dit is geen ontkenning van de holocaust, dit is louter een topic om te discussieren hoe de wereld eruit zou hebben gezien als de holocaust zich in het geheel niet had voorgedaan
ontopic:
We weten allemaal wat er tijdens de holocaust is gebeurt, 6 miljoen joden omgekomen, vellal vergast
maar hoe zou de wereld eruit zien als de holocaust zich niet had voorgedaan?
zou het huidige Israel wel bestaan?
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
Wie weet. Het bestond 2000 jaar geleden ook.quote:zou het huidige Israel wel bestaan?
geen van beidequote:Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
geen van beidequote:Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
Maar dan zal je wel terug moeten gaan naar het niveau voor de eerste wereldoorlog. Want na de eerste wereldoorlog kwam er nog meer ellende en joden waren makkelijk een zondebok.
Leg uit.quote:Op maandag 22 augustus 2011 17:32 schreef ElectricEye het volgende:
Dan hadden de Joden nu het grootste gedeelte van de hele wereld bestuurt, direct en indirect.
De eerste 2 vragen kan ik niet beantwoorden, maar de laatste wel:quote:
maar hoe zou de wereld eruit zien als de holocaust zich niet had voorgedaan?
zou het huidige Israel wel bestaan?
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
antisemitisme is er al 1000den jaren en zal blijven
als joden hun baan hadden behouden in de verschillende sectoren waar zij werkten, daar weer uitbreidingen van en dan steeds groter en groter, dan zou er toch op gegeven moment een hele grote joodse invloed moeten zijn?quote:
Ik zou trouwens graag weten wat je verstaat onder ''de Joodse invloed''. Vergeet niet dat, als de Nazi's nooit de gelegenheid zouden hebben gekregen om de Holocaust te plegen, er ook miljoenen andere mensenlevens gespaard zouden zijn gebleven.
ja en alle soldaten die dood zijn gegaan zoals de VS/Russen en Europeanen?quote:
[..]
als joden hun baan hadden behouden in de verschillende sectoren waar zij werkten, daar weer uitbreidingen van en dan steeds groter en groter, dan zou er toch op gegeven moment een hele grote joodse invloed moeten zijn?
Die zouden dan ook nog leven.
Veel jonge mensen die nog geen kinderen hadden.
Dus je davcht dat de joden zich zo snel zouden voortplanten, dat ze de wereld hadden overgenomen, als ze er nog waren? Ik vind dit nogal vaag...quote:
[..]
als joden hun baan hadden behouden in de verschillende sectoren waar zij werkten, daar weer uitbreidingen van en dan steeds groter en groter, dan zou er toch op gegeven moment een hele grote joodse invloed moeten zijn?
Waarschijnlijk wel, vóór ww2 was er al veel Joodse immigratie naar het Britse Mandaat Palestina
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Ongetwijfeld groter. De joden in Europa hoorden vaak bij de grootverdieners. Zo was 10% van de inwoners van Wenen Joods, en maakten zij 50% van de dokters uit, 85.5% van de advocaten, 75.0% van het bankwezen etc etc..
Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
In de Arabische wereld ongetwijfeld evenveel of meer racisme (aangezien er waarschijnlijk nog meer Joden in Israel zouden wonen).
Waarschijnlijk ook meer in Europa. Antisemitisme bestaat al eeuwen in Europa, en is voornamelijk verdwenen omdat de Joden verdwenen, en men wakker werd geschud door de Holocaust.
Dat doen ze nu ook wel.quote:
Dan hadden de Joden nu het grootste gedeelte van de hele wereld bestuurt, direct en indirect.
Vertelquote:
Niet?quote:
Het bestaan van de staat Israel heeft niets te maken met de Shoah.
Volgens mij was het wel een spreekwoordelijke druppel?
Er waren al twijfels over het mogelijk oprichten van een joodse staat, maar door de holocaust is het in een versnelling gekomen?
ik zie het verband tussen je voorbeelden en je vraag niet aangezien die eigenlijk niks met elkaar hebben te maken.quote:
Aan de mods:
dit is geen ontkenning van de holocaust, dit is louter een topic om te discussieren hoe de wereld eruit zou hebben gezien als de holocaust zich in het geheel niet had voorgedaan
ontopic:
We weten allemaal wat er tijdens de holocaust is gebeurt, 6 miljoen joden omgekomen, vellal vergast
maar hoe zou de wereld eruit zien als de holocaust zich niet had voorgedaan?
zou het huidige Israel wel bestaan?
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
Beter was als je stelde hoe de wereld eruit zou hebben gezien als er geen 2de wereldoorlog was onstaan,want dan kun je wel bepaalde scenario's schetsen. 
Ja.quote:
Aan de mods:
zou het huidige Israel wel bestaan?
Errrr? Gelijk?quote:Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Waarschijnlijk evenveel. Misschien meer aanvankelijk.quote:Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
Dat de Holocaust niet zou hebben plaatsgevonden, betekent niet dat Hitler de Joodse wetenschappers zou hebben ingepalmd.quote:
Hitler had de joden ingepalmd, de joodse braindrain en operation paperclip hadden nooit plaatsgevonden, Duitsland had als eerste land nucleaire wapens gehad, Engeland zou op zijn knieën zijn gedwongen, de VS zou door belegering gemarginaliseerd en op den duur misschien ook onderworpen worden, het derde rijk zou nog altijd hebben bestaan.
[ Bericht 84% gewijzigd door TitusPullo op 11-09-2011 15:38:36 ]
quote:was gebeurt
vele hymies (joden) zaten, zou dat enigzins kunnen kloppen?
Een bediende (lees: slaaf) van Heydrich had hem eens in de spiegel tegen zichzelf 'jij vuile Jood!'
horen zeggen las ik in een boek over Himmler.
Zeg dan gewoon Joden.quote:
Ik zeg altijd 'joodse mensen'. Ik wil hun gevoelens sparen, zie je.quote:
De oprichting van Israël was sowieso een kwestie van tijd.
Zonder Hitler was de 2e wereldoorlog trouwens ook gewoon begonnen.
en er waren uiteindelijk bijna net zoveel mensen doodgegaan, alleen minder aan schotwonden en gas, maar meer aan ondervoeding en andere ellende. (wo2, zoals elke oorlog, was vooral een strijd om grondstoffen, en overige economische motieven (" lebensraum"....)
quote:
Dat is in interessante stelling: zonder Holocaust geen autosport.
Mjah, dat beeld van paard en wagen is een beetje propaganda beeld. Wat zwakkere landen die streden met paard en wagen. Maar Duitsland, Rusland, Groot Brittanie, Frankrijk hadden allemaal genoeg tanks andere motorvoertuigenquote:
technologisch minder ontwikkeld. ze reden wo2 op paard en wagen in en kwamen er vierwielaangedreven weer uit.
en er waren uiteindelijk bijna net zoveel mensen doodgegaan, alleen minder aan schotwonden en gas, maar meer aan ondervoeding en andere ellende. (wo2, zoals elke oorlog, was vooral een strijd om grondstoffen, en overige economische motieven (" lebensraum"....)
Hoe verder de 2e wereldoorlog hoe meer paard en wagen juist, vanwege brandstofgebrek en steeds meer materiaal.
Uh nee hoor.quote:
[..]
Mjah, dat beeld van paard en wagen is een beetje propaganda beeld. Wat zwakkere landen die streden met paard en wagen. Maar Duitsland, Rusland, Groot Brittanie, Frankrijk hadden allemaal genoeg tanks andere motorvoertuigen
Hoe verder de 2e wereldoorlog hoe meer paard en wagen juist, vanwege brandstofgebrek en steeds meer materiaal.
Bij de Duitse inval in Polen ging bv een heleboel ook nog met paard en wagen.
En waar ontken ik dat exact?quote:
[..]
Uh nee hoor.
Bij de Duitse inval in Polen ging bv een heleboel ook nog met paard en wagen.
Valt wel mee hoor, zelfs op het 'hoogtepunt' van de oorlog was bijvoorbeeld het Duitse leger maar zo'n 30% gemotoriseerd.quote:
technologisch minder ontwikkeld. ze reden wo2 op paard en wagen in en kwamen er vierwielaangedreven weer uit.
quote:Op woensdag 24 augustus 2011 22:12 schreef Woestijnvos het volgende:
Dan had duitsland meer soldaten kunnen inzetten.
quote:'Israëllobby oorzaak 9/11 en Irakoorlog'
De Israëllobby is verantwoordelijk voor de aanslag op het WTC en de oorlog tegen terrorisme. Tot deze harde conclusie komen Stephen Walt en John Mearsheimer, beide Amerikaanse professoren in buitenlandse zaken en politieke wetenschappen aan de universiteiten van Harvard en Chicago, in hun nieuwe boek 'De Israëllobby en Amerikaanse buitenlandse zaken'.
Walt en Mearsheimer: "Onder druk van de lobby zetten de Amerikaanse leiders de Israëlische belangen in het Midden-Oosten op de eerste plaats. Zelfs als dat ten koste gaat van de Amerikaanse belangen. Niet alleen sturen de Amerikanen geld en wapens richting Israël, maar ze knijpen ook een oogje dicht wanneer het land acties onderneemt tegen omringende staten. Vorig jaar, toen Israël Libanon binnenviel, bleef het erg stil in Washington. Iedereen wist dat het aanvalsplan van Israël faliekant zou mislukken. En toch bleven de VS het plan steunen. Ze stuurden zelfs wapens."
Volgens de auteurs is het gedaande onderzoek van het boek het zoveelste bewijs dat de Israëllobby de Amerikaanse regering in zijn zak heeft: "Je kunt nu zelfs zeggen dat de lobby is doorgedrongen tot het Witte Huis. De meeste neoconservatieve adviseurs van president Bush zijn betrokken bij pro-Israëlische organisaties. En het is bekend dat de neoconservatieven besloten Irak binnen te vallen."
De twee professoren redeneren in hun boek vanuit één oorzaak: alle problemen in het Midden-Oosten zijn te danken aan de lobby. Zonder die druk was Amerika nooit verdronken in dat Iraakse moeras. Zij willen dan ook een brede discussie over de rol van Israël op gang brengen. Walt en Mearsheimer wordt al langer het vuur aan de schenen gelegd door beschuldigingen van antisemitisme wegens eerdere kritische artikelen en uitspraken over de Israëlische invloed
Bron: 'Israëllobby oorzaak 9/11 en Irakoorlog'
Ik heb het boek zelf niet gelezen, maar ik zal dat zeker nog wel doen, maar wat ik ervan weet is dat het allemaal niet zo eenzijdig als hier wordt beweerd. Ja, het gaat over een zekere Israël-lobby die ervoor zorgt dat Amerika dingen doet die niet per se in het eigen belang zijn. Niet dat alles de schuld van Israël is of die lobby.quote:
Dat lijkt me een briljant boek: volstrekt monocausaal. En wat heeft dat met de Holocaust te maken?
Een van de auteurs heeft dan ook een weblog op de niet al te antisemitische website ForeignPolicy.com.
quote:
Vertelquote:
een reportage over Palestijnse gevangen die zijn vrijgelaten in ruil voor
die Israëlische soldaat.
Zo'n Palestijnse trieste tante die vrijgelaten is vertelde o.a. dat ze
van een bomaanslag die ze pleegde totaal gaan spijt had, en samen
met andere vrouwen in de gevangenis in al die jaren alleen maar
vastberadener m.b.t. hun denkwijze was geworden.
Dat mens zat maar een beetje te grijnzen toen ze hoorde hoeveel
kinderen er bij die aanslag door haar actie (samen met andere terroristen)
waren omgekomen...
Sneue gehersenspoelde monsters...
Zelfs Noam Chomsky vond dit boek onzinnig en onjuist.quote:
Op Dat zegt wel wat.
Dat is een historische on-accurate stelling die tegenwoordig vaker wordt gedacht maar feitelijk onjuist is. Het was dankzij Hitlers enorme spreektalent dat zijn partij kon worden gefinancierd en de partij de mogelijkheid kreeg om uit te groeien tot een van de populairste partijen. Je kunt er gerust van uitgaan dat zonder Hitler het nationaalsocialisme nooit zo groot zou zijn geworden.quote:Zonder Hitler was de 2e wereldoorlog trouwens ook gewoon begonnen.
Er was wel onvrede onder het electoraal maar het overdoen van de WOI (en die winnen) was toch echt grotendeels Hitlers ambitie. Hitler wist als geen ander om het volk en andere zo gek te krijgen een tweede oorlog te starten. Het was Hitler die de "juiste" mensen bij elkaar zocht, plannen bedacht/goedkeurde en het voeren van een oorlog als hoogste prioriteit had.
Hitler was in veel opzichten een totale mislukkeling en tevens was hij een van de grootste idioten die we ooit op deze aarde hebben mogen beschouwen maar wel eentje die de hele wereld in staat van oorlog wist te brengen.
Conclussie; de oorlog zoals wij die kennen uit de geschiedenis boeken zou zonder Hitler nooit hebben plaatsgevonden. Of een andere duitse leider ook een oorlog zou zijn gestart? Het lijkt me niet waarschijnlijk maar 100% zeker weet je dat nooit. Het hoeft in ieder geval zeker niet zo zijn te zijn dat zonder Hitler er ook wel een oorlog zou zijn geweest (laat staan van de omvang die WOII had).
Dat kan je simpelweg niet zeggen, Hitler kon het niet zonder zijn kompanen en zijn kompanen niet zonder elkaar en Hitler, misschien was er wel iemand anders opgestaan als hij er niet was.quote:
[..]
Dat is een historische on-accurate stelling die tegenwoordig vaker wordt gedacht maar feitelijk onjuist is. Het was dankzij Hitlers enorme spreektalent dat zijn partij kon worden gefinancierd en de partij de mogelijkheid kreeg om uit te groeien tot een van de populairste partijen. Je kunt er gerust van uitgaan dat zonder Hitler het nationaalsocialisme nooit zo groot zou zijn geworden.
Er was wel onvrede onder het electoraal maar het overdoen van de WOI (en die winnen) was toch echt grotendeels Hitlers ambitie. Hitler wist als geen ander om het volk en andere zo gek te krijgen een tweede oorlog te starten. Het was Hitler die de "juiste" mensen bij elkaar zocht, plannen bedacht/goedkeurde en het voeren van een oorlog als hoogste prioriteit had.
Hitler was in veel opzichten een totale mislukkeling en tevens was hij een van de grootste idioten die we ooit op deze aarde hebben mogen beschouwen maar wel eentje die de hele wereld in staat van oorlog wist te brengen.
Conclussie; de oorlog zoals wij die kennen uit de geschiedenis boeken zou zonder Hitler nooit hebben plaatsgevonden. Of een andere duitse leider ook een oorlog zou zijn gestart? Het lijkt me niet waarschijnlijk maar 100% zeker weet je dat nooit. Het hoeft in ieder geval zeker niet zo zijn te zijn dat zonder Hitler er ook wel een oorlog zou zijn geweest (laat staan van de omvang die WOII had).
Zionisme was er al langer, maar Israel zoals het er nu is lijkt me toch een rechtstreeks gevolg van de Shoah en de situatie kort na de Tweede Wereldoorlog.quote:
Het bestaan van de staat Israel heeft niets te maken met de Shoah.
In principe is natuurlijk zo'n beetje alles mogelijk of je moet in lotsbestemming of een opperwezen die hele wereld geschiedenis heeft geschreven geloven. Misschien was er inderdaad wel iemand anders opgestaan maar ik vind het te makkelijk gedacht om er vanuit te gaan dat zonder Hitler de tweede wereld oorlog ook wel was begonnen. Vandaar dat ik reageerde op de "Zonder Hitler was de 2e wereldoorlog trouwens ook gewoon begonnen." quotequote:Dat kan je simpelweg niet zeggen, Hitler kon het niet zonder zijn kompanen en zijn kompanen niet zonder elkaar en Hitler, misschien was er wel iemand anders opgestaan als hij er niet was.
Hitler is ook een product van de Oostenrijkse en Duitse samenleving van die tijd. Zonder de juiste sentimenten had zelfs iemand als Hitler niet aan de macht kunnen komen, zonder de steun vanuit het volk was hij niet zoveel, daarom is het zeer aannemelijk om te veronderstellen dat iemand als Hitler toch wel aan de macht was gekomen in Duitsland, zie bijvoorbeeld Italië & Spanje, maar hoe het dan was verlopen is uiteraard een groot vraagteken.quote:
[..]
In principe is natuurlijk zo'n beetje alles mogelijk of je moet in lotsbestemming of een opperwezen die hele wereld geschiedenis heeft geschreven geloven. Misschien was er inderdaad wel iemand anders opgestaan maar ik vind het te makkelijk gedacht om er vanuit te gaan dat zonder Hitler de tweede wereld oorlog ook wel was begonnen. Vandaar dat ik reageerde op de "Zonder Hitler was de 2e wereldoorlog trouwens ook gewoon begonnen." quote
Ik denk eigenlijk dat Israel pas vele jaren na de Tweede Wereldoorlog zou hebben kunnen profiteren van een schuldgevoel in West-Europa. Na de oorlog werd er in de meeste landen niet de nadruk gelegd op het lijden van de Joden.quote:
[..]
Zionisme was er al langer, maar Israel zoals het er nu is lijkt me toch een rechtstreeks gevolg van de Shoah en de situatie kort na de Tweede Wereldoorlog.
dan nog meer aan de touwtjes zouden hebben getrokken!
Dat is niet antisemitisch bedoeld, maar gewoon wat ik nogal eens in mijn leven ervaar.
Mijn ervaringen met Joden en half-Joden zijn niet zo positief.
Afzetten met geld, moeilijk doen, niet aan afspraken houden.
Dat kun je met veel mensen hebben, maar ja ik heb het toch veel met hymies moeten
ervaren helaas...
Dekselse zwiefkes!
quote:hymies
quote:Dekselse zwiefkes!
Sterker nog, de antisemitische sentimenten namen direct na de oorlog soms toe. In Frankrijk bijvoorbeeld is het tot demonstraties en aanvallen op teruggekeerde joden gekomen.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat Israel pas vele jaren na de Tweede Wereldoorlog zou hebben kunnen profiteren van een schuldgevoel in West-Europa. Na de oorlog werd er in de meeste landen niet de nadruk gelegd op het lijden van de Joden.
Chapeau.quote:
Ik vraag me altijd af waarom er bijvoorbeeld in Hollywood zoveel Joden de touwtjes in handen hebben, al betwijfel ik dat het iets met de Holocaust te maken heeft.
If it were not for the Holocaust, the number of Jews in the world would likely today be at least 26 million, and perhaps even as much as 32 million, says Prof. Sergio DellaPergola of the Hebrew University of Jerusalem.
http://phys.org/news159623702.html
quote:
Aan de mods:
dit is geen ontkenning van de holocaust, dit is louter een topic om te discussieren hoe de wereld eruit zou hebben gezien als de holocaust zich in het geheel niet had voorgedaan
ontopic:
We weten allemaal wat er tijdens de holocaust is gebeurt, 6 miljoen joden omgekomen, vellal vergast
maar hoe zou de wereld eruit zien als de holocaust zich niet had voorgedaan?
zou het huidige Israel wel bestaan?
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
en daar gaat TS al de mist in. Het getal 6 miljoen is een mythe. Het gaan maar om enkele miljoenen doden. Zyklon B is ook nooit gebruikt als vergasmiddel, daar was het volkomen ongeschikt voor. Koolmonoxide werd wel toegepast.Bron van deze bewering?quote:
[..]
Nee maar, een echte dilettant.quote:
[..]
http://www.stormfront.org/forum/t173980/quote:
En nee dit is niet fascistisch bedoelt. Ik weet dat deze site omstreden is hier maar goed.
Koop een boek en kom dan nog eens terug.quote:
[..]
http://www.stormfront.org/forum/t173980/
En nee dit is niet fascistisch bedoelt. Ik weet dat deze site omstreden is hier maar goed.
Die site is niet omstreden, hoor, iedereen weet dat het een hangplek voor neo-Nazi's is.quote:
[..]
http://www.stormfront.org/forum/t173980/
En nee dit is niet fascistisch bedoelt. Ik weet dat deze site omstreden is hier maar goed.
quote:
[..]
Koop een boek en kom dan nog eens terug.
En dit dan?
quote:15. Het niet aantreffen van (onvergaanbare) cyanidesporen in de veronderstelde ‘gaskamers’ van Auschwitz-Birkenau en Majdanek bewijst dat daar nooit massaal mensen door middel van cyanide (Zyklon-B) zijn omgebracht.
16. Zyklon-B was het enig bestaande effectieve middel tegen de tyfus veroorzakende luis, in een tijd dat er nog geen DDT en penicilline bestond. Aan door luizen veroorzaakte tyfus stierven destijds in Oost-Europa miljoenen mensen. De Duitsers gebruikten het op grote schaal in het leger, overheidsinrichtingen en concentratiekampen. Volgens officiële historici werd in Auschwitz 96% van alle Zyklon-B gebruikt voor ontsmetting en luizenbestrijding. Met de resterende 4% zouden dan honderdduizenden joden zijn “vergast”
Uit een oogpunt van massavernietiging was Zyklon-B een volstrekt absurd middel.
Het gebruik ervan had de volgende ernstige nadelen, stuk voor stuk vermijdbaar als men een ander gas zou hebben gebruikt:
Relatief lange verdampingstijd
Relatief lange tijd voordat de dood intreedt
Bewuste en pijnlijke dood voor slachtoffers
Uiterste giftigheid voor gaskamerpersoneel
Dodelijk bij huidcontact
Gespecialiseerd goed opgeleid personeel nodig
Bij bepaalde omstandigheden explosief
Uiterst giftige lijken, dodelijk bij aanraken
Uiterst giftige ruimten na afloop
Condens op muren gevaarlijk en moeilijk verwijderbaar
Vergt intensieve schoonmaaijden nodig
Lastig in de ruimten te brengen
Gebruikte korrels lastig op te k van de ruimten
Extreem lange ventilatietruimen
Duur
Product moest speciaal besteld worden
Bestel-, opslag- en transportprocedures nodig
Daardoor niet verborgen te houden
Laat eeuwig sporen van Pruisisch blauw na
De Duitsers gebruikten het op grote schaal in het leger, overheidsinrichtingen en concentratiekampen.quote:
Uit een oogpunt van massavernietiging was Zyklon-B een volstrekt absurd middel.
Het gebruik ervan had de volgende ernstige nadelen, stuk voor stuk vermijdbaar als men een ander gas zou hebben gebruikt:
Product moest speciaal besteld worden
De Duitsers gebruikten het op grote schaal, maar het kan niet gebruikt zijn om mensen te vergassen omdat ze het speciaal moesten bestellen? Wat is dit voor onzin?
Oh gelukkig, maar een paar miljoen, nee, dat veranderd alles.quote:en daar gaat TS al de mist in. Het getal 6 miljoen is een mythe. Het gaan maar om enkele miljoenen doden.
This is an excerpt from a statement made by Hans Stark, a defendant in the Auschwitz trial conducted by a West German court at Frankfurt-am-Main Dec 1963-Aug 1965.quote:
"At another, later gassing also in autumn 1941 Grabner* ordered me to pour Zyklon B into the opening because only one medical orderly had shown up: During a gassing Zyklon B had to be poured through both openings of the gas-chamber room at the same time. This gassing was also a transport of 200-250 Jews, once again men, women and children. As the Zyklon B as already mentioned was in granular form, it trickled down over the people as it was being poured in. They then started to cry out terribly for they now knew what was happening to them. I did not look through the opening because it had to be closed as soon as the Zyklon B had been poured in. After a few minutes there was silence. After some time had passed, it may have been ten to fifteen minutes, the gas-chamber was opened. The dead lay higgledy-piggledy all over the place. It was a dreadful sight."
* Maximillian Grabner, Head of Political Department, Auschwitz
The Good Old Days: The Holocaust as Seen by Its Perpetrators and Bystanders, ed. Ernst Klee, Willi Dressen and Volker Riess, The Free Press, New York: 1991, p. 255. (1, 2)
Zo, je hoeft er niet eens voor naar de bibliotheek. De rest kun je prima zelf uitzoeken dunkt me.
[ Bericht 2% gewijzigd door Nibb-it op 02-05-2012 15:21:27 ]
quote:
[..]
This is an excerpt from a statement made by Hans Stark, a defendant in the Auschwitz trial conducted by a West German court at Frankfurt-am-Main Dec 1963-Aug 1965.
"At another, later gassing also in autumn 1941 Grabner* ordered me to pour Zyklon B into the opening because only one medical orderly had shown up: During a gassing Zyklon B had to be poured through both openings of the gas-chamber room at the same time. This gassing was also a transport of 200-250 Jews, once again men, women and children. As the Zyklon B as already mentioned was in granular form, it trickled down over the people as it was being poured in. They then started to cry out terribly for they now knew what was happening to them. I did not look through the opening because it had to be closed as soon as the Zyklon B had been poured in. After a few minutes there was silence. After some time had passed, it may have been ten to fifteen minutes, the gas-chamber was opened. The dead lay higgledy-piggledy all over the place. It was a dreadful sight."
* Maximillian Grabner, Head of Political Department, Auschwitz
The Good Old Days: The Holocaust as Seen by Its Perpetrators and Bystanders, ed. Ernst Klee, Willi Dressen and Volker Riess, The Free Press, New York: 1991, p. 255. (1, 2)
Zo, je hoeft er niet eens voor naar de bibliotheek. De rest kun je prima zelf uitzoeken dunkt me.
En dit dan?quote:10. Het veronderstelde aantal mensen (joden en niet-joden) dat in Auschwitz zou zijn omgekomen (“vergast”) is officieel teruggebracht van 4 miljoen tot (thans) ca. 1,5 miljoen
11. Het veronderstelde aantal omgekomenen in alle andere kampen samen verminderde (tot nu toe) van ruim 2 miljoen tot 0,5 miljoen
15. Het niet aantreffen van (onvergaanbare) cyanidesporen in de veronderstelde ‘gaskamers’ van Auschwitz-Birkenau en Majdanek bewijst dat daar nooit massaal mensen door middel van cyanide (Zyklon-B) zijn omgebracht.
34. In Auschwitz kon om hygiënische redenen niet worden begraven; het grondwaterpeil was daarvoor veel te hoog en ’s winters de grond bevroren. Het kamp was opgezet voor 150.000 gevangenen en bij één enkele tyfusepidemie in 1942 stierven in 3 maanden tijd 20.000 mensen. De capaciteit van de crematoria was nauwelijks toereikend om het aantal “normale” sterfgevallen te verwerken, laat staan daarbij nog eens zo’n 10.000 per dag(!) extra van “vergassingen”.
40. Voor de meeste mensen zijn de afschuwelijke foto’s van stapels uitgemergelde lijken genomen in de concentratiekampen, het bewijs voor massale “vergassingen”. Men moet zich echter realiseren dat volgens de joodse holocaustversie vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeidsongeschikten direct bij aankomst de “gaskamers” zouden zijn ingevoerd. Dat waren dus allen normaal gevoede mensen met een normaal lichaamsgewicht. Op de foto’s ziet men uitsluitend uitgemergelde, vaak gevlekte lijken: gestorvenen aan tyfusepidemieën. De meest beruchte foto’s zijn van Bergen-Belsen in Duitsland, waar dus niet werd “vergast”. Ze werden door de Geallieerden met bulldozers in massagraven gedumpt.
De lijkverbrandingsovens waren van een civiel model (1 lijk tegelijk), met een capaciteit in de verste verten niet toereikend in een "systeem van massavernietiging" (volgens zeggen 10.000 mensen per dag voor Auschwitz alleen(!)).
Het feit dat je al de onzin van Stormfront als waarheid aanneemt doet mij vermoeden dat je nog nooit een boek van dichtbij hebt gezien.quote:
Ga maar iemand anders vervelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 02-05-2012 16:43:44 ]
Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden, dus ik beperk me tot het volgende:quote:
Vier miljoen was een schatting van de Sovjets die in het Westen nooit voor waar is aangenomen.quote:10. Het veronderstelde aantal mensen (joden en niet-joden) dat in Auschwitz zou zijn omgekomen (“vergast”) is officieel teruggebracht van 4 miljoen tot (thans) ca. 1,5 miljoen
Dit is ook een leugen: alleen al in Treblinka zijn meer dan 0,5 miljoen mensen vermoord (ja, vermoord, niet omgekomen).quote:11. Het veronderstelde aantal omgekomenen in alle andere kampen samen verminderde (tot nu toe) van ruim 2 miljoen tot 0,5 miljoen
Er is geen Joodse Holocaustversie.quote:40. Voor de meeste mensen zijn de afschuwelijke foto’s van stapels uitgemergelde lijken genomen in de concentratiekampen, het bewijs voor massale “vergassingen”. Men moet zich echter realiseren dat volgens de joodse holocaustversie vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeidsongeschikten direct bij aankomst de “gaskamers” zouden zijn ingevoerd.
What-if-history
Gewoon een negationist. Het gaat verder inderdaad niet om 6 miljoen maar om een aantal tussen de 4,9 en 5,4 miljoen. Uitgaande van de cijfers van Raul Hilberg. Als dfsfssfss dan wat boeken moet lezen zou het 'De vernietiging van de Europese Joden' van diezelfde Hilberg moeten zijn. Doorspekt met bronnen, heb je maar aan dan die IHR, VHO en Stormfront onzin.quote:
Ik wilde hem niet meteen wegjagen.quote:
Precies. Dat is het eerste standaardwerk, en daarin werd er al geen geloof gehecht aan de aantallen die de Sovjets genoemd hadden.quote:Het gaat verder inderdaad niet om 6 miljoen maar om een aantal tussen de 4,9 en 5,4 miljoen. Uitgaande van de cijfers van Raul Hilberg. Als dfsfssfss dan wat boeken moet lezen zou het 'De vernietiging van de Europese Joden' van diezelfde Hilberg moeten zijn. Doorspekt met bronnen, heb je maar aan dan die IHR, VHO en Stormfront onzin.
Jawel. Doordat vele Joden bedreigd werden in hun voortbestaan, werd de drang tot een eigen joodse staat groter.quote:
Het bestaan van de staat Israel heeft niets te maken met de Shoah.
Dat er meer sociale gelijkheid ontstaan is, is indirect een gevolg van de Holocaust. Precies waar Nationalistische Socialisme voor staat, a lá SP.
get lost....quote:
Was de Holocaust nooit plaatsgevonden, dan zou er nu nog steeds zoveel sociale ongelijkheid zijn als in de jaren '20. Doordat een complete Joodse klasse weggevaagd werd, kregen Christenen en socialisten van verschillende klassen de kans om zich in verschillende klassen te bewegen en op te klimmen, en dat andere bevolkingsgroepen te stimuleren.
Dat er meer sociale gelijkheid ontstaan is, is indirect een gevolg van de Holocaust. Precies waar Nationalistische Socialisme voor staat, a lá SP.
Je doet het voorkomen alsof Joodse kapitalisten de hele europese cultuur overheerste.
Nog geen 2 % van de Duitsers en Nederlanders was joods . En een procent of 2 had een joodse afkomst een paar generaties terug. En voor iedere vermoorde joodse kapitalist kwam er een arische kapitalist. De nazi's blij dus.
De SP staat niet voor jouw vieze praatjes, maar wel voor sociale gelijkheid. De SP geeft niet vooral Joden de schuld van ongelijkheid en kapitalisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 06-05-2012 03:58:29 ]
Naar verhouding overheersten de joden relatief het kapitalisme in Europa. Lees eens voor de gein de reactie van verderop als voorbeeld. Edit- ik heb hem hieronder gezet, omdat je blijkbaar niet kunt lezen:quote:
Je doet het voorkomen alsof Joodse kapitalisten de hele europese cultuur overheerste.
quote:
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Ongetwijfeld groter. De joden in Europa hoorden vaak bij de grootverdieners. Zo was 10% van de inwoners van Wenen Joods, en maakten zij 50% van de dokters uit, 85.5% van de advocaten, 75.0% van het bankwezen etc etc..
Hé mafklapper. Iedere keer als je een stuk tekst leest waar de woord WOII-Duitsers in voorkomt, krijg je een rode waas voor je ogen, begin je hevig te kwijlen en gaat "RASIESTEN! HOLOCAUSTONTKENNERS! MOORDENAAR!" krijsen. Stop eens met je Pavlov-reacties.quote:
De SP staat niet voor jouw vieze praatjes, maar wel voor sociale gelijkheid. De SP geeft niet vooral Joden de schuld van ongelijkheid en kapitalisme.
Ik zeg alleen dat SP nationaal-socialistisch is. Zoals de Nationaal-Socialisten in Duitsland ageerden tegen joden vanwege hun vermeende rijkdom. Nu een groot aantal Joden hiervan door de holocaust omgekomen zijn, en hun aandeel verdwenen is, richt de SP in hun tirades op andere kapitalisten.
Je overdrijft die oververtegenwoordiging tot "ze overheersten" .quote:Op zondag 6 mei 2012 11:14 schreef KeimpeHart het volgende:
[..]
Naar verhouding overheersten de joden relatief het kapitalisme in Europa. Lees eens voor de gein de reactie van verderop als voorbeeld. Edit- ik heb hem hieronder gezet, omdat je blijkbaar niet kunt lezen:
De SP is niet nazistisch. De SP ageert soms tegen kapitalistische toestanden, maar nooit specifiek tegen joden.quote:
Ik zeg alleen dat SP nationaal-socialistisch is. Zoals de Nationaal-Socialisten in Duitsland ageerden tegen joden vanwege hun vermeende rijkdom. Nu een groot aantal Joden hiervan door de holocaust omgekomen zijn, en hun aandeel verdwenen is, richt de SP in hun tirades op andere kapitalisten.
Samen met bijvoorbeeld Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau van D. Czech heb je dan een prachtige basis.quote:
[..]
Gewoon een negationist. Het gaat verder inderdaad niet om 6 miljoen maar om een aantal tussen de 4,9 en 5,4 miljoen. Uitgaande van de cijfers van Raul Hilberg. Als dfsfssfss dan wat boeken moet lezen zou het 'De vernietiging van de Europese Joden' van diezelfde Hilberg moeten zijn. Doorspekt met bronnen, heb je maar aan dan die IHR, VHO en Stormfront onzin.
U is achterlijk, of doet u het alsof?quote:
De SP is niet nazistisch. De SP ageert soms tegen kapitalistische toestanden, maar nooit specifiek tegen joden.
Nogmaals voor jou in Jip en Janneketaal: de Joden waren vrij kapitalistisch in het vooroorlogse Duitsland, waardoor de Nationaal-Socialisten een zekere haat voor Joden ontwikkelden.
Nu bestaan de Joden in Europa nauwelijks, zodat je in praktijk weinig van hun kapitalisme ondervindt. De SP ageert in deze tijd tegen hetgeen het kapitalisme vertegenwoordigt, wat over algemeen geen kenmerk van de Joden meer is.
De haat naar joden toe was er al 1000 jaar of langer o.m. door het christendom ingegeven.Opgestuwd in bepaalde perioden door vreemdelingenhaat en inderdaad ook opgestuwd doordat meer Joden , die geen eigen boerenland hadden, goed verdienden aan de handel. In verhouding meer joden dan niet-jodenquote:
[..]
U is achterlijk, of doet u het alsof?
Nogmaals voor jou in Jip en Janneketaal: de Joden waren vrij kapitalistisch in het vooroorlogse Duitsland, waardoor de Nationaal-Socialisten een zekere haat voor Joden ontwikkelden.
Nu bestaan de Joden in Europa nauwelijks, zodat je in praktijk weinig van hun kapitalisme ondervindt. De SP ageert in deze tijd tegen hetgeen het kapitalisme vertegenwoordigt, wat over algemeen geen kenmerk van de Joden meer is.
Kapitalisme is geen uitvinding van joden, nocht dat joden in Europa de economie overheersten. Dat is een anti-semitisch stereotype.
SP is niet tegen kapitalisme, maar af en toe nog kritisch . En dat heeft niks te maken met nazisme en jodenhaat.
De joden werd de schuld van van alles en nog wat in de schoenen geschoven, onder andere de slechte Duitse economische situatie.quote:
[..]
De haat naar joden toe was er al 1000 jaar of langer o.m. door het christendom ingegeven.Opgestuwd in bepaalde perioden door vreemdelingenhaat en inderdaad ook opgestuwd doordat meer Joden , die geen eigen boerenland hadden, goed verdienden aan de handel. In verhouding meer joden dan niet-joden
Kapitalisme is geen uitvinding van joden, nocht dat joden in Europa de economie overheersten. Dat is een anti-semitisch stereotype.
SP is niet tegen kapitalisme, maar af en toe nog kritisch . En dat heeft niks te maken met nazisme en jodenhaat.
Die problemen waren vooral te danken aan de schade van de oorlog zelf, Versailles en deels door het eigen Duitse economische beleid. Het had niets te maken met joden.
Het idee van een geheime samenzwering van mysterieuze invloedrijke joden is een mythe verzonnen door Hitler en zijn trawanten.
Wat de SP verder met een discussie over de Shoah van doen heeft is mij een raadsel.
Niet door Hitler zelf, hij putte vooral uit The Protocols of the Elders of Zion. Een Russische publicatie uit begin 20ste eeuw waarin een Joods complot tot wereld dominantie aan de kaak wordt gesteld. In Mein Kampf wordt die publicatie al aangehaald door Hitler en later is de publicatie gebruikt voor propaganda doeleinden en opgevoerd als verplicht leeswerk voor Duitse studenten.quote:
[..]
De joden werd de schuld van van alles en nog wat in de schoenen geschoven, onder andere de slechte Duitse economische situatie.
Die problemen waren vooral te danken aan de schade van de oorlog zelf, Versailles en deels door het eigen Duitse economische beleid. Het had niets te maken met joden.
Het idee van een geheime samenzwering van mysterieuze invloedrijke joden is een mythe verzonnen door Hitler en zijn trawanten.
Wat de SP verder met een discussie over de Shoah van doen heeft is mij een raadsel.
Het idee van een Joods complot is nog een stuk ouder, de uitwerking in The Protocols of the Elders of Zion was voor de Nazi's dankbaar voer om de haat tegen de Joden op te voeren.
Dat klopt, maar het ging me even om het punt dat zo een bewering onzin is. De Protocollen worden in het Midden-Oosten trouwens nog steeds als geaccepteerde bron gezien. Het handvest van Hamas is er bijvoorbeeld deels op gestoeld.quote:
[..]
Niet door Hitler zelf, hij putte vooral uit The Protocols of the Elders of Zion. Een Russische publicatie uit begin 20ste eeuw waarin een Joods complot tot wereld dominantie aan de kaak wordt gesteld. In Mein Kampf wordt die publicatie al aangehaald door Hitler en later is de publicatie gebruikt voor propaganda doeleinden en opgevoerd als verplicht leeswerk voor Duitse studenten.
Het idee van een Joods complot is nog een stuk ouder, de uitwerking in The Protocols of the Elders of Zion was voor de Nazi's dankbaar voer om de haat tegen de Joden op te voeren.
Dit soort verderfelijk werk heeft overigens ook grote invloed gehad op de vervolging van de Joden door de eeuwen heen, uitmondend in de Holocaust. Samen met de vele anti Joodse wetten in meerdere landen waar grote groepen Joden verbleven was het waarschijnlijk een kwestie van tijd voordat een genocide plaatsvond op de schaal van de Holocaust. Een wat als vraag stellen heeft in dit geval ook weinig nut, de basis voor de Holocaust bestond al zolang in Europa dat een finale pogrom zo goed als onvermijdelijk was.
Begrijp me niet verkeerd. Dit is niet om de Holocaust in twijfel te trekken of zoiets, maar ik vroeg me af op basis waarvan men eerst tot een getal van 4 miljoen was gekomen om dit later aan te passen.
Edit: "Historical sources and the Auschwitz death toll estimates" - http://nizkor.org/feature(...)l/appendix-2-01.html
[ Bericht 53% gewijzigd door Nibb-it op 08-05-2012 00:55:40 ]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?quote:
Dat eerste was een schatting van de Sovjets, staat elders in het topic ook nog wat over geloof ik.
Edit: "Historical sources and the Auschwitz death toll estimates" - http://nizkor.org/feature(...)l/appendix-2-01.html
De 6 miljoen komt van Lucy Dawidowicz in 1975 haar boek "The War against the Jews". Is een behoorlijke inschatting die sindsdien wordt geaccepteerd.quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
Adolf Eichmann sprak zelf over 6 miljoen, Raul Hilberg over 5.1
Eerlijk gezegd, over het aantal honderdduizenden mensen waar we over spreken, vind ik dit een kwestie van semantiek.
Die vier miljoen is door westerse historici nooit voor waar aangenomen, zie de vorige pagina. Verder moet je het hier maar even mee doen, 't is al laat:quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
"There is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. The figure commonly used is the six million quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official. Most research confirms that the number of victims was between five and six million. Early calculations range from 5.1 million (Professor Raul Hilberg) to 5.95 million (Jacob Leschinsky). More recent research, by Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust, estimates the Jewish losses at 5.59–5.86 million, and a study headed by Dr. Wolfgang Benz presents a range from 5.29 million to six million." - http://www1.yadvashem.org/yv/en/holocaust/resource_center/faq.asp
Hoezo ligt het aantal doden in de kampen lager dan 6 miljoen ?quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
Wat is je aanname ?
Waarom geef je de "schuld" aan "de joden" ?
Het zijn in grote meerderheid niet-joden geweest die onderzoek hebben gedaan naar die grote moordpartij en getallen van deze grootte noemen.
45.000 Nederlandse joden hebben het overleefd op een Nederlandse bevolking van 9 miljoen.
Dat is dus een half procent .... 0,5 %
Wat is "hun schuld" dan als de Nederlands publieke opinie dat getal van 6 miljoen onthoudt ?
Mogelijk zijn er meer dan 6 miljoen mensen vermoord... vooral op het oostfront is er meer gebeurd
ad 1. nee waarschijnlijk nietquote:zou het huidige Israel wel bestaan?
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
ad 2. joodse invloed? Het waren gewoon hardwerkende burgers,
ad 3. anti-semetisme bestaat nog steeds,
Je ziet een plakkaat waarop - naar communistisch gebruik - geen melding wordt gemaakt van de nationaliteit of religie van de slachtoffers, en je vraagt je af waarom ''de Joden die mythische 6 miljoen'' blijven opgeven. Reuze scherpzinnig.quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
Half Joden bestaan niet, mafklapper.quote:
Antwoord op de stelling: dan was de wereld nog problematischer, omdat de joden
dan nog meer aan de touwtjes zouden hebben getrokken!
Dat is niet antisemitisch bedoeld, maar gewoon wat ik nogal eens in mijn leven ervaar.
Mijn ervaringen met Joden en half-Joden zijn niet zo positief.
Afzetten met geld, moeilijk doen, niet aan afspraken houden.
Dat kun je met veel mensen hebben, maar ja ik heb het toch veel met hymies moeten
ervaren helaas...
Dekselse zwiefkes!
Wat is dat voor een suggestieve post? Waarom zou de Joden dat beter uitkomen? Denk je niet dat ze liever helemaal niet op zo'n gedenksteen hadden gestaan?quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
Ben echt verbluft over wat je schrijft
Hoezo? Is het zo schokkend dan, wat ik schrijf?quote:
[..]
Wat is dat voor een suggestieve post? Waarom zou de Joden dat beter uitkomen? Denk je niet dat ze liever helemaal niet op zo'n gedenksteen hadden gestaan?
Ben echt verbluft over wat je schrijft
Je weet zelf hoe Joden bij kritiek de Holocaust keer op keer gebruiken om mensen de mond te snoeren. Daar kots ik een beetje van. Soms heb ik weleens de indruk dat het ze wel mooi uitkomt, die Holocaust... snap je?
En leg me maar geen woorden in de mond.....
Nee ook jij niet Tituslullo.
Omg.. mooi uitkomt en de Holocaust in 1 zin? Oh nee, de Holocaust, joh. Dankjewel hoor Adolf!quote:
[..]
Hoezo? Is het zo schokkend dan, wat ik schrijf?
Je weet zelf hoe Joden bij kritiek de Holocaust keer op keer gebruiken om mensen de mond te snoeren. Daar kots ik een beetje van. Soms heb ik weleens de indruk dat het ze wel mooi uitkomt, die Holocaust... snap je?
En leg me maar geen woorden in de mond.....
Nee ook jij niet Tituslullo.
Lulkoek.Het archief werd na de Tweede Wereldoorlog opgezet door het Rode Kruis om gezinnen weer bij elkaar te brengen. De toegang tot de gegevens was zestig jaar vrijwel beperkt tot het Rode Kruis om nabestaanden te helpen bij hun zoektocht naar vermisten. Het gaat om uiterst nauwkeurige en vaak zeer persoonlijke informatie over gevangenen in vernietigingskampen en andere slachtoffers van de nazi's."
http://www.its-arolsen.org/en/homepage/index.html
Grootste Holocaustarchief ter wereld geopend
Wie weet heeft iemand er wat aan.
Mede dankzij de holocaust hebben de Joden Israël weer op de Palestijnen kunnen veroveren. En vaak genoeg wordt (soms terechte) kritiek op (individuele) Joden direct afgedaan als 'anti-semitisme', want - mede dankzij het continue verwijzen naar de holocaust - zo'n zwaar beladen term is dat niemand er ook maar bij in de buurt durft te komen - zelfs niet als er onterecht mee gesmeten wordt. En dat terwijl intussen bijvoorbeeld Joodse financiers Wilders betalen om vanalles-en-nog-wat over moslims te roepen, maar ja, voor kritiek op moslims bestaat niet zo'n (door de holocaust) beladen term als 'anti-semitisme', dus men komt er veel gemakkelijker meer weg.quote:
[..]
Omg.. mooi uitkomt en de Holocaust in 1 zin? Oh nee, de Holocaust, joh. Dankjewel hoor Adolf!
Ik heb het idee dat de holocaust wel eens wat te overdadig wordt uitgemolken, wat geen recht doet aan de ernst van de zaak. Ik vind dat soms weinig respectvol.
Lijkt me wel terecht. Wie zijn geschiedenis niet kent heeft grote kans hem te blijven herhalen. Lijkt mij niet gewenst in dit geval.quote:
Ergens wel fascinerend, dat een controversieel onderwerp als de vreselijke holocaust de gemoederen nog steeds bezig houdt.
Ja, het kwam ze inderdaad erg goed uit dat er miljoenen weerbare mannen waren omgebracht, die zouden ze helemaal niet hebben kunnen inzetten tijdens de oorlog.quote:
[..]
Mede dankzij de holocaust hebben de Joden Israël weer op de Palestijnen kunnen veroveren.
Waar het CIDI - wat je verder ook van die organisatie mag vinden - tegen ageert.quote:En dat terwijl intussen bijvoorbeeld Joodse financiers Wilders betalen om vanalles-en-nog-wat over moslims te roepen, maar ja, voor kritiek op moslims bestaat niet zo'n (door de holocaust) beladen term als 'anti-semitisme', dus men komt er veel gemakkelijker meer weg.
Dit ben ik wel met je eens.quote:Ik heb het idee dat de holocaust wel eens wat te overdadig wordt uitgemolken, wat geen recht doet aan de ernst van de zaak. Ik vind dat soms weinig respectvol.
Het is fascinerend dat een controversieel onderwerp de gemoederen bezig houdt?quote:
Ergens wel fascinerend, dat een controversieel onderwerp als de vreselijke holocaust de gemoederen nog steeds bezig houdt.
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.quote:Op woensdag 9 mei 2012 10:08 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ja, het kwam ze inderdaad erg goed uit dat er miljoenen weerbare mannen waren omgebracht, die zouden ze helemaal niet hebben kunnen inzetten tijdens de oorlog.
Maar goed, die kwestie is volgens mij al honderden keren besproken en er valt genoeg over te vinden. In het kader van het topic wil ik wel stellen dat er best kans is dat Israël er niet in de huidige vorm was geweest zonder de holocaust.
Welke oorlog, die van 48? Als je nagaat hoe de Britten toen gehandeld hebben, kun je moeilijk volhouden dat het uit den boze was om kritiek op joden te hebben.quote:
[..]
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.
De Sabra's, oftewel de inheemse/originele joodse bewoners uit de regio wat nu het land Israël is, hebben natuurlijk net zoveel recht op die grond als de Palestijnen, en het lastige is dat beide geloven zo ver terug gaan, dat beide groepen zowel religieus als geografisch een even zwaarwegende claim hebben op hetzelfde gebied.quote:
[..]
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.
Maar goed, die kwestie is volgens mij al honderden keren besproken en er valt genoeg over te vinden. In het kader van het topic wil ik wel stellen dat er best kans is dat Israël er niet in de huidige vorm was geweest zonder de holocaust.
Vertel?quote:
[..]
Welke oorlog, die van 48? Als je nagaat hoe de Britten toen gehandeld hebben, kun je moeilijk volhouden dat het uit den boze was om kritiek op joden te hebben.
Zou je niet eens zelf beginnen?quote:
Daar kunnen de opvatting nogal over verschillen, dus zo 'natuurlijk' is dat niet. Ik denk ik elk geval dat er zonder WOII weinig steun was geweest voor een Joodse bezetting van Palestijns gebied.quote:
[..]
De Sabra's, oftewel de inheemse/originele joodse bewoners uit de regio wat nu het land Israël is, hebben natuurlijk net zoveel recht op die grond als de Palestijnen, en het lastige is dat beide geloven zo ver terug gaan, dat beide groepen zowel religieus als geografisch een even zwaarwegende claim hebben op hetzelfde gebied.
Ik heb al verteld. Na WOII en 'dankzij' de holocaust waren Joden slachtoffer en wie kritiek had werd al snel een antisemiet of nazi. Men keek dus wel uit.quote:
Op Waar moesten ze voor uitkijken? Voor Nazi te worden uitgemaakt? Nou, vreselijk.quote:
[..]
Ik heb al verteld. Na WOII en 'dankzij' de holocaust waren Joden slachtoffer en wie kritiek had werd al snel een antisemiet of nazi. Men keek dus wel uit.
Die steun was ervoor ook al, maar onderdeel van een veel groter iets, namelijk de opdeling van het voormalige Ottomaanse rijk tijdens WW I. Dat was de grote katalysator, omdat de Britse regering verwachtte steun van de zionisten krijgen door de Balfour verklaring uit te geven, met als inhoud een vrij omfloerste schets van een Israëlisch "thuis" in de regio.quote:
[..]
Daar kunnen de opvatting nogal over verschillen, dus zo 'natuurlijk' is dat niet. Ik denk ik elk geval dat er zonder WOII weinig steun was geweest voor een Joodse bezetting van Palestijns gebied.
Dat was na WOII inderdaad geen pretje, en ook vandaag is het geen positieve term. Antisemiet kon ook, nog erger, ook vandaag.quote:
[..]
Waar moesten ze voor uitkijken? Voor Nazi te worden uitgemaakt? Nou, vreselijk.
Maar goed, volgens mij wil je het punt niet snappen of ben je aan het trollen. Beide mag, ik laat het er verder bij.
Ja, de Amerikanen waren doodsbang om voor Nazi te worden uitgemaakt, daarom hebben ze het communisme altijd verheerlijkt. Een opmerkelijk krachtig woord!quote:
[..]
Dat was na WOII inderdaad geen pretje, en ook vandaag is het geen positieve term. Antisemiet kon ook, nog erger, ook vandaag.
Maar goed, volgens mij wil je het punt niet snappen of ben je aan het trollen. Beide mag, ik laat het er verder bij.
Aan het hedendaagse Israël is door betrokken belangen inderdaad al lang gewerkt, vanaf eind 19e eeuw oa door Theodor Herzl meen ik. Dat neemt niet weg dat de door de holocaust van 'kracht' voorziene anti-semitisme kaart die na WOII getrokken kon worden een belangrijke rol speelde in verkrijgen van Westerse steun/het tegenhouden van kritiek.quote:
[..]
Die steun was ervoor ook al, maar onderdeel van een veel groter iets, namelijk de opdeling van het voormalige Ottomaanse rijk tijdens WW I. Dat was de grote katalysator, omdat de Britse regering verwachtte steun van de zionisten krijgen door de Balfour verklaring uit te geven, met als inhoud een vrij omfloerste schets van een Israëlisch "thuis" in de regio.
Edit: illustratie (ook niet meer dan dat, het punt valt of staat niet met één boek):
quote:De Holocaust-industrie (2000) is de titel van een boek van de Amerikaanse politicoloog en historicus Norman Finkelstein. De volledige titel luidt: De Holocaust-industrie: bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden. De oorspronkelijke Engelstalige titel luidt: The Holocaust Industry - Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering. Het vormt een gedocumenteerde aanklacht tegen vermeende praktijken van Joodse belangengroepen.
Ieder ander die zo'n boek had uitgebracht was waarschijnlijk tot (vuile) 'anti-semiet' bestempeld, maar in dit geval was dat lastig. Geeft ook maar weer aan dat ook Joden individuen zijn met verschillende opvattingen, net als ieder ander volk.quote:Finkelstein maakt een consequent onderscheid tussen de nazi-Holocaust, de historische gebeurtenis, en de Holocaust, met hoofdletter, als PR-campagne die volgens Finkelein sinds 1967 in vooral de Verenigde Staten wordt gevoerd. Dit noemt hij de Holocaust-industrie.
[ Bericht 16% gewijzigd door GoedeVraag op 09-05-2012 11:13:33 ]
Heb je de OP wel gelezenquote:Op donderdag 10 mei 2012 01:09 schreef Tijn het volgende:
Dan waren we denk ik een stuk minder ver met computers en internet dan we nu zijn.
En onderschat de administratie niet die in die jaren, welles waar op papier, driedubbel of meer was uitgevoerd.
Wat heeft de Shoah te maken met computers en internet?quote:
Dan waren we denk ik een stuk minder ver met computers en internet dan we nu zijn.
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?quote:
[..]
Wat heeft de Shoah te maken met computers en internet?
Eh, nee dat is een gedachte fout. De Engima was al sinds 1932 in ontwikkeling, en zelfs zonder de holocaust hadden de Britten die al begin '41 in handen. En had Alan Turing die gekraakt etc. etc..quote:Op donderdag 10 mei 2012 01:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?
De holocaust was niet de oorzaak van de Tweede Wereldoorlog, de Holocaust was een triest gevolg van de Tweede Wereldoorlog.
http://nos.nl/artikel/556(...)st-oorzaak-woii.htmlquote:Uit het jaarlijkse onderzoek van het Nationaal Comité 4 en 5 mei blijkt dat veel Nederlanders onterecht denken dat de jodenvervolging de oorzaak was van het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog.
Volgens het onderzoek zit de holocaust zo in het geheugen gegrift, dat de ondervraagden bijna alles wat met de oorlog te maken heeft in verband brengen met de jodenvervolging.
83 procent van de ondervraagden brengt de oorzaak van de oorlog in verband met de jodenvervolging. Toch weten de meesten wel dat de wérkelijke oorzaak ligt in Duitse gebiedsuitbreiding, de economische crisis in het land en de vernedering en sancties als gevolg van de Eerste Wereldoorlog.
Ik vind die stelling eigenlijk onzin, zonder Hitler en antisemitisme was er ook een Europese oorlog geweest. De fundamenten+verstoord machtsevenwicht waren gewoon aanwezig in Europa en die zouden zeer waarschijnlijk tot een oorlog hebben geleden.quote:
[..]
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?
Een oorlog zet altijd aan tot een (technische) wapenwedloop waaruit de computer onder andere kwam.
De Wannsee conferentie was niet de aanzet tot de Holocaust, hooguit een verdere uitwerking van het plan om de Joodse bevolking in het Duitse Rijk uit te roeien. Toen de Wannsee conferentie plaatsvond waren er al vernietigingskampen opgericht (Belzec, Chelmno) en hadden de Einsatzgruppen al honderdduizenden Joden geëxecuteerd. Omdat de executies door de Einsatzgruppen te belastend werden gevonden voor de uitvoerenden werd een efficiëntere manier gezocht om de het 'Joodse probleem' op te lossen. De Wannsee conferentie was dus meer een conferentie om efficiënter het vernietigingsproces op te zetten.quote:Op donderdag 10 mei 2012 01:56 schreef El_Matador het volgende:
Als de Wannseeconferentie niet had plaatsgevonden en er geen holocaust geweest was, en Hitler niet naar Rusland getrokken was, zouden we waarschijnlijk nu allemaal Duits gepraat hebben.
Vanaf 1967, dus ruim twintig jaar na de oorlog en bijna twintig jaar na de oprichting van de staat Israel.quote:
[..]
Aan het hedendaagse Israël is door betrokken belangen inderdaad al lang gewerkt, vanaf eind 19e eeuw oa door Theodor Herzl meen ik. Dat neemt niet weg dat de door de holocaust van 'kracht' voorziene anti-semitisme kaart die na WOII getrokken kon worden een belangrijke rol speelde in verkrijgen van Westerse steun/het tegenhouden van kritiek.
Edit: illustratie (ook niet meer dan dat, het punt valt of staat niet met één boek):
[..]
[..]
Ieder ander die zo'n boek had uitgebracht was waarschijnlijk tot (vuile) 'anti-semiet' bestempeld, maar in dit geval was dat lastig. Geeft ook maar weer aan dat ook Joden individuen zijn met verschillende opvattingen, net als ieder ander volk.
misschien waren alle moslims wel vermoord door een groep radicale joden
misschien had Duitsland dan de oorlog gewonnen en spraken we nu allemaal Duits
we zullen het nooit weten...
Dank voor de geschiedenisles.quote:
[..]
De Wannsee conferentie was niet de aanzet tot de Holocaust, hooguit een verdere uitwerking van het plan om de Joodse bevolking in het Duitse Rijk uit te roeien. Toen de Wannsee conferentie plaatsvond waren er al vernietigingskampen opgericht (Belzec, Chelmno) en hadden de Einsatzgruppen al honderdduizenden Joden geëxecuteerd. Omdat de executies door de Einsatzgruppen te belastend werden gevonden voor de uitvoerenden werd een efficiëntere manier gezocht om de het 'Joodse probleem' op te lossen. De Wannsee conferentie was dus meer een conferentie om efficiënter het vernietigingsproces op te zetten.
Maar juist die koele, efficiente manier van uitroeiing maakt de holocaust uniek en zo eng. Genocides vinden en vonden overal ter wereld plaats, maar de holocaust is onnavolgbaar in gruwelijke inhumane precisie.
[ Bericht 79% gewijzigd door Nibb-it op 11-05-2012 01:16:00 ]
Ik quote je even, ook op de Armenen heeft genoicide plaatsgevonden.quote:
[..]
Dank voor de geschiedenisles.
Maar juist die koele, efficiente manier van uitroeiing maakt de holocaust uniek en zo eng. Genocides vinden en vonden overal ter wereld plaats, maar de holocaust is onnavolgbaar in gruwelijke inhumane precisie.
[ Bericht 30% gewijzigd door Nibb-it op 11-05-2012 01:28:59 ]
Ja, dat weet ik. Maar dat ging niet zo koelbloedig (zelden was het woord meer op zijn plaats) als bij de nazi's.quote:
[..]
Ik quote je even, ook op de Armenen heeft genoicide plaatsgevonden.
Daar ben ik wel mee eens. Niet alleen koelbloedig, maar ook systematisch, heel gecalculeerd. Maar niet alleen de joden, ook de roma en homosexuelen en 'anders anders-denkenden'..quote:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar dat ging niet zo koelbloedig (zelden was het woord meer op zijn plaats) als bij de nazi's.
[ Bericht 99% gewijzigd door Nibb-it op 25-05-2012 14:44:09 ]
De 100.000 (ofzo) joden in Amsterdam zie ik niet echt rondlopen, maar misschien kijk ik in de verkeerde wijken.quote:
Recent had de Joodse populatie weer het oude aantal weten te bereiken van voor de oorlog.
Globaal gezien bedoelde ik.quote:
[..]
De 100.000 (ofzo) joden in Amsterdam zie ik niet echt rondlopen, maar misschien kijk ik in de verkeerde wijken.
Ander punt natuurlijk, hoe had de hele gastarbeiders ontwikkeling verlopen, als er in Nederland nog jodenwijken waren geweest? In steden als Parijs zijn er behoorlijke conflicten tussen joden en jonge Markonanen, bijvoorbeeld, inclusief brandstichting biij synagoges.
Hoe had de Nederlandse politiek en opinie gereageerd op dit soort zaken? Hoe tolerant zouden wij eigenlijk zijn tegenover ultra-Ortodoxe joden in onze steden, die niet willen dat vrouwen bij ze in de bus ziitten bijvoorbeeld? Zonder een masaal schuldgevoel over de holocaust, waren orthodoxe joden volgens mij hier tegenwoordig net zo welkom geweest als een othodoxe islam prediker....
Klopt, voornamelijk buiten Europa, maar dan had Israel waarschijnlijk ook een andere ontwikkeling doorgemaakt, maar niet alleen Israel ook het Arabische nationalisme, misschien was het zionisme dan geen mikpunt geweest van Arabische haat. Dan had je bepaalde problemen vandaag de dag zoals jij terecht noemt in Parijs en andere Europese steden misschien niet gehad.quote:
OK, maar dat is dus voornamelijk buiten Europa. Zonder Holocaust, had Amsterdam waarschijnlijk nog een jodenbuurt gehad, en een aantal andere steden een veel levendigere buurt.
Ander punt natuurlijk, hoe had de hele gastarbeiders ontwikkeling verlopen, als er in Nederland nog jodenwijken waren geweest? In steden als Parijs zijn er behoorlijke conflicten tussen joden en jonge Markonanen, bijvoorbeeld, inclusief brandstichting biij synagoges.
Hoe had de Nederlandse politiek en opinie gereageerd op dit soort zaken? Hoe tolerant zouden wij eigenlijk zijn tegenover ultra-Ortodoxe joden in onze steden, die niet willen dat vrouwen bij ze in de bus ziitten bijvoorbeeld? Zonder een masaal schuldgevoel over de holocaust, waren orthodoxe joden volgens mij hier tegenwoordig net zo welkom geweest als een othodoxe islam prediker....
Antisemitisme zou inderdaad ook sterker geweest kunnen zijn, dat hoeft niet, dat ligt er aan in welke mate de wereld dan was ontwikkeld. Wie dan de schuld had gekregen of waar de gevoeligheden lagen. Voor hetzelfde geld had een andere populist later weer geprofiteerd en was deze zowel tegen Joden als moslims los gegaan. Allemaal als-vragen zie ik eigenlijk.
De Einsatzgruppen hebben inderdaad veel gruwelijkheden op hun naam staan, berucht is de slachting bij Babi Yar. Hier bestaan ook foto's van. De Einsatzgruppen hielden hun bezigheden vaak vrij nauwkeurig bij. Er m.i. is dus een redelijk accurate schatting te maken van de slachtoffers van de Holocaust door Einsatzgruppen. Conservatieve schattingen schommelen tussen de 800000 en de 1000000 slachtoffers (dacht ik).quote:
Mogelijk zijn er meer dan 6 miljoen mensen vermoord... vooral op het oostfront is er meer gebeurd
[ Bericht 2% gewijzigd door Nibb-it op 03-10-2012 18:31:42 ]
Dank voor de tip.quote:Op woensdag 3 oktober 2012 21:54 schreef Atmosphere82 het volgende:
Vanavond op Nieuwsuur een item over 'het nazispook in Duitsland', oftewel een reportage over het feit dat neo-nazi's nog steeds ongestoord hun gang kunnen gaan in Overheersingsland.
Hier krijg ik net de slappe lach van, alleen zittend op mijn zolder!quote:
Er zouden in elk geval geen ordinaire holocaustontkenners rondlopen.
Overheersingsland, dat woord gebruik je echt? Het is fucking 67 jaar geleden, ga een leven zoeken of zo.quote:
Vanavond op Nieuwsuur een item over 'het nazispook in Duitsland', oftewel een reportage over het feit dat neo-nazi's nog steeds ongestoord hun gang kunnen gaan in Overheersingsland.
Nou ja, laatst zag ik een documentaire waarin vooraanstaande Duitsers meededeelden dat ze wel één centraal Europa wensen zolang het maar door Duitsland wordt geleid, en met behulp van Duitse ideeën. Een andere Duitser zei in een ander programma (waarin kinderen en kleinkinderen van nazi kopstukken werden geïnterviewd) dat hij als hij een lezing gaf niemand in de zaal vertrouwde. Hij dacht dat bijna elke Duitser (inclusief hijzelf) op een moment dat het met de economie slechter gaat weer om een sterke man inclusief alle narigheid die daarbij komt kijken zal gaan vragen.quote:
[..]
Overheersingsland, dat woord gebruik je echt? Het is fucking 67 jaar geleden, ga een leven zoeken of zo.
Daarom dus: 'Overheersingsland', inderdaad.
Wat als Duitsland de oorlog had gewonnen? ?quote:
Een wat leukere vraag zou natuurlijk zijn "hoe zou de wereld eruitzien als Hitler de oorlog had gewonnen?"
Zoek meteen ook wat ruimte.quote:
[..]
Overheersingsland, dat woord gebruik je echt? Het is fucking 67 jaar geleden, ga een leven zoeken of zo.
Lebensraum!quote:
Immers geen zigeuners = geen woonwagenkampen.
Klopt, iedereen is altijd tegen de joden en de joden zijn overal het slachtoffer van........quote:
Compleet speculatieve en haast onmogelijke vraag. Het is natuurlijk interessant om te fantaseren over "wat als.."-situaties, maar op de Holocaust is dit haast niet toepasbaar. Aanzetten waren al reeds in de achttiende en negentiende eeuw genomen, antisemitisme in voornamelijk Duitsland en Frankrijk begon steeds duidelijker vorm aan te nemen en culmineerde in wat wij de Holocaust noemen. Om deze uit de geschiedenis te plaatsen, moet je niet alleen het nazisme en het Derde Rijk wegdenken, maar pakweg zo'n 200 jaar westerse geschiedenis op de schroothoop gooien. Bovendien broeit het antisemitisme al sinds het ontstaan van het jodendom, pakweg 2000 jaar. De Holocaust wegdenken is in feite een geschiedschrijvings-Holocaust, omdat antisemitisme onlosmakelijk verbonden is met het jodendom, en het jodendom met het christendom. See how this works? Niet, dus.
Dat is wel zo'n beetje de strekkking, ja..quote:
[..]
Klopt, iedereen is altijd tegen de joden en de joden zijn overal het slachtoffer van........
aanpassing geen zigeuners = minder woonwagenkampenquote:
Er zouden waarschijnlijk geen zigeuners meer leven (bij bosjes uitgeroeid). Dat leid mij tot de conclusie dat we dan wellicht nooit de 'muziek' van Fraanske Bauer zouden mogen aanhoren!
Immers geen zigeuners = geen woonwagenkampen.