C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Welke oorlog, die van 48? Als je nagaat hoe de Britten toen gehandeld hebben, kun je moeilijk volhouden dat het uit den boze was om kritiek op joden te hebben.quote:Op woensdag 9 mei 2012 10:13 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De Sabra's, oftewel de inheemse/originele joodse bewoners uit de regio wat nu het land Israël is, hebben natuurlijk net zoveel recht op die grond als de Palestijnen, en het lastige is dat beide geloven zo ver terug gaan, dat beide groepen zowel religieus als geografisch een even zwaarwegende claim hebben op hetzelfde gebied.quote:
[..]
Die oorlog was er zonder internationale steun (of met internationale veroordeling) nooit gekomen, en dankzij de holocaust was het plotseling uit den boze ook maar in de buurt te komen van kritiek op joods-verwante zaken. In die zin was het voor de politieke teneur dus een uitkomst dat de holocaust-kaart getrokken kon worden om kritiek op de bezetting (of hoe je het ook wil noemen) van Palestina de mond te snoeren.
Maar goed, die kwestie is volgens mij al honderden keren besproken en er valt genoeg over te vinden. In het kader van het topic wil ik wel stellen dat er best kans is dat Israël er niet in de huidige vorm was geweest zonder de holocaust.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Vertel?quote:
[..]
Welke oorlog, die van 48? Als je nagaat hoe de Britten toen gehandeld hebben, kun je moeilijk volhouden dat het uit den boze was om kritiek op joden te hebben.
Zou je niet eens zelf beginnen?quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Daar kunnen de opvatting nogal over verschillen, dus zo 'natuurlijk' is dat niet. Ik denk ik elk geval dat er zonder WOII weinig steun was geweest voor een Joodse bezetting van Palestijns gebied.quote:
[..]
De Sabra's, oftewel de inheemse/originele joodse bewoners uit de regio wat nu het land Israël is, hebben natuurlijk net zoveel recht op die grond als de Palestijnen, en het lastige is dat beide geloven zo ver terug gaan, dat beide groepen zowel religieus als geografisch een even zwaarwegende claim hebben op hetzelfde gebied.
Ik heb al verteld. Na WOII en 'dankzij' de holocaust waren Joden slachtoffer en wie kritiek had werd al snel een antisemiet of nazi. Men keek dus wel uit.quote:
Op
Waar moesten ze voor uitkijken? Voor Nazi te worden uitgemaakt? Nou, vreselijk.quote:
[..]
Ik heb al verteld. Na WOII en 'dankzij' de holocaust waren Joden slachtoffer en wie kritiek had werd al snel een antisemiet of nazi. Men keek dus wel uit.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Die steun was ervoor ook al, maar onderdeel van een veel groter iets, namelijk de opdeling van het voormalige Ottomaanse rijk tijdens WW I. Dat was de grote katalysator, omdat de Britse regering verwachtte steun van de zionisten krijgen door de Balfour verklaring uit te geven, met als inhoud een vrij omfloerste schets van een Israëlisch "thuis" in de regio.quote:
[..]
Daar kunnen de opvatting nogal over verschillen, dus zo 'natuurlijk' is dat niet. Ik denk ik elk geval dat er zonder WOII weinig steun was geweest voor een Joodse bezetting van Palestijns gebied.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Dat was na WOII inderdaad geen pretje, en ook vandaag is het geen positieve term. Antisemiet kon ook, nog erger, ook vandaag.quote:
[..]
Waar moesten ze voor uitkijken? Voor Nazi te worden uitgemaakt? Nou, vreselijk.
Maar goed, volgens mij wil je het punt niet snappen of ben je aan het trollen. Beide mag, ik laat het er verder bij.
Ja, de Amerikanen waren doodsbang om voor Nazi te worden uitgemaakt, daarom hebben ze het communisme altijd verheerlijkt. Een opmerkelijk krachtig woord!quote:
[..]
Dat was na WOII inderdaad geen pretje, en ook vandaag is het geen positieve term. Antisemiet kon ook, nog erger, ook vandaag.
Maar goed, volgens mij wil je het punt niet snappen of ben je aan het trollen. Beide mag, ik laat het er verder bij.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Aan het hedendaagse Israël is door betrokken belangen inderdaad al lang gewerkt, vanaf eind 19e eeuw oa door Theodor Herzl meen ik. Dat neemt niet weg dat de door de holocaust van 'kracht' voorziene anti-semitisme kaart die na WOII getrokken kon worden een belangrijke rol speelde in verkrijgen van Westerse steun/het tegenhouden van kritiek.quote:
[..]
Die steun was ervoor ook al, maar onderdeel van een veel groter iets, namelijk de opdeling van het voormalige Ottomaanse rijk tijdens WW I. Dat was de grote katalysator, omdat de Britse regering verwachtte steun van de zionisten krijgen door de Balfour verklaring uit te geven, met als inhoud een vrij omfloerste schets van een Israëlisch "thuis" in de regio.
Edit: illustratie (ook niet meer dan dat, het punt valt of staat niet met één boek):
quote:De Holocaust-industrie (2000) is de titel van een boek van de Amerikaanse politicoloog en historicus Norman Finkelstein. De volledige titel luidt: De Holocaust-industrie: bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden. De oorspronkelijke Engelstalige titel luidt: The Holocaust Industry - Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering. Het vormt een gedocumenteerde aanklacht tegen vermeende praktijken van Joodse belangengroepen.
Ieder ander die zo'n boek had uitgebracht was waarschijnlijk tot (vuile) 'anti-semiet' bestempeld, maar in dit geval was dat lastig. Geeft ook maar weer aan dat ook Joden individuen zijn met verschillende opvattingen, net als ieder ander volk.quote:Finkelstein maakt een consequent onderscheid tussen de nazi-Holocaust, de historische gebeurtenis, en de Holocaust, met hoofdletter, als PR-campagne die volgens Finkelein sinds 1967 in vooral de Verenigde Staten wordt gevoerd. Dit noemt hij de Holocaust-industrie.
[ Bericht 16% gewijzigd door GoedeVraag op 09-05-2012 11:13:33 ]
Heb je de OP wel gelezenquote:Op donderdag 10 mei 2012 01:09 schreef Tijn het volgende:
Dan waren we denk ik een stuk minder ver met computers en internet dan we nu zijn.
En onderschat de administratie niet die in die jaren, welles waar op papier, driedubbel of meer was uitgevoerd.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Wat heeft de Shoah te maken met computers en internet?quote:
Dan waren we denk ik een stuk minder ver met computers en internet dan we nu zijn.
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?quote:
[..]
Wat heeft de Shoah te maken met computers en internet?
Eh, nee dat is een gedachte fout. De Engima was al sinds 1932 in ontwikkeling, en zelfs zonder de holocaust hadden de Britten die al begin '41 in handen. En had Alan Turing die gekraakt etc. etc..quote:Op donderdag 10 mei 2012 01:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?
De holocaust was niet de oorzaak van de Tweede Wereldoorlog, de Holocaust was een triest gevolg van de Tweede Wereldoorlog.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
uit 2006
http://nos.nl/artikel/556(...)st-oorzaak-woii.htmlquote:Uit het jaarlijkse onderzoek van het Nationaal Comité 4 en 5 mei blijkt dat veel Nederlanders onterecht denken dat de jodenvervolging de oorzaak was van het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog.
Volgens het onderzoek zit de holocaust zo in het geheugen gegrift, dat de ondervraagden bijna alles wat met de oorlog te maken heeft in verband brengen met de jodenvervolging.
83 procent van de ondervraagden brengt de oorzaak van de oorlog in verband met de jodenvervolging. Toch weten de meesten wel dat de wérkelijke oorzaak ligt in Duitse gebiedsuitbreiding, de economische crisis in het land en de vernedering en sancties als gevolg van de Eerste Wereldoorlog.
Goede post Bluesdude
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Als de Wannseeconferentie niet had plaatsgevonden en er geen holocaust geweest was, en Hitler niet naar Rusland getrokken was, zouden we waarschijnlijk nu allemaal Duits gepraat hebben.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik vind die stelling eigenlijk onzin, zonder Hitler en antisemitisme was er ook een Europese oorlog geweest. De fundamenten+verstoord machtsevenwicht waren gewoon aanwezig in Europa en die zouden zeer waarschijnlijk tot een oorlog hebben geleden.quote:
[..]
Zonder holocaust geen Tweede Wereldoorlog, geen Enigma machine, geen Alan Turing die de IT in het westen kickstart en daarmee nu een stuk minder ontwikkeling op het gebied van computers en internet. Logisch toch?
Een oorlog zet altijd aan tot een (technische) wapenwedloop waaruit de computer onder andere kwam.
De Wannsee conferentie was niet de aanzet tot de Holocaust, hooguit een verdere uitwerking van het plan om de Joodse bevolking in het Duitse Rijk uit te roeien. Toen de Wannsee conferentie plaatsvond waren er al vernietigingskampen opgericht (Belzec, Chelmno) en hadden de Einsatzgruppen al honderdduizenden Joden geëxecuteerd. Omdat de executies door de Einsatzgruppen te belastend werden gevonden voor de uitvoerenden werd een efficiëntere manier gezocht om de het 'Joodse probleem' op te lossen. De Wannsee conferentie was dus meer een conferentie om efficiënter het vernietigingsproces op te zetten.quote:Op donderdag 10 mei 2012 01:56 schreef El_Matador het volgende:
Als de Wannseeconferentie niet had plaatsgevonden en er geen holocaust geweest was, en Hitler niet naar Rusland getrokken was, zouden we waarschijnlijk nu allemaal Duits gepraat hebben.
Vanaf 1967, dus ruim twintig jaar na de oorlog en bijna twintig jaar na de oprichting van de staat Israel.quote:
[..]
Aan het hedendaagse Israël is door betrokken belangen inderdaad al lang gewerkt, vanaf eind 19e eeuw oa door Theodor Herzl meen ik. Dat neemt niet weg dat de door de holocaust van 'kracht' voorziene anti-semitisme kaart die na WOII getrokken kon worden een belangrijke rol speelde in verkrijgen van Westerse steun/het tegenhouden van kritiek.
Edit: illustratie (ook niet meer dan dat, het punt valt of staat niet met één boek):
[..]
[..]
Ieder ander die zo'n boek had uitgebracht was waarschijnlijk tot (vuile) 'anti-semiet' bestempeld, maar in dit geval was dat lastig. Geeft ook maar weer aan dat ook Joden individuen zijn met verschillende opvattingen, net als ieder ander volk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
misschien zat er wel een jood tussen die als hij niet vermoord was de wereld veranderd had door koude kernfusie mogelijk te maken met/door zijn kennis 
misschien waren alle moslims wel vermoord door een groep radicale joden
misschien had Duitsland dan de oorlog gewonnen en spraken we nu allemaal Duits
we zullen het nooit weten...
misschien waren alle moslims wel vermoord door een groep radicale joden
misschien had Duitsland dan de oorlog gewonnen en spraken we nu allemaal Duits
we zullen het nooit weten...
（╯°□°）╯︵ ┻━┻ ლ(ಠ益ಠლ) ٩͡๏̯͡๏۶ ಠ_ಠ ᕕ( ᐛ )ᕗ
Dank voor de geschiedenisles.quote:
[..]
De Wannsee conferentie was niet de aanzet tot de Holocaust, hooguit een verdere uitwerking van het plan om de Joodse bevolking in het Duitse Rijk uit te roeien. Toen de Wannsee conferentie plaatsvond waren er al vernietigingskampen opgericht (Belzec, Chelmno) en hadden de Einsatzgruppen al honderdduizenden Joden geëxecuteerd. Omdat de executies door de Einsatzgruppen te belastend werden gevonden voor de uitvoerenden werd een efficiëntere manier gezocht om de het 'Joodse probleem' op te lossen. De Wannsee conferentie was dus meer een conferentie om efficiënter het vernietigingsproces op te zetten.
Maar juist die koele, efficiente manier van uitroeiing maakt de holocaust uniek en zo eng. Genocides vinden en vonden overal ter wereld plaats, maar de holocaust is onnavolgbaar in gruwelijke inhumane precisie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik quote je even, ook op de Armenen heeft genoicide plaatsgevonden.quote:
[..]
Dank voor de geschiedenisles.
Maar juist die koele, efficiente manier van uitroeiing maakt de holocaust uniek en zo eng. Genocides vinden en vonden overal ter wereld plaats, maar de holocaust is onnavolgbaar in gruwelijke inhumane precisie.
[ Bericht 30% gewijzigd door Nibb-it op 11-05-2012 01:28:59 ]
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Ja, dat weet ik. Maar dat ging niet zo koelbloedig (zelden was het woord meer op zijn plaats) als bij de nazi's.quote:
[..]
Ik quote je even, ook op de Armenen heeft genoicide plaatsgevonden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Daar ben ik wel mee eens. Niet alleen koelbloedig, maar ook systematisch, heel gecalculeerd. Maar niet alleen de joden, ook de roma en homosexuelen en 'anders anders-denkenden'..quote:
[..]
Ja, dat weet ik. Maar dat ging niet zo koelbloedig (zelden was het woord meer op zijn plaats) als bij de nazi's.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
|
|
