Revolutie in Libië #112: Waar Gadaffi zijn aanhangers weer toespreekt

quote:

Op donderdag 1 september 2011 20:45 schreef VladimirPoetin het volgende:
Nog wat filmpjes om te laten zijn hoe de rebellen pro-mensenrechten zijn:

Maakt niet uit het resultaat telt, het is een smerige oorlog, net als alle oorlogen, maar er zullen weer vrije verkiezingen zijn.
Toppie

Het is het resultaat dat telt

quote:

Op donderdag 1 september 2011 21:17 schreef VladimirPoetin het volgende:

[..]

Ik betwijfel of er vrije verkiezingen gaan komen. Als dat er al komt zal een wel een Pro-Westerse dictator aan de macht komen, net als in Saudi-Arabië enzovoort.

Het zal zeker beter zijn dan het was, en anders gaan ze weer de straat op, dank zij Twitter, YouTube en facebook

quote:

Op donderdag 1 september 2011 21:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maakt niet uit het resultaat telt, het is een smerige oorlog, net als alle oorlogen, maar er zullen weer vrije verkiezingen zijn.
Toppie

Het is het resultaat dat telt

De vraag is wat het resultaat zal zijn hé. Ze liggen net naast Algerije dat al n kleine dertig jaar geleden een volledig gelijklopende revolutie achter de rug had ... En toen de fundamentalisten de verkiezingen wonnen kwam er een nieuwe staatsgreep en burgeroorlog ...

quote:

Op donderdag 1 september 2011 21:31 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

De vraag is wat het resultaat zal zijn hé. Ze liggen net naast Algerije dat al n kleine dertig jaar geleden een volledig gelijklopende revolutie achter de rug had ... En toen de fundamentalisten de verkiezingen wonnen kwam er een nieuwe staatsgreep en burgeroorlog ...

zolang er maar democratie komt, dan kan de stem van het volk spreken, zonder bloedvergieten, daar gaat het om

quote:

Op donderdag 1 september 2011 21:32 schreef VladimirPoetin het volgende:

[..]

Dat weet ik zo net nog niet. SA stuurt ook gewoon even tanks naar Bahrein om de protesten te stopen, maar geen Westers land vind het blijkbaar erg zolang ze maar olie krijgen.

Ja daar ligt de vijfde US fleet, das een tikkie link

quote:

Op donderdag 1 september 2011 21:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maakt niet uit het resultaat telt, het is een smerige oorlog, net als alle oorlogen, maar er zullen weer vrije verkiezingen zijn.
Toppie

Het is het resultaat dat telt

Het doel heiligt de middelen?

quote:

Op donderdag 1 september 2011 21:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het doel heiligt de middelen?

Ach het is altijd aan beide zijden bloedwraak, of je nu "rebellen" afschiet of ingehuurde zwarten

quote:

Op donderdag 1 september 2011 22:35 schreef VladimirPoetin het volgende:

[..]

Er worden door de rebellen ook onschuldige zwarten vermoord.

Racistische jihadisten, die dankzij de NAVO aan de macht zijn geholpen.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 22:36 schreef Monidique het volgende:

[..]

Racistische jihadisten, die dankzij de NAVO aan de macht zijn geholpen.

Ja, dit hele topic so far:

Al die pro-Gaddafi filmpjes hebben een hoog Moussa Ibrahim-gehalte.



En een hoog RussiaToday-gehalte.
Rusland volgde eerst de lijn van de libische regime wat betreft berichtgeving.
Nu ze hun belangen veilig willen stellen hebben ze toch maar dat verderfelijke NTC erkent als legitieme volksvertegenwoordiging.
Ben toch wel benieuwd hoe ze die complete draai gaan brengen.

Dus dan zijn deze filmpjes niet meer in zwang.
Krijgen we dan wat massagraven van omgebrachte van oppositie verdachte burgers en soldaten die niet op burgers wilden schieten te zien? Is dan Misrata opeens door Gaddafi gebombardeerd en niet door de NATO?
Misschien eerder een mooi russisch heropbouwproject -van iets dat door NATO-agressie vernield was uiteraard.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 04:46 schreef svann het volgende:

Al die pro-Gaddafi filmpjes hebben [...] een hoog RussiaToday-gehalte.

A. Kritiek op de rebellen en de NTC is niet pro-Gaddafi
B. Je overschat de invloed van RT.

Het zal je misschien verbazen maar een hoop mensen kunnen tot een eigen oordeel komen zonder dat ze dat wordt ingefluisterd door de media.

RT sluit eerder op al bestaande meningen aan dan ondersom. Mijn twee grootste bronnen wat betreft Libië zitten bijvoorbeeld in de VS en Engeland.

In het vorige topic had je kritiek op de bron die ik aanhaalde over de vervolging van zwarte Afrikanen door de rebellen. "Nou, fantastische bron zeg." Ik postte die ingezonden brief trouwens omdat het links naar foto's en video's bevatte.
Vandaag hebben staat precies hetzelfde in de MSM. Los Angeles Times, AP, Sky News, Financial Times, ABC, Reuters, Time etc. Ga je die nu ook allemaal pro-Gaddafi noemen?

Je loopt vast omdat het voor jou allemaal zwart/wit is. Gaddafi slecht, rebellen goed. De echte wereld werkt zo niet. En het als noodzakelijk kwaad zien zoals michaelmoore hier doet is ook onzin want de uitkomst staat nog helemaal niet vast. Ook al kunnen ze straks misschien stemmen, of ze ooit weer dezelfde levensstandaard bereiken valt nog maar te bezien. En dat is voor het gewone volk vaak net iets belangrijker dan politieke vrijheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 02-09-2011 06:34:57 ]

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 00:24 schreef rakotto het volgende:

[..]

Minder lachwekkend als je een zwarte Afrikaan in Libië bent.

quote:

vr 02 sep 2011, 11:32
'Leger Kaddafi sloot mensen op in containers'
TRIPOLI - Troepen van de verdreven Libische leider Muammar Kaddafi hebben tijdens de opstand tientallen mensen wekenlang opgesloten in twee zeecontainers, in de kokende hitte.
De enige frisse lucht kwam naar binnen via kogelgaten in de wanden.
Toen het weinige water opraakte, dronken de wanhopige gevangenen hun eigen zweet en urine. Zeker 19 mensen zijn overleden.

Dat heeft mensenrechtenorganisatie Amnesty International vrijdag naar buiten gebracht. De twee zeecontainers stonden in de plaats al-Khums, ten oosten van de hoofdstad Tripoli. In één ervan hadden Kaddafi's manschappen 19 mensen opgesloten. Negen van hen stikten, een tiende stierf later aan nierfalen. De andere container herbergde 10 mensen, van wie maar één het overleefde.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 08:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Minder lachwekkend als je een zwarte Afrikaan in Libië bent.

Ze mogen iedereen oppakken. Niets mis mee, maar ze moeten hun wel goed behandelen. Het is ook zo dat getinte Libiers opgepakt worden en hetzelfde behandeld moeten worden.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 16:23 schreef VladimirPoetin het volgende:

[..]

Moeten wel ja maar het gebeurt niet.

Er is natuurlijk wel weer een verschil of dat politiek is of dat het gaat om uitspattingen tegen de politiek.

Vraag me af hoeveel huurmoordenaars zijn en hoeveel gelukzoekers van beneden de sahara op weg naar europa die vast kwamen zitten in libie...

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 18:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Vraag me af hoeveel huurmoordenaars zijn en hoeveel gelukzoekers van beneden de sahara op weg naar europa die vast kwamen zitten in libie...

Van Libië naar Italië inderdaad. Maar ook zat die in Libië zelf een baantje zochten denk ik.

Alles wat sommige rebellen in het heetst van de strijd hebben misdaan (vrij weinig vergeleken met het aanta burgerslachtoffers in bv. Irak.) is ernstig, maar RT maakt er een hele heisa van om politieke redenen. Waar was RT toen de poetijnse bommen vielen op de Tjetjeense burgerbevolking?

quote:

Op donderdag 1 september 2011 21:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

zolang er maar democratie komt, dan kan de stem van het volk spreken, zonder bloedvergieten, daar gaat het om

Democratie werkt niet in die regionen.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 21:07 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Alles wat sommige rebellen in het heetst van de strijd hebben misdaan (vrij weinig vergeleken met het aanta burgerslachtoffers in bv. Irak.) is ernstig, maar RT maakt er een hele heisa van om politieke redenen. Waar was RT toen de poetijnse bommen vielen op de Tjetjeense burgerbevolking?

Alles wat sommige Kadaffi aanhangers misschien gedaan hebben aan het begin van de oorlog was reden voor een hele hoop heisa en voor miljarden aan bommen gooien voor de westerse landen. Poetin is dus best een toffe peer in vergelijking met onze warlords. (in deze situatie dan)

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 21:12 schreef Hathor het volgende:

[..]

Democratie werkt niet in die regionen.

We zijn ook helemaal niet racistisch.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 00:45 schreef HiZ het volgende:

[..]

We zijn ook helemaal niet racistisch.

Mogelijk, ja. Maar weer zon Irakargument.

*zucht* Wat een boek zonder einde dit.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 21:12 schreef Hathor het volgende:

[..]

Democratie werkt niet in die regionen.

Democratie werkt overal, alleen houden westerse regeringen dat tegen, denk maar aan die buitenlandse vertegenwoordiger van de EU die 60 miljoen naar Khadaffi ging brengen om de rust te laten weerkeren

quote:

'CIA werkte zeer nauw samen met Kaddafi'

De Amerikaanse inlichtingendienst CIA en de veiligheidsdiensten van de onlangs verdreven Libische leider Muammar Kaddafi werkten nauw samen. Dat valt op te maken uit documenten die zijn gevonden in een Libisch regeringsgebouw, aldus de Amerikaanse krant The Wall Street Journal.

Onder de Amerikaanse president George W. Bush zouden zelfs terreurverdachten naar het Noord-Afrikaanse land zijn gestuurd om te worden ondervraagd. Uit de documenten blijkt ook dat de toenmalige Libische inlichtingenchef Moussa Koussa warme contacten onderhield met hooggeplaatste CIA-medewerkers.

De samenwerking was zo goed dat de CIA 'een permanente aanwezigheid' in het Noord-Afrikaanse land had, zo blijkt uit een memorandum dat Stephen Kappes van de Amerikaanse inlichtingendienst aan Koussa stuurde. Kappes speelde een belangrijke rol in de onderhandelingen die ertoe leidden dat de Libische leider Muammar Kaddafi in 2003 besloot zijn nucleair programma op te geven.

De documenten zijn ingezien en gekopieerd door onderzoekers van de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW). De medewerkers waren vrijdag in een gebouw van de Libische inlichtingendienst. HRW helpt de nieuwe regering van Libië met het veiligstellen van documenten van het regime van Kaddafi.

Hier het stuk uit de WSJ
http://online.wsj.com/art(...)PE_hpp_MIDDLETopNews

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 02:59 schreef popolon het volgende:
*zucht* Wat een boek zonder einde dit.

Hm?

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 00:45 schreef HiZ het volgende:

[..]

We zijn ook helemaal niet racistisch.

Er is wel enige verband tussen een laag opgeleide bevolking en een gebrek aan democratie. Wat betreft het MO spelen er wel andere externe factoren waardoor democratie weinig voet aan de grond krijgt.

http://spitsnieuws.nl/arc(...)-de-rebellen-te-gaan
Nu komt de aap uit de mouw. Deze opstand is gewoon een vakantie uitje voor Amerikanen.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 00:13 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Alles wat sommige Kadaffi aanhangers misschien gedaan hebben aan het begin van de oorlog was reden voor een hele hoop heisa en voor miljarden aan bommen gooien voor de westerse landen. Poetin is dus best een toffe peer in vergelijking met onze warlords. (in deze situatie dan)

Zogenaamde Gaddafi aanhangers zijn voor een groot gedeelte geen Lybiers, maar ingehuurde afrikanen.

Je vergeet even voor het gemak dat het Lybische volk zelf in opstand is gekomen.

Vind je niet dat je jezelf diskwalificeert, dat JIJ wel even vertelt hoe die mensen dat moeten doen?

Deze hele discussie doet me denken aan (let wel) sommige linksen, die het presteren om iedereen de schuld te geven behalve de dader.

Het is natuurlijk allemaal de schuld van Obama.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 15:42 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Zogenaamde Gaddafi aanhangers zijn voor een groot gedeelte geen Lybiers, maar ingehuurde afrikanen.

Je vergeet even voor het gemak dat het Lybische volk zelf in opstand is gekomen.

Vind je niet dat je jezelf diskwalificeert, dat JIJ wel even vertelt hoe die mensen dat moeten doen?

Deze hele discussie doet me denken aan (let wel) sommige linksen, die het presteren om iedereen de schuld te geven behalve de dader.

Het is natuurlijk allemaal de schuld van Obama.

Ik vertel dat DIE mensen het moeten doen (niet hoe) en niet WIJ. Amerikaanse revolutie werd gedaan door 5% van de bevolking tegen een heel wat machtiger militair apparaat dan Kadaffi had. Een populaire opstand had dus zonder onze hulp wel gewerkt. Er wonen daar overigens een hoop normale zwarte mensen in Libië en die zijn vanaf het begin ook actief uitgemoord door die liefdevolle helemaal niet racistische rebellen.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 15:48 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Ik vertel dat DIE mensen het moeten doen (niet hoe) en niet WIJ. Amerikaanse revolutie werd gedaan door 5% van de bevolking tegen een heel wat machtiger militair apparaat dan Kadaffi had. Een populaire opstand had dus zonder onze hulp wel gewerkt. Er wonen daar overigens een hoop normale zwarte mensen in Libië en die zijn vanaf het begin ook actief uitgemoord door die liefdevolle helemaal niet racistische rebellen.

Kletsika, de Britten hadden geen staand leger en met een vloot richt je niet veel uit tegen een land als de VS.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 12:50 schreef Glazenmaker het volgende:
http://spitsnieuws.nl/arc(...)-de-rebellen-te-gaan
Nu komt de aap uit de mouw. Deze opstand is gewoon een vakantie uitje voor Amerikanen.

Hier in Nederland gaan ze richting Colombia voor een leuk vakantie uitje.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 19:59 schreef HiZ het volgende:

[..]

Kletsika, de Britten hadden geen staand leger en met een vloot richt je niet veel uit tegen een land als de VS.

Je vergeet even dat alle staten toen nog aan de kust lagen....

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Logisch ook dat de VS samenwerkte met Ghadaffi, want het was een voor het Westen prima leider. Leverde olie, hield moslim-extremisme in toom, stopte vluchtelingen. Wat willen we dan nog meer?

De Fransen. Die wilden oliecontracten. Maar die waren al afgesloten met de Italianen. Dan maar gebruik maken van de opstand.

Moet nog zien of er ook maar 'iets' democratisch uit voortkomt. Vergeet ook niet hoe Ghadaffi door de linkse pers is onthaald toen hij de macht greep.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 20:53 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Je vergeet even dat alle staten toen nog aan de kust lagen....

Om een land te bezetten heb je een leger nodig, een vloot doet dan niks. De Britten hadden geen staand leger en moesten toen de revolutie al aan de gang was als de donder huurlingen uit Duitsland invaren.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 22:24 schreef HiZ het volgende:

[..]

Om een land te bezetten heb je een leger nodig, een vloot doet dan niks. De Britten hadden geen staand leger en moesten toen de revolutie al aan de gang was als de donder huurlingen uit Duitsland invaren.

Kadaffi had ook geen staand leger.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 18:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Vraag me af hoeveel huurmoordenaars zijn en hoeveel gelukzoekers van beneden de sahara op weg naar europa die vast kwamen zitten in libie...

Er zijn heel veel van die gelukzoekers die gewoon bewust naar Libie zijn gegaan. Het fenomeen van economische vluchtelingen richting Noord-Afrika zelf is dan ook al een hele lange tijd aan de gang. Daar hoor je hier niets van omdat wij er geen last van hebben .

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 19:59 schreef HiZ het volgende:

[..]

Kletsika, de Britten hadden geen staand leger en met een vloot richt je niet veel uit tegen een land als de VS.

Maar het was dan ook niet Amerika versus Engeland. Het was minderheid van Amerika versus gevestigde macht in Amerika.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 21:01 schreef LXIV het volgende:

[..]

Moet nog zien of er ook maar 'iets' democratisch uit voortkomt. Vergeet ook niet hoe Ghadaffi door de linkse pers is onthaald toen hij de macht greep.

Nou, leg maar eens uit.

quote:

Op zondag 4 september 2011 10:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Er zijn heel veel van die gelukzoekers die gewoon bewust naar Libie zijn gegaan. Het fenomeen van economische vluchtelingen richting Noord-Afrika zelf is dan ook al een hele lange tijd aan de gang. Daar hoor je hier niets van omdat wij er geen last van hebben .

Nee? Goed in spanje, frankrijk, italie en griekenland des te meer, maar het is een kwestie van goede kranten lezen en wat verder kijken dan de NL media.

quote:

Op zondag 4 september 2011 12:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee? Goed in spanje, frankrijk, italie en griekenland des te meer, maar het is een kwestie van goede kranten lezen en wat verder kijken dan de NL media.

Nee, dan gaat het alleen over de economische vluchtelingen richting Spanje Frankrijk en Italie - en niet de problematiek van economische vluchtelingen richting Noord-Afrika. Dat zijn twee aparte zaken. Is ook niet zo heel vreemd dat men hier in Europa daar geen aandacht aan schenkt trouwens.

quote:

China offered Gadhafi huge stockpiles of arms: Libyan memos

China offered huge stockpiles of weapons to Colonel Moammar Gadhafi during the final months of his regime, according to papers that describe secret talks about shipments via Algeria and South Africa.

Documents obtained by The Globe and Mail show that state-controlled Chinese arms manufacturers were prepared to sell weapons and ammunition worth at least $200-million to the embattled Col. Gadhafi in late July, a violation of United Nations sanctions.

The documents suggest that Beijing and other governments may have played a double game in the Libyan war, claiming neutrality but covertly helping the dictator. The papers do not confirm whether any military assistance was delivered, but senior leaders of the new transitional government in Tripoli say the documents reinforce their suspicions about the recent actions of China, Algeria and South Africa. Those countries may now suffer a disadvantage as Libya’s new rulers divide the spoils from their vast energy resources, and select foreign firms for the country’s reconstruction.

http://www.setyoufreenews(...)f-arms-libyan-memos/

quote:

Libyan fighters who said they had tried to negotiate a peaceful transfer of power of Bani Walid, a key city still controlled by supporters of fugitive leader Muammar Gaddafi, have told Al Jazeera that talks had reached a stalemate and that the final push is going to happen in the next 24 hours.

According to members of the National Transitional Council, the talks failed mid-day on Sunday after numerous attempts to move forward with a bloodless handover of control.

"Their time is over," said Mahmoud Abdul Aziz, a political analyst and one of those on the negotiation team. "The push is going to happen in the next 24 hours."

http://blogs.aljazeera.net/liveblog/libya-sep-4-2011-1238

En nu moet de NAVO natuurlijk weer tanks en centra gaan beschieten en de rebellen / nieuwe regering militair ondersteunen, want ja, de burgerbevolking moet beschermd worden.

Ofzo. Wat een misselijkmakend toneelstukje, .

Hoeveel huurlingen waren er uberhaupt actief. Zulke praatjes doen het altijd goed in de media....en er zijn dus mensen die dat klakkeloos overnemen. Het lijkt mij logisch dat meneer een grote aanhang had

quote:

Op zondag 4 september 2011 12:46 schreef PLAE@ het volgende:
Hoeveel huurlingen waren er uberhaupt actief. Zulke praatjes doen het altijd goed in de media....en er zijn dus mensen die dat klakkeloos overnemen. Het lijkt mij logisch dat meneer een grote aanhang had

Volgens mij waren er wel behoorlijk veel, maar het is ook grotendeels een propagandapraatje natuurlijk.

hoezo volgens jou 'behoorlijk veel'

quote:

Op zondag 4 september 2011 13:10 schreef PLAE@ het volgende:
hoezo volgens jou 'behoorlijk veel'

Verhalen.

Het stukje van gisteren over mensen die in zee zwommen vond ik vreemd. Dat er een gedeelte zee prive is van een leider van dat land vond ik niet zo vreemd. Alsof het westen geen prive strand kent.

Of mochten burgers helemaal niet in zee zwemmen?

quote:

Op zondag 4 september 2011 12:03 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dan gaat het alleen over de economische vluchtelingen richting Spanje Frankrijk en Italie - en niet de problematiek van economische vluchtelingen richting Noord-Afrika. Dat zijn twee aparte zaken. Is ook niet zo heel vreemd dat men hier in Europa daar geen aandacht aan schenkt trouwens.

Besteed Noord-Afrika dan wel meer aandacht aan de problematiek rond de vluchtelingen die naar Spanje, Frankrijk en Italië vluchten dan Europa aandacht besteed aan de vluchtelingen die naar Noord-Afrika gaan? Ik vind het ook niet zo heel vreemd dat de pers dit niet niet doet, maar ik moet ook zeggen dat ik het best zou willen weten. Als leek weet je dan dat niet alleen het westen zoveel vluchtelingen opvangt.

Juist goed dat je het wel hoort dus.

Nou dan zal t gauw gedaan zijn, aan lasergestuurde raket erop en klaar

quote:

zo 04 sep 2011, 16:52
Legerchef NTC weet waar Kaddafi ongeveer is
CAIRO - De strijdkrachten van de nieuwe Libische regering of Nationale Overgangsraad (NTC), hebben de verblijfplaats van de gevallen dictator Muammar Kaddafi ongeveer getraceerd. Dat heeft een verslaggever van de nieuwszender al-Jazeera zondag vernomen van de militaire chef van de strijders van de NTC, Abdul Hakim Belhadj

.

quote:

Op zondag 4 september 2011 17:05 schreef michaelmoore het volgende:
Nou dan zal t gauw gedaan zijn, aan lasergestuurde raket erop en klaar

[..]

.

Hij is al 30 keer gepakt of ingesloten geweest. Doe niet zo dom.

quote:

Bani Walid: an escalating humanitarian crisis

Muammar Gaddafi's stronghold said to be a scene of growing desperation with no power or water and food running low

Libyan rebels say 25 doctors are seeking entry into one of Muammar Gaddafi's besieged strongholds in a bid to avert an escalating humanitarian crisis.

The town of Bani Walid is said to be a scene of growing desperation with no power or water for a week, food running low and Gaddafi loyalists firing in the streets.

Rebels have surrounded the town, one of the last in Libya that remains in the deposed leader's grip. Despite ongoing clashes they were continuing last ditch efforts to negotiate a peaceful surrender. Rebels claimed their first priority is now bringing emergency relief to the population.

At a desert outpost around 60km away, Abusif Ghnyah, a rebel spokesman who comes from Bani Walid, said: "There is no fruit or vegetables and a shortage of water. People are relying on food stored in their house. The city has been without electricity for a week and the houses rely on electricity, even for water. There is nothing at the hospital."

Two of his colleagues had gone to Bani Walid to negotiate passage for 25 doctors, Ghnyah said. "We are not fighters. We want to supply food, medicine and so on. We are preparing for humanitarian intervention. But unless it is 100% safe, we will not go in."

The talks appeared to have broken down because rebels want the doctors and ambulances to go in with an armed convoy. Pro-Gaddafi elements in Bani Walid, 140km southeast of Tripoli, have found this unacceptable.

Ghnyah said 120 people gathered in Bani Walid last week and agreed a negotiated surrender, only for the meeting to be disrupted by Gaddafi loyalists shouting dissent.

Ghnyah claimed that around 20 loyalist gunmen are causing mayhem in the town, "most likely" on the instructions of Gaddafi himself.

"We have heard some of the Gaddafi gangs controlling Bani Walid are making trouble for the people. They are firing into the air and threatening people. They are giving guns to children. They are destroying the city."

On Saturday the rebels claimed that Bani Walid's radio station was under their control and flags had been raised in defiance.

Ghnyah added: "The whole population of Bani Walid is with us but they are frightened for their lives. Their lives are not safe if they say they are with the 17th of February [the date of the uprising]. I heard yesterday the streets are empty of people except these gangs."

Many of the rebel fighters moving up to 10km west of Bani Walid in pickup trucks with mounted artillery guns hail from the town and belong to its dominant tribe, the Warfala. They say they are unwilling to take it by force and risk civilian casualties unless entirely necessary. Various deadlines for surrender have come and gone.

Ghnyah added: "We have told them they are our brothers, our elders, and we are not going there for bloodshed. We are patient because we want to save the lives of people. We don't want to fire one shot, we don't want to hurt the people."

But asked how just 20 Gaddafi sympathisers could be holding a town of 60,000 people hostage, Ghnyah replied: "That's a good question."

Rebel officials have given conflicting statements about the situation in Bani Walid and other loyalist areas. Dao Salhin Eljadek, a colonel in the Tripoli Military Council, contradicted earlier reports by suggesting that Gaddafi's sons, Saif and Saadi, are still in Bani Walid.

"Saif is in Bani Walid and has given about 80 FN guns to snipers and mercenaries," he said. "Saif is causing problems and is causing us to fight each other. The people of Bani Walid should abandon him."

He added: "I know Saadi is in Bani Walid and negotiating a surrender. If they give up, they will be given a fair trial. Everyone who was working with the Gaddafi regime, as soon as surrendering, will be treated humanely and kept safe under our control until going to court."

Asked to estimate the strength of Gaddafi's forces, Eljadek commented: "Numbers don't matter. We'll do our best for the country."

Meanwhile Nato reported bombing an ammunition storage facility near Bani Walid. It also bombed a military barracks, a police camp and several other targets near Gaddafi's hometown of Sirte on Saturday night, as well as targets near Hun, a possible staging ground in the desert halfway between Sirte and Sabha.

National Transitional Council officials announced plans to bring their heavily-armed fighters under control and try to integrate thousands of them into the police force and find jobs for others.

Interim interior minister Ahmad Darat said: "We only need the revolutionaries for the first month. We have a plan we will announce today to include 3,000 of the revolutionaries in the interior ministry who will be trained and will work in national security.

"The rest of them work in business or are builders etc - they don't want to be in the police. They will give up their weapons. It's just a matter of time and organisation."

http://www.dnevniavaz.ba/(...)fijev-sin-kamis.html

Hier staat dat Ghaddaffi's zoon Khamis dood is gevonden, er staat echter geen bron en ik heb dit op geen andere site kunnen vinden.

quote:

Op zondag 4 september 2011 21:33 schreef ecktebaas het volgende:
http://www.dnevniavaz.ba/(...)fijev-sin-kamis.html

Hier staat dat Ghaddaffi's zoon Khamis dood is gevonden, er staat echter geen bron en ik heb dit op geen andere site kunnen vinden.

Hij is een week geleden al omgekomen, is op alle normale nieuwssites wel terug te vinden.

quote:

Noodkreet Toearegs in Libië

ALGIERS - De Toearegs in Libië worden vervolgd door de nieuwe machthebbers en Algerije zou de grens voor hen moeten openstellen. Dit zei Ishak Ag Hassini, een gezant van de Toearegs, in een zondag in Algerije gepubliceerd vraaggesprek met de krant al-Khabar. Hij roept ook om hulp van internationale organisaties.

De toestand van de Toearegs in Libië is catastrofaal, volgens Ag Hassini. Er wordt op ze gejaagd door de strijders van de nieuwe machthebbers. Die denken dat alle Toearegs pro-Kaddafi zijn. Algerije heeft de grens met Libië gesloten, nadat recent naaste familieleden van dictator Muammar Kadddafi via de woestijn naar Algerije waren uitgeweken.
De Toearegs zijn een als nomaden levend Berbervolk. Ze leven vooral in Algerije, Mali, Niger en Libië.

Mooi, kunnen die trekkende Berbers naar Nederland. Met Berbers hebben we intussen ervaring.

Het is precies hetzelfde verhaal als met Irak. Om dit soort landen onder de duim te houden heb je gewoon een strakke hand nodig. En die rebellen ging het niet om Westerse waarden als democratie en vrijheid van meningsuiting. Die ging het om stamverbanden en macht.

We hadden ons er gewoon niet mee moeten bemoeien.

Er zijn ook andere berbers die tegen gaddafi vechten (nafusa). Er waren een paar dozijn toearegs in dienst van Gaddafi.


Klein zakcentje mee te verdienen, zo'n verderfelijke dictator;

quote:

Since the beginning of the Arab revolutions, embattled regimes have faced a barrage of criticism in the press. To counter this, Arab dictators have employed the services of western PR companies to clean up their image. Consulting companies like the Washington-based Qorvis Communications and the London-based Bell Pottinger have been quietly working for governments in Yemen, Syria and Bahrain.

For these companies, as the bad press has grown worse for these governments, business for them has improved. But their work has pushed them into unfamiliar territory ? under the spotlight and some have had to defend their business deals.

http://english.aljazeera.(...)011938838405146.html

30,000 Bombs Over Libya

After some 8,000 bombing raids, with estimates of 4 bombs used per attack NATO has already dropped over 30,000 bombs on Libya. That’s almost 200 bombs per day for 6 months, some tens of thousands of tons of high explosives. With an estimated 2 Libyans killed per bomb and without a single NATO casualty the Western regimes have massacred over 60,000 Libyans in the past half year with the rebels themselves having said there have been 50,000 Libyan deaths.

One hell of a humanitarian intervention isn’t it?

quote:

Op zondag 4 september 2011 21:43 schreef LXIV het volgende:

[..]
We hadden ons er gewoon niet mee moeten bemoeien.

Met al die olie op de achterdeur van Europa??
We hebben nu wel de Chinezen buitenspel gezet

quote:

Op maandag 5 september 2011 06:11 schreef NorthernStar het volgende:
30,000 Bombs Over Libya

After some 8,000 bombing raids, with estimates of 4 bombs used per attack NATO has already dropped over 30,000 bombs on Libya. That’s almost 200 bombs per day for 6 months, some tens of thousands of tons of high explosives. With an estimated 2 Libyans killed per bomb and without a single NATO casualty the Western regimes have massacred over 60,000 Libyans in the past half year with the rebels themselves having said there have been 50,000 Libyan deaths.

One hell of a humanitarian intervention isn’t it?

Kul.
De meeste doden zijn gevallen door de continue bombardementen van Gaddafi op woonwijken en zijn executies van betogers, gevangenen en militairen die weigerden hun landgenoten onder vuur te nemen.
Daarnaast zijn er de doden die aan het front vielen.
NATO heeft ook burgerslachtoffers gemaakt, altijd teveel, maar geen grote aantallen.

Maar goed, jij hecht meer waarde aan de berichtgeving van de libische en russische staatsmedia.
Ook de Tea Party-lijn kan je volgen natuurlijk, zoals met dit soort sites.
Heb je de documenten over de libische samenwerking met oa rechtse amerikaanse PR-buro's gemist ofzo?
Gewoon hun eigen regering tegenwerken omdat het democraten zijn, of omdat ze voor ieders geld te koop zijn.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 01:25 schreef svann het volgende:

[..]

Heb je de documenten over de libische samenwerking met oa rechtse amerikaanse PR-buro's gemist ofzo?
Gewoon hun eigen regering tegenwerken omdat het democraten zijn, of omdat ze voor ieders geld te koop zijn.

Heb jij de laatste onthulling over de samenwerking tussen MI5, de CIA en Gaddafi's regime gemist ofzo?

En hoe kun je het gedrag van private bedrijven tegenwerking noemen als de regeringen van de UK, VS, Italië, Frankrijk enz. allemaal zaken deden met Gaddafi?

Ik kan hier legio's nieuwsberichten en foto's posten van ontmoetingen tussen westerse regeringsleiders en Gaddafi. Of over de deals die ze met hem sloten. The Deal in the Desert.

Je begrijpt nog steeds niet wat mijn probleem met dit alles is he?

Het is het hypocriete en opportunistische gedrag van onze westerse regeringen. Het ene moment steunen we dictatoriale regimes en maken we dankbaar gebruik van bijvoorbeeld hun martelkelders (zodat kunnen volhouden dat we schone handen hebben) en het volgende moment draaien we 180 graden en zijn we volop aan bombarderen, hoegenaamd omdat het zo'n verderfelijk regime is.

Keer op keer op keer op keer hetzelfde gedrag. Eerst leveren we Saddam gifgas, daarna bombarderen we Irak terug naar de middeleeuwen met god weet hoeveel slachtoffers. "De VS is solidair met het Egyptisch volk" riep Clinton nadat dezelfde VS eerst Mubarak 30 jaar lang in het zadel hield en zijn politie op dat moment met 'made in America' wapens de bevolking te lijf ging. En nou zijn 'we' alweer zes maanden in Libië aan het bombarderen.. In hoeveel landen zijn we ondertussen vrijheids en democratie bommen aan het gooien? Vijf, zes, zeven? O das waar ook, deze keer zijn het humanitaire bommen. Niet dat het voor de slachtoffers uitmaakt..

Het is onmogelijk om het welzijn van de Libische bevolking te geven en tegelijk de militaire interventie als iets positiefs te zien imo.

Net zoals het onmogelijk is het optreden van het westen goed te keuren als je ook maar een greintje aan integriteit hecht.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 02:02 schreef NorthernStar het volgende:
.....
Je begrijpt nog steeds niet wat mijn probleem met dit alles is he?
.....
Het is het hypocriete en opportunistische gedrag van onze westerse regeringen.
.....
Keer op keer op keer op keer hetzelfde gedrag.

Eens. Maar dit keer gaat het anders.

quote:

Het is onmogelijk om het welzijn van de Libische bevolking te geven en tegelijk de militaire interventie als iets positiefs te zien imo.

Dat is wel mogelijk omdat het dit keer heel anders gaat -imo.

quote:

Net zoals het onmogelijk is het optreden van het westen goed te keuren als je ook maar een greintje aan integriteit hecht.

Had men maar eerder meer respect getoond voor een plaatselijke bevolking.
(Bestaat dat trouwens, hét westen?)
Niet voor niets dat de opstandelingen geen (massale) boots on the ground wilden. Slechte voorbeelden zat.
Ik hoop dat er een keer iets positief uitpakt.
Die hele arabische lente is wel een verrassend verschijnsel.

Mooi stuk van Tom Malinowski, directeur van Human Rights Watch in de VS.
Waarschuwing voor de zwartkijkers: de toonzetting is voorzichtig optimistisch.
      Maar ook een optimist ziet de vele beren op de weg.



'We moeten de Libiërs helpen vrij te blijven'

De nieuwe, democratisch gezinde leiders van Libië verdienen constructieve steun van de regering-Obama en haar NAVO-bondgenoten. Help hen bij het organiseren van verkiezingen, het naleven van de mensenrechten en het trainen van agenten. Dat stelt Tom Malinowski, directeur van Human Rights Watch in de VS.

Eer
De Nationale Overgangsraad in Libië heeft zich tot nu toe heel anders gedragen dan we gewend zijn van rebellenbewegingen. De raad zendt voortdurend via radio en tv boodschappen uit waarin de regels van de Geneefse Conventie worden uitgelegd en heeft nog onlangs via sms aan zijn achterban laten weten: 'Wanneer je een aanhanger van Kaddafi oppakt, bedenk dan dat hij net als jij een Libiër is. Zijn waardigheid is jouw waardigheid, want we zijn allen Libiërs en zijn familie is jouw familie, zijn eer is jouw eer.'

De leider van de Nationale Overgangsraad, Mustafa Abdel Jalil, verklaarde vorige week: 'De toekomst zal niet rooskleurig zijn. Ik roep alle Libiërs op om zich verantwoord te gedragen en het recht niet in eigen hand te nemen.' Ook wil hij dat krijgsgevangenen goed en vriendelijk worden behandeld. 'Iedereen in ons land heeft recht op een waardig bestaan.'

Ook al zeggen ze de juiste dingen, de nieuwe Libische leiders wachten nog veel hindernissen. De lijst is lang, want het gaat niet alleen om het aanhouden van Kaddafi en het opruimen van resterende verzetshaarden. Zij zullen ervoor moeten zorgen dat de mensen hun tientallen jaren opgekropte woede niet gaan botvieren op de functionarissen van Kaddafi.

Bovendien moet voorkomen worden dat politiebureaus, gevangenissen en andere overheidsgebouwen in brand gestoken of leeggeplunderd worden. Want daarin bevinden zich wellicht documenten of ander bewijsmateriaal dat kan dienen om die functionarissen te berechten.

Verder moeten de troepen van de oppositie, misschien met hulp van de NAVO, wapendepots veiligstellen. Uiteindelijk moeten ook alle reeds verspreide wapens worden ingezameld. Tegelijkertijd moeten de plekken waar van oudsher veel steun voor Kaddafi was, zoals zijn geboortestad Sirte en de zuidelijke woestijnstad Sabha, in het nieuwe Libië worden opgenomen. Er moet een overgangsregering komen die meer groeperingen vertegenwoordigt dan nu. Er moet een nieuwe rechtsstaat van de grond af worden opgebouwd. Er moet een grondwet komen, en verkiezingen. De olie moet weer gaan vloeien en de inkomsten daaruit moeten op transparante wijze worden besteed. In het verleden gepleegde misdaden moeten worden gedocumenteerd en bestraft.

Zware opgave
Dat wordt een zware opgave binnen het huidige Libische rechtssysteem en daarom zouden de Libiërs het Internationaal Strafhof in Den Haag moeten betrekken bij de belangrijkste zaken, misschien door een internationaal proces te houden op eigen bodem. De moeilijkheid bij dit alles is dat de hoogstaande leiders in Benghazi nooit de volledige controle hebben gehad over de zich nogal onafhankelijk opstellende strijders die nu de Libische hoofdstad zijn binnengetrokken. In Benghazi zelf heeft het ze al maanden gekost om alle gewapende groepen die bij het begin van de opstand naar voren kwamen in één bevelstructuur onder te brengen.

De Libiërs die nu in de straten van Tripoli in de lucht schieten, hebben terecht het gevoel dat ze zichzelf bevrijd hebben. Ze zullen zich niet elk dictaat laten opleggen nadat hun in de afgelopen 42 jaar al bij ieder aspect van hun leven verteld is wat ze moesten doen. Het ontwapenen van de vrijwillige strijders, het overdragen van het veiligheidsbeleid aan een hervormde politie, de Libiërs ervan overtuigen dat gerechtigheid moet worden behaald via de rechtspraak en dat veranderingen moeten worden bevochten via de politiek - het is allemaal wel te doen, maar het heeft wel tijd nodig.

Er kan en zal veel misgaan bij het tegemoet treden van al deze uitdagingen, maar we moeten wel bedenken dat de problemen van Libië die van Libië zelf zijn en niet een kopie van de problemen die we kennen uit landen waarmee we meer vertrouwd zijn, zoals Irak of Afghanistan. Daarbij hebben de Libiërs een paar voordelen ten opzichte van menige samenleving die zich moet herstellen van conflicten en dictatuur.

Onderscheid
Er zijn in Libië geen echt scherpe scheidslijnen tussen etnische of sektarische groeperingen. Er is wel onderscheid tussen stammen, maar die stammen zijn niet zo identiteitsbepalend als sommige buitenstaanders menen. Maar andere verschillen, zoals die tussen de jongere en oudere Libiërs en verschillen in sociale en economische status, zouden weleens belangrijker kunnen blijken.

De maatschappelijke instituties in Libië, voor zover ze bestaan, zijn zwak. Dat is een erfenis van Kaddafi's bewind, maar het biedt ook weer de kans om nieuwe en betere instituties helemaal nieuw op te bouwen. Het feit dat het bewind volledig is ingestort en er niet over een machtsoverdracht is onderhandeld, betekent ook dat de oppositie niet een van zijn misdadige handlangers in een overgangsregering hoeft op te nemen.

Een ander belangrijk voordeel van Libië, vergeleken met bijvoorbeeld Irak, is dat de Libiërs nu een goede relatie hebben met de internationale gemeenschap. Hun dictator is niet verdreven door een buitenlandse indringer; ze zijn wel geholpen door de NAVO, maar het is hun revolutie en zij voelen zich verantwoordelijk voor hun eigen toekomst, in plaats van afhankelijk te zijn van een buitenlandse redder.

Tegelijkertijd zijn de meeste Libiërs dankbaar dat de Verenigde Staten, de Europeanen en bepaalde Arabische landen hebben geholpen bij hun strijd. Daardoor kunnen buitenstaanders constructief invloed uitoefenen in de moeilijke maanden die nu komen.

De Libiërs willen geen buitenlandse troepen om de binnenlandse vrede te bewaren en die hebben ze waarschijnlijk ook niet nodig. Ze zullen echter wel prijs stellen op en gebaat zijn bij hulp van de Verenigde Naties en andere internationale instellingen bij het organiseren van verkiezingen, het opleiden van politiemensen en het waarborgen van eerbied voor de mensenrechten, vooral in gebieden waar politieke of tribale spanningen te verwachten zijn. De regering-Obama en de NAVO-bondgenoten moeten bij het verlenen van die bijstand ruimhartig zijn.

Dat de toekomst van Libië onzeker is, spreekt voor zich, evenals het feit dat de Libiërs een hoge prijs hebben betaald voor hun bevrijding. Toen ze eenmaal in opstand kwamen en Kaddafi hen met overmacht wilde verpletteren, stond al vast dat dit drama gewelddadig zou aflopen. Toen was het de vraag of die afloop de Libiërs de kans zou geven om een beter land op te bouwen of dat Kaddafi na een bloedbad aan de macht zou blijven. Wie de beelden ziet van de gevangenen die uit de onvoorstelbaar wrede kerkers van Kaddafi zijn bevrijd, zal zich moeilijk kunnen voorstellen dat er op dit moment een betere afloop had kunnen zijn. Laten we daar dankbaar voor zijn en vervolgens de Libische leiders helpen en aansporen om in ieder geval zo dicht mogelijk bij de realisering van de waarden te komen die in Tripoli vorige week hebben gezegevierd. Wat er ook de komende maanden in Libië gebeurt, de vraag blijft of deze overwinning van de rebellen ook iets zegt over de rest van het Midden-Oosten, of zelfs de wereld.

Vergissing
Enerzijds denk ik dat het een vergissing zou zijn om te veel af te leiden uit het succes van de Libische opstand. De wortels daarvan waren uniek, evenals de omstandigheden die de NAVO tot de conclusie brachten dat er moest en kon worden ingegrepen. In Syrië, Bahrein en Jemen - om over China, Birma en Cuba maar te zwijgen - zullen de zaken echter hun eigen beloop hebben.

De ontwikkelingen in Libië zullen evenmin leiden tot een overkoepelende theorie over westerse interventie om gruwelen een halt toe te roepen. Dat de regering-Obama een dergelijke theorie niet formuleert, is niet alleen omdat de Verenigde Staten graag flexibel willen blijven, maar ook omdat men terecht beseft dat soortgelijke interventies niet overal mogelijk, effectief of welkom zouden zijn.
Anderzijds zegt het gebeuren in Libië wel iets over de inherente kwetsbaarheid van onderdrukkende regimes en over het risico van een buitenlandbeleid dat zich baseert op de veronderstelling dat dergelijke regimes blijvend zijn. Op de avond dat de oppositie Tripoli binnentrok, kreeg ik van een kennis een e-mail met dit citaat van de Indiase leider Mahatma Gandhi: 'Je hebt tirannen en moordenaars en die kunnen een tijdje onoverwinnelijk lijken, maar uiteindelijk vallen ze altijd. Let wel: altijd.'

Toen dacht ik: er is vast niet één buitenland-analist die een dergelijke uitspraak zou durven doen op een vergadering van een denktank in Washington. Maar als verklaring van wat er in Libië is gebeurd en wellicht zou kunnen gebeuren in Syrië en zelfs op tal van andere plaatsen waar het oproer nu nog niet kraait, was deze uitspraak realistischer en juister dan de meeste commentaren die ik de afgelopen maanden heb gehoord. Tirannen heersen met geweld en angst, twee zaken die op korte termijn gehoorzaamheid afdwingen, maar uiteindelijk leiden tot afkeer en verzet. Verzet kan worden gebroken, maar het geweld dat daarvoor nodig is, wekt nog meer afkeer en verzet op. En dat gaat net zolang door tot het geweld en de angst uiteindelijk worden overwonnen.

Omver werpen
De meeste Midden-Oostendeskundigen hadden een bepaald beeld van de regio en moeten eraan wennen dat dit beeld nu gekanteld is. Slechts weinigen onder hen geloofden dat een volksbeweging er ooit in zou slagen om in deze regio een dictatuur omver te werpen of dat dergelijke bewegingen zich grotendeels zouden organiseren rond seculiere, democratische beginselen, of steun vanuit het Westen zouden verwelkomen.

In Libië, waar de bevolking zo lang praktisch van de buitenwereld was afgesloten en zich zo passief leek op te stellen, leek een dergelijke ontwikkeling al helemaal onwaarschijnlijk. Toch is gebleken dat de Libiërs niet tot in lengte van dagen een onvrij en onwaardig bestaan wilden leiden, net zomin als andere mensen waar dan ook. Zullen westerse beleidsmakers begrijpen dat dit ook geldt voor bijvoorbeeld Noord-Koreanen, Chinezen, Oezbeken of Saoedi's? Of houden ze hun oogkleppen op en laten ze zich weer verrassen?

quote:

Large Libyan convoy arrives in Niger -sources

AGADEZ, Sept 6 (Reuters) - A large convoy of Libyan armored vehicles escorted by the Nigerien military arrived in the northern Niger desert town of Agadez late on Monday, a French military source and a Niger military source told Reuters.

The convoy contained between 200 and 250 Libyan military vehicles and included officers from Libya's southern army battalions, and likely crossed from Libya into Algeria before entering Niger, the sources said on condition of anonymity.

The French military source said he had been told Muammar Gaddafi and his son Saif al-Islam might be considering joining the convoy en route to Burkina Faso, a landlocked West African state which has offered Gaddafi and his family asylum and has a border with Niger.

Gaddafi's entourage has been hit by numerous high-profile defections, arrests and killings since an uprising that has effectively ended his 42-year rule of the country.

The head of Muammar Gaddafi's security brigades, Mansour Dhao, along with more than 10 other Libyans, crossed into Niger on Sunday, two Niger officials said earlier on Monday.

Dhao's departure comes days after Gaddafi's wife and three of his children fled to Algeria and fighters for the ruling National Transitional Council arrested his foreign minister outside Tripoli.

The French military source said he had been told the commander of Libya's southern forces, General Ali Khana, may also be in Niger, not far from the Libyan border.

He said he had been told that Gaddafi and his son Saif would join Khana and catch up with the convoy should they choose to accept Burkina Faso's offer of exile.

Burkina Faso, a former recipient of large amounts of Libyan aid, offered Gaddafi exile about two weeks ago but has also recognised the rebel National Transitional Council (NTC) as Libya's government.

Burkinabe Foreign Minister Yipene Djibril Bassolet said that Gaddafi could go into exile in his country even though it is a signatory of the International Criminal Court (ICC), which has charged him with crimes against humanity.

Gaddafi has said he is ready to fight to the death on Libyan soil, although there have been a number of reports that he might seek refuge in an African nation.

The Niger military source said many more Libyans, including pro-Gaddafi Tuareg fighters, had also crossed the border into Niger on Monday seeking refuge.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 02:53 schreef svann het volgende:

[..]

Eens. Maar dit keer gaat het anders.

[..]

Dat is wel mogelijk omdat het dit keer heel anders gaat -imo.

[..]

Had men maar eerder meer respect getoond voor een plaatselijke bevolking.
(Bestaat dat trouwens, hét westen?)
Niet voor niets dat de opstandelingen geen (massale) boots on the ground wilden. Slechte voorbeelden zat.
Ik hoop dat er een keer iets positief uitpakt.
Die hele arabische lente is wel een verrassend verschijnsel.

Nou ja ik kan je die hoop niet ontzeggen natuurlijk.

Mijn verwachting is dat nu de soevereiniteit van Libië is gebroken men alles zal doen om te voorkomen dat Libië het ooit terugwint. Een zwakke regering, die voor veiligheid en stabiliteit afhankelijk blijft van het westen zal de voorkeur hebben. Om die regering zwak te houden zal men interne onrusten gebruiken, aanwakkeren en in leven houden. Een zwakke regering, als het al niet uit puppets bestaat, heeft ook een zwakke positie in onderhandelingen over contracten. Het land krijgt dus slechte deals. Het volk ziet dat de regering haar belangen niet verdedigd en men raakt ontevreden. Al is het alleen maar omdat er minder geld voor voorzieningen zal zijn. enz. enz.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 04:37 schreef Piet_Piraat het volgende:
Gadaffi zorgde goed voor de bevolking,gratis zorgverzekering, benzine spotgoedkoop, verse groenten uit moderne landbouw.
Het is maar afwachten of dat ooit nog terugkomt.

Reken er maar niet op. Het land moet nu natuurlijk voldoen aan de WTO en dergelijke.

Een van de redenen dat Mubarak in problemen kwam was dat hij de subsidies op last van de IMF moest afbouwen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 01:25 schreef svann het volgende:

[..]

Kul.
De meeste doden zijn gevallen door de continue bombardementen van Gaddafi op woonwijken en zijn executies van betogers, gevangenen en militairen die weigerden hun landgenoten onder vuur te nemen.
Daarnaast zijn er de doden die aan het front vielen.
NATO heeft ook burgerslachtoffers gemaakt, altijd teveel, maar geen grote aantallen.

Volgens mij is er helemaal geen betrouwbare bron over het aantal doden, hoe ze zijn gevallen en wanneer. Je kunt in ieder geval wel er redelijk van uitgaan dat de NAVO honderden zo niet duizenden Libiërs gedood zal hebben.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 05:58 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Reken er maar niet op. Het land moet nu natuurlijk voldoen aan de WTO en dergelijke.

Een van de redenen dat Mubarak in problemen kwam was dat hij de subsidies op last van de IMF moest afbouwen.

Reden van Mubarak dat hij in de problemen is terecht gekomen omdat hij en zijn gang alles gingen stelen van Egypte.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 05:58 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Reken er maar niet op. Het land moet nu natuurlijk voldoen aan de WTO en dergelijke.

Een van de redenen dat Mubarak in problemen kwam was dat hij de subsidies op last van de IMF moest afbouwen.

Bijvoorbeeld omdat er geen geld voor was. Wat huilers over het IMF er nooit bij vertellen is dat het IMF gewoon garanties wil dat het geld wat ze aan een land uitlenen terug willen. Als je je overheidsfinancien op orde houdt hoef je ook geen geld te lenen van het IMF.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 04:37 schreef Piet_Piraat het volgende:
Gadaffi zorgde goed voor de bevolking,gratis zorgverzekering, benzine spotgoedkoop, verse groenten uit moderne landbouw.
Het is maar afwachten of dat ooit nog terugkomt.

Ik begrijp ook niet helemaal de gedachte achter het steunen van die opstand. In termen van Realpolitik hadden we Khadaffi gewoon moeten laten zitten. De enigen die er (tijdelijk) wijzer van worden zijn de Fransen met hun oliedeal.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 04:37 schreef Piet_Piraat het volgende:
Gadaffi zorgde goed voor de bevolking,gratis zorgverzekering, benzine spotgoedkoop, verse groenten uit moderne landbouw.

Daar denken de Libiers die het meemaakten heel anders over

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 10:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik begrijp ook niet helemaal de gedachte achter het steunen van die opstand. In termen van Realpolitik hadden we Khadaffi gewoon moeten laten zitten. De enigen die er (tijdelijk) wijzer van worden zijn de Fransen met hun oliedeal.

Bij olie gaat het niet om geldwaarde maar om de afhankelijkheid en dus de zekerheid.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 11:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Bij olie gaat het niet om geldwaarde maar om de afhankelijkheid en dus de zekerheid.

In zekere zin was het niet slim om een gehele transportsector te bouwen op een grondstof als aardolie.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 11:17 schreef waht het volgende:

[..]

In zekere zin was het niet slim om een gehele transportsector te bouwen op een grondstof als aardolie.

Vergeet het militair apparaat niet. Elk land heeft natuurlijk zijn strategische voorraad, maar als de kraan dicht gaat zijn de machtige landen ineens vrij machteloos, zowel economisch als militair.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 11:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vergeet het militair apparaat niet. Elk land heeft natuurlijk zijn strategische voorraad, maar als de kraan dicht gaat zijn de machtige landen ineens vrij machteloos, zowel economisch als militair.

De strategische voorraad van de VS is groot genoeg om een olieboycot totaal te ontdoen van ieder effect. Voor de VS zou een olieboycot sowieso nauwelijks voelbaar zijn. Tenzij in het onwaarschijnlijke geval dat al de olieleveranciers van de VS tegelijk weigeren te leveren. Wat een zo onwaarschijnlijk scenario is dat het de moeite van het overwegen niet waard is.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

De strategische voorraad van de VS is groot genoeg om een olieboycot totaal te ontdoen van ieder effect. Voor de VS zou een olieboycot sowieso nauwelijks voelbaar zijn. Tenzij in het onwaarschijnlijke geval dat al de olieleveranciers van de VS tegelijk weigeren te leveren. Wat een zo onwaarschijnlijk scenario is dat het de moeite van het overwegen niet waard is.

Het is alleen maar onwaarschijnlijk omdat ze daarin voortdurend investeren, al jaren. Hand in hand lopen met koning Fahd, Irak invaderen, wapens leveren aan Bahrein etc. Stel dat ze dat niet hadden gedaan en er een Arabische lente was uitgebroken in de Golfstaten en die de kraan dicht hadden gedraaid. Dan zijn de machtsverhoudingen tussen Venezuela, Rusland en Nigeria enerzijds en de VS ineens dramatisch veranderd. Dan moet de VS heel lief gaan doen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

De strategische voorraad van de VS is groot genoeg om een olieboycot totaal te ontdoen van ieder effect. Voor de VS zou een olieboycot sowieso nauwelijks voelbaar zijn. Tenzij in het onwaarschijnlijke geval dat al de olieleveranciers van de VS tegelijk weigeren te leveren. Wat een zo onwaarschijnlijk scenario is dat het de moeite van het overwegen niet waard is.

De Jappen hebben de VS de oorlog verklaard om olie. Als je het niet kan krijgen/kopen dan ga je het halen. Was zo, is zo en zal zo zijn.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 10:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik begrijp ook niet helemaal de gedachte achter het steunen van die opstand. In termen van Realpolitik hadden we Khadaffi gewoon moeten laten zitten. De enigen die er (tijdelijk) wijzer van worden zijn de Fransen met hun oliedeal.

Ik denk dat het wel begrijpelijk was: Een dictator is één ding. De meesten zijn autocraten waarmee je redelijk zaken kunt doen (Mubarak bijvoorbeeld). Een gekke dictator (Ghadaffi bijvoorbeeld) verandert zovaak en onvoorspelbaar van richting dat hij slecht is voor zaken.

Vraag maar aan Zwitserland hoe fijn die het vonden om zaken te doen met het regime Ghadaffi.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:38 schreef johnnylove het volgende:

[..]

De Jappen hebben de VS de oorlog verklaard om olie. Als je het niet kan krijgen/kopen dan ga je het halen. Was zo, is zo en zal zo zijn.

Precies, als de natte droom van Weltschmerz werkelijkheid zou worden konden bepaalde olielanden gaan proberen of hun Amerikaanse wapentuig echt zo effectief is in gebruik tegen het leger van de VS.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Stel dat ze dat niet hadden gedaan en er een Arabische lente was uitgebroken in de Golfstaten en die de kraan dicht hadden gedraaid. Dan zijn de machtsverhoudingen tussen Venezuela, Rusland en Nigeria enerzijds en de VS ineens dramatisch veranderd. Dan moet de VS heel lief gaan doen.

De VS haalt nog altijd twee keer zoveel olie uit Canada dan uit SA, en meer olie uit Mexico dan Venezuela; en als die een hogere prijs gaan vangen nog meer.

AlArabiya_Eng Al Arabiya English by BreakingNews
BRK: Muammar Qaddafi not in convoy that arrived in Niger: Niger minister english.alarabiya.net
3 minutes ago

De spaarpotten zijn ingeladen
Misschien geven ze het wel aan de hongerende mensen daar

quote:

di 06 sep 2011, 12:38
Konvooi met goud en geld naar Niger

NIAMEY - Een Libisch konvooi van 10 voertuigen naar Niger bevatte veel goud en contant geld, aldus een woordvoerder van de nieuwe machthebbers van Libië dinsdag.
Het geld was afkomstig van de vestiging van de Libische Centrale Bank in Sirte, een kustplaats die nog in handen is van getrouwen van de verdreven Libische leider Muammar Kaddafi.

De nieuwe Libische leiders baseren zich op bronnen bij de Toeareg-stam in Niger. Die leeft aan beide zijden van de grens.

De laatste uren zijn meerdere Kaddafigetrouwen naar Niger gevlucht.

Hoe dan ook, ik hoop dat het daar goed komt, het gaat vooralsnog beter dan verwacht (dan ík verwacht had in ieder geval) en ik vind dat de prioriteit moet zijn om veiligheid en orde te krijgen in de steden en als we daarbij kunnen helpen, dan vind ik dat geen slecht idee op zich.

Hoe zit het met Tamoil? Kan ik weer tanken zonder dat ik daarbij Gaddafi steun?

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 18:33 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Hoe zit het met Tamoil? Kan ik weer tanken zonder dat ik daarbij Gaddafi steun?

Yep.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is alleen maar onwaarschijnlijk omdat ze daarin voortdurend investeren, al jaren. Hand in hand lopen met koning Fahd, Irak invaderen, wapens leveren aan Bahrein etc. Stel dat ze dat niet hadden gedaan en er een Arabische lente was uitgebroken in de Golfstaten en die de kraan dicht hadden gedraaid. Dan zijn de machtsverhoudingen tussen Venezuela, Rusland en Nigeria enerzijds en de VS ineens dramatisch veranderd. Dan moet de VS heel lief gaan doen.

In de situatie die jij schetst dat opeens iedereen de VS afknijpt qua olie dan ligt er een dag of wat later een vliegdekschipvloot voor de kust en dan komen ze het halen. En daarvoor hebben ze meer dan genoeg olie op voorraad.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 19:30 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

In de situatie die jij schetst dat opeens iedereen de VS afknijpt qua olie dan ligt er een dag of wat later een vliegdekschipvloot voor de kust en dan komen ze het halen. En daarvoor hebben ze meer dan genoeg olie op voorraad.

Dat en die olieproducerende staten zijn binnen een week bankroet.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 10:08 schreef rakotto het volgende:

[..]

Reden van Mubarak dat hij in de problemen is terecht gekomen omdat hij en zijn gang alles gingen stelen van Egypte.

Dat deed hij al dertig jaar.

De hogere prijzen hebben eenvoudig een grote rol gespeeld. Zolang mensen het nog relatief goed hebben gaan de meesten niet de straat op.

Hell, als er iets uit de hele menselijke geschiedenis blijkt is het dat wel. Als het economisch slecht gaat en het mensen in hun dagelijks leven raakt krijg je onrust en opstand.

quote:

'Gaddafi surrounded'
Former rebels claim they know where the ousted leader is hiding

A spokesman for Tripoli's new military council says the former rebels know where ousted Libyan leader Moammar Gaddafi is hiding, and it is only a matter of time until he is captured or killed.

Anis Sharif says Gaddafi is still in Libya, and has been tracked using human intelligence and technology . Sharif refused to say where he is, but said he is trapped in a 40-mile- (60 kilometer-) radius area surrounded by rebels.

"He can't get out," Sharif says Wednesday. He says the former rebels are preparing to either detain him or kill him.

Locating Gaddafi would help seal the new rulers' hold on the country.

Convoys of Gaddafi loyalists fled across the Sahara into Niger earlier this week.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 12:09 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Dat hebben we vaker gehoord. We zien de foto's & video wel verschijnen als het geschied is.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 12:11 schreef waht het volgende:

[..]

Dat hebben we vaker gehoord. We zien de foto's & video wel verschijnen als het geschied is.

Als het lichaam van G. aan z'n voeten aan een lantaarnpaal op het Plein der Martelaren in Tripoli hangt ja.

A la Mussolini.

quote:

Documents reveail: Large western firm was upgrading an elite Libyan security brigade

Reuters) - A major Western defence firm was upgrading military equipment for an elite Libyan security brigade just before an uprising against Muammar Gaddafi, documents show, showing how the West tried to foster ties with him during his final years in power.

Less than a month before the start of the revolt, the British arm of U.S.-based General Dynamics was making arrangements to improve communications systems for tanks, artillery and armoured troop carriers for the Khamis Brigade, which played a lead role in cracking down on the revolt, according to documents found by Reuters at a brigade base.

General Dynamics said the upgrade was never completed. But the documents illustrate in detail for the first time what weapons were involved in the deal and that the firm was doing business with Gaddafi's forces on the eve of the uprising.

It said the equipment might have been included in the British subsidiary's May 2008 contract with Libya -- an 85 million pound ($136 million) deal to provide a tactical communications and data system as part of what it termed at the time "the United Kingdom's initiatives to improve economic, educational and defence links with Libya."

This was after Gaddafi, widely ostracised abroad for much of his 42-year rule because the West accused him of supporting terrorism, abandoned his programme of mass-destruction weapons in 2003, returning Libya to mainstream international politics.

The Khamis Brigade, led by and named after one of Gaddafi's sons, was the best equipped of Libya's security forces and was directly involved in putting down the uprising in cities such as Misrata and Tripoli, where thousands of people were killed.

Peter Bouckaert, emergencies director with Human Rights Watch, said the brigades commanded by Khamis, and another Gaddafi son, Mutassim, were able to become so strong thanks in part to procurement from Western countries.

"These elite brigades ... had access to the most modern weapons," he said. "We've documented arms sales from not just the usual suspects but also Western companies.

"I think the lesson is that if you're going to sell weapons to dictators, at some point down the line you're going to be deeply embarrassed."

quote:

Rebellen gebruiken technische snufjes voor vinden Kaddafi
vk UPDATE
Een woordvoerder van de nieuwe militaire raad in Tripoli zegt vandaag dat de rebellen Kaddafi omsingeld hebben en dat het slechts een kwestie van tijd is voor hij gevangen of gedood wordt. Volgens Anis Sharif wordt de oud-leider gevolgd middels hoogstaande technische apparatuur. Kaddafi zou in een straal van 60 kilometer omsingeld zijn. Vanuit Ghwat zou hij naar Tsjaad of Niger willen vluchten.

Hisham Buhagiar, een hoge militaire functionaris van de Nationale Overgangsraad in Libië, meldt de vermoede locaties vandaag. Hij coördineert voor de nieuwe machthebbers de zoektocht naar Kaddafi. Volgens Buhagiar hebben mensen auto's gezien die in de richting van Ghwat reden. Kaddafi zou in een van die voertuigen hebben kunnen zitten. De stad ligt 950 kilometer ten zuiden van Tripoli.

Lastig, die vertalingen uit het arabisch. Volgens Google Maps zou het eerder Ghāt of Ghat zijn.
Dat zou dan hier liggen in het uiterste zuiden tegen de grens met Algerije aan. (Klikbaar kaartje)
Handzaam vliegveldje vlakbij.

Een omsingeling van een gebied van zestig kilometer.
Volgens mij ben je zo'n sluwe vos zo uit het oog verloren. Eerst zien.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 17:04 schreef svann het volgende:

[..]

Lastig, die vertalingen uit het arabisch. Volgens Google Maps zou het eerder Ghāt of Ghat zijn.
Dat zou dan hier liggen in het uiterste zuiden tegen de grens met Algerije aan. (Klikbaar kaartje)
Handzaam vliegveldje vlakbij.

Een omsingeling van een gebied van zestig kilometer.
Volgens mij ben je zo'n sluwe vos zo uit het oog verloren. Eerst zien.

Ach er komt elke week wel zon bericht dat ze hem bijna te pakken hebben of dat ze weten waar hij 'ongeveer' zit. Ik denk niet dat ze hem snel zullen pakken.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 16:02 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Vraag me serieus af of we zo`n bedrijf kunnen aanklagen voor landverraad.
De coalitie is bezig met oorlog tegen diezelfde lui als waar dit bedrijf de systemen aan levert.

Moet ik wat vertalen?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 17:17 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

Vraag me serieus af of we zo`n bedrijf kunnen aanklagen voor landverraad.
De coalitie is bezig met oorlog tegen diezelfde lui als waar dit bedrijf de systemen aan levert.

Lijkt me niet, want het project kwam stil te liggen toen de opstanden uitbraken, dus vóór de interventie. Bovendien voert de coalitie officieel (al is het louter dat) geen oorlog tegen het regime (of wat ervan over is).

Ik heb er geen problemen mee als bedrijven zaken doen met een wreed regime of in een dictatoriaal land, ik juich het zelfs toe.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 18:42 schreef Monidique het volgende:
Ik heb er geen problemen mee als bedrijven zaken doen met een wreed regime of in een dictatoriaal land, ik juich het zelfs toe.

Waarom?
Klinkt alsof je er meer mee hebt dat slechts een raar besef van een vage onontkoombaarheid.
Hoezo zou je dat toejuichen?

Handel zorgt voor welvaart in dat land en voor welvaart in het ondernemende land, hopelijk zijn wij dat. Het zorgt ervoor dat de mensen in die landen in contact blijven met de buitenwereld en niet geïsoleerd raken en ontvankelijker voor propaganda. En als wij dan dat ondernemend land zijn en het gaat om militaire toepassingen, dan hebben we daar ook nog eens kennis van. Ik zie alleen maar voordelen, dus juich ik het toe.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 19:00 schreef Monidique het volgende:
Handel zorgt voor welvaart in dat land en voor welvaart in het ondernemende land, hopelijk zijn wij dat. Het zorgt ervoor dat de mensen in die landen in contact blijven met de buitenwereld en niet geïsoleerd raken en ontvankelijker voor propaganda. En als wij dan dat ondernemend land zijn en het gaat om militaire toepassingen, dan hebben we daar ook nog eens kennis van. Ik zie alleen maar voordelen, dus juich ik het toe.

Doorzichtiger kan niet.

Wel goede poging.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 19:03 schreef waht het volgende:

[..]

Doorzichtiger kan niet.

Wel goede poging.

Nee, doorzichtiger kan niet, nee. Het lijkt mij heel helder en zonder verborgen intenties; wat er staat is wat ik vind en wat ik probeer over te brengen. Ik snap niet helemaal wat je punt dus is.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 19:00 schreef Monidique het volgende:
Handel zorgt voor welvaart in dat land en voor welvaart in het ondernemende land, hopelijk zijn wij dat. Het zorgt ervoor dat de mensen in die landen in contact blijven met de buitenwereld en niet geïsoleerd raken en ontvankelijker voor propaganda. En als wij dan dat ondernemend land zijn en het gaat om militaire toepassingen, dan hebben we daar ook nog eens kennis van. Ik zie alleen maar voordelen, dus juich ik het toe.

In een dictatoriaal land zie ik niet hoe welvaart zozeer toekomt aan de onderdrukten.
Het probleem is vaak niet (of juist wel) het geld. Dat houdt onderdukkers juist in hun positie.
Handel mag een breed begrip zijn.

Misschien heb je deels wel gelijk. Maar ik vind je antwoord niet bepaald bevredigend/overtuigend.

[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 07-09-2011 19:15:03 ]

@ Odysseuzzz

quote:

In een dictatoriaal land zie ik niet hoe welvaart zozeer toekomt aan de onderdrukten. Het probleem is vaak niet (of juist wel) het geld. Dat houdt onderdukkers juist in hun positie.Handel mag een breed begrip zijn. Maar ik vind je antwoord niet bepaald bevredigend/overtuigend.

Geen problemen hebben met het steunen van despoten, om vervolgens raar op te kijken als mensen een hekel krijgen aan het westen en een paar daarvan na enige indoctrinatie van zichzelf opblazen in een restaurant.

Strijd tegen terrorisme is volgens mij ook een strijd tegen de dictators.

Dat vergeten sommige 'winstdenkers'. Op de lange termijn is er meer winst te halen na democratisering van zulke landen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 19:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, doorzichtiger kan niet, nee. Het lijkt mij heel helder en zonder verborgen intenties; wat er staat is wat ik vind en wat ik probeer over te brengen. Ik snap niet helemaal wat je punt dus is.

Ik geloof niet dat dat jouw mening is.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 19:00 schreef Monidique het volgende:
Handel zorgt voor welvaart in dat land en voor welvaart in het ondernemende land, hopelijk zijn wij dat. Het zorgt ervoor dat de mensen in die landen in contact blijven met de buitenwereld en niet geïsoleerd raken en ontvankelijker voor propaganda. En als wij dan dat ondernemend land zijn en het gaat om militaire toepassingen, dan hebben we daar ook nog eens kennis van. Ik zie alleen maar voordelen, dus juich ik het toe.

Het zorgt niet voor welvaart in dat land. Het zorgt welvaart voor een paar personen zoals de dictator en co. Zie Egypte bijvoorbeeld.

Handel is handel. Het kan "oneerlijk" verdeeld worden, maar het zorgt voor een toestroom van geld en productiviteit. Iets is beter dan niets. Regimes zelf hoeven niet bang te zijn voor een tekort aan geld, zie de rest van de wereld.

Bij het begin van de opstand was een stukje bij EenVandaag over een of andere Nederlandse bedrijfseigenaar in Libië. Deze man zorgde daar voor welvaart, zorgde voor een inkomen van zijn medewerkers en zorgde dat zij in contact kwamen met de buitenwereld, meer dan zonder hem. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:18 schreef Monidique het volgende:
Handel is handel. Het kan "oneerlijk" verdeeld worden, maar het zorgt voor een toestroom van geld en productiviteit. Iets is beter dan niets. Regimes zelf hoeven niet bang te zijn voor een tekort aan geld, zie de rest van de wereld.

Handel is ook het enige dat ze op hun stoel laat zitten. Wat zouden ze anders willen? Olie verkopen aan hun landgenoten?
Blijft een breed begrip... handel. Maar toch.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:23 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Handel is ook het enige dat ze op hun stoel laat zitten. Wat zouden ze anders willen? Olie verkopen aan hun landgenoten?

Aan China, India, de rest van de wereld en zelfs als het uitzonderlijke geval er zou zijn dat er volledige sancties zijn, dan is er altijd nog de zwarte markt, waar het regime uiteindelijk nog meer van profiteert.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:24 schreef Monidique het volgende:

[..]

Aan China, India, de rest van de wereld en zelfs als het uitzonderlijke geval er zou zijn dat er volledige sancties zijn, dan is er altijd nog de zwarte markt, waar het regime uiteindelijk nog meer van profiteert.

Ja, daar heb je wel een punt.
Maar om het nu toe te juichen?
Het begrijpelijk vinden is weer wat anders.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:27 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ja, daar heb je wel een punt.
Maar om het nu toe te juichen?
Het begrijpelijk vinden is weer wat anders.

Toejuichen, ja. Om eerder genoemde redenen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Toejuichen, ja. Om eerder genoemde redenen.

Kweenie, in China is het wachten op de middenklasse die nu nog slechts gaat protesteren als er een monorail in hun achtertuin wordt gebouwd.
Wat HAKIM_1988 zegt sluit echter beter aan bij hoe ik er over denk.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:18 schreef Monidique het volgende:
Handel is handel. Het kan "oneerlijk" verdeeld worden, maar het zorgt voor een toestroom van geld en productiviteit. Iets is beter dan niets. Regimes zelf hoeven niet bang te zijn voor een tekort aan geld, zie de rest van de wereld.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 18:42 schreef Monidique het volgende:
Ik heb er geen problemen mee als bedrijven zaken doen met een wreed regime of in een dictatoriaal land, ik juich het zelfs toe.

Nou vooruit, welkom bij de dark side.

Nou, om die laatste reden kan ik me nog voorstellen militaire handel met een land niet te ondernemen. Overigens, als mensen boos zijn op het Westen, dan is het om hun daden, om het feit dat er bommen vallen, dat er onderdrukkingen gesteund worden, gemarteld wordt, ontvoerd, niet omdat er Made in USA op een radarinstallatie staat.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:33 schreef waht het volgende:

[..]


[..]

Nou vooruit, welkom bij de dark side.

Dat heeft niets met een of andere dark side te maken. Te simplistisch.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:34 schreef Monidique het volgende:
Nou, om die laatste reden kan ik me nog voorstellen militaire handel met een land niet te ondernemen. Overigens, als mensen boos zijn op het Westen, dan is het om hun daden, om het feit dat er bommen vallen, dat er onderdrukkingen gesteund worden, gemarteld wordt, ontvoerd, niet omdat er Made in USA op een radarinstallatie staat.

Hoe de onderstreepte en vetgedrukte dingen uit elkaar te houden?

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:36 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Hoe de vetgedrukte dingen even uit elkaar te houden?

Heel eenvoudig.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat heeft niets met een of andere dark side te maken. Te simplistisch.

Oke, te simplistisch. Dan nog kan ik het niet helemaal stroken met je voorheen verkondigde mening omtrent dit soort zaken.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:38 schreef waht het volgende:

[..]

Oke, te simplistisch. Dan nog kan ik het niet helemaal stroken met je voorheen verkondigde mening omtrent dit soort zaken.

Ik ben een rollercoaster.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 20:36 schreef Monidique het volgende:

[..]

Heel eenvoudig.

Oke, heel eenvoudig dus... dan is het goed.

Een Toeareg genaamd Rhissa ag Boula zou het konvooi leiden. Een vreemd figuur, hij heeft in het verleden ministerposten bekleed binnen de Nigerese regering, maar heeft ook meerdere Toearegopstanden geleid. Ik vind het een beetje vreemd dat dit konvooi toelating kreeg van de Nigerese overheid....

Niger lijkt me trouwens een land dat verdere politieke chaos kan vermijden (nog een staatsgreep in 2010, en in België vooral in de media gekomen als "armste land ter wereld" toen de Belgische minister van buitenlandse zaken er even pech had met zijn vliegtuig)

quote:

do 08 sep 2011, 11:53
Kaddafis lievelingsbeul wacht de galg

AMSTERDAM - Huda Ben Amir (57) wordt ook wel een 'duivel in vrouwenuniform' genoemd. De 'lievelingsbeul' van dictator Kaddafi is gevangen genomen door de rebellen in Libië.
Ze wordt op korte termijn berecht en wellicht wacht haar dan meteen de galg.

Ben Amir is al 27 jaar de meest gevreesde vrouw in Libië. Ze trad rond 1984 toe tot de intieme kringen rond Kadaffi.
In een sportstadion werd een 30-jarige jongen opgehangen op bevel van Kaddafi, omdat hij tegen het bewind was.
De jongen bleef echter maar trillen.
Huda Ben Amir stapte naar voren en ging met haar volle gewicht aan de benen van de jongen hangen, tot hij niet meer bewoog.

Televisiecamera's volgden het proces live.
Ook Kaddafi zat er thuis naar te kijken en zag de actie van Huda Ben Amir.
Dat zou zo'n indruk op hem hebben gemaakt, dat hij haar tot zijn vertrouweling maakte.
Als beloning werd ze burgemeester van Bengasi.

quote:

Raketvuur vanuit Bani Walid

Vanuit de Libische stad Bani Walid hebben aanhangers van kolonel Kadhafi raketten afgevuurd op strijders die de stad hebben omsingeld. Er waren zeker tien explosies te horen.

Bij de woestijnstad zijn vannacht extra troepen van de Libische overgangsraad aangekomen. Ze bereiden een gewelddadige inname van de stad voor.

Bani Walid is een van de laatste bolwerken van de verdreven leider Kadhafi. De zoons van Kadhafi zouden zich daar schuilhouden en mogelijk ook Kadhafi zelf. Het is nog steeds niet zeker of Kadhafi en zijn familie naar buurland Niger zijn gevlucht.

Moedig!

quote:

Op donderdag 8 september 2011 12:39 schreef meth77 het volgende:

[..]

Dat kan op twee manieren worden uitgelegd natuurlijk. Als iemand hangend aan het stikken is kan het ook zo zijn dat aan zijn voeten gaan hangen een einde maakt aan zijn lijden.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 16:15 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat kan op twee manieren worden uitgelegd natuurlijk. Als iemand hangend aan het stikken is kan het ook zo zijn dat aan zijn voeten gaan hangen een einde maakt aan zijn lijden.

Tja hoeveel mensen zou ze sinds die tijd geholpen hebben
Eigenlijk een soort euthanasie arts dus

quote:

'Kaddafi verkocht eenvijfde van Libische goudvoorraad'

De Libische centrale bank heeft eerder dit jaar eenvijfde van de nationale goudvoorraad verkocht. Het is in de nadagen van het regime van Muammar Kaddafi in Libië zelf verkocht en betaald in Libische dinars. Dat heeft Qassem Azzoz, de centrale bankchef van de nieuwe machthebbers, de Nationale Overgangsraad, donderdag gezegd.

Het regime zat zonder geld in april of mei. De circa 29 ton goud was meer dan 700 miljoen euro waard. Het geld is vooral uitgegeven in Tripoli onder meer om salarissen te betalen. Het goud is zoek en waarschijnlijk het land uit, aldus Azzoz.

De man die bij de NTC verantwoordelijk is voor de olie en economie, Ali Tarhouni, zei woensdag dat Kaddafi met Libië omging alsof het zijn privé-eigendom was. Dat meldde donderdag het Britse dagblad The Financial Times.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Paul De Grauwe zei in de krant vandaag dat het wel sneu zou zijn als er een label "Libya" op staat, want dan de verkoop flink lastig worden. Ook zal Kadaffi wel de juiste (goed betaalde) kerels bij zijn goud moeten zetten.

Niks aan de hand mensen. Morgen zullen de ongelovigen sterven aan het zwaard van Libië.

Gordijn uit.

Ben benieuwd hoeveel beter Libië straks af is zonder Ghadaffi
Ik betwijfel dat het de mensen veel beter af zal gaan.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 12:20 schreef H.FR het volgende:
Ben benieuwd hoeveel beter Libië straks af is zonder Ghadaffi
Ik betwijfel dat het de mensen veel beter af zal gaan.

nou als er maar geen mensen geld in hun zak kunen steken, die 29 ton goud die kadaffie heeft weggesluisd, is van het lybische volk

Met verkiezingen kunnen ze dat controleren

quote:

Op donderdag 8 september 2011 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zalm verkocht ons goud toen het relatief laag stond, dan doet deze Broeder-Leider het een stuk beter.

En de straatgevechten zijn begonnen in Bin Waled. Ze vechten nu tegen ghadaffi soldaten

@ H.FR

quote:

Ben benieuwd hoeveel beter Libië straks af is zonder Ghadaffi Ik betwijfel dat het de mensen veel beter af zal gaan.

Dat maken ze (de dictators) ons altijd wijs, maar is dat wel echt zo?

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 19:32 schreef HAKIM_1988 het volgende:
@ H.FR

[..]

Dat maken ze (de dictators) ons altijd wijs, maar is dat wel echt zo?

In Iran heeft het niet bijster goed uit willen pakken, in Irak ging het ook niet zo maar daar lijkt het wat beter te worden.
Egypte is nog wat pril allemaal.

FromJoanne Joanne
#BaniWalid clashes intensifying on road North into BW Unconfirmed reports Some sort of #UPRISING from residents inside BW via Live #Aje
1 uur geleden

FromJoanne Joanne
#BaniWalid Live Now; Resident : Fighting is street by street Heavy artillery coming from houses and GF snipers on roofs #Libya @SkyNews
10 minuten geleden

FromJoanne Joanne
#FLASH #BaniWalid Resident just back from Fighting @ Front says they think the #BIG #FISH might be there Muammar Gaddafi + his sons ! #Libya
8 minuten geleden

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 12:20 schreef H.FR het volgende:
Ben benieuwd hoeveel beter Libië straks af is zonder Ghadaffi
Ik betwijfel dat het de mensen veel beter af zal gaan.

Inderdaad, het was best een aardige man.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 21:33 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

In Iran heeft het niet bijster goed uit willen pakken, in Irak ging het ook niet zo maar daar lijkt het wat beter te worden.
Egypte is nog wat pril allemaal.

Daar lopen ze ook alweer te kloten dat het weer niet goed is.

Brits wapenaanbod kort voor opstand Libië

LONDEN - Enkele weken voordat in Libië de opstand tegen Muammar Kaddafi uitbrak, probeerde de Britse regering nog wapens aan het regime van de Libische leider te verkopen.

Dat meldt de Britse krant The Sunday Telegraph op basis van een aantal documenten. Eind december vorig jaar zou de Britse ambassadeur in de Libische hoofdstad Tripoli hoge Libische militairen hebben aangemoedigd naar Groot-Brittannië te gaan om militair materiaal, zoals geweren en machinegeweren, te bekijken.

Tot het begin van de opstand in Libië in februari dit jaar was er gedurende enkele jaren sprake van een goede verstandhouding tussen de Britse regering en het bewind van Kaddafi. Sinds hij in 1969 in Libië de macht greep, was Kaddafi lang een paria, totdat de toenmalige Britse premier Tony Blair in maart 2004 naar Tripoli vloog om hem de hand te schudden. De reden was dat de Libische leider had aangekondigd dat hij zijn pogingen om chemische, biologische en nucleaire wapens te verwerven, zou staken. Blair noemde dat onlangs „iets geweldigs voor de wereld”.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland

Tja, eigenlijk niks nieuws. Nederland is de grote doorsluishaven van wapens aan allerlei partijen. Geen haan die er naar kraait.

Waar is de NAVO nu eigenlijk helemaal mee bezig?

De rebellen staan op het punt -of zijn al bezig- een aantal steden, als Sirte, volledig schoon te kammen van "Khadaffi gezinden". Blijkbaar is dit een regio waar Khadaffi veel vertrouwelingen en voorstanders heeft wonen. Hij komt hier oorspronkelijk ook vandaan, dus zijn stam(men) zullen hier wel huisvesten. Logisch.

De NAVO besloot een paar maanden in te grijpen toen Khadaffi op het punt stond iets soortgelijks te doen bij Benghazi. Toen "dreigde er een massamoord" en besloot de NAVO deze burgers te beschermen.

Nu speelt zich toch exact hetzelfde, maar dan omgekeerd, af? Er dreigt duidelijk een massamoord voor steden als Sirte.

Waarom kiest de NAVO dan partij en bombardeert het notabene nu zelf de betreffende steden? Zou het niet de bewoners van Sirte e.d. moeten beschermen tegen een losgeslagen troep rebellen die klaar staan om van woning tot woning deze steden van mensen met andere denkbeelden te zuiveren?

Dat geeft ook aan dat die hele NAVO actie, niks te maken had met het beschermen van burgers in Benghazi.

Het was gewoon een makkelijk excuses om Khadaffi op te ruimen. (al is dat laatste nog niet helemaal gelukt).

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:22 schreef Ronaldsen het volgende:
Dat geeft ook aan dat die hele NAVO actie, niks te maken had met het beschermen van burgers in Benghazi.

Het was gewoon een makkelijk excuses om Khadaffi op te ruimen. (al is dat laatste nog niet helemaal gelukt).

Dit zijn dus zuivere oorlosmisdaden, en dezelfde misdaden tegen de mensheid als waar Khadaffi van verdacht wordt.

Ik denk dat het tijd is dat de BRIC-landen een tegenhanger van de NAVO inrichten en die ordinaire Westerse oorlogsmachine eens voorzichtig op de schouder tikken.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:25 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Dit zijn dus zuivere oorlosmisdaden, en dezelfde misdaden tegen de mensheid als waar Khadaffi van verdacht wordt.

Ik denk dat het tijd is dat de BRIC-landen een tegenhanger van de NAVO inrichten en die ordinaire Westerse oorlogsmachine eens voorzichtig op de schouder tikken.

Ja goed idee. Laten we een wereldoorlog starten zodat Chooselife wat rustiger slaapt.

Ik geloof dat Rusland en China de NAVO actie ook hebben gesteund, dus die Bric landen zijn net zo hypocriet

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:31 schreef Ronaldsen het volgende:
Ik geloof dat Rusland en China de NAVO actie ook hebben gesteund, dus die Bric landen zijn net zo hypocriet

Nee, ze hebben de NAVO-aanval niet gesteund.

Verder: Shanghai-verdrag, .

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:31 schreef waht het volgende:

[..]

Ja goed idee. Laten we een wereldoorlog starten zodat Chooselife wat rustiger slaapt.

Tevens wordt het dan wachten totdat BRIC of een vergelijkbare alliantie zich hetzelfde gaat gedragen door ergens een klein slachtoffer te pesten. Reken maar dat dat conflict een tikkeltje erger gaat worden dan de uitstapjes van de NAVO.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, ze hebben de NAVO-aanval niet gesteund.

Ok dan zit ik er naast

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:31 schreef waht het volgende:

[..]

Ja goed idee. Laten we een wereldoorlog starten zodat Chooselife wat rustiger slaapt.

Doe niet zo gek, ik ben een überpacifist (maar je maakt vast een grapje). Om eerlijk te zijn hoop ik op tegengewicht voor evenwicht. Een MAD-principe tussen 2 almachtige allianties.
Misschien is dit wel de enige kans op wereldvrede.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:31 schreef Ronaldsen het volgende:
Ik geloof dat Rusland en China de NAVO actie ook hebben gesteund, dus die Bric landen zijn net zo hypocriet

Het gaat niet om de NAVO-actie, zoals het in theorie omschreven staat. Daar is een stemming over geweest, en die actie heeft een defensief, humaan en beschermend karakter.
Het gaat erom hoe de NAVO uiteindelijk die resolutie misbruikt en zich als offensief, partijdig oorlogsbeest manifesteert. Je kunt erop rekenen dat ze in de Veiligheidsraad hier de nodige heibel over krijgen.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:36 schreef waht het volgende:

[..]

Tevens wordt het dan wachten totdat BRIC of een vergelijkbare alliantie zich hetzelfde gaat gedragen door ergens een klein slachtoffer te pesten. Reken maar dat dat conflict een tikkeltje erger gaat worden dan de uitstapjes van de NAVO.

Dat kun je niet stellen, want het is niet gebeurd. En ik heb de BRIC-landen (gezien hun geschiedenis, bestaan, culturele ontwikkeling en marktsystemen) veel hoger zitten dan de Westerse equivalent, onder leiding van de VS. Ik denk dat deze beweging intrinsiek vreedzamer (socialistisch karakter) is dan een hongerige (bijna failliete) NAVO.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:45 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Doe niet zo gek, ik ben een überpacifist (maar je maakt vast een grapje). Om eerlijk te zijn hoop ik op tegengewicht voor evenwicht. Een MAD-principe tussen 2 almachtige allianties.
Misschien is dit wel de enige kans op wereldvrede.

De koude oorlog kwam daar het dichtste bij. En dat had het voordeel van twee grote tegenpolen waar de macht dus gecentraliseerd was op twee tegengestelde plekken (Washington & Moskou). Als die macht straks op meerdere plekken ligt krijg je de klassieke problemen van samenwerking en onderlinge coördinatie.

Tevens was het gevolg van MAD dat de VS en de USSR elkaar niet openlijk en direct aanvielen maar hun conflicten via anderen voerden. Ik zou dat geen succes noemen vanuit pacifistisch oogpunt. Mijn punt is: je neemt die drang tot conflicten niet weg. De onderliggende factoren voor conflicten blijven bestaan.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:48 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Dat kun je niet stellen, want het is niet gebeurd. En ik heb de BRIC-landen (gezien hun geschiedenis, bestaan, culturele ontwikkeling en marktsystemen) veel hoger zitten dan de Westerse equivalent, onder leiding van de VS. Ik denk dat deze beweging intrinsiek vreedzamer (socialistisch karakter) is dan een hongerige (bijna failliete) NAVO.

Nee oke, het is niet gebeurd. En ja, de VS zijn te agressief.

Maar goed, ik heb totaal geen vertrouwen dat landen als China en Rusland zich rechtvaardig gaan opstellen. Je bent net als ik bekend met hun geschiedenis en behandeling van eigen volk. We kunnen met enige objectiviteit stellen dat Westerse bevolkingen rechtvaardiger worden behandeld.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:51 schreef waht het volgende:

[..]

De koude oorlog kwam daar het dichtste bij. En dat had het voordeel van twee grote tegenpolen waar de macht dus gecentraliseerd was op twee tegengestelde plekken (Washington & Moskou). Als die macht straks op meerdere plekken ligt krijg je de klassieke problemen van samenwerking en onderlinge coördinatie.

Tevens was het gevolg van MAD dat de VS en de USSR elkaar niet openlijk en direct aanvielen maar hun conflicten via anderen voerden. Ik zou dat geen succes noemen vanuit pacifistisch oogpunt. Mijn punt is: je neemt die drang tot conflicten niet weg. De onderliggende factoren voor conflicten blijven bestaan.

Wat te denken van mijn stelling: Het kapitalistisch marktsysteem, wat praktisch alle NAVO-landen hanteren, redden het niet meer op eigen kracht en hebben zodoende geopolitieke bewegingen nodig om munt, voorraad fossiele brandstoffen, publieke tevredenheid (economische groei) en afzetmarkt veilig te stellen. Zodoende manifesteren ze zich buitengewoon agressief, als gezien dus in Libië, Irak, Afghanistan en creëeren ze vijandbeelden van landen als Iran, Syrië, Venezuela e.d.

Een socialistische variant, meer gebaseerd op stabiliteit en soberheid in plaats van groei en winst, zou zich militair gezien veel minder op buitenland(en) richten. De publieke tevredenheid ziet er compleet anders uit. Die verwachten geen "economische groei", maar meer rust, saamhorigheid en stabiliteit en facilitaire diensten (onderwijs, OV, brandstof, medische voorzieningen) vanuit een sterker aanwezige, overkoepelende overheid. De regie ligt niet bij hongerige private eigenaars, maar bij een relatief rijke en belangeloze(re) overheid.

Vandaar dat mijn daaropvolgende stelling is, dat een BRIC- samenwerkingsverband op militair gebied (ja, ik ken de Shanghai Corporation ook wel, maar die is te klein) de NAVO tegengewicht kan bieden zodra een situatie daarom vraagt. En wellicht inspirerend en kalmerend werken, zodat de NAVO haar bestaansrecht veiligstelt door een vreedzamere koers te bevaren. Uiteindelijk een MAD-principe achtig idee, met als gevolg een lange en duurzame wereldvrede.

quote:

Op zondag 11 september 2011 12:00 schreef Chooselife het volgende:

[..]


Een socialistische variant, meer gebaseerd op stabiliteit en soberheid in plaats van groei en winst, zou zich militair gezien veel minder op buitenland(en) richten. De publieke tevredenheid ziet er compleet anders uit. Die verwachten geen "economische groei", maar meer rust, saamhorigheid en stabiliteit en facilitaire diensten (onderwijs, OV, brandstof, medische voorzieningen) vanuit een sterker aanwezige, overkoepelende overheid. De regie ligt niet bij hongerige private eigenaars, maar bij een relatief rijke overheid.

En alle experimenten van de vorige eeuw hebben laten zien dat dat gewoon niet werkt. Dat ligt niet in de menselijke natuur.

quote:

Op zondag 11 september 2011 12:02 schreef apple_pie het volgende:

[..]

En alle experimenten van de vorige eeuw hebben laten zien dat dat gewoon niet werkt. Dat ligt niet in de menselijke natuur.

Dat laatste is vooral op gebied van zelfontplooiing. De mens heeft een "gevoel van vrijheid" en mogelijkheid tot zelfontwikkeling nodig.
Ik denk dat er prima een socialistische economie kan bestaan met die factoren daarin meegenomen. Ik refereer ook niet aan wat wij noemen "communisme". Dat is een verouderde, niet-werkende variant.

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:31 schreef Ronaldsen het volgende:
Ik geloof dat Rusland en China de NAVO actie ook hebben gesteund, dus die Bric landen zijn net zo hypocriet

Deze2 landen waren tegen ingrijpen in Libie. China ging zelfs zover en bewapende Ghadaffi tijdens dit conflict.

quote:

Op zondag 11 september 2011 13:06 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Deze2 landen waren tegen ingrijpen in Libie. China ging zelfs zover en bewapende Ghadaffi tijdens dit conflict.

Die laatste stelling, kun je dat aantonen?

quote:

Op zondag 11 september 2011 13:08 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Die laatste stelling, kun je dat aantonen?

http://www.theglobeandmai(...)emos/article2152875/

quote:

Op zondag 11 september 2011 12:00 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Wat te denken van mijn stelling: Het kapitalistisch marktsysteem, wat praktisch alle NAVO-landen hanteren, redden het niet meer op eigen kracht en hebben zodoende geopolitieke bewegingen nodig om munt, voorraad fossiele brandstoffen, publieke tevredenheid (economische groei) en afzetmarkt veilig te stellen. Zodoende manifesteren ze zich buitengewoon agressief, als gezien dus in Libië, Irak, Afghanistan en creëeren ze vijandbeelden van landen als Iran, Syrië, Venezuela e.d.

Een socialistische variant, meer gebaseerd op stabiliteit en soberheid in plaats van groei en winst, zou zich militair gezien veel minder op buitenland(en) richten. De publieke tevredenheid ziet er compleet anders uit. Die verwachten geen "economische groei", maar meer rust, saamhorigheid en stabiliteit en facilitaire diensten (onderwijs, OV, brandstof, medische voorzieningen) vanuit een sterker aanwezige, overkoepelende overheid. De regie ligt niet bij hongerige private eigenaars, maar bij een relatief rijke en belangeloze(re) overheid.

Vandaar dat mijn daaropvolgende stelling is, dat een BRIC- samenwerkingsverband op militair gebied (ja, ik ken de Shanghai Corporation ook wel, maar die is te klein) de NAVO tegengewicht kan bieden zodra een situatie daarom vraagt. En wellicht inspirerend en kalmerend werken, zodat de NAVO haar bestaansrecht veiligstelt door een vreedzamere koers te bevaren. Uiteindelijk een MAD-principe achtig idee, met als gevolg een lange en duurzame wereldvrede.

Alles is mogelijk maar ik twijfel nogal aan die socialistische variant van de BRIC landen. De ongelijkheid is in die landen gemiddeld een stuk hoger dan in het Westen. Alleen de VS hebben problemen met ongelijkheid. De elite in Rusland, China en Brazilië is nou niet echt het toonbeeld van rechtvaardigheid of solidariteit. Als we uitgaan van hun hebzucht (die uiteraard ook te vinden is in het Westen) gaan we niet naar een duurzame wereldvrede. Het andere uiterste (wereldoorlog) is net zo onwaarschijnlijk.

In dat geval zouden de onderliggende factoren voor conflicten immers niet verdwijnen. Er zouden zelfs meer gewillige landen bij kunnen komen die hun eigen kansen bij een conflict voordelig inschatten.

Rusland en China als voorbeeld van een minder expoltatief systeem veel gekker moet het niet worden.

Het is gobsmacking wat Amerika haters met zero-historisch besef allemaal uitblaten.

je kunt je ook afvragen of die tegenhanger voor de NAVO wel zo wenselijk is als het je om een duurzame wereldvrede te doen is

tijdens en in het kader van de koude oorlog werden er iig een stuk meer oorlogen uitgevochten dan vandaag de dag ... goed dan vochten we niet direct tegen elkaar maar het netto eindresultaat is niet echt mooi om naar te kijken

Een bondgenootschap tussen China en Rusland
De kans dat Rusland bij de Navo wil uit angst voor China lijkt mij logischer.

quote:

Op zondag 11 september 2011 22:56 schreef sp3c het volgende:
je kunt je ook afvragen of die tegenhanger voor de NAVO wel zo wenselijk is als het je om een duurzame wereldvrede te doen is

tijdens en in het kader van de koude oorlog werden er iig een stuk meer oorlogen uitgevochten dan vandaag de dag ... goed dan vochten we niet direct tegen elkaar maar het netto eindresultaat is niet echt mooi om naar te kijken

Wat was het netto eindresultaat geweest als "we" tegen elkaar hadden gevochten? Ik denk iets hoger.

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:16 schreef WammesWaggel het volgende:
Een bondgenootschap tussen China en Rusland
De kans dat Rusland bij de Navo wil uit angst voor China lijkt mij logischer.

Volstrekt nergens op gebaseerde posting. China en Rusland werken militair nauw samen. Je mag zelf opzoeken onder welk officieel verbond.

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:26 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Wat was het netto eindresultaat geweest als "we" tegen elkaar hadden gevochten? Ik denk iets hoger.

nuclear rain

veranderd niet echt iets aan wat ik zeg
de koude oorlog was geen lange en/of duurzame vrede en een vergelijkbare situatie in de toekomst zal dit ook niet worden

quote:

Op zondag 11 september 2011 22:46 schreef HiZ het volgende:
Rusland en China als voorbeeld van een minder expoltatief systeem veel gekker moet het niet worden.

Het is gobsmacking wat Amerika haters met zero-historisch besef allemaal uitblaten.

Je hebt het over notabene over uitblaten.

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:27 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Volstrekt nergens op gebaseerde posting. China en Rusland werken militair nauw samen. Je mag zelf opzoeken onder welk officieel verbond.

Jaja Shanghai,niks nieuws onder de zon, niet zo arrogant doen.

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:27 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Volstrekt nergens op gebaseerde posting. China en Rusland werken militair nauw samen. Je mag zelf opzoeken onder welk officieel verbond.

nauwelijks komt dichter in de buurt dan nauw

Amerika en Rusland werken net zo 'nauw' samen als China en Rusland. Ware het niet dat Rusland aan Amerika veel meer kan verdienen.

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:27 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Volstrekt nergens op gebaseerde posting. China en Rusland werken militair nauw samen. Je mag zelf opzoeken onder welk officieel verbond.

Kletspraat, ze zijn nooit samen militair bezig geweest
Rusland heeft meer met de USA dan met China

Alleen op olie gebied hebben ze iets met elkaar

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Kletspraat, ze zijn nooit samen militair bezig geweest en haten elkaar

Oei, hier ga je nat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Cooperation_Organisation
http://en.wikipedia.org/w(...)Treaty_of_Friendship

De Russen hebben niet zo'n gelukkig verleden met verdragen, Molotov-Ribbentrop bv
Rusland heeft land en grondstoffen en weinig mensen, China precies andersom dus op een gegeven moment is 1+1 2.

http://en.wikipedia.org/w(...)-operation_in_Europe

wij werken trouwens ook nauw samen met de Russen!

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:41 schreef sp3c het volgende:
http://en.wikipedia.org/w(...)-operation_in_Europe

wij werken trouwens ook nauw samen met de Russen!

Dat doen ze zeker. Ze zijn met een grootschalige overname bezig. Volg de koers van Gazprom maar en je weet voldoende.

quote:

Op zondag 11 september 2011 23:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Kletspraat, ze zijn nooit samen militair bezig geweest
Rusland heeft meer met de USA dan met China

Alleen op olie gebied hebben ze iets met elkaar

Dergelijke allianties verschuiven voortdurend.
In de jaren vijftig stonden de Sovjets en de Chinezen in de Koreaanse oorlog aan dezelfde kant, tegen de Amerikanen (al was er al frustratie omdat "Stalin's oorlog" eigenlijk mocht opgeknapt worden door Chinezen)
In 1969 zijn de Sovjetunie en China zelf in een grensoorlog verwikkeld geraakt, en in de jaren zeventig ontstond er in Azië een as Pakistan-China-VSA versus Sovjetunie-India.

Op dit moment lijken de Russen en de Chinezen als het op NAVO-interventies, erkenning van Kosovo, ...aankomt, elkaar wel te vinden.

quote:

Op maandag 12 september 2011 09:12 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Dergelijke allianties verschuiven voortdurend.
In de jaren vijftig stonden de Sovjets en de Chinezen in de Koreaanse oorlog aan dezelfde kant, tegen de Amerikanen (al was er al frustratie omdat "Stalin's oorlog" eigenlijk mocht opgeknapt worden door Chinezen)
In 1969 zijn de Sovjetunie en China zelf in een grensoorlog verwikkeld geraakt, en in de jaren zeventig ontstond er in Azië een as Pakistan-China-VSA versus Sovjetunie-India.

Op dit moment lijken de Russen en de Chinezen als het op NAVO-interventies, erkenning van Kosovo, ...aankomt, elkaar wel te vinden.

Ze willen graag de meest asociale dictators steunen omdat ze zelf iets te verbergen hebben, maar voor de buitenwereld doen ze dat toch maar niet.

Ze willen niet al te asociaal zijn, maar in hun landen zijn mensenlevens minder waard dan een koe of een geit, dat is gewoon zo

Troepen Kaddafi vallen olieraffinaderij aan

Troepen van de voormalig Libische leider Muammar Kaddafi hebben vannacht een olieraffinaderij aangevallen. Daarbij zijn vijftien bewakers omgekomen. Dat melden ooggetuigen die in het ziekenhuis worden behandeld.

De raffinaderij ligt 20 kilometer buiten de Libische kustplaats Ras Lanuf. Deze was niet volledig operationeel.

Alleen het hek bij de ingang is beschadigd geraakt bij de aanval. Er waren op dat moment zo'n zestig personeelsleden aanwezig.

Vijftien bewakers omgekomen en alleen een hek beschadigd?

quote:

Op maandag 12 september 2011 13:03 schreef remlof het volgende:
Vijftien bewakers omgekomen en alleen een hek beschadigd?

Dat zijn pas fanatieke bewakers. Kunnen hun Nederlandse collega's veel van leren.

quote:

Op maandag 12 september 2011 13:03 schreef remlof het volgende:
Vijftien bewakers omgekomen en alleen een hek beschadigd?

Wellicht een mortier die ontploft bij een verblijf van de bewakers?

In Ras Lanuf, vanwaar komen die strijders opeens?

Hier een interessant stuk van Jef Lambrecht, waarin hij benadrukt dat noch het terrorisme noch de revoluties voorbij zijn.
Opmerkelijk is dat hij Qatar de "motor" noemt achter de revoluties, en dat de Tuareg in Libië als tussenpersoon kunnen fungeren tussen Khadaffi en Al Qaeda.

'Islam wordt basis voor wetgeving Libië'

quote:

TRIPOLI - De nieuwe machthebbers in Libië gaan de wetgeving in het Noord-Afrikaanse land in belangrijke mate baseren op de islam.
Toespraak leider Libische Overgangsraad Fotoserie

Dat heeft Mustafa Abdel Jalil, de leider van de Libische Overgangsraad (NTC), maandag gezegd in een toespraak op het Martelarenplein in Tripoli.

De NTC wil van Libië een moderne rechtsstaat maken. ''We zullen geen extremistische ideologieën tolereren, niet van links en niet van rechts'', zo stelde Abdel Jalil.

Hij wees erop dat Libië een islamitisch land is, en dat zijn raad een gematigde koers voorstaat. ''We blijven op deze weg voortgaan'', aldus de politicus.

Duizenden Libiërs waren aanwezig bij de eerste toespraak in het openbaar van Abdel Jalil in de hoofdstad van Libië. In het weekeinde was de 'president' van de overgangsraad vanuit de oostelijke stad Benghazi naar Tripoli gereisd.

Leuk, de reacties op twitter van de Libiers zelf gaan eigenlijk heel ergens anders over. Namelijk over het modern democratisch land. Word weer Islamitischer gemaakt dan dat het echt is.

twitter:

ChangeInLibya twitterde op maandag 12-09-2011 om 23:38:47 @Pap_ier dude, he wad very clear in his speech. The newspaper is run by fucking morons reageer retweet

quote:

Op maandag 12 september 2011 13:25 schreef ioko het volgende:

[..]

Wellicht een mortier die ontploft bij een verblijf van de bewakers?

of ze stonden op een veldje hun sportoefeningen te doen

als je pech hebt heb je pech

Nou nou... ze willen nu al vastzetten de islam als basis te willen voor hun wetgeving.
Het duurde 112 delen maar kan hem dan toch eindelijk zeggen:"Told you so".

Over 50 jaar nog maar eens zon "revolutie".

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 01:12 schreef 3-voud het volgende:
Nou nou... ze willen nu al vastzetten de islam als basis te willen voor hun wetgeving.
Het duurde 112 delen maar kan hem dan toch eindelijk zeggen:"Told you so".

Over 50 jaar nog maar eens zon "revolutie".

50 jaar is lang hoor. Kadaffi's tijdperk was al uitzonderlijk lang.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 01:19 schreef waht het volgende:

[..]

50 jaar is lang hoor. Kadaffi's tijdperk was al uitzonderlijk lang.

Ook bijna 50 toch?
Maken we er 40 van. Niet dat dat ertoe doet want die revolutie zal niet veel anders brengen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 01:23 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Ook bijna 50 toch?
Maken we er 40 van. Niet dat dat ertoe doet want die revolutie zal niet veel anders brengen.

42 jaar voor Kadaffi. Maar we zullen zien hoe het gaat lopen.