op straat zijn gezet, omdat ze hun hypotheek niet meer konden betalen. Maar streven wij eigenlijk allemaal niet naar kortetermijnwinst? Als er twee groetenboeren zijn, A en B, en groetenboer A stunt met prijzen, dan zullen vrijwel alle consumenten toch naar groentenboer A gaan? Waarom? Omdat de prijs daar lager is. Met andere woorden: de consument wilt snel kortetermijnwinst binnenharken. Met als gevolg dat groetenboer B zijn klanten verliest en mogelijk failliet gaan kan, waardoor hij en zijn gezin op straat worden gezet.
De graaicultuur - een fenomeen van het moderne kapitalisme?
Is het niet zo dat graaien in de mens zelf zit, ongeacht het moderne kapitalisme? Ook duizenden jaren geleden, ten tijde van de ruilhandel, graaide men en ging men voor de kortetermijnwinst. Als jij 10 kilo aardappelen wilde en je buurman A vroeg hiervoor 3 koeien van je, maar buurman B vroeg hiervoor 2 koeien van je, dan deed je zaken met buurman B. Waarom? Omdat je streefde naar kortetermijnwinst. Het gevolg is dat niemand zaken met buurman A wilde doen, waardoor hij na verloop van tijd geen eten meer had om zijn gezin te voeden.
Of je moet een manier vinden om alles te delen, maar als er niet genoeg is voor iedereen zul je toch een keer moeten kiezen.
Er is in deze situatie gewoonweg teveel aanbod, uiteindelijk moet persoon B iets anders gaan doen wat hij verdoet zijn tijd in iets wat A beter kan. Heeft weinig met de opportunisme van de kopers te maken mijn inziens.
One good thing about music. When it hits you feel no pain.
Hebben banken niet het recht om risico te nemen en failliet te gaan? Als jij een internetbedrijf opstart, dan heb jij toch ook het recht om iets riskanter dan je concurrent te ondernemen met als risico dat je (eerder) failliet kan gaan?quote:
[..]
Natuurlijk werken ze hard. Waaraan is andere vraag (voornamelijk aan hun eigen salarisschaal, bonus, oprotpremie en pensioen).
Je kunt 100 uur per week werken, maar als je ondernemingsplan niet deugd, ga je onherroepelijk failliet. Dat banken niet failliet kunnen gaan (too big to fail) is een fout van de politiek. En die fout moeten ze als de bliksem repareren met wetgeving en regulering. Opknippen van banken in private en zakelijke banken en in kleinere stukjes. Zodat ze gewoon failliet kunnen gaan, en overheden niet meer kunnen chanteren.
Waarom nemen spaarders en aandeelhouders niet zelf te verantwoordelijkheid? Zij willen tóch in die riskante bank investeren cq hun spaargeld neerplempen? Als die bank failliet gaat, dan moeten zij hun verantwoordelijkheid nemen, dwz zij zijn hun spaargeld cq waarde van hun aandelen kwijt.
Je presteert helemaal niks extra's als je een baan krijgt. Je mag blij zijn dat je werk hebt.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 14:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Oh nee? Je presteert toch iets extra's, waardoor je die baan (= je bonus voor het extra presteren) krijgt?
Net zoals de bankier zich extra inzet en gelang het resultaat van zijn inzet een bonus verkrijgt.
Als je zo graag meer wilt verdienen dan bij een baas, ga je toch lekker zelf ondernemen? Ow nee, want dan moet je echt werken.
Een bankier is in 100 van de 100 gevallen ook gestart als werknemer en niet als ondernemer. Ze noemen zichzelf ondernemer, maar heeft er helemaal niks mee te maken. Ondernemen is risico lopen. Bankieren is risico's nemen met andermans spaargeld en als het fout gaat dan schiet de overheid wel te hulp. Knappe jongen of meisje hoor, daar verdien je een bonus voor hoor! Je zou eigenlijk met pek en veren uit het land moeten worden getrapt.
De bankier wilt toch ook gewoon het beste in zijn ogen doen waarmee hij zijn geld kan verdienen om eten en onderdak voor zijn gezin te kunnen kopen?quote:
[..]
Je vergeet hierbij wel steeds dat A (of B; degene met de beste deal) ook een persoon is. Die wil ook eten voor zn familie, die wil ook niet op straat gezet worden, die wil ook niet dat iedereen niet meer bij hem gaat kopen. Blijkbaar hij is wel beter in wat hij doet waardoor hij een betere aanbieding kan doen.
Waarin verschilt de bankier met elke andere werknemer cq ondernemer? Mensen werken primair om geld te verdienen om hun gezin te voeden.
Je zegt hier dat persoon B zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen en iets anders moet gaan doen. Waarom hoor je dan bar weinig dat de lagere klasse die geen geld had om een huis te kopen dan maar iets anders moest zoeken (huren bijvoorbeeld)? Waarom spreekt men persoon B wél om zijn eigen verantwoordelijkheid aan en de kopers van de subprime hypotheken niet (in die mate)?quote:Er is in deze situatie gewoonweg teveel aanbod, uiteindelijk moet persoon B iets anders gaan doen wat hij verdoet zijn tijd in iets wat A beter kan. Heeft weinig met de opportunisme van de kopers te maken mijn inziens.
Ja, en daarom kun je niet aan iedereen een lening verschaffen. Alleen werden daarvoor geldende regels ahw aan de laars gelapt. Ook kwamen er aflossingsvrije hypotheken, de waarde van het onroerend goed kon immers alleen maar stijgen en de rente werd in de hand gehouden door de fed. Totdat dat laatste niet meer sustainable was door o.m. de oorlog in Irak en de gevolgen voor de olieprijs en de rente dus gereset moest worden en er golven forclosures kwamen... De hypotheken zaten weer in beleggingspakketten die all over the world waren verkocht, gebackt door cds'en en andere derivaten en toen, wat toen?quote:
[..]
Gewoon aflossen? Dat is niet gewoon. Als je een lening neemt, dan is er een risico dat je het niet terug kan betalen. Daarvoor betaal je immers rente aan je geldschieter: een vergoeding voor het risico dat wordt genomen.
De groepen mensen die een huis met een lening financieert, neemt dus bewust het risico dat ze het niet terug kunnen betalen. De nationale hypotheekschuld is thans ruim 100% van ons BBP, wat een bedreiging voor de economie kan vormen.
Dus hoezo doen mensen die met hun eigen geld geen huis kunnen kopen, maar wel met geleend geld tóch doen, niet aan graaien?
[..]
Men was verleid, dat zeg ik toch? Met name de sociaaldemocraten in de UK.quote:Het volk steunt het toch dmv de democratie?
I´m back.
Jawel, je hebt toch de taal geleerd, leren rekenen, en in veel gevallen een vervolgopleiding gedaan? Zonder dat zou je die baan niet krijgen.quote:
[..]
Je presteert helemaal niks extra's als je een baan krijgt. Je mag blij zijn dat je werk hebt.
Met andere woorden: je doet iets extra's, waardoor je in aanmerking kan komen om die baan te scoren (= je bonus)
De AH, Shell, NS kunnen gewoon failliet gaan. Kost wat banen, maar betekent niet dat de hele economie in elkaar dondert als dominostenen.quote:
[..]
Het is een logisch gevolg van het corporatisme en ik geloof niet in too big to fail. De Albert Heijn heeft in Nederland jegens haar leveranciers en klanten ook een bepaalde machtspositie, moeten wij haar gaan opknippen in kleinere bedrijven? Unilever idem dito, Akzo Nobel, Shell, Philips, NS, KPN allemaal voorbeelden van grote ondernemingen die, indien ze daartoe zouden besluiten, morgen ons land in grote problemen kunnen brengen.
Hier ga je de fout in. Elke persoon die een lening neemt om zijn huis te kunnen betalen, heeft de kans dat hij niet geschikt is om zo'n grote lening te nemen. Jij (?), Piet, Henk, Ingrid en iedereen die een hypotheek uit heeft staan.quote:
[..]
Ja, en daarom kun je niet aan iedereen een lening verschaffen.
Jullie doen allemaal aan graaien, want jullie willen iets kopen waar je zelf het geld niet voor hebt, maar waarbij je geld leent met het risico dat je het niet volledig terug kan betalen.
Verleiden is een fout van de verleidster en degene die het toelaat. Punt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Juist. Het stoort mij dat sommige mensen de één wel bekritiseren en de ander de hand boven het hoofd houden.quote:
Verleiden is een fout van de verleidster en degene die het toelaat. Punt.
|
|
