POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je ziet MBO'ers dus idd als dom en je bent zelf MBO'er en kijkt zo op je mede-leerlingen neer?quote:
I´m back.
Laten we het hier on-topic houden.quote:Op woensdag 19 oktober 2011 19:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je ziet MBO'ers dus idd als dom en je bent zelf MBO'er en kijkt zo op je mede-leerlingen neer?
Wil je iets kwijt dan kan dat natuurlijk via PM of DM.
Overigens vind ik bonussen geen probleem en is het normaal een beloning te krijgen als je goed werk hebt verricht. Als je een bonus krijgt, terwijl de overheid een bailout heeft gedaan, dan is het onterecht vind ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2011 20:44:29 ]
Het is allemaal de schuld van de onderklasse.
Zij eisen geld van de overheid waardoor deze zich in de schulden werkt.
Zij hebben hypotheken die ze niet meer betalen.
Zij vreten bio-industrie vlees.
Zij hebben geen hybride auto's.
Zij willen goedkoop spul uit China.
De armen veroorzaken alle problemen in de wereld. Zij zijn ook degenen die er het meeste last van hebben. Dus ik zie het probleem eigenlijk niet. Het enige wat we moeten doen is: zorgen dat de armen het milieu niet meer verpesten, zorgen dat de armen niet al onze belastingcenten opeisen.
Zij eisen geld van de overheid waardoor deze zich in de schulden werkt.
Zij hebben hypotheken die ze niet meer betalen.
Zij vreten bio-industrie vlees.
Zij hebben geen hybride auto's.
Zij willen goedkoop spul uit China.
De armen veroorzaken alle problemen in de wereld. Zij zijn ook degenen die er het meeste last van hebben. Dus ik zie het probleem eigenlijk niet. Het enige wat we moeten doen is: zorgen dat de armen het milieu niet meer verpesten, zorgen dat de armen niet al onze belastingcenten opeisen.
Als de armen de schuld van deze crisis zijn, dan heeft de economische en politieke elite het ook laten afweten.
Zei bepalen immers het beleid, en niet Jan met de pet die graag een flatscreen wil.
Dan zijn de exorbitante bonussen dus eigenlijk weggegooid geld. Maar goed, dat wisten we al.
Zei bepalen immers het beleid, en niet Jan met de pet die graag een flatscreen wil.
Dan zijn de exorbitante bonussen dus eigenlijk weggegooid geld. Maar goed, dat wisten we al.
Ons van graaien gaan beschuldigen om het gedrag van bankdirecteurs goed te kunnen praten Wat een grap. 
Weer lekker aan het zero-sum denkenquote:
Als we ons op onze carriere voorbereiden, dan willen we beter zijn dan onze medestudent, omdat wij dan die baan krijgen ten koste van (let op het woord "ten koste van") onze concurrent de medestudent. Zijn we dan eigenlijk niet allemaal aan het graaien in de beperkte aanbod banen die beschkbaar is? Maken we onze medestudent niet stuk door onze graaicultuur waardoor hij die baan niet verkrijgt?
Serieus, zulke trieste gedachtenkronkels hebben zelfs de CPN niet
Als ik een kernbom koop en vrijwel iedereen uitroei is dat voordelig voor mij; geen concurentie..
Waarom leven we allemaal nog? Je mist nogal wat in je verhaal schat
Waarom leven we allemaal nog? Je mist nogal wat in je verhaal schat
what?!quote:
Het is allemaal de schuld van de onderklasse.
Zij eisen geld van de overheid waardoor deze zich in de schulden werkt.
Zij hebben hypotheken die ze niet meer betalen.
Zij vreten bio-industrie vlees.
Zij hebben geen hybride auto's.
Zij willen goedkoop spul uit China.
De armen veroorzaken alle problemen in de wereld. Zij zijn ook degenen die er het meeste last van hebben. Dus ik zie het probleem eigenlijk niet. Het enige wat we moeten doen is: zorgen dat de armen het milieu niet meer verpesten, zorgen dat de armen niet al onze belastingcenten opeisen.
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.quote:
Ons van graaien gaan beschuldigen om het gedrag van bankdirecteurs goed te kunnen praten Wat een grap.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Kom op zeg. Ik ben niet bezig geweest met het verkopen van fluthypotheken en andere financiele rommel die de banken uiteindelijk in de problemen bracht. Ik scheer ook geen mensen over een kam want je weet ook precies wie ik wel en niet bedoel.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 02:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Ik begrijp niet zo waar die blinde loyaliteit van jullie vandaan komt aan figuren die het financiele systeem lieten ontsporen voor eigen gewin? Zelf ambities in die richting ofzo?
Of is het en soort autistisch idee dat iedereen die veel verdient dat blijkbaar per definitie op een juiste manier doet en een soort heiligen zijn die niks fout kunnen doen. .
[ Bericht 12% gewijzigd door Hexagon op 20-10-2011 08:39:56 ]
Hexagon, volgens mij komt het voort uit de neiging om te proberen om maar zoveel mogelijk binnen een ideologisch plaatje te passen. Het is opvallend vaak een mooi compleet plaatje wat ze tentoonspreiden 
.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toch raar dat deze hardwerkende paar duizend Nederlanders?, in al hun wijsheid en hardwerkendheid deze economische ellende niet konden voorzien. Of zijn bail-outs iets wat bij een gezonde bedrijfsvoering hoort?quote:
[..]
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Punt is dat de meeste criticasters van het bankwezen (ik althans) nooit hebben beweerd dat de gemiddelde burger geen enkele schuld draagt. Natuurlijk wilde bepaalde burgers te veel en dachten dat lenen bijkans gratis was. Dat is dom, zeer zeker. Maar is het niet minder dom, zo niet dommer en boven schadelijker om als verstrekker van deze leningen deze mensen ook daadwerkelijk geld te geven?quote:
[..]
Stel je voor, je zou de gemiddelde burger maar eens een spiegel voor willen houden.
Het is veel aantrekkelijker een paar duizend hardwerkende Nederlanders de schuld te geven en over een kam te scheren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk dat deze lieden het gegraai van de bankiers zelfs toejuichen want het liefste hadden ze het zelf gedaan. Deze Randian hero's hebben er nl recht op, en dat onrendabelen er de dupe van zijn: good riddance, die hebben ze in hun fantasietjes toch al laten doodknallen getuige dat genocidetopic een tijdje terug.quote:
Ons van graaien gaan beschuldigen om het gedrag van bankdirecteurs goed te kunnen praten Wat een grap.
Wij zijn van nature geen (of alleen) graaiers, maar kunnen het wel allemaal zijn. Het hangt o.a. af van wat we aangeleerd krijgen maar ook van maatschappelijke normen en waarden. Het huidige economische systeem drijft op wat jij graaigedrag noemt, en moedigt dat gedrag vanzelfsprekend aan. Zonder dat gedrag stort namelijk de hele economie in.
In het feit dat we allemaal graaier kunnen zijn zit zowel de kracht als de zwakte van het systeem. Je geeft het aan: mensen richten zich op persoonlijke behoefte bevrediging (nutsmaximalisatie in jargon
). De manier waarop het systeem nu is ingericht moedigt mensen niet aan om a) buiten zichzelf te kijken, en b) strategisch gedrag te vertonen (in de zin van lange termijn behoeften in het oog te houden). Het feit dat vrijwel iedereen dit in zekere mate toch doet, en dat de roep om solidair gedrag begint toe te nemen, geeft wel aan dat het huidige systeem zijn grenzen aan het bereiken is.
Ik vraag me af of we aan het begin van een nieuwe (economische) transitie à la de industrialisatie staan, waarin de economie en daarme de complete maatschappij grondig op de schop gaat.
In het feit dat we allemaal graaier kunnen zijn zit zowel de kracht als de zwakte van het systeem. Je geeft het aan: mensen richten zich op persoonlijke behoefte bevrediging (nutsmaximalisatie in jargon
). De manier waarop het systeem nu is ingericht moedigt mensen niet aan om a) buiten zichzelf te kijken, en b) strategisch gedrag te vertonen (in de zin van lange termijn behoeften in het oog te houden). Het feit dat vrijwel iedereen dit in zekere mate toch doet, en dat de roep om solidair gedrag begint toe te nemen, geeft wel aan dat het huidige systeem zijn grenzen aan het bereiken is.Ik vraag me af of we aan het begin van een nieuwe (economische) transitie à la de industrialisatie staan, waarin de economie en daarme de complete maatschappij grondig op de schop gaat.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Je argumentatie klopt niet.quote:
[..]
1. Ten tweede is de vergelijking tussen bonussen van bankiers (waarvan gezegd wordt dat deze vooral korte termijn gedrag veroorzaken) en het kiezen voor een opleiding niet geheel correct. De daadwerkelijke keuze voor een opleiding kan mogelijk wel op korte termijn plaatsvinden, immers de keuze moet op een gegeven moment genomen worden. De investering in die keuze is vaak een van de lange termijn en in bepaalde gevallen hoge kosten. De return van de investering is alleen niet met een aan zekerheid bepaalde waarde te bepalen. Als de investering niet rendeert is dit uiteindelijk ten koste van het individu (en niet ten aanzien van een collectief, zoals bij de handelaar in dienst).
2. De mogelijke investering rendeert daarnaast pas na aanzienlijke tijd
3. en niet binnen korte tijd (zoals bij intraday trading). Bij de keuze voor een opleiding is ongewenst gedrag (moral hazard of adverse selection) daarom niet voor de hand liggend. Opportunitisch gedrag zoals ook genoemd in dit topic is daarom niet aannemelijk.
1. Het collectief betaalt namelijk wél als je investering niet slaagt: je studie wordt grotendeels door de overheid gesubsideerd. De belastingbetalers dus.
2. Een bankier kan overigens ook voor de lange termijn gaan. In geval van de subprime hypotheken dacht men dat het een goede investering over de looptijd van de hypotheek zou zijn. Hoeveel jaar is die looptijd, 10, 20, 30 jaar? Men kan dan van een lange termijn investering spreken.
3. Een student kan zeker wel aan "intraday trading" doen. Denk maar aan een groep studenten die studieboeken tegen (fikse) korting aanbiedt, waardoor de studenten de boeken niet meer bij de boekhandel kopen, maar bij deze groep studenten. De studenten gaan in deze intraday trading voor de kortermijnwinst. Met als gevolg dat die boekhandel failliet kan gaan.
Dat doet iedereen: maximaliseren van de eigen winst rekening houdend met de prijs/kwaliteit. Consumenten doen dat, studenten doen dat, werklozen doen dat, bankiers doen dat.quote:
Het aankopen van fruit is ook niet echt een toepasselijk voorbeeld. Dit is een korte termijn beslissing met korte/middel lange termijn gevolgen. Men gaat voor het beste product (kwaliteit, leverbaarheid ed.) voor de beste prijs. De fruitboer die niet aan de wensen van de klant voldoet zal daarbij uiteindelijk failliet gaan (waarschijnlijk). Dit is niet per definitie omdat consumenten opportunitisch zijn, maar wel op zoek gaan naar een product dat het beste voldoet aan hun wensen.
Maakt dat een groot verschil? Een werkgever neemt in principe niet zomaar een bankier/werknemer aan die roekeloos hondalt.quote:Daarbij geldt voor de onderwijskeuze dat er sprake is van een andere relatie dan bij de overige twee voorbeelden die ik hier aanhaal. In het laatste geval is er sprake van een relatie tussen twee personen waarbij een dienst of product wordt uitgewisseld. In het geval van de fruitboer wordt er over het algemeen zaken gedaan met de eigenaar. Hij hoeft zich geen zorgen te maken over het gedrag van het personeel. In het geval van de bankier is deze over het algemeen werkzaam voor een werkgever.
Deze bonusstructuur gebeurt bijvoorbeeld in de sales branch: hoe meer verkopen, hoe hoger je bonus. Is deze bonusvorming dan ook fout? Waarom ageert vrijwel niemand tegen hen, maar wel tegen de bankiers?quote:Wanneer de fruitboer personeel zou aannemen en een bonus verstrekt op basis van het aantal verkochte producten kan ook onvoorzien gedrag optreden. Producten kunnen voor een te lage prijs verkocht worden. Producten die eigenlijk niet meer hygienisch zijn kunnen worden verkocht om net een aantal stuks meer te verkopen etc.
Een marktkoopman (fruitboer bijv.) die zijn personeel via een bonusstructuur uitbetaalt, is dan ook fout?
Is het ook fout als een werknemer in een bedrijf promotie krijgt? Hij heeft immers goed gepresteerd, en krijgt daarvoor een bonus (hogere functie, salarisverhoging). Ook fout?
Heb met een aantal argumenten die misstanden in je betoog aangekaart.quote:De context waarin een transactie plaatsvindt is dus van groot belang bij het geven van een waardeoordeel over de gevolgen van een transactie. In ieder geval kan geconcludeerd worden dat de voorbeelden die hier worden aangehaald niet in dezelfde context kunnen worden geplaatst als die van de bankier. Conclusies die uit deze vergelijking volgen kunnen daarom ook niet voor aannemelijk of feit worden aangenomen.
- De demonstranten hebben vast wel allemaal een spaarrekening bij een (grote) bank. Doen zij dan niet net zo hard mee, dwz zij zorgen toch ervoor dat de banken groot worden en too big too fail worden? Waarom zetten zij hun geld eigenlijk op een spaarrekening, toch om spaarrente binnen te tikken, niet kijkend naar welke bank wel en niet risicovol is omdat spaargeld tot 100.000 euro toch vergoed wordt. Is dat dan niet ook een vorm van graaien?quote:
- Bij welke winkels kopen de demonstranten hun kleding? Bij de grote ketens toch? Maken zij dan niet de managers en de aandeelhouders van die grote bedrijven rijk, met als gevolg toenemende verschillen arm-rijk, juist waar zij zeggen tegen te ageren?
4 gelijkwaardige studenten solliciteren voor 1 vacature. Student A verbetert vantevoren zijn sociale vaardigheden (=extra verdieping), waardoor hij die baan krijgt (= zijn bonus). Studenten B, C en D worden voor deze vacture afgewezen: student A heeft dus, door zijn extra inspanning, de baan ten koste van B, C en D gekregen.quote:
[..]
Weer lekker aan het zero-sum denken
Serieus, zulke trieste gedachtenkronkels hebben zelfs de CPN niet
Dit is toch ook je bonus binnenharken (= baan krijgen) en graaien ten koste van de ander (= je extra inzetten voor het beperkte aanbod van 1 vacature, daar waar er meerdere sollicitanten zijn)? Of niet? Zo nee, waarom dan niet?
Is die "kleine" graaier niet net zo goed een graaier omdat hij een huis wilt wat hij eigenlijk niet kan betalen, en daarom een lening neemt? Met het risico dat hij zijn lening niet volledig terug kan betalen en de economie in de afgrond stort?quote:
[..]
Het is uiteraard wel zo dat de grote graaiers hun klanten hebben verleid om kleine graaiers te worden idd, geredeneerd vanuit de premisse dat ieder mens een graaier is en dat als iedereen maar graait de economie door een onzichtbare hand leidt tot een soort utopie. Alleen de kleine graaiers zijn langzaam uit deze droom ontwaakt.
Ben jij niet eigenlijk een graaier, omdat je een huis koopt wat je eigenlijk niet kan betalen (?) en daarom een lening daarvoor bij de bank neemt (?), waardoor, samen met de andere graaiers, de nationale hypotheekschuld toeneemt, wat een reeele bedreiging voor onze economie kan vormen?
Zo nee, op basis van welke argumenten ontneem jij je verantwoordelijkheid door jezelf niet als een graaier te betitelen?
Aah, dus alle bedrijfstakken waar grote crises in ontstonden werkten niet hard? De argrarische sector bestaat bij de gratie van subsidies, de ICT na de dotcom-problemen hadden hun zaakjes niet op orde en makelaars, notarissen en vastgoedjongens hebben lopen slapen? Kom op, bail-outs zijn niet het gevolg van de crisis, ze zijn het middel waarmee overheden dachten de crisis te kunnen bezweren of temperen.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 08:59 schreef Forno het volgende:
[..]
Toch raar dat deze hardwerkende paar duizend Nederlanders?, in al hun wijsheid en hardwerkendheid deze economische ellende niet konden voorzien. Of zijn bail-outs iets wat bij een gezonde bedrijfsvoering hoort?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jan met de Pet is in de gelegenheid zijn leiders uit kiezen. Wat zeg ik, het gewone volk heeft het merendeel van de stemmen in hand.quote:
Als de armen de schuld van deze crisis zijn, dan heeft de economische en politieke elite het ook laten afweten.
Zei bepalen immers het beleid, en niet Jan met de pet die graag een flatscreen wil.
Dan zijn de exorbitante bonussen dus eigenlijk weggegooid geld. Maar goed, dat wisten we al.
Hoezo geen eigen verantwoordelijkheid?
Een baan krijgen is niet hetzelfde als graaien. Een leuk salaris krijgen is geen graaien. Hoewel er ook beperkingen zijn aan wat iemand kan verdienen. Dat de salarissen zo hoog zijn geworden is ook een teken dat de ondernemingsraden een wassen neus zijn tegenwoordig.
Graaien is een bonus ontvangen die vele malen hoger is dan je salaris, en meestal onafhankelijk van winst of verlies van de onderneming. Dat je bij disfunctioneren een gigantische gouden handdruk van miljoenen krijgt. Dat is graaien.
Een lening afsluiten voor een flatscreen is dom, maar heeft niks met graaien te maken. Jezelf in de schulden steken is per definitie niet graaien maar over de balk smijten van geld.
Graaien is een bonus ontvangen die vele malen hoger is dan je salaris, en meestal onafhankelijk van winst of verlies van de onderneming. Dat je bij disfunctioneren een gigantische gouden handdruk van miljoenen krijgt. Dat is graaien.
Een lening afsluiten voor een flatscreen is dom, maar heeft niks met graaien te maken. Jezelf in de schulden steken is per definitie niet graaien maar over de balk smijten van geld.
|
|
