C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?quote:Op dinsdag 8 mei 2012 00:47 schreef Nibb-it het volgende:
Dat eerste was een schatting van de Sovjets, staat elders in het topic ook nog wat over geloof ik.
Edit: "Historical sources and the Auschwitz death toll estimates" - http://nizkor.org/feature(...)l/appendix-2-01.html
De 6 miljoen komt van Lucy Dawidowicz in 1975 haar boek "The War against the Jews". Is een behoorlijke inschatting die sindsdien wordt geaccepteerd.quote:Op dinsdag 8 mei 2012 01:00 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
Adolf Eichmann sprak zelf over 6 miljoen, Raul Hilberg over 5.1
Eerlijk gezegd, over het aantal honderdduizenden mensen waar we over spreken, vind ik dit een kwestie van semantiek.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Die vier miljoen is door westerse historici nooit voor waar aangenomen, zie de vorige pagina. Verder moet je het hier maar even mee doen, 't is al laat:quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
"There is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. The figure commonly used is the six million quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official. Most research confirms that the number of victims was between five and six million. Early calculations range from 5.1 million (Professor Raul Hilberg) to 5.95 million (Jacob Leschinsky). More recent research, by Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust, estimates the Jewish losses at 5.59–5.86 million, and a study headed by Dr. Wolfgang Benz presents a range from 5.29 million to six million." - http://www1.yadvashem.org/yv/en/holocaust/resource_center/faq.asp
Hoezo ligt het aantal doden in de kampen lager dan 6 miljoen ?quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
Wat is je aanname ?
Waarom geef je de "schuld" aan "de joden" ?
Het zijn in grote meerderheid niet-joden geweest die onderzoek hebben gedaan naar die grote moordpartij en getallen van deze grootte noemen.
45.000 Nederlandse joden hebben het overleefd op een Nederlandse bevolking van 9 miljoen.
Dat is dus een half procent .... 0,5 %
Wat is "hun schuld" dan als de Nederlands publieke opinie dat getal van 6 miljoen onthoudt ?
Mogelijk zijn er meer dan 6 miljoen mensen vermoord... vooral op het oostfront is er meer gebeurd
Even terug naar de vraag van TS
ad 2. joodse invloed? Het waren gewoon hardwerkende burgers,
ad 3. anti-semetisme bestaat nog steeds,
ad 1. nee waarschijnlijk nietquote:zou het huidige Israel wel bestaan?
Zou de joodse invloed groter of juist kleiner zijn?
Zou er meer of minder anti-semitisme zijn?
ad 2. joodse invloed? Het waren gewoon hardwerkende burgers,
ad 3. anti-semetisme bestaat nog steeds,
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Je ziet een plakkaat waarop - naar communistisch gebruik - geen melding wordt gemaakt van de nationaliteit of religie van de slachtoffers, en je vraagt je af waarom ''de Joden die mythische 6 miljoen'' blijven opgeven. Reuze scherpzinnig.quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Half Joden bestaan niet, mafklapper.quote:
Antwoord op de stelling: dan was de wereld nog problematischer, omdat de joden
dan nog meer aan de touwtjes zouden hebben getrokken!
Dat is niet antisemitisch bedoeld, maar gewoon wat ik nogal eens in mijn leven ervaar.
Mijn ervaringen met Joden en half-Joden zijn niet zo positief.
Afzetten met geld, moeilijk doen, niet aan afspraken houden.
Dat kun je met veel mensen hebben, maar ja ik heb het toch veel met hymies moeten
ervaren helaas...
Dekselse zwiefkes!
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
Porcupine Tee - Normal
Wat is dat voor een suggestieve post? Waarom zou de Joden dat beter uitkomen? Denk je niet dat ze liever helemaal niet op zo'n gedenksteen hadden gestaan?quote:
[..]
Waarom houdt men dan nog steeds vast aan 6 miljoen? Dat getal ligt dus aanzienlijk lager, maar toch blijft die mythische 6 miljoen hardnekkig aanwezig. Komt het de Joden misschien beter uit als het getal hoger ligt dan werkelijk het geval was, of is daar een andere reden voor?
Ben echt verbluft over wat je schrijft
Gaan we nou al die negationistische uitgekauwde crap aanhalen? Komt er straks zeker 1 die aanhaalt dat in de wereldalmanak van 1940 en 1949 amper een verschil in het totaal aantal Joden liet zien. Dat de cijfers van 1949 nog steeds een schatting zijn gebaseerd op cijfers van 1938 vertellen die negationisten er nooit bij.
Hoezo? Is het zo schokkend dan, wat ik schrijf?quote:
[..]
Wat is dat voor een suggestieve post? Waarom zou de Joden dat beter uitkomen? Denk je niet dat ze liever helemaal niet op zo'n gedenksteen hadden gestaan?
Ben echt verbluft over wat je schrijft
Je weet zelf hoe Joden bij kritiek de Holocaust keer op keer gebruiken om mensen de mond te snoeren. Daar kots ik een beetje van. Soms heb ik weleens de indruk dat het ze wel mooi uitkomt, die Holocaust... snap je?
En leg me maar geen woorden in de mond.....
Nee ook jij niet Tituslullo.
Omg.. mooi uitkomt en de Holocaust in 1 zin? Oh nee, de Holocaust, joh. Dankjewel hoor Adolf!quote:
[..]
Hoezo? Is het zo schokkend dan, wat ik schrijf?
Je weet zelf hoe Joden bij kritiek de Holocaust keer op keer gebruiken om mensen de mond te snoeren. Daar kots ik een beetje van. Soms heb ik weleens de indruk dat het ze wel mooi uitkomt, die Holocaust... snap je?
En leg me maar geen woorden in de mond.....
Nee ook jij niet Tituslullo.
Lulkoek.
Wel netjes blijven mensen.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Ergens wel fascinerend, dat een controversieel onderwerp als de vreselijke holocaust de gemoederen nog steeds bezig houdt.
"In het Duitse Bad Arolsen is gisteren het grootste archief ter wereld met gegevens over de misdaden en de slachtoffers van het naziregime voor het publiek opengegaan. De Internationaler Suchdienstes des Roten Kreuzes (ITS) bevat 50 miljoen documenten over 17,5 miljoen kampgevangenen, dwangarbeiders en verdreven personen.
Het archief werd na de Tweede Wereldoorlog opgezet door het Rode Kruis om gezinnen weer bij elkaar te brengen. De toegang tot de gegevens was zestig jaar vrijwel beperkt tot het Rode Kruis om nabestaanden te helpen bij hun zoektocht naar vermisten. Het gaat om uiterst nauwkeurige en vaak zeer persoonlijke informatie over gevangenen in vernietigingskampen en andere slachtoffers van de nazi's."
http://www.its-arolsen.org/en/homepage/index.html
Grootste Holocaustarchief ter wereld geopend
Wie weet heeft iemand er wat aan.
Het archief werd na de Tweede Wereldoorlog opgezet door het Rode Kruis om gezinnen weer bij elkaar te brengen. De toegang tot de gegevens was zestig jaar vrijwel beperkt tot het Rode Kruis om nabestaanden te helpen bij hun zoektocht naar vermisten. Het gaat om uiterst nauwkeurige en vaak zeer persoonlijke informatie over gevangenen in vernietigingskampen en andere slachtoffers van de nazi's."
http://www.its-arolsen.org/en/homepage/index.html
Grootste Holocaustarchief ter wereld geopend
Wie weet heeft iemand er wat aan.
Mede dankzij de holocaust hebben de Joden Israël weer op de Palestijnen kunnen veroveren. En vaak genoeg wordt (soms terechte) kritiek op (individuele) Joden direct afgedaan als 'anti-semitisme', want - mede dankzij het continue verwijzen naar de holocaust - zo'n zwaar beladen term is dat niemand er ook maar bij in de buurt durft te komen - zelfs niet als er onterecht mee gesmeten wordt. En dat terwijl intussen bijvoorbeeld Joodse financiers Wilders betalen om vanalles-en-nog-wat over moslims te roepen, maar ja, voor kritiek op moslims bestaat niet zo'n (door de holocaust) beladen term als 'anti-semitisme', dus men komt er veel gemakkelijker meer weg.quote:
[..]
Omg.. mooi uitkomt en de Holocaust in 1 zin? Oh nee, de Holocaust, joh. Dankjewel hoor Adolf!
Ik heb het idee dat de holocaust wel eens wat te overdadig wordt uitgemolken, wat geen recht doet aan de ernst van de zaak. Ik vind dat soms weinig respectvol.
Lijkt me wel terecht. Wie zijn geschiedenis niet kent heeft grote kans hem te blijven herhalen. Lijkt mij niet gewenst in dit geval.quote:
Ergens wel fascinerend, dat een controversieel onderwerp als de vreselijke holocaust de gemoederen nog steeds bezig houdt.
Dan hadden we geen plastics en computers gehad, en waren op geneeskundig vlak veel minder ver geweest. Maar uiteraard hadden we wel een andere manier gevonden om de grote Europese burgeroorlog II uit te vechten, door de eerste versie (WW I) waren zoveel verhoudingen compleet scheef, dat een vervolgconflict toch wel was ontstaan.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ja, het kwam ze inderdaad erg goed uit dat er miljoenen weerbare mannen waren omgebracht, die zouden ze helemaal niet hebben kunnen inzetten tijdens de oorlog.quote:
[..]
Mede dankzij de holocaust hebben de Joden Israël weer op de Palestijnen kunnen veroveren.
Waar het CIDI - wat je verder ook van die organisatie mag vinden - tegen ageert.quote:En dat terwijl intussen bijvoorbeeld Joodse financiers Wilders betalen om vanalles-en-nog-wat over moslims te roepen, maar ja, voor kritiek op moslims bestaat niet zo'n (door de holocaust) beladen term als 'anti-semitisme', dus men komt er veel gemakkelijker meer weg.
Dit ben ik wel met je eens.quote:Ik heb het idee dat de holocaust wel eens wat te overdadig wordt uitgemolken, wat geen recht doet aan de ernst van de zaak. Ik vind dat soms weinig respectvol.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het is fascinerend dat een controversieel onderwerp de gemoederen bezig houdt?quote:
Ergens wel fascinerend, dat een controversieel onderwerp als de vreselijke holocaust de gemoederen nog steeds bezig houdt.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.quote:Op woensdag 9 mei 2012 10:08 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ja, het kwam ze inderdaad erg goed uit dat er miljoenen weerbare mannen waren omgebracht, die zouden ze helemaal niet hebben kunnen inzetten tijdens de oorlog.
Maar goed, die kwestie is volgens mij al honderden keren besproken en er valt genoeg over te vinden. In het kader van het topic wil ik wel stellen dat er best kans is dat Israël er niet in de huidige vorm was geweest zonder de holocaust.
Welke oorlog, die van 48? Als je nagaat hoe de Britten toen gehandeld hebben, kun je moeilijk volhouden dat het uit den boze was om kritiek op joden te hebben.quote:
[..]
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De Sabra's, oftewel de inheemse/originele joodse bewoners uit de regio wat nu het land Israël is, hebben natuurlijk net zoveel recht op die grond als de Palestijnen, en het lastige is dat beide geloven zo ver terug gaan, dat beide groepen zowel religieus als geografisch een even zwaarwegende claim hebben op hetzelfde gebied.quote:
[..]
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.
Maar goed, die kwestie is volgens mij al honderden keren besproken en er valt genoeg over te vinden. In het kader van het topic wil ik wel stellen dat er best kans is dat Israël er niet in de huidige vorm was geweest zonder de holocaust.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Vertel?quote:
[..]
Welke oorlog, die van 48? Als je nagaat hoe de Britten toen gehandeld hebben, kun je moeilijk volhouden dat het uit den boze was om kritiek op joden te hebben.
Zou je niet eens zelf beginnen?quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Daar kunnen de opvatting nogal over verschillen, dus zo 'natuurlijk' is dat niet. Ik denk ik elk geval dat er zonder WOII weinig steun was geweest voor een Joodse bezetting van Palestijns gebied.quote:
[..]
De Sabra's, oftewel de inheemse/originele joodse bewoners uit de regio wat nu het land Israël is, hebben natuurlijk net zoveel recht op die grond als de Palestijnen, en het lastige is dat beide geloven zo ver terug gaan, dat beide groepen zowel religieus als geografisch een even zwaarwegende claim hebben op hetzelfde gebied.
Ik heb al verteld. Na WOII en 'dankzij' de holocaust waren Joden slachtoffer en wie kritiek had werd al snel een antisemiet of nazi. Men keek dus wel uit.quote:
Op
Waar moesten ze voor uitkijken? Voor Nazi te worden uitgemaakt? Nou, vreselijk.quote:
[..]
Ik heb al verteld. Na WOII en 'dankzij' de holocaust waren Joden slachtoffer en wie kritiek had werd al snel een antisemiet of nazi. Men keek dus wel uit.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Die steun was ervoor ook al, maar onderdeel van een veel groter iets, namelijk de opdeling van het voormalige Ottomaanse rijk tijdens WW I. Dat was de grote katalysator, omdat de Britse regering verwachtte steun van de zionisten krijgen door de Balfour verklaring uit te geven, met als inhoud een vrij omfloerste schets van een Israëlisch "thuis" in de regio.quote:
[..]
Daar kunnen de opvatting nogal over verschillen, dus zo 'natuurlijk' is dat niet. Ik denk ik elk geval dat er zonder WOII weinig steun was geweest voor een Joodse bezetting van Palestijns gebied.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Dat was na WOII inderdaad geen pretje, en ook vandaag is het geen positieve term. Antisemiet kon ook, nog erger, ook vandaag.quote:
[..]
Waar moesten ze voor uitkijken? Voor Nazi te worden uitgemaakt? Nou, vreselijk.
Maar goed, volgens mij wil je het punt niet snappen of ben je aan het trollen. Beide mag, ik laat het er verder bij.
Ja, de Amerikanen waren doodsbang om voor Nazi te worden uitgemaakt, daarom hebben ze het communisme altijd verheerlijkt. Een opmerkelijk krachtig woord!quote:
[..]
Dat was na WOII inderdaad geen pretje, en ook vandaag is het geen positieve term. Antisemiet kon ook, nog erger, ook vandaag.
Maar goed, volgens mij wil je het punt niet snappen of ben je aan het trollen. Beide mag, ik laat het er verder bij.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Aan het hedendaagse Israël is door betrokken belangen inderdaad al lang gewerkt, vanaf eind 19e eeuw oa door Theodor Herzl meen ik. Dat neemt niet weg dat de door de holocaust van 'kracht' voorziene anti-semitisme kaart die na WOII getrokken kon worden een belangrijke rol speelde in verkrijgen van Westerse steun/het tegenhouden van kritiek.quote:
[..]
Die steun was ervoor ook al, maar onderdeel van een veel groter iets, namelijk de opdeling van het voormalige Ottomaanse rijk tijdens WW I. Dat was de grote katalysator, omdat de Britse regering verwachtte steun van de zionisten krijgen door de Balfour verklaring uit te geven, met als inhoud een vrij omfloerste schets van een Israëlisch "thuis" in de regio.
Edit: illustratie (ook niet meer dan dat, het punt valt of staat niet met één boek):
quote:De Holocaust-industrie (2000) is de titel van een boek van de Amerikaanse politicoloog en historicus Norman Finkelstein. De volledige titel luidt: De Holocaust-industrie: bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden. De oorspronkelijke Engelstalige titel luidt: The Holocaust Industry - Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering. Het vormt een gedocumenteerde aanklacht tegen vermeende praktijken van Joodse belangengroepen.
Ieder ander die zo'n boek had uitgebracht was waarschijnlijk tot (vuile) 'anti-semiet' bestempeld, maar in dit geval was dat lastig. Geeft ook maar weer aan dat ook Joden individuen zijn met verschillende opvattingen, net als ieder ander volk.quote:Finkelstein maakt een consequent onderscheid tussen de nazi-Holocaust, de historische gebeurtenis, en de Holocaust, met hoofdletter, als PR-campagne die volgens Finkelein sinds 1967 in vooral de Verenigde Staten wordt gevoerd. Dit noemt hij de Holocaust-industrie.
[ Bericht 16% gewijzigd door GoedeVraag op 09-05-2012 11:13:33 ]
Heb je de OP wel gelezenquote:Op donderdag 10 mei 2012 01:09 schreef Tijn het volgende:
Dan waren we denk ik een stuk minder ver met computers en internet dan we nu zijn.
En onderschat de administratie niet die in die jaren, welles waar op papier, driedubbel of meer was uitgevoerd.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Wat heeft de Shoah te maken met computers en internet?quote:
Dan waren we denk ik een stuk minder ver met computers en internet dan we nu zijn.
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?quote:
[..]
Wat heeft de Shoah te maken met computers en internet?
Eh, nee dat is een gedachte fout. De Engima was al sinds 1932 in ontwikkeling, en zelfs zonder de holocaust hadden de Britten die al begin '41 in handen. En had Alan Turing die gekraakt etc. etc..quote:Op donderdag 10 mei 2012 01:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?
De holocaust was niet de oorzaak van de Tweede Wereldoorlog, de Holocaust was een triest gevolg van de Tweede Wereldoorlog.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
uit 2006
http://nos.nl/artikel/556(...)st-oorzaak-woii.htmlquote:Uit het jaarlijkse onderzoek van het Nationaal Comité 4 en 5 mei blijkt dat veel Nederlanders onterecht denken dat de jodenvervolging de oorzaak was van het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog.
Volgens het onderzoek zit de holocaust zo in het geheugen gegrift, dat de ondervraagden bijna alles wat met de oorlog te maken heeft in verband brengen met de jodenvervolging.
83 procent van de ondervraagden brengt de oorzaak van de oorlog in verband met de jodenvervolging. Toch weten de meesten wel dat de wérkelijke oorzaak ligt in Duitse gebiedsuitbreiding, de economische crisis in het land en de vernedering en sancties als gevolg van de Eerste Wereldoorlog.
Goede post Bluesdude
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Als de Wannseeconferentie niet had plaatsgevonden en er geen holocaust geweest was, en Hitler niet naar Rusland getrokken was, zouden we waarschijnlijk nu allemaal Duits gepraat hebben.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik vind die stelling eigenlijk onzin, zonder Hitler en antisemitisme was er ook een Europese oorlog geweest. De fundamenten+verstoord machtsevenwicht waren gewoon aanwezig in Europa en die zouden zeer waarschijnlijk tot een oorlog hebben geleden.quote:
[..]
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?
Een oorlog zet altijd aan tot een (technische) wapenwedloop waaruit de computer onder andere kwam.
De Wannsee conferentie was niet de aanzet tot de Holocaust, hooguit een verdere uitwerking van het plan om de Joodse bevolking in het Duitse Rijk uit te roeien. Toen de Wannsee conferentie plaatsvond waren er al vernietigingskampen opgericht (Belzec, Chelmno) en hadden de Einsatzgruppen al honderdduizenden Joden geëxecuteerd. Omdat de executies door de Einsatzgruppen te belastend werden gevonden voor de uitvoerenden werd een efficiëntere manier gezocht om de het 'Joodse probleem' op te lossen. De Wannsee conferentie was dus meer een conferentie om efficiënter het vernietigingsproces op te zetten.quote:Op donderdag 10 mei 2012 01:56 schreef El_Matador het volgende:
Als de Wannseeconferentie niet had plaatsgevonden en er geen holocaust geweest was, en Hitler niet naar Rusland getrokken was, zouden we waarschijnlijk nu allemaal Duits gepraat hebben.
Vanaf 1967, dus ruim twintig jaar na de oorlog en bijna twintig jaar na de oprichting van de staat Israel.quote:
[..]
Aan het hedendaagse Israël is door betrokken belangen inderdaad al lang gewerkt, vanaf eind 19e eeuw oa door Theodor Herzl meen ik. Dat neemt niet weg dat de door de holocaust van 'kracht' voorziene anti-semitisme kaart die na WOII getrokken kon worden een belangrijke rol speelde in verkrijgen van Westerse steun/het tegenhouden van kritiek.
Edit: illustratie (ook niet meer dan dat, het punt valt of staat niet met één boek):
[..]
[..]
Ieder ander die zo'n boek had uitgebracht was waarschijnlijk tot (vuile) 'anti-semiet' bestempeld, maar in dit geval was dat lastig. Geeft ook maar weer aan dat ook Joden individuen zijn met verschillende opvattingen, net als ieder ander volk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
misschien zat er wel een jood tussen die als hij niet vermoord was de wereld veranderd had door koude kernfusie mogelijk te maken met/door zijn kennis 
misschien waren alle moslims wel vermoord door een groep radicale joden
misschien had Duitsland dan de oorlog gewonnen en spraken we nu allemaal Duits
we zullen het nooit weten...
misschien waren alle moslims wel vermoord door een groep radicale joden
misschien had Duitsland dan de oorlog gewonnen en spraken we nu allemaal Duits
we zullen het nooit weten...
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Dank voor de geschiedenisles.quote:
[..]
De Wannsee conferentie was niet de aanzet tot de Holocaust, hooguit een verdere uitwerking van het plan om de Joodse bevolking in het Duitse Rijk uit te roeien. Toen de Wannsee conferentie plaatsvond waren er al vernietigingskampen opgericht (Belzec, Chelmno) en hadden de Einsatzgruppen al honderdduizenden Joden geëxecuteerd. Omdat de executies door de Einsatzgruppen te belastend werden gevonden voor de uitvoerenden werd een efficiëntere manier gezocht om de het 'Joodse probleem' op te lossen. De Wannsee conferentie was dus meer een conferentie om efficiënter het vernietigingsproces op te zetten.
Maar juist die koele, efficiente manier van uitroeiing maakt de holocaust uniek en zo eng. Genocides vinden en vonden overal ter wereld plaats, maar de holocaust is onnavolgbaar in gruwelijke inhumane precisie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik quote je even, ook op de Armenen heeft genoicide plaatsgevonden.quote:
[..]
Dank voor de geschiedenisles.
Maar juist die koele, efficiente manier van uitroeiing maakt de holocaust uniek en zo eng. Genocides vinden en vonden overal ter wereld plaats, maar de holocaust is onnavolgbaar in gruwelijke inhumane precisie.
[ Bericht 30% gewijzigd door Nibb-it op 11-05-2012 01:28:59 ]
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Ja, dat weet ik. Maar dat ging niet zo koelbloedig (zelden was het woord meer op zijn plaats) als bij de nazi's.quote:
[..]
Ik quote je even, ook op de Armenen heeft genoicide plaatsgevonden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Daar ben ik wel mee eens. Niet alleen koelbloedig, maar ook systematisch, heel gecalculeerd. Maar niet alleen de joden, ook de roma en homosexuelen en 'anders anders-denkenden'..quote:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar dat ging niet zo koelbloedig (zelden was het woord meer op zijn plaats) als bij de nazi's.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Dat niet alleen, we zoude ook nog een levende Europese joodse kultuur hebben. Als in wijken, synagoges etc. Ben best benieuwd hoe onze steden er dan uit zouden zien.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Recent had de Joodse populatie weer het oude aantal weten te bereiken van voor de oorlog. Moet je nagaan met hoeveel ze waren geweest als de Holocaust niet was gebeurd, en ik ben ervan overtuigd dat Israel dan ook had bestaan, met daarnaast veel meer mogelijkheden zowel binnen als buiten het Midden-Oosten dus.
De 100.000 (ofzo) joden in Amsterdam zie ik niet echt rondlopen, maar misschien kijk ik in de verkeerde wijken.quote:
Recent had de Joodse populatie weer het oude aantal weten te bereiken van voor de oorlog.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Globaal gezien bedoelde ik.quote:
[..]
De 100.000 (ofzo) joden in Amsterdam zie ik niet echt rondlopen, maar misschien kijk ik in de verkeerde wijken.
OK, maar dat is dus voornamelijk buiten Europa. Zonder Holocaust, had Amsterdam waarschijnlijk nog een jodenbuurt gehad, en een aantal andere steden een veel levendigere buurt.
Ander punt natuurlijk, hoe had de hele gastarbeiders ontwikkeling verlopen, als er in Nederland nog jodenwijken waren geweest? In steden als Parijs zijn er behoorlijke conflicten tussen joden en jonge Markonanen, bijvoorbeeld, inclusief brandstichting biij synagoges.
Hoe had de Nederlandse politiek en opinie gereageerd op dit soort zaken? Hoe tolerant zouden wij eigenlijk zijn tegenover ultra-Ortodoxe joden in onze steden, die niet willen dat vrouwen bij ze in de bus ziitten bijvoorbeeld? Zonder een masaal schuldgevoel over de holocaust, waren orthodoxe joden volgens mij hier tegenwoordig net zo welkom geweest als een othodoxe islam prediker....
Ander punt natuurlijk, hoe had de hele gastarbeiders ontwikkeling verlopen, als er in Nederland nog jodenwijken waren geweest? In steden als Parijs zijn er behoorlijke conflicten tussen joden en jonge Markonanen, bijvoorbeeld, inclusief brandstichting biij synagoges.
Hoe had de Nederlandse politiek en opinie gereageerd op dit soort zaken? Hoe tolerant zouden wij eigenlijk zijn tegenover ultra-Ortodoxe joden in onze steden, die niet willen dat vrouwen bij ze in de bus ziitten bijvoorbeeld? Zonder een masaal schuldgevoel over de holocaust, waren orthodoxe joden volgens mij hier tegenwoordig net zo welkom geweest als een othodoxe islam prediker....
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Klopt, voornamelijk buiten Europa, maar dan had Israel waarschijnlijk ook een andere ontwikkeling doorgemaakt, maar niet alleen Israel ook het Arabische nationalisme, misschien was het zionisme dan geen mikpunt geweest van Arabische haat. Dan had je bepaalde problemen vandaag de dag zoals jij terecht noemt in Parijs en andere Europese steden misschien niet gehad.quote:
OK, maar dat is dus voornamelijk buiten Europa. Zonder Holocaust, had Amsterdam waarschijnlijk nog een jodenbuurt gehad, en een aantal andere steden een veel levendigere buurt.
Ander punt natuurlijk, hoe had de hele gastarbeiders ontwikkeling verlopen, als er in Nederland nog jodenwijken waren geweest? In steden als Parijs zijn er behoorlijke conflicten tussen joden en jonge Markonanen, bijvoorbeeld, inclusief brandstichting biij synagoges.
Hoe had de Nederlandse politiek en opinie gereageerd op dit soort zaken? Hoe tolerant zouden wij eigenlijk zijn tegenover ultra-Ortodoxe joden in onze steden, die niet willen dat vrouwen bij ze in de bus ziitten bijvoorbeeld? Zonder een masaal schuldgevoel over de holocaust, waren orthodoxe joden volgens mij hier tegenwoordig net zo welkom geweest als een othodoxe islam prediker....
Antisemitisme zou inderdaad ook sterker geweest kunnen zijn, dat hoeft niet, dat ligt er aan in welke mate de wereld dan was ontwikkeld. Wie dan de schuld had gekregen of waar de gevoeligheden lagen. Voor hetzelfde geld had een andere populist later weer geprofiteerd en was deze zowel tegen Joden als moslims los gegaan. Allemaal als-vragen zie ik eigenlijk.
Iedere minderheid die zich afwijkend gedraagd, is een dankbaar doelwit voor politieke populisten. Dus wie weet hadden we dan nu een tweede Wilders, maar dan 1 die tegen de 'joden overlast' ipv tegen de Islam was, in Nederland. Zonder Holocaust zouden weinig mensen problemen hebben met zo'n partij tenslotte.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
De Einsatzgruppen hebben inderdaad veel gruwelijkheden op hun naam staan, berucht is de slachting bij Babi Yar. Hier bestaan ook foto's van. De Einsatzgruppen hielden hun bezigheden vaak vrij nauwkeurig bij. Er m.i. is dus een redelijk accurate schatting te maken van de slachtoffers van de Holocaust door Einsatzgruppen. Conservatieve schattingen schommelen tussen de 800000 en de 1000000 slachtoffers (dacht ik).quote:
Mogelijk zijn er meer dan 6 miljoen mensen vermoord... vooral op het oostfront is er meer gebeurd
[ Bericht 2% gewijzigd door Nibb-it op 03-10-2012 18:31:42 ]
Vanavond op Nieuwsuur een item over 'het nazispook in Duitsland', oftewel een reportage over het feit dat neo-nazi's nog steeds ongestoord hun gang kunnen gaan in Overheersingsland.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Dank voor de tip.quote:Op woensdag 3 oktober 2012 21:54 schreef Atmosphere82 het volgende:
Vanavond op Nieuwsuur een item over 'het nazispook in Duitsland', oftewel een reportage over het feit dat neo-nazi's nog steeds ongestoord hun gang kunnen gaan in Overheersingsland.
Graag gedaan beste Nibb-It, ik mag jou dus dan doe ik dat! 
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Hier krijg ik net de slappe lach van, alleen zittend op mijn zolder!quote:
Er zouden in elk geval geen ordinaire holocaustontkenners rondlopen.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Overheersingsland, dat woord gebruik je echt? Het is fucking 67 jaar geleden, ga een leven zoeken of zo.quote:
Vanavond op Nieuwsuur een item over 'het nazispook in Duitsland', oftewel een reportage over het feit dat neo-nazi's nog steeds ongestoord hun gang kunnen gaan in Overheersingsland.
Want ik heb destijds besloten, dat ik de harde weg ontwijk.
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
Nou ja, laatst zag ik een documentaire waarin vooraanstaande Duitsers meededeelden dat ze wel één centraal Europa wensen zolang het maar door Duitsland wordt geleid, en met behulp van Duitse ideeën. Een andere Duitser zei in een ander programma (waarin kinderen en kleinkinderen van nazi kopstukken werden geïnterviewd) dat hij als hij een lezing gaf niemand in de zaal vertrouwde. Hij dacht dat bijna elke Duitser (inclusief hijzelf) op een moment dat het met de economie slechter gaat weer om een sterke man inclusief alle narigheid die daarbij komt kijken zal gaan vragen.quote:
[..]
Overheersingsland, dat woord gebruik je echt? Het is fucking 67 jaar geleden, ga een leven zoeken of zo.
Daarom dus: 'Overheersingsland', inderdaad.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Een wat leukere vraag zou natuurlijk zijn "hoe zou de wereld eruitzien als Hitler de oorlog had gewonnen?"
Wat als Duitsland de oorlog had gewonnen? ?quote:
Een wat leukere vraag zou natuurlijk zijn "hoe zou de wereld eruitzien als Hitler de oorlog had gewonnen?"
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Zoek meteen ook wat ruimte.quote:
[..]
Overheersingsland, dat woord gebruik je echt? Het is fucking 67 jaar geleden, ga een leven zoeken of zo.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Lebensraum!quote:
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
On topic aub.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Er zouden waarschijnlijk geen zigeuners meer leven (bij bosjes uitgeroeid). Dat leid mij tot de conclusie dat we dan wellicht nooit de 'muziek' van Fraanske Bauer zouden mogen aanhoren!
Immers geen zigeuners = geen woonwagenkampen.
Immers geen zigeuners = geen woonwagenkampen.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Compleet speculatieve en haast onmogelijke vraag. Het is natuurlijk interessant om te fantaseren over "wat als.."-situaties, maar op de Holocaust is dit haast niet toepasbaar. Aanzetten waren al reeds in de achttiende en negentiende eeuw genomen, antisemitisme in voornamelijk Duitsland en Frankrijk begon steeds duidelijker vorm aan te nemen en culmineerde in wat wij de Holocaust noemen. Om deze uit de geschiedenis te plaatsen, moet je niet alleen het nazisme en het Derde Rijk wegdenken, maar pakweg zo'n 200 jaar westerse geschiedenis op de schroothoop gooien. Bovendien broeit het antisemitisme al sinds het ontstaan van het jodendom, pakweg 2000 jaar. De Holocaust wegdenken is in feite een geschiedschrijvings-Holocaust, omdat antisemitisme onlosmakelijk verbonden is met het jodendom, en het jodendom met het christendom. See how this works? Niet, dus.
Work like you don't need the money, love like you've never been hurt and dance like no one's watching.
Klopt, iedereen is altijd tegen de joden en de joden zijn overal het slachtoffer van........quote:
Compleet speculatieve en haast onmogelijke vraag. Het is natuurlijk interessant om te fantaseren over "wat als.."-situaties, maar op de Holocaust is dit haast niet toepasbaar. Aanzetten waren al reeds in de achttiende en negentiende eeuw genomen, antisemitisme in voornamelijk Duitsland en Frankrijk begon steeds duidelijker vorm aan te nemen en culmineerde in wat wij de Holocaust noemen. Om deze uit de geschiedenis te plaatsen, moet je niet alleen het nazisme en het Derde Rijk wegdenken, maar pakweg zo'n 200 jaar westerse geschiedenis op de schroothoop gooien. Bovendien broeit het antisemitisme al sinds het ontstaan van het jodendom, pakweg 2000 jaar. De Holocaust wegdenken is in feite een geschiedschrijvings-Holocaust, omdat antisemitisme onlosmakelijk verbonden is met het jodendom, en het jodendom met het christendom. See how this works? Niet, dus.
Want ik heb destijds besloten, dat ik de harde weg ontwijk.
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
Dat is wel zo'n beetje de strekkking, ja..quote:
[..]
Klopt, iedereen is altijd tegen de joden en de joden zijn overal het slachtoffer van........
Work like you don't need the money, love like you've never been hurt and dance like no one's watching.
aanpassing geen zigeuners = minder woonwagenkampenquote:
Er zouden waarschijnlijk geen zigeuners meer leven (bij bosjes uitgeroeid). Dat leid mij tot de conclusie dat we dan wellicht nooit de 'muziek' van Fraanske Bauer zouden mogen aanhoren!
Immers geen zigeuners = geen woonwagenkampen.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
|
|
