POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2011 11:12:30 ]
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2011 11:12:30 ]
I´m back.
Allee ideologieën zijn een complot.
Een maatschappij gebaseerd op de vrije markt werkt alleen als iedereen alles weet. Anders kan je geen goede beslissingen nemen.
Als grote bedrijven de media in handen hebben, is het neo-liberalisme een complot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2011 11:11:09 ]
Een maatschappij gebaseerd op de vrije markt werkt alleen als iedereen alles weet. Anders kan je geen goede beslissingen nemen.
Als grote bedrijven de media in handen hebben, is het neo-liberalisme een complot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2011 11:11:09 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Was het maar een complot, dan waren er een groep schuldigen die aangepakt konden worden.
Het neoliberalisme is diep verweven met een bepaalde manier van over de wereld redeneren die teruggaat naar de Renaissance en vooral Descartes. Deze ideeën zijn materieel vertaald in onze leefomgeving door de industrialisatie. Mensen zullen er daarom constant naar handelen, puur omdat ze in die omgeving moeten zien te (over)leven. Wellicht zullen ze de kritiek op het systeem delen, maar daar kunnen ze verder niks mee tenzij de crisis echt te erg wordt en er honger is.
De communisten zette ook in op industrialisatie en het veranderen van de leefomgeving en kwam uiteindelijk ook weer op het neoliberalisme uit. Daarover kun je trouwens een interessant boek van Francis Spufford lezen: 'Red Plenty' (als het goed is al in het Nederlands vertaald).
Bedankt voor de links, ik ga ze zeker kijken. De 'power of nightmares' was erg goed.
Het neoliberalisme is diep verweven met een bepaalde manier van over de wereld redeneren die teruggaat naar de Renaissance en vooral Descartes. Deze ideeën zijn materieel vertaald in onze leefomgeving door de industrialisatie. Mensen zullen er daarom constant naar handelen, puur omdat ze in die omgeving moeten zien te (over)leven. Wellicht zullen ze de kritiek op het systeem delen, maar daar kunnen ze verder niks mee tenzij de crisis echt te erg wordt en er honger is.
De communisten zette ook in op industrialisatie en het veranderen van de leefomgeving en kwam uiteindelijk ook weer op het neoliberalisme uit. Daarover kun je trouwens een interessant boek van Francis Spufford lezen: 'Red Plenty' (als het goed is al in het Nederlands vertaald).
Bedankt voor de links, ik ga ze zeker kijken. De 'power of nightmares' was erg goed.
quote:Op zaterdag 9 juli 2011 21:47 schreef Illiberal het volgende:
Wat is de definitie van neoliberalisme?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme
Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. Het richtte zich vooral op de privatisering van overheidsbedrijven, het openbaar vervoer en de posterijen en telefonie. De politieke stroming gaat ervan uit dat de vrije markt in staat is zaken beter te regelen dan organisaties die door de overheid gestuurd worden. Binnen het neoliberalisme schuift de overheid dus meer taken van zich af ten gunste van de markt (het bedrijfsleven).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Valt de Oostenrijkse school van de economie ook onder het neoliberalisme?quote:
Sorry voor de vragen, maar ik vind overal "neo" voor zetten nog al eens verwarrend, what's next? Neocommunism?
quote:
Neoliberalisme bestaat dus helemaal niet, een uitgevonden term door socialisten.quote:Neoliberalism is a label for the market-driven[1] approach to economic and social policy based on neoclassical theories of economics that stresses the efficiency of private enterprise, liberalized trade and relatively open markets, and therefore seeks to maximize the role of the private sector in determining the political and economic priorities of the state. The term is almost always used by opponents of the policy.[2][3]
The term "neoliberalism" has also come into wide use in cultural studies to describe an internationally prevailing ideological paradigm that leads to social, cultural, and political practices and policies that use the language of markets, efficiency, consumer choice, transactional thinking and individual autonomy to shift risk from governments and corporations onto individuals and to extend this kind of market logic into the realm of social and affective relationships.[4] Philosopher Mark Lila refers to the "The forces of globalized nation that have given us a 'neoliberalism' that people everywhere associated with unregulated markets, labor exploitation, environmental degradation, and official corruption."[5]
Oei, de "Neoliberalen" komen eraan onder leiding van Ronald Reagan, Milton Friedman, CDA en de VVD.
Zijn er ook nog inhoudelijke argumenten tegen een vrije markt?
De Oostenrijkse school staat aan de basis van het neoliberalisme. Verder verschillen ze van het 19e-eeuwse liberalisme (o.a. omdat ze reageren tegen het idee van een planeconomie en daarmee een heel andere insteek hebben) dus de toevoeging 'neo-' is wel van toepassing.quote:
[..]
Valt de Oostenrijkse school van de economie ook onder het neoliberalisme?
Sorry voor de vragen, maar ik vind overal "neo" voor zetten nog al eens verwarrend, what's next? Neocommunism?
Neoliberalisme is dus eigenlijk de theorie dat je geen omelet kan eten zonder eieren... Immers je moet eerst produceren voordat je kunt consumeren.quote:
[..]
De Oostenrijkse school staat aan de basis van het neoliberalisme. Verder verschillen ze van het 19e-eeuwse liberalisme (o.a. omdat ze reageren tegen het idee van een planeconomie en daarmee een heel andere insteek hebben) dus de toevoeging 'neo-' is wel van toepassing.
Neoliberaal paradijsje Duitsland is dan ook echt een hel om in te wonen:
http://www.nationalreview(...)nd-make-work-fallacyquote:Germany’s median household income is not as high as the U.S. median, but Germany is hardly a poor country, and many a job-seeking industrial worker would, I suspect, be happier with German opportunities at German wages than with American opportunities at American wages. If U.S. labor leaders were as intelligent as they are power-hungry, they’d be encouraging both Washington and Wall Street to create conditions favorable to even more capital investment, especially investment in hard capital such as equipment and facilities. That is where jobs and wage growth come from.
Duitsland is niet neoliberaal maar heeft zich ontwikkeld vanuit het Rijnlandse model. De vakbonden in Duitsland zijn daarom een stuk machtiger dan die in de VS. De quote is daarom eerder het tegendeel van wat je zelf probeert te beweren. Je zou ook Europese media kunnen lezen ipv lui denkende Amerikanen die geen benul hebben van de wereld.
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 22:25 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Duitsland is niet neoliberaal maar heeft zich ontwikkeld vanuit het Rijnlandse model. De vakbonden in Duitsland zijn daarom een stuk machtiger dan die in de VS. De quote is daarom eerder het tegendeel van wat je zelf probeert te beweren. Je zou ook Europese media kunnen lezen ipv lui denkende Amerikanen die geen benul hebben van de wereld.
Vakbonden draaien ook het onderwijs in de VS de nek omquote:
[..]
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.
Ze bemoeien zich te veel met het bedrijf en zorgen dat belangrijke hervormingen tegengehouden worden. Ook zorgt het door hogere lonen op te eisen er voor dat er minder werknemers aangenomen kunnen worden, wat dus zorgt voor minder werkgelegenheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2011 22:40:40 ]
Dat is hun rol idd niet, wat ook niemand beweerde.quote:
[..]
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.
Verder weet je duidelijk niks van Duitsland.
Enlighten me, wat moet ik weten van Duitsland? Om er maar eens een "dom amerikaans" lijstje erbij te halen:quote:
[..]
Dat is hun rol idd niet, wat ook niemand beweerde.
Verder weet je duidelijk niks van Duitsland.
http://heritage.org/index/Country/Germanyquote:Despite the challenging global economic environment, Germany continues to be one of the world’s most powerful and dynamic economies. Business freedom and investment freedom are strong. Long-term competitiveness and entrepreneurial growth are supported by openness to global commerce, well-protected property rights, and a sound business regulatory environment.
Er zijn argumenten om een samenleving niet uitsluiten volgens het marktmechanisme zichzelf te laten regelen.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 22:02 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Zijn er ook nog inhoudelijke argumenten tegen een vrije markt?
Maar de neo-cons willen helemaal de overheid niet afschaffen. Ze willen de overheid gebruiken om bedrijven te beschermen tegen de nadelen van een volledig vrije markt. Terwijl socialisten burgers willen beschermen tegen de nadelen van een vrije markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad domme Amerikanen want het Rijnlandse model zet zich af tegen het Angelsaksische neoliberalisme. Je bent dus de hele tijd hier zelf tegen het neoliberalisme aan het argumenteren, maar dat besef je blijkbaar niet.quote:
[..]
Enlighten me, wat moet ik weten van Duitsland? Om er maar eens een "dom amerikaans" lijstje erbij te halen:
[..]
http://heritage.org/index/Country/Germany
Onze eigen Rinnooy Kan van de SER heeft het Rijnlandse model zo samengevat:
http://www.ser.nl/nl/actu(...)zitter/20090514.aspxquote:Rhineland model
What exactly is the Rhineland model? What are its defining characteristics? In our country, some people identify the Rhineland model with Mitbestimmung and dislike it for that matter. I personally think this is a too specific interpretation of the model. In the Rhineland model, the enterprise is basically regarded as a long-term form of co-operation between various stakeholders – including workers. This contrasts with the Anglo-American enterprise model that is based on risk taking and the pursuit of shareholder value. But this co-operation between various stakeholders we have in common should not be associated with a country-specific type of corporate governance. Likewise, the fact that in Germany there are no institutions at the federal level comparable to the Labour Foundation and the Social and Economic Council, does not disqualify the German economy as a member of the Rhineland family.
Kleine landen kunnen zo'n model permitteren. Neemt niet weg dat er een sterke markt is in dergelijke landen. Liberaal dus.quote:
[..]
Inderdaad domme Amerikanen want het Rijnlandse model zet zich af tegen het Angelsaksische neoliberalisme. Je bent dus de hele tijd hier zelf tegen het neoliberalisme aan het argumenteren, maar dat besef je blijkbaar niet.
Onze eigen Rinnooy Kan van de SER heeft het Rijnlandse model zo samengevat:
[..]
http://www.ser.nl/nl/actu(...)zitter/20090514.aspx
Betekenisloze mantra's.quote:
[..]
Kleine landen kunnen zo'n model permitteren. Neemt niet weg dat er een sterke markt is in dergelijke landen. Liberaal dus.
Verder is Duitsland geen klein land.
Maar kijk bijvoorbeeld eens naar het prijssysteem. Het prijssysteem heeft als functie om goederen en productie te coördineren. Westerse landen laten het prijssysteem redelijk intact, en daar waar interventie is, zijn problemen, kijk naar de zorg. Daar waar grootschalige interventie is, ontstaan bubbels, en die klappen. Conjuncturele fluctuaties zijn het gevolg van interventies.
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem? Hoe moet je anders goederen en productie gaan coördineren?
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem? Hoe moet je anders goederen en productie gaan coördineren?
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.quote:
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.quote:
[..]
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.
Van sociaal-darwinisme weet ik niet zoveel, en ik weet ook niet zoveel over biologie. Maar wat is dan het alternatief wat die "sociale wetenschappers" willen? Hoe gaan we de economie coördineren?
Nee, dat gebeurd niet. En niet (alleen) vanwege interventie. Zodra je je zakken hebt gevuld kan je de boel laten klappen.quote:
[..]
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.
Hedgefunds die gezonde bedrijven opkopen en in stukken verkopen voor kortetermijn winst doen niets nuttigs. Ze maken geen producten, en als ze klaar zijn is er geen bedrijf en zijn de werknemers werkloos. Maar de markt vraagt daar wel om.
We moeten niet coördineren wat de vrije markt wel goed doet. Maar we moeten zorgen dat die vrije markt geen gezonde bedrijven sloopt, of landen, omdat dat aandeelhouders wat oplevert. Aandelen zijn bedacht om bedrijven op een gezonde manier te laten groeien (als niemand toekomst ziet, koopt niemand dat aandeel), niet om ze te slopen.quote:Van sociaal-darwinisme weet ik niet zoveel, en ik weet ook niet zoveel over biologie. Maar wat is dan het alternatief wat die "sociale wetenschappers" willen? Hoe gaan we de economie coördineren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"quote:
[..]
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Aandeelhouders zijn investeerders toch? Winsten van aandeelhouders worden weer geïnvesteerd in nieuwe fabrieken, pensioenen en apparatuur. Het kan zijn dat er door ingewikkelde financiële constructies dingen misgaan, maar dat soort zaken worden vanzelf door de markt eruit gevist. Als dat niet zo is, dan hebben we te maken met interventie op juridisch vlak.
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 23:46 schreef MadScientist het volgende:
[..]
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
Nee, door afnemende winstmarges. De productiviteit/bevolkingsgroei neemt niet genoeg toe om flink verder te groeien. Om toch winsten binnen te slepen gaan bedrijven dan aan roofbouw doen.quote:
[..]
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
Pure theorie. De lucht is eigendom van niemand, maar luchtvervuiling brengt wel iedereen schade toe. Je kunt dan niet anders dan de vervuiler aanpakken vanuit het algemeen belang, eigendomsrechten hebben daar niks mee te maken.quote:
[..]
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.
Nee. Er word ook geïnvesteerd in financiële producten. Maar de hele financiële markt is een piramidespel van leningen (een aandeel is ook maar een lening).quote:
Aandeelhouders zijn investeerders toch? Winsten van aandeelhouders worden weer geïnvesteerd in nieuwe fabrieken, pensioenen en apparatuur.
Interventie of niet, ondertussen is nog steeds een bedrijf kapot omdat dat binnen een financiële constructie voordelig is.quote:Het kan zijn dat er door ingewikkelde financiële constructies dingen misgaan, maar dat soort zaken worden vanzelf door de markt eruit gevist. Als dat niet zo is, dan hebben we te maken met interventie op juridisch vlak.
Daarnaast zijn het juist bedrijven die de overheid misbruiken voor interventies die in hun voordeel werken. Ten koste van de burger. Ten kosten van Griekenland bijvoorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat kan je alleen waar maken als consumenten alles weten. En overheden en bedrijven zijn alles behalve transparant.quote:
[..]
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als er geen bedrijf meer is, wat is er dan wel? De markt vraagt er immers om. Heeft iemand soms een lege zak gekocht, en waarom dan?quote:
Hedgefunds die gezonde bedrijven opkopen en in stukken verkopen voor kortetermijn winst doen niets nuttigs. Ze maken geen producten, en als ze klaar zijn is er geen bedrijf en zijn de werknemers werkloos. Maar de markt vraagt daar wel om.
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.quote:
[..]
Pure theorie. De lucht is eigendom van niemand, maar luchtvervuiling brengt wel iedereen schade toe. Je kunt dan niet anders dan de vervuiler aanpakken vanuit het algemeen belang, eigendomsrechten hebben daar niks mee te maken.
De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Dus beide instituties zijn niet transparant, we kunnen dus niet de overheid alles laten plannen, want die is niet transparant. En we kunnen ons lot dus niet in handen van bedrijven geven. Wat stel jij voor? Een communitarische samenleving van kleine dorpen ofzo?quote:
[..]
Dat kan je alleen waar maken als consumenten alles weten. En overheden en bedrijven zijn alles behalve transparant.
Vanwege kort-termijn winst door speculatie. Maar een gezond bedrijf kapot maken is netto niet nuttig. I.i.g de werknemers betalen de prijs. De belastingbetaler (als die mensen een uitkering krijgen) en toeleveranciers die geen halffabricaten meer kunnen afzetten.quote:
[..]
Als er geen bedrijf meer is, wat is er dan wel? De markt vraagt er immers om. Heeft iemand soms een lege zak gekocht, en waarom dan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Papierocratiequote:
[..]
Dus beide instituties zijn niet transparant, we kunnen dus niet de overheid alles laten plannen, want die is niet transparant. En we kunnen ons lot dus niet in handen van bedrijven geven. Wat stel jij voor? Een communitarische samenleving van kleine dorpen ofzo?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar spelen interventies (overheden, Greenpeace) een grote rol in.quote:
[..]
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.
Maar "de markt" is geen politiek systeem. Het is geen ultieme waarheid.quote:De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
niemand beweert volgens mij dat de vrije markt moet worden afgeschaft, alleen dat we niet blind moeten zijn voor de imperfecties ervan en dat overheden meestal het beste in staat zijn die te corrigeren.quote:
[..]
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.
De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Bovendien denk ik dat vrije markt landen hun milieuvervuiling grotendeels exporteren naar landen waar arme drommels wonen en er amper milieuwetgeving is.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het is een populaire misvatting dat korte-termijnstrategie op lange termijn schadelijk zou zijn. Er zitten op lange termijn slechts meer risico's aan. Kan dus net zo makkelijk juist heel goed gaan. Wie zou anders een "korte-termijnwinstproduct" willen kopen en daarmee voor veel geld een soort losgetrokken handgranaat ontvangen?quote:
Vanwege kort-termijn winst door speculatie.
Maar niet voor de mensen die er voordeel aan hebben. Anderen betalen de prijs.quote:
[..]
Het is een populaire misvatting dat korte-termijnstrategie op lange termijn schadelijk zou zijn. Er zitten op lange termijn slechts meer risico's aan.
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .quote:Kan dus net zo makkelijk juist heel goed gaan. Wie zou anders een "korte-termijnwinstproduct" willen kopen en daarmee voor veel geld een soort losgetrokken handgranaat ontvangen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Maar "de markt" is geen politiek systeem. Het is geen ultieme waarheid.
Redelijk succesvol dus, wel beter dan communisme. Een ultieme waarheid bestaat niet, alleen geschiedenis met successen en falen.
Speculanten zijn nodig om voorraden te corrigeren en prijzen stabiel te houden.quote:
[..]
Maar niet voor de mensen die er voordeel aan hebben. Anderen betalen de prijs.
[..]
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .
Valse keuzes. Kapitalisme is niets meer dan: Ik heb wat, jij wilt wat. Dan gaan we onderhandelen. Dat staat los van de manier waarop je een gemeenschap wilt besturen. En communisme is niet de enige manier om een gemeenschap te besturen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Redelijk succesvol dus, wel beter dan communisme. Een ultieme waarheid bestaat niet, alleen geschiedenis met successen en falen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. Speculatie zorgt juist niet voor prijsstabiliteit, ze profiteren juist van grote prijsschommelingen en zullen er alles aan doen om te schommelen.quote:
[..]
Speculanten zijn nodig om voorraden te corrigeren en prijzen stabiel te houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En armoede, en criminaliteit.quote:
Bovendien denk ik dat vrije markt landen hun milieuvervuiling grotendeels exporteren
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb kennis, vanwege specialisatie en arbeidsdeling. Jij kunt niet een smartphone bouwen. Waarom niet? Omdat dat daar heel veel kennis voor nodig is. Olie => plastic => software engineering => harware ontwerp => IC ontwerp => smartphone. Als jij dit in je eentje moet doen, is dit een ondoenlijke klus. Specialisatie en arbeidsdeling is een van de grootste uitvindingen van de mensheid!quote:
[..]
Valse keuzes. Kapitalisme is niets meer dan: Ik heb wat, jij wilt wat. Dan gaan we onderhandelen. Dat staat los van de manier waarop je een gemeenschap wilt besturen. En communisme is niet de enige manier om een gemeenschap te besturen.
Inderdaad, we moeten keuzes maken, vanwege schaarste.
Speculanten kopen alleen losgetrokken handgranaten als ze de winstkans hoog inschatten. Ze zien dus ofwel potentie in het bedrijf, ofwel een markt aan domme opkopers die niet zien dat het bedrijf impotent is. Geloof jij werkelijk dat zo'n domme rijke markt bestaat? Er zit geen logica in de mythe van hedgefunds die per saldo meer kapot maken dan opbouwen. Resteert alleen het grotere risico, en dat is inderdaad een kernaspect van liberalisme.quote:
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .
Dan ga je ervanuit dat de koper alles weet. En dat is nooit zo.quote:
[..]
Speculanten kopen alleen losgetrokken handgranaten als ze de winstkans hoog inschatten.
Die logica is heel simpel. Je koopt een heel bedrijf, en verdient meer door het in stukken en brokken te verkopen. Resultaat: Winst voor hedgefund, bedrijf is kapot.quote:Er zit geen logica in de mythe van hedgefunds die per saldo meer kapot maken dan opbouwen. Resteert alleen het grotere risico, en dat is inderdaad een kernaspect van liberalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarnaast kunnen concurrenten een bedrijf kopen en kapot maken, puur om minder te hoeven concurreren. Denk aan Organon. Amerikaans bedrijf heeft voordeel, NL betaald de afvalverwerking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet als automonteur perfect welke onderdelen ik nodig heb, en welk merk ik dan moet kopen. Ik weet dus welk merk crap is. Het voorbeeld van de automonteur is dus een goed voorbeeld van gelokaliseerde kennis. Gelokaliseerde kennis is dus superieur aan centrale kennis.quote:
[..]
Dan ga je ervanuit dat de koper alles weet. En dat is nooit zo.
Hercalculatie, Organon is een marginale producent dat niet genoeg produceert.quote:
Daarnaast kunnen concurrenten een bedrijf kopen en kapot maken, puur om minder te hoeven concurreren. Denk aan Organon.
Als automonteur hou je geen rekening met milieuvervuiling en kinderarbeid.quote:
[..]
Ik weet als automonteur perfect welke onderdelen ik nodig heb, en welk merk ik dan moet kopen. Ik weet dus welk merk crap is. Het voorbeeld van de automonteur is dus een goed voorbeeld van gelokaliseerde kennis. Gelokaliseerde kennis is dus superieur aan centrale kennis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Hercalculatie, Organon is een marginale producent dat niet genoeg produceert.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het oorspronkelijke bedrijf is kapot, en de som der nieuwe delen is winstgevender dan het originele geheel, heel simpel. Als dit per saldo niet zo werkt, dan maken hedgefunds vooral zichzelf kapot. Er is namelijk geen goede markt voor kansloze brokken, wel voor risicovolle brokken. Je mag bang zijn voor die risico's, maar je moet niet doen alsof het vaker negatief dan postief uitpakt, want dat kan niet zo zijn, of het is snel einde verhaal voor die hedgefunds.quote:
[..]
Die logica is heel simpel. Je koopt een heel bedrijf, en verdient meer door het in stukken en brokken te verkopen. Resultaat: Winst voor hedgefund, bedrijf is kapot.
Dat hoef ik niet te bewijzen. Netto is het resultaat dat wij in NL goedkopere en betere farmaceutische producten hebben. Wij houden dan meer geld over voor nieuwe investeringen/uitgaven, nieuwe banen dus.quote:
Je vergeet dat de gemeenschap de negatieve resultaten op vangt. Werkloosheid, failliete toeleveranciers. Verminderde belastinginkomsten. Verminderde stageplekken voor scholen.quote:
[..]
Het oorspronkelijke bedrijf is kapot, en de som der nieuwe delen is winstgevender dan het originele geheel, heel simpel. Als dit per saldo niet zo werkt, dan maken hedgefunds vooral zichzelf kapot. Er is namelijk geen goede markt voor kansloze brokken, wel voor risicovolle brokken. Je mag bang zijn voor die risico's, maar je moet niet doen alsof het vaker negatief dan postief uitpakt, want dat kan niet zo zijn, of het is snel einde verhaal voor die hedgefunds.
Om mezelf even te herhalen:
quote:
[..]
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Dat hoef ik niet te bewijzen. Netto is het resultaat dat wij in NL goedkopere en betere farmaceutische producten hebben. Wij houden dan meer geld over voor nieuwe investeringen/uitgaven, nieuwe banen dus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
wat is dan je punt? In een communistisch land heb je ook specialisatie. Dat is er al overal sinds de mens landbouw ontdekte.quote:
[..]
Ik heb kennis, vanwege specialisatie en arbeidsdeling. Jij kunt niet een smartphone bouwen. Waarom niet? Omdat dat daar heel veel kennis voor nodig is. Olie => plastic => software engineering => harware ontwerp => IC ontwerp => smartphone. Als jij dit in je eentje moet doen, is dit een ondoenlijke klus. Specialisatie en arbeidsdeling is een van de grootste uitvindingen van de mensheid!
Inderdaad, we moeten keuzes maken, vanwege schaarste.
En die keuzes die we vanwege schaarste maken zijn lang niet altijd goed, want lang niet altijd rationeel.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik zie dat niet als bewijs. Ik zie dat een Amerikaans bedrijf Organon opkoopt en sloopt. Dat bedrijf heeft er voordeel bij, en wij hebben werkloosheid en brain-drain. En wij betalen dure medicijnen waar aandeelhouders aan verdienen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dit kunnen wij niet produceren met alleen 16 miljoen mensen in NL.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is geen reactie op mijn post.quote:
[..]
Ik heb kennis, vanwege specialisatie en arbeidsdeling. Jij kunt niet een smartphone bouwen. Waarom niet? Omdat dat daar heel veel kennis voor nodig is. Olie => plastic => software engineering => harware ontwerp => IC ontwerp => smartphone. Als jij dit in je eentje moet doen, is dit een ondoenlijke klus. Specialisatie en arbeidsdeling is een van de grootste uitvindingen van de mensheid!
Inderdaad, we moeten keuzes maken, vanwege schaarste.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben hier wel de essentie te pakken van het sociale versus het liberale perspectief. Liberalen zien per saldo ontwikkeling (verandering = kansen) en vinden dat inidivuen daar hun kansen moeten grijpen. Socialen zien in elke verandering een potiëntele bedreiging. Zelfs als de opgeknipte bedrijven per saldo beter presteren dan het originele geheel, zien ze mensen uit de boot vallen, en zien ze niet degenen die de boot betreden vanuit het koude water. Per saldo meer winst betekent juist meer belastinginkomsten en stageplekken.quote:
[..]
Je vergeet dat de gemeenschap de negatieve resultaten op vangt. Werkloosheid, failliete toeleveranciers. Verminderde belastinginkomsten. Verminderde stageplekken voor scholen.
Nee, ik heb het over de verborgen kosten die door anderen moeten worden betaald. Dat is veel reëler dan jouw ideologische verschil.quote:
[..]
We hebben hier wel de essentie te pakken van het sociale versus het liberale perspectief. Liberalen zien per saldo ontwikkeling (verandering = kansen) en vinden dat inidivuen daar hun kansen moeten grijpen. Socialen zien in elke verandering een potiëntele bedreiging. Zelfs als de opgeknipte bedrijven per saldo beter presteren dan het originele geheel, zien ze mensen uit de boot vallen, en zien ze niet degenen die de boot betreden vanuit het koude water. Per saldo meer winst betekent juist meer belastinginkomsten en stageplekken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Beursgenoteerde bedrijven spelen gewoon een spel. De ene keer koopt een Amerikaans bedrijf een NL's bedrijf en haalt hier de werkgelegenheid weg, en de andere keer is het andersom. Weer die eenzijdige focus. Per saldo is het een constructief spel! Je kunt alleen niet verwachten dat iedereen voor zijn leven safe zit in zijn positie; men moet het spel wel meespelen.
Het is wel een spel waarvan anderen de risico's dragen. Dat is juist mijn punt.quote:
Beursgenoteerde bedrijven spelen gewoon een spel. De ene keer koopt een Amerikaans bedrijf een NL's bedrijf en haalt hier de werkgelegenheid weg, en de andere keer is het andersom. Weer die eenzijdige focus. Per saldo is het een constructief spel! Je kunt alleen niet verwachten dat iedereen voor zijn leven safe zit in zijn positie; men moet het spel wel meespelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan is het bedrijf kennelijk in stukken meer waard dan het geheel, anders is er geen investeerder die het in zijn hoofd zou halen om de zaag erin te zetten.quote:
[..]
Die logica is heel simpel. Je koopt een heel bedrijf, en verdient meer door het in stukken en brokken te verkopen. Resultaat: Winst voor hedgefund, bedrijf is kapot.
Maar oh, de grote boze hedgefondsen en investeerders zijn erop uit om alles stuk te maken!
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En de maatschappij draait op voor de verborgen kosten.quote:
[..]
Dan is het bedrijf kennelijk in stukken meer waard dan het geheel, anders is er geen investeerder die het in zijn hoofd zou halen om de zaag erin te zetten.
Maar oh, de grote boze hedgefondsen en investeerders zijn erop uit om alles stuk te maken!
Korte termijn-winst bekend nog niet dat het bedrijf ongezond is. Het bedrijf door laten gaan met waar het mee bezig was zou in een groter verband heel goed voordeliger kunnen zijn dan de bonussen van speculanten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het prijssysteem is van belang om te weten wie het meest efficiënt iets kan produceren, zonder prijssysteem weet je dit niet. Het communisme faalt omdat ze geen prijssysteem hebben, dus missen ze essentiële informatie. Het gaat dus om informatie, hoe coördineer je een complexe samenleving met miljoenen mensen? Met centraal plannen kun je niet coördineren.quote:
[..]
wat is dan je punt? In een communistisch land heb je ook specialisatie. Dat is er al overal sinds de mens landbouw ontdekte.
En die keuzes die we vanwege schaarste maken zijn lang niet altijd goed, want lang niet altijd rationeel.
Maar die anderen kunnen er evengoed juist van profiteren. Als je mensen stigmatiseert als slachtoffer, dan gaat daar ook weinig stimulatie vanuit om zich überhaupt nog nuttig te maken in de vrije markt. Maar ik snap het sociale perspectief wel, en dat heeft zijn nut. Als het liberalisme doorschiet krijgen we een tweedeling in de maatschappij, een enorme kloof, maar laat dat dan het argument zijn.quote:
[..]
Het is wel een spel waarvan anderen de risico's dragen. Dat is juist mijn punt.
Ondernemers en investeerders dragen de risico's.quote:
[..]
Het is wel een spel waarvan anderen de risico's dragen. Dat is juist mijn punt.
Precies.quote:
[..]
Ondernemers en investeerders dragen de risico's.
Ondernemen is nu eenmaal risico nemen, anders ben je per definitie geen ondernemer.
Dat je als werknemer of als consument risico zou dragen is niks meer dan een onderbuikgevoel. En zo niet, dan ben ik benieuwd naar een onderbouwing waarom het niet zo zou zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee. Speculeren met bedrijven jaagt de maatschappij op kosten. Een gezond bedrijf kapot maken is duur. Maar niet voor de speculanten. Die betalen geen WW.quote:
[..]
Ondernemers en investeerders dragen de risico's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien moet je je definities van een gezond bedrijf wat bijstellen.quote:
[..]
Nee. Speculeren met bedrijven jaagt de maatschappij op kosten. Een gezond bedrijf kapot maken is duur. Maar niet voor de speculanten. Die betalen geen WW.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Vergeet niet dat veel bedrijven gestript worden van marktaandeel en patenten om het moederbedrijf te spekken. Terwijl het winstgevend door laten gaan van dat bedrijf in jet grotere geheel voordeliger kan zijn. Maar daar malen de speculanten niet om. Die dragen dat soort risico's niet, en betalen dat soort lange-termijn rekeningen niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is een pertinente misvatting. Investeren en daarbij risico's nemen levert per definitie per saldo winst op, anders bestaat het niet als zodanig. De denkfout die je maakt is dat particuliere investeerders de winst opstrijken, terwijl het een luchtbel is en de producten (bedrijven) feitelijk minder waard worden dan meer. Dat kan helemaal niet, dat zijn slechts de uitwassen, de beroemde gevallen waar het mis gaat.quote:
[..]
Nee. Speculeren met bedrijven jaagt de maatschappij op kosten. Een gezond bedrijf kapot maken is duur. Maar niet voor de speculanten. Die betalen geen WW.
als er in allebei de landen werkgelegenheid verdwijnt, kunnen producenten hun producten ook niet meer kwijt? De koopkracht neemt immers af. Je ziet de afgelopen decennia al dat door al die efficiency steeds meer mensen zinloze beroepen vervullen om aan artificieel gecreëerde "vraag" te voldoen en het spook van werkloosheid te verjagen. Kijk maar naar de reclamewereld die afgelopen eeuw een enorme vlucht heeft genomen. Consumeren is een doel op zich geworden, en het heeft de wereld naast de iPad 2 ook een hoop ellende gebracht.quote:
Beursgenoteerde bedrijven spelen gewoon een spel. De ene keer koopt een Amerikaans bedrijf een NL's bedrijf en haalt hier de werkgelegenheid weg, en de andere keer is het andersom. Weer die eenzijdige focus. Per saldo is het een constructief spel! Je kunt alleen niet verwachten dat iedereen voor zijn leven safe zit in zijn positie; men moet het spel wel meespelen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee. Er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die gewoon winst maken, maar voor korte-termijn voordeel, concurrentie overwegingen of patenten gesloopt zijn.quote:
[..]
Misschien moet je je definities van een gezond bedrijf wat bijstellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus je geeft toe dat het gebeurd.quote:
[..]
Dat is een pertinente misvatting. Investeren en daarbij risico's nemen levert per definitie per saldo winst op, anders bestaat het niet als zodanig. De denkfout die je maakt is dat particuliere investeerders de winst opstrijken, terwijl het een luchtbel is en de producten (bedrijven) feitelijk minder waard worden dan meer. Dat kan helemaal niet, dat zijn slechts de uitwassen, de beroemde gevallen waar het mis gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Werkgelegenheid verdwijnt niet, maar wordt overgeheveld, in dit geval van land naar land. Daarbij moet het per definitie toenemen, want de waarde neemt kennelijk toe door de transactie. (Tenzij het kopende bedrijf faalt.)quote:
[..]
als er in allebei de landen werkgelegenheid verdwijnt, kunnen producenten hun producten ook niet meer kwijt? De koopkracht neemt immers af. Je ziet de afgelopen decennia al dat door al die efficiency steeds meer mensen zinloze beroepen vervullen om aan artificieel gecreëerde "vraag" te voldoen en het spook van werkloosheid te verjagen. Kijk maar naar de reclamewereld die afgelopen eeuw een enorme vlucht heeft genomen. Consumeren is een doel op zich geworden, en het heeft de wereld naast de iPad 2 ook een hoop ellende gebracht.
Door toegenomen efficiëntie wordt consumeren zeker gestimuleer, maar wat is daar zinloos aan en welke ellende ontstaat erdoor?
Consumeren en produceren is iets wat door vraag en aanbod in balans wordt gehouden. Je krijgt problemen wanneer er sprake is van miscoördinatie middels interventies op monetair niveau. Er is op zich niks mis met consumeren, maar het is niet de drijfveer van een economie. Reële economische vraag gaat gepaard met voorraad, oftewel, dat wat je kunt ruilen voor je eigen consumptie. Vroeger waren we veel tijd kwijt met het verbouwen van eten, nu hoeft dat niet meer omdat er relatief weinig boeren zijn die voor al ons eten zorgen. Omdat onze basisbehoeften voldaan zijn, kunnen we meer investeren in IPad's.quote:
[..]
als er in allebei de landen werkgelegenheid verdwijnt, kunnen producenten hun producten ook niet meer kwijt? De koopkracht neemt immers af. Je ziet de afgelopen decennia al dat door al die efficiency steeds meer mensen zinloze beroepen vervullen om aan artificieel gecreëerde "vraag" te voldoen en het spook van werkloosheid te verjagen. Kijk maar naar de reclamewereld die afgelopen eeuw een enorme vlucht heeft genomen. Consumeren is een doel op zich geworden, en het heeft de wereld naast de iPad 2 ook een hoop ellende gebracht.
Die boeren die verlies lijden terwijl bedrijven als Ahold en Unilever miljardenwinsten maken?quote:
[..]
Consumeren en produceren is iets wat door vraag en aanbod in balans wordt gehouden. Je krijgt problemen wanneer er sprake is van miscoördinatie middels interventies op monetair niveau. Er is op zich niks mis met consumeren, maar het is niet de drijfveer van een economie. Reële economische vraag gaat gepaard met voorraad, oftewel, dat wat je kunt ruilen voor je eigen consumptie. Vroeger waren we veel tijd kwijt met het verbouwen van eten, nu hoeft dat niet meer omdat er relatief weinig boeren voor al ons eten zorgen. Omdat onze basisbehoeften voldaan zijn, kunnen we meer investeren in IPad's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat iets goed gaat, betekent natuurlijk geenszins dat het niet beter kan.quote:
[..]
Nee. Er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die gewoon winst maken, maar voor korte-termijn voordeel, concurrentie overwegingen of patenten gesloopt zijn.
Een winstgevend bedrijf kan nog beter functioneren in twee stukken, en dan nog meer winst of meer omzet maken (en dus meer werkgelegenheid). Of niet. Of twee bedrijven doen het beter als ze samengaan. Het 'één sluit het ander hoe dan ook niet uit.
Wat is dat toch voor kromme gedachte dat mensen in de financiële sector als doel zouden hebben om alleen maar dingen kapot te maken?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Uiteraard, er zullen door hedgefunds zelfs vaker bedrijven kapot gaan dan zonder die hedgefunds, maar de successen moeten groter zijn dan de catastrofes, en per saldo profiteert de hele gemeenschap daar juist van.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat het gebeurd.
Boeren die verlies lijden zijn inefficiënte producenten, Ahold en Unilever zijn dus efficiënt.quote:
[..]
Die boeren die verlies lijden terwijl bedrijven als Ahold en Unilever miljardenwinsten maken?
Misschien moeten die boeren de illusie achter zich laten dat wat in de jaren '70 werkte, nu nog steeds werkt.quote:
[..]
Die boeren die verlies lijden terwijl bedrijven als Ahold en Unilever miljardenwinsten maken?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Omdat dat gebeurd. Jij gaat er vanuit dat de delen van het bedrijf meer winst maken, maar dat hoeft helemaal niet. De delen kunnen gewoon verdwijnen. Ze worden gestript van patenten en opgegeten door de concurrentie. Het bedrijf als geheel verdwijnt dus, met het grootste deel van de werkgelegenheid. Hedgefunds en concurrenten verdienen daar aan, maar netto is er verlies. Dat verlies komt op het conto van werklozen, brain-drain, enz. De verborgen kosten.quote:
[..]
Dat iets goed gaat, betekent natuurlijk geenszins dat het niet beter kan.
Een winstgevend bedrijf kan nog beter functioneren in twee stukken, en dan nog meer winst of meer omzet maken (en dus meer werkgelegenheid). Of niet. Of twee bedrijven doen het beter als ze samengaan. Het 'één sluit het ander hoe dan ook niet uit.
Wat is dat toch voor kromme gedachte dat mensen in de financiële sector als doel zouden hebben om alleen maar dingen kapot te maken?
quote:
[..]
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Idd. Ze moeten niet aan multinationals verkopen. Dat kost hun de kop.quote:
[..]
Misschien moeten die boeren de illusie achter zich laten dat wat in de jaren '70 werkte, nu nog steeds werkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De successen van hedgefunds kosten de samenleving geld.quote:
[..]
Uiteraard, er zullen door hedgefunds zelfs vaker bedrijven kapot gaan dan zonder die hedgefunds, maar de successen moeten groter zijn dan de catastrofes, en per saldo profiteert de hele gemeenschap daar juist van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Want als zo'n bedrijf verdwijnt zijn er daarna minder medicijnen nodig? of als er een boer failliet gaat worden er minder komkommers gegeten? Onzin natuurlijk, de productie verplaatst zich. De werkgelegenheid verplaatst zich ook, maar sommigen hebben nogal moeite om daaraan te wennen.quote:
[..]
Omdat dat gebeurd. Jij gaat er vanuit dat de delen van het bedrijf meer winst maken, maar dat hoeft helemaal niet. De delen kunnen gewoon verdwijnen. Ze worden gestript van patenten en opgegeten door de concurrentie. Het bedrijf als geheel verdwijnt dus, met het grootste deel van de werkgelegenheid. Hedgefunds en concurrenten verdienen daar aan, maar netto is er verlies. Dat verlies komt op het conto van werklozen, brain-drain, enz. De verborgen kosten.
[..]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En als ze besluiten om dat wel te doen, dan is dat de fout van die multinational?quote:
[..]
Idd. Ze moeten niet aan multinationals verkopen. Dat kost hun de kop.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het geeft wel aan dat er iets niet klopt met die ideale vrije markt. Die multinationals zijn afhankelijk van de boeren, anders hebben ze niets om te verkopen. Maar de multinationals bepalen de markt. Boeren verhongeren, aandeelhouders worden rijk, en de burger betaald zich blauw.quote:
[..]
En als ze besluiten om dat wel te doen, dan is dat de fout van die multinational?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik snap de redenering van Papier wel, het klopt alleen niet. Papier denkt dat de particuliere sector niet efficiënt is omdat ze mensen op straat zetten. Standaard Keynes: overheidsinterventie is nodig om 100% werkgelegenheid te scheppen. Immers, het is niet efficiënt om capabele mensen werkloos te laten zijn.
Echter wordt hier niet rekening gehouden met creative destruction, oftewel, verandering in de structuur van productie.
Echter wordt hier niet rekening gehouden met creative destruction, oftewel, verandering in de structuur van productie.
werkgelegenheid verdwijnt wel, want een fusie of overname van een ander bedrijf heeft bijna altijd kostenverlaging als drijfveer en gaat ook bijna altijd gepaard met ontslagen.quote:
[..]
Werkgelegenheid verdwijnt niet, maar wordt overgeheveld, in dit geval van land naar land. Daarbij moet het per definitie toenemen, want de waarde neemt kennelijk toe door de transactie. (Tenzij het kopende bedrijf faalt.)
Door toegenomen efficiëntie wordt consumeren zeker gestimuleer, maar wat is daar zinloos aan en welke ellende ontstaat erdoor?
Door toegenomen efficiëntie is lang niet iedere werknemer meer nodig tegenwoordig, wat resulteert in gecreëerde vraag door reclames die inspringen op irrationele verlangens en behoeftes, en een wegwerpcultuur. Dit alles is dus een grote verspilling van grondstoffen, alleen om de economie draaiende te houden. Problemen hierin is dat er steeds meer grondstoffen nodig zijn terwijl ze eindig in hoeveelheid zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik geloof best in verandering. Maar ik zie dat zaken die goed gaan kapot gaan wegens speculatie, en dat anderen dan de speculanten opdraaien voor kosten. Als de speculanten die kosten ook moesten dragen (wat alleen maar terecht zou zijn) zouden ze andere beslissingen nemen.quote:
Ik snap de redenering van Papier wel, het klopt alleen niet. Papier denkt dat de particuliere sector niet efficiënt is omdat ze mensen op straat zetten. Standaard Keynes: overheidsinterventie is nodig om 100% werkgelegenheid te scheppen. Immers, het is niet efficiënt om capabele mensen werkloos te laten zijn.
Echter wordt hier niet rekening gehouden met creative destruction, oftewel, verandering in de structuur van productie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Speculanten draaien op voor de verliezen, hoeveel van die "investment bankers" hebben alles verloren in de VS? Daarna plegen ze gezellig zelfmoord, dus ze draaien inderdaad op voor hun verliezen.quote:
[..]
Ik geloof best in verandering. Maar ik zie dat zaken die goed gaan kapot gaan wegens speculatie, en dat anderen dan de speculanten opdraaien voor kosten. Als de speculanten die kosten ook moesten dragen (wat alleen maar terecht zou zijn) zouden ze andere beslissingen nemen.
De bankencrisis is een uitsteken voorbeeld van speculanten die niet opdraaien voor hun eigen foute beslissingen.quote:
[..]
Speculanten draaien op voor de verliezen, hoeveel van die "investment bankers" hebben alles verloren in de VS? Daarna plegen ze gezellig zelfmoord, dus ze draaien inderdaad op voor hun verliezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem in deze discussie is dat niet naar de achterliggende ideeën van de documentaire gekeken wordt. Is het individu wel het uitgangspunt? Zelf vind ik van niet, al is dat ongetwijfeld een minderheidsstandpunt.
In de huidige modus komen we zeker niet tot elkaar. Wat ik interessant vind om te zien is dat vanuit een sociaal perspectief de [u]kans[/u] dat iets misgaat zo zwaar wordt gewogen, dat men de kans zelf als relatief groot ervaart. Inderdaad, de speculant heeft in principe maling aan 'slachtoffers' en is alleen uit op eigen winst. Inderdaad, daardoor wordt het risico op slachtoffers groter. De realiteit is echter dat de kans op succes voor de gehele samenleving groter is. Je kunt in een vrije markt namelijk niet structureel winst maken op producten die afnemen in waarde, zoals bedrijven die kapot gaan.
Anders gezegd: speculatie is verhoging van energetische waarde, van verandering. Er wijzigt meer, waardoor successen en mislukkingen beide toenemen. Voor degenen die mislukkingen vrezen, is speculatie derhalve evil. Het is voor sommigen van hen moreel onmogelijk om in te zien dat de successen de mislukkingen overstijgen. Het is inderdaad een kwestie van idealisme, en de kern van de moraal is dat een principe heilig is, en dat alle middelen geoorloofd zijn om de vijanden te bestrijden, ook de onredelijke middelen.
Anders gezegd: speculatie is verhoging van energetische waarde, van verandering. Er wijzigt meer, waardoor successen en mislukkingen beide toenemen. Voor degenen die mislukkingen vrezen, is speculatie derhalve evil. Het is voor sommigen van hen moreel onmogelijk om in te zien dat de successen de mislukkingen overstijgen. Het is inderdaad een kwestie van idealisme, en de kern van de moraal is dat een principe heilig is, en dat alle middelen geoorloofd zijn om de vijanden te bestrijden, ook de onredelijke middelen.
De functie van marketing is het informeren van mensen dat een bepaald product bestaat. De zogenaamde "verspilling" van grondstoffen is een mythe, want er wordt geen rekening gehouden met efficiëntieslagen van producenten. Eveneens geven prijzen schaarste aan, wat investering forceert in alternatieve oplossingen zoals wind- of zonne-energie. Ook olie-bedrijven maken efficiëntieslagen door effectiever om te gaan met olie en betere productiemethoden. Uiteindelijk gaat om het verhogen van levensstandaarden voor alle mensen, daarvoor hebben we een vrije markt nodig.quote:
[..]
werkgelegenheid verdwijnt wel, want een fusie of overname van een ander bedrijf heeft bijna altijd kostenverlaging als drijfveer en gaat ook bijna altijd gepaard met ontslagen.
Door toegenomen efficiëntie is lang niet iedere werknemer meer nodig tegenwoordig, wat resulteert in gecreëerde vraag door reclames die inspringen op irrationele verlangens en behoeftes, en een wegwerpcultuur. Dit alles is dus een grote verspilling van grondstoffen, alleen om de economie draaiende te houden. Problemen hierin is dat er steeds meer grondstoffen nodig zijn terwijl ze eindig in hoeveelheid zijn.
Verandering staat niet gelijk aan verbetering. Oorlog is verandering, en bepaalde mensen (generaals, politici, wapenhandelaren) hebben daar voordeel bij, maar de maatschappij als geheel draait zwaar verlies.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet geheel, het individu is onderhevig aan het gezin, familie, gemeenschap, kerk en als laatste de natie-staat. Kort gezegd, het individu is onderhevig aan de super-individuele wijsheid. Maargoed, dat is een Burkeaans talking-pointje. Wat is dan het punt van die docu? Wat zeggen ze?quote:
Het probleem in deze discussie is dat niet naar de achterliggende ideeën van de documentaire gekeken wordt. Is het individu wel het uitgangspunt? Zelf vind ik van niet, al is dat ongetwijfeld een minderheidsstandpunt.
Maar als Shell nou patenten opkoopt en NIET gebruikt omdat die patenten hun core-business bedreigen?quote:
[..]
De functie van marketing is het informeren van mensen dat een bepaald product bestaat. De zogenaamde "verspilling" van grondstoffen is een mythe, want er wordt geen rekening gehouden met efficiëntieslagen van producenten. Eveneens geven prijzen schaarste aan, wat investering forceert in alternatieve oplossingen zoals wind- of zonne-energie. Ook olie-bedrijven maken efficiëntieslagen door effectiever om te gaan met olie en betere productiemethoden. Uiteindelijk gaat om het verhogen van levensstandaarden voor alle mensen, daarvoor hebben we een vrije markt nodig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mee eens, oorlog is slecht voor de economie. Daarom is het voor mij ook een raadsel dat mensen zeggen dat de Amerikaanse economie op oorlog draait.quote:
Verandering staat niet gelijk aan verbetering. Oorlog is verandering, en bepaalde mensen (generaals, politici, wapenhandelaren) hebben daar voordeel bij, maar de maatschappij als geheel draait zwaar verlies.
Tsja, het patenteringssysteem moet gewoon herzien worden.quote:
[..]
Maar als Shell nou patenten opkoopt en NIET gebruikt omdat die patenten hun core-business bedreigen?
Omdat het Amerikaanse militair-industrieel complex de rekening niet betaald.quote:
[..]
Mee eens, oorlog is slecht voor de economie. Daarom is het voor mij ook een raadsel dat mensen zeggen dat de Amerikaanse economie op oorlog draait.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ayn Rand zegt in het interview dat de Joods-Christelijke cultuur, het gereguleerde kapitalisme en ik meen ook de familie de prullenbak in geflikkerd kunnen worden. Niet verbazingwekkend van iemand die uit de jaren '20 USSR komt overigens. De grote held van de kapitalisten, LOL.quote:
[..]
Niet geheel, het individu is onderhevig aan het gezin, familie, gemeenschap, kerk en als laatste de natie-staat. Kort gezegd, het individu is onderhevig aan de super-individuele wijsheid. Maargoed, dat is een Burkeaans talking-pointje. Wat is dan het punt van die docu? Wat zeggen ze?
Ok, door verbeterde efficiëntie neemt inderdaad de behoefte aan resources per product af. Maar die resources verdienen daardoor meer, en zoals je al aangeeft, willen daarmee consumeren en stimuleren dus werkgelegenheid. Dat consumeren is inderdaad weinig rationeels aan; zelfs het meest primaire verlangen, namelijk in leven blijven, is niet rationeel. Ontwikkeling = afname van primaire zaken = luxe, maar is niet meer of minder rationeel dan bijvoorbeeld de genetische eigenschap om vet in het lichaam op te slaan.quote:
[..]
werkgelegenheid verdwijnt wel, want een fusie of overname van een ander bedrijf heeft bijna altijd kostenverlaging als drijfveer en gaat ook bijna altijd gepaard met ontslagen.
Door toegenomen efficiëntie is lang niet iedere werknemer meer nodig tegenwoordig, wat resulteert in gecreëerde vraag door reclames die inspringen op irrationele verlangens en behoeftes, en een wegwerpcultuur. Dit alles is dus een grote verspilling van grondstoffen, alleen om de economie draaiende te houden. Problemen hierin is dat er steeds meer grondstoffen nodig zijn terwijl ze eindig in hoeveelheid zijn.
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat de reclameindustrie een complot is om de economie (zinloos) draaiende te houden? Ben je bang dat grondstoffen opraken? Vind je dat mensen de kernwaarden van het leven verliezen? Allemaal relevante onderwerpen, maar ook hierbij is de aandelenbeurs niet schuldig te maken aan een toename van werkloosheid, integendeel.
Dan ben ik het niet eens met Ayn Rand. Vrijheid is een groot goed, maar maximale individuele vrijheid kan problemen geven. Ik wist niet dat Ayn Rand een grote held was van kapitalisten? Volgens mij is dat eerder Hayek en Friedman.quote:
[..]
Ayn Rand zegt in het interview dat de Joods-Christelijke cultuur, het gereguleerde kapitalisme en ik meen ook de familie de prullenbak in geflikkerd kunnen worden. Niet verbazingwekkend van iemand die uit de jaren '20 USSR komt overigens. De grote held van de kapitalisten, LOL.
Geloof je dat echt? Zitten er daarom altijd lekkere wijven in Axe reclames?quote:
[..]
De functie van marketing is het informeren van mensen dat een bepaald product bestaat.
Als elke reclame-uiting in onze wereld morgen zou veranderen in een droge aankondiging in zwarte letters op witte achtergrond van de aanwezigheid van een product met slechts harde feiten zou de wereldeconomie binnen no-time instorten.
Het verschil zit in wat een mens echt nodig heeft en welke irrationele verlangens bevredigd kunnen worden door consumptie. Dat laatste heeft veel te veel de overhand gekregen.
Een beetje overtuiging of luxe is nog tot daar aan toe, maar de geest is al lang uit de fles.
In principe is elk luxe product verspilling, want het is niet "nodig". Dan kun je efficient doen wat je wil.quote:De zogenaamde "verspilling" van grondstoffen is een mythe, want er wordt geen rekening gehouden met efficiëntieslagen van producenten. Eveneens geven prijzen schaarste aan, wat investering forceert in alternatieve oplossingen zoals wind- of zonne-energie. Ook olie-bedrijven maken efficiëntieslagen door effectiever om te gaan met olie en betere productiemethoden. Uiteindelijk gaat om het verhogen van levensstandaarden voor alle mensen, daarvoor hebben we een vrije markt nodig.
Over 35 jaar is alle helium op aarde op, wordt geschat, terwijl we het nu nog in ballonnen stoppen voor kinderen.
Ook als het op het eind heel duur wordt, zijn er wellicht zeer nuttige toepassingen van het spul die niet meer mogelijk zijn, en al helemaal niet als het op is.
En je kunt je niet overal uit innoveren. Dat is een veel te gemakkelijke aanname bij het toenemende efficientie-argument.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat heb jij vandaag gegeten?quote:
[..]
Geloof je dat echt? Zitten er daarom altijd lekkere wijven in Axe reclames?
Als elke reclame-uiting in onze wereld morgen zou veranderen in een droge aankondiging in zwarte letters op witte achtergrond van de aanwezigheid van een product met slechts harde feiten zou de wereldeconomie binnen no-time instorten.
Het verschil zit in wat een mens echt nodig heeft en welke irrationele verlangens bevredigd kunnen worden door consumptie. Dat laatste heeft veel te veel de overhand gekregen.
Een beetje overtuiging of luxe is nog tot daar aan toe, maar de geest is al lang uit de fles.
[..]
In principe is elk luxe product verspilling, want het is niet "nodig". Dan kun je efficient doen wat je wil.
Over 35 jaar is alle helium op aarde op, wordt geschat, terwijl we het nu nog in ballonnen stoppen voor kinderen.
Ook als het op het eind heel duur wordt, zijn er wellicht zeer nuttige toepassingen van het spul die niet meer mogelijk zijn, en al helemaal niet als het op is.
En je kunt je niet overal uit innoveren. Dat is een veel te gemakkelijke aanname bij het toenemende efficientie-argument.
nee, het is niet per se een complot, want er zit niemand achter, het is het systeem wat niet meer gestopt kan worden door de mens. (Of zo lijkt het toch.) Al zijn er wel enkele mensen die dit systeem als ware het een religie verdedigen, en er geen mankementen aan kunnen zien.quote:
[..]
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat de reclameindustrie een complot is om de economie (zinloos) draaiende te houden? Ben je bang dat grondstoffen opraken? Vind je dat mensen de kernwaarden van het leven verliezen? Allemaal relevante onderwerpen, maar ook hierbij is de aandelenbeurs niet schuldig te maken aan een toename van werkloosheid, integendeel.
En ja, ik ben bang dat grondstoffen opraken en mensen steeds meer uit het oog verliezen wat hen gelukkig maakt.
Die aandelenbeurs is slechts een deel van het systeem.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
oesters.quote:
Die groeien in principe weer terug, al weet ik als consument eigenlijk niet of er niet te veel op gevist wordt.
En dan schijnt het voor schelpdieren lastiger te worden om hun kalkschaal op te bouwen, gezien de oceanen verzuren door alle extra co2 die ze opnemen.
Maar wie weet lost evolutie dat op, zoveel weet ik niet van chemie.
Helaas zit al deze informatie niet in de prijs, of de reclames...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het is "niet nodig" dat jij oesters eet. Waarom eet je niet gewoon een proteïne poedeltje?quote:
[..]
oesters.
Die groeien in principe weer terug, al weet ik als consument eigenlijk niet of er niet te veel op gevist wordt.
En dan schijnt het voor schelpdieren lastiger te worden om hun kalkschaal op te bouwen, gezien de oceanen verzuren door alle extra co2 die ze opnemen.
Maar wie weet lost evolutie dat op, zoveel weet ik niet van chemie.
Helaas zit al deze informatie niet in de prijs, of de reclames...
Rand was een fruitcake, Friedman heeft Pinochet geholpen en heeft bloed aan zijn handen. Misschien dat je dat niet kan boeien, maar Allende was democratisch gekozen.quote:
[..]
Dan ben ik het niet eens met Ayn Rand. Vrijheid is een groot goed, maar maximale individuele vrijheid kan problemen geven. Ik wist niet dat Ayn Rand een grote held was van kapitalisten? Volgens mij is dat eerder Hayek en Friedman.
Hayek lijkt me geen individualist gezien zijn evolutionaire denkbeelden.
tsja, zie hier het probleem? Als ik een portie oesters al moeilijk kan weigeren.. (al houd ik in het algemeen mijn luxe momentjes spaarzaam hoor, dat houdt het ook speciaal)quote:
[..]
Het is "niet nodig" dat jij oesters eet. Waarom eet je niet gewoon een proteïne poedeltje?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ja Friedman en Pinochet, nu snappen we het wel.quote:
[..]
Rand was een fruitcake, Friedman heeft Pinochet geholpen en heeft bloed aan zijn handen. Misschien dat je dat niet kan boeien, maar Allende was democratisch gekozen.
Hayek lijkt me geen individualist gezien zijn evolutionaire denkbeelden.
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet, je kunt dus gewoon je computer slopen en je huis slopen en vervolgens met een tentje op de hei gaan zitten. Want een groot huis is "niet nodig".quote:
[..]
tsja, zie hier het probleem? Als ik een portie oesters al moeilijk kan weigeren.. (al houd ik in het algemeen mijn luxe momentjes spaarzaam hoor, dat houdt het ook speciaal)
Je zou kunnen stellen dat Afrikanen helemaal geen kapitalisme nodig hebben, omdat ze prima gelukkig zijn in hun kansarme dorpje. Helaas is die hele redenering geen motor voor vooruitgang.
Begin dan ook nooit meer over de GULAG, amigo. Dat zijn toch maar stoffige zaken voor sentimentele mensen. Laten we het liever over het prijsmechanisme hebben.quote:
[..]
Ja Friedman en Pinochet, nu snappen we het wel.
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.quote:
[..]
Begin dan ook nooit meer over de GULAG, amigo. Dat zijn toch maar stoffige zaken voor sentimentele mensen. Laten we het liever over het prijsmechanisme hebben.
Het lijkt me dat als je ze vrij zou laten ze dat eventueel zelf uit zouden kunnen zoeken zonder jouw hulp, en zonder de genoemde stapels lijken (die onvermijdelijk zijn bij totalitaire plannen).quote:
[..]
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.
Ik wil de minimale levensbehoeften (gezondheid, water, eten, beweging) voor iedereen, op wat voor manier dan ook. Ik denk dat socialisme onvermijdelijk is om dat te bereiken.
Wel. Om jouw verspilling tegen te gaan.quote:
[..]
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is simpel: Nivellering.quote:
[..]
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.quote:
[..]
Het lijkt me dat als je ze vrij zou laten ze dat eventueel zelf uit zouden kunnen zoeken zonder jouw hulp, en zonder de genoemde stapels lijken (die onvermijdelijk zijn bij totalitaire plannen).
Ik wil de minimale levensbehoeften (gezondheid, water, eten, beweging) voor iedereen, op wat voor manier dan ook. Ik denk dat socialisme onvermijdelijk is om dat te bereiken.
Dat is veel te simplistisch. Je pakt 1 voordeel (concurrentie heeft voordelen) je pakt 1 nadeel van communisme (planeconomie), vergeet voor het gemak alle andere mogelijkheden en stopt verder met denken.quote:
[..]
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
"Broden verboden voor socialisten."quote:
[..]
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.
Ik zou geen broden verbieden, ik wil zeggen, zodra je participeert in een vrije transactie, kun je eigenlijk al geen socialist meer zijn. Een socialist stelt immers dat je op een of andere manier "recht" hebt op brood. Onzinnig, je kunt niet consumeren zonder te produceren. Enfin, je moet je jas ruilen bij de bakker voor brood, of je ruilt iets anders. Of moet de bakker brood maken zonder er iets voor terug te krijgen? Een economie dat alleen consumeert kan niet oneindig doorgaan.quote:Op zondag 10 juli 2011 03:16 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
"Broden verboden voor socialisten."
in sommige landen met minder welvaart zijn mensen wel degelijk gelukkiger dan in nederland. Welvaart is niet geluk, dus als welzijn voor eenieder je doel is, moet je dus meer doen dan welvaart creëren, en dus ook verder kijken dan op consumptie gericht kapitalisme.quote:
[..]
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet, je kunt dus gewoon je computer slopen en je huis slopen en vervolgens met een tentje op de hei gaan zitten. Want een groot huis is "niet nodig".
Je zou kunnen stellen dat Afrikanen helemaal geen kapitalisme nodig hebben, omdat ze prima gelukkig zijn in hun kansarme dorpje. Helaas is die hele redenering geen motor voor vooruitgang.
Ik zeg dus ook niet dat elke vorm van luxe slecht is, maar dat het iets uitzonderlijks moet blijven, en dus ook duurzaam.
En dat kapitalisme zoals we het vandaag de dag geïmplementeerd zien de verkeerde kant op gaat, maar dat een systeem dat verder kijkt dan consumptie ook best deels op vrije markten kan leunen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme.quote:
[..]
Ik zou geen broden verbieden, ik wil zeggen, zodra je participeert in een vrije transactie, kun je eigenlijk al geen socialist meer zijn. Een socialist stelt immers dat je op een of andere manier "recht" hebt op brood. Onzinnig, je kunt niet consumeren zonder te produceren. Enfin, je moet je jas ruilen bij de bakker voor brood, of je ruilt iets anders. Of moet de bakker brood maken zonder er iets voor terug te krijgen? Een economie dat alleen consumeert kan niet oneindig doorgaan.
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.quote:
[..]
Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme.
Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.quote:
[..]
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Wb brood: is er geen systeem denkbaar waarin basisbehoeften (simpel maar gezond voedsel, onderdak, zorg) voor iedereen gratis is, maar iedereen die werkt dat geld bv kan aanwenden voor luxeproducten (wel duurzaam) of bv entertainment? Dan heb je wel een prikkel om iets te doen, maar heb je veel minder conflict en stress om basisbehoeften. Want conflict draait altijd uit op kapitaalvernietiging.
Er zitten nogal wat haken en ogen aan (ik ga op zaterdagnacht ook niet de wereld redden..), en het is best radicaal anders dan hoe het nu werkt, maar je combineert de solidariteit van socialisme met de prikkels en innovatie van kapitalisme.
De scheidslijn tussen wat dan gratis is en wat luxe is op zich vrij arbitrair, maar de overheid kan die lijn zo sober bepalen dat er genoeg mensen willen werken om het geheel draaiende te houden. En als er dan nog een paar procent nietsnutten zijn, dat is dan misschien niet te voorkomen.
En zonder harde overlevingsstress is er wellicht ook minder afgunst.
De bakker bakt zijn brood dan bv voor de overheid voor een vaste prijs, want sommige mensen willen best simpel maar nobel werk doen met de garantie dat je niet ontslagen wordt. Ambitieuzere mensen kunnen in de "luxe-sector" aan de slag, maar kunnen altijd terugvallen op "staatsbrood"
[ Bericht 37% gewijzigd door MadScientist op 10-07-2011 04:35:46 ]
Er zitten nogal wat haken en ogen aan (ik ga op zaterdagnacht ook niet de wereld redden..), en het is best radicaal anders dan hoe het nu werkt, maar je combineert de solidariteit van socialisme met de prikkels en innovatie van kapitalisme.
De scheidslijn tussen wat dan gratis is en wat luxe is op zich vrij arbitrair, maar de overheid kan die lijn zo sober bepalen dat er genoeg mensen willen werken om het geheel draaiende te houden. En als er dan nog een paar procent nietsnutten zijn, dat is dan misschien niet te voorkomen.
En zonder harde overlevingsstress is er wellicht ook minder afgunst.
De bakker bakt zijn brood dan bv voor de overheid voor een vaste prijs, want sommige mensen willen best simpel maar nobel werk doen met de garantie dat je niet ontslagen wordt. Ambitieuzere mensen kunnen in de "luxe-sector" aan de slag, maar kunnen altijd terugvallen op "staatsbrood"
[ Bericht 37% gewijzigd door MadScientist op 10-07-2011 04:35:46 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk niet dat het neoliberalisme een complot is, of behoeft. Dat is juist de kracht ervan en de verklaring waarom het zo succesvol is ondanks zijn slechte invloed op zowel economie als samenleving. Het is namelijk een benadering van kapitalisme, en het kapitalisme is geen ideologie, het is de afwezigheid van een ideologie. Kapitalisme is wat je overhoudt bij gebrek aan ideeen. Het kapitalisme behoeft dan ook geen plan en geen plannenmaker.
Het neoliberalisme als ideologisch plakplaatje behoeft dat ook niet, het drijft op een geheel van rechtstreekse eigenbelangen van de betrokkenen. Raden van bestuur, aandeelhouders, speculanten, ze hoeven alleen maar uit eigenbelang te handelen om de radertjes te vormen die het geheel laten draaien. Zo ook politici en overheden, als je maar gemakzuchtig achterover leunt en de beslissingen neemt die je op dat moment zelf het beste uitkomen werk je mee aan het neoliberalisme.
Er was geen groot plan om Griekenland aan de bedelstaf te brengen om vervolgens het land te privatiseren. Het is slechts het werkingsmechanisme dat zijn 'succes' bewerkstelligt wanneer het niet wordt tegengehouden.
Het neoliberalisme als ideologisch plakplaatje behoeft dat ook niet, het drijft op een geheel van rechtstreekse eigenbelangen van de betrokkenen. Raden van bestuur, aandeelhouders, speculanten, ze hoeven alleen maar uit eigenbelang te handelen om de radertjes te vormen die het geheel laten draaien. Zo ook politici en overheden, als je maar gemakzuchtig achterover leunt en de beslissingen neemt die je op dat moment zelf het beste uitkomen werk je mee aan het neoliberalisme.
Er was geen groot plan om Griekenland aan de bedelstaf te brengen om vervolgens het land te privatiseren. Het is slechts het werkingsmechanisme dat zijn 'succes' bewerkstelligt wanneer het niet wordt tegengehouden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 10:39:30 ]
Het interessante is natuurlijk dat voor een deel de analyses van Achterhuis en Curtis parallel lopen, en blijkbaar ook bij Achterhuis wordt gespeeld met die gedachte dat het weldegelijk een beetje op een complot heeft geleken. Een onderlinge stilzwijgende afspraak (gebaseerd op een misconcept of iig een misplaatst idee over een utopie) tussen leidende figuren in politiek en economie. En ook de sociaaldemocraten van na 1989 (belangrijke datum wat dat betreft, denk ik) zijn er door in hun greep gekomen... Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?quote:De Utopie van de Vrije Markt
In 1981 trokken de Vlaamse liberalen naar de verkiezingen met de opmerkelijke slogan Niet u maar de staat leeft boven zijn stand en haalden daarmee een groot electoraal succes. Die slogan gaf toen perfect de veranderende tijdsgeest weer. In de loop van de jaren ’70 begon de keynesiaanse economische politiek van sturing door de overheid, die sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog in het Westen werd toegepast, steeds meer gebreken te vertonen. Zo groeiden de staatsschulden in snel tempo aan, de kwaliteit van de dienstverlening door overheidsbedrijven werd steeds slechter, de werkloosheid nam met rasse schreden toe en de broodnodige dynamiek en creativiteit doofden uit. De verzorgingsstaat werd op dertig jaar tijd bijzonder duur, inefficiënt en onbeheersbaar en kreeg steeds meer kritiek. De roep om verandering klonk steeds luider. De herauten van de vrijemarkteconomie zoals Ludwig von Mises, Friedrich Hayek en Milton Friedman kregen steeds meer gehoor en hun neoliberale recepten die eerst werden toegepast in Groot-Brittannië onder Margareth Tatcher en in de VS onder Ronald Reagan, kregen navolging in andere westerse landen. Er volgde een omslag naar meer vrije markt, lastenverlagingen, dereguleringen en privatiseringen. De neoliberale vloedgolf zwol jaar na jaar aan, tot de financiële en economische crisis wereldwijd toesloeg.
De voorbije jaren zit het neoliberalisme in de beklaagdenbank. In tal van publicaties en onderzoeken wordt gewezen op de desastreuze gevolgen van die jarenlange politiek van absoluut marktdenken, overhevelen van taken van de gemeenschap naar de private sector en ontmantelen van allerlei controlemechanismen door de overheid. Nergens kwam dat beter tot uiting dan in de bankencrisis die vanaf 2008 miljoenen mensen beroofde van hun spaargeld, hun woning en hun job. Om de banken van een volledige ondergang te redden, moesten de overheden massaal bijspringen met belastingsgeld, waardoor hun staatsschulden opnieuw de pan uitrezen. En daarop volgde een wereldwijde economische crisis waarvan de gevolgen nog jaren voelbaar zullen zijn. Alles lijkt erop dat het neoliberalisme gefaald heeft. In zijn boek De utopie van de vrije markt gaat de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis in op de oorzaken en gevolgen van het neoliberale denken. Aan de grondslag ligt volgens hem de invloedrijke roman Atlas Shrugged van de Russisch-Amerikaanse schrijfster Ayn Rand, die in onze contreien niet zo goed bekend is. Zij was de grondlegster van het Objectivisme en een lichtbaken voor heel wat neoliberale denkers. Eén van haar trouwste volgelingen was Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, The Fed.
In haar roman – ‘voor Amerikanen het meest invloedrijke boek van de twintigste eeuw’, aldus Achterhuis – beschrijft Ayn Rand de noodzaak om de bestaande samenleving, waarin de overheid een belangrijke rol speelt, te vernietigen en een radicaal andere op te bouwen. Alleen op die manier zou de mensheid in de toekomst vrij en welvarend kunnen zijn, een sterk utopische gedachte die duidelijke overeenkomsten vertoont met de heilsverwachtingen van het communisme en het socialisme. Dat het inderdaad om een utopische gedachte ging, werd duidelijk gemaakt door Friedrich Hayek die in 1947 in Mont-Pelerin het volgende zei: ‘Wat ons ontbreekt is een liberale utopie’. De belangrijkste menselijke drijfveer was volgens Ayn Rand het eigenbelang en ze keerde zich dan ook tegen de plichtsethiek van Immanuel Kant die de verantwoordelijkheid van de mens ten aanzien van zijn medemensen benadrukte. Greenspan volgde Ayn Rand obsessioneel en was er zijn hele leven stellig van overtuigd dat de accumulatie van welvaart het best kon gebeuren door het voortdurend wegnemen van hindernissen binnen de vrije markt, door dereguleringen, privatiseringen en zo weinig mogelijk controle van de staat. Dat die maatregelen tot menselijke catastrofes leidden – zoals in Rusland na 1989 toen miljoenen mensen hun baan verloren, pensioenen niet meer uitbetaald werden en bovenal de levensverwachting voor het eerst in decennia daalde – deerde hem blijkbaar niet. Hij dacht dat het wel goed zou komen.
Pas na de bankencrisis van 2008 vielen de schellen van Greenspans ogen. Op 23 oktober van dat jaar verkondigde hij voor een commissie van het Huis van Afgevaardigden dat hij fout was geweest. Achterhuis beschrijft deze dramatische wending in het denken van Greenspan maar geeft ook zelf toe dat hij ‘de utopische kracht van het neoliberalisme’ in het verleden onderschat had. Zijn boek is dan ook een ware eye-opener voor hemzelf maar ook voor de lezers. Hij gaat daarbij heel secuur te werk. Zo maakt hij een duidelijk onderscheid tussen het liberalisme, het neoliberalisme en het libertarisme. Zijn aanklacht – want dat is het boek – is gericht op de twee laatste vormen. Met Hayek en Friedman als de intellectuele gangmakers van het neoliberalisme die de overheid sterk willen terugdringen, en Nozick en Rothbard als de protagonisten van het libertarisme die ‘de legitimiteit van elke staatsinstelling volledig’ afwijzen. Op een aantal vlakken vorm(d)en ze ook vlot coalities met (neo)conservatieve groepen zoals inzake buitenlands beleid, hun kritiek op de verzorgingsstaat en zelfs op het ethische vlak. Achterhuis vermeldt het niet, maar Bob Barr, de presidentskandidaat voor de Libertarian Party bij de laatste verkiezingen in de VS, keerde zich tegen rechten voor homo’s, tegen het gebruik van marihuana om medische redenen, maar stemde wel voor de oorlog in Irak en voor de Patriot Act waardoor individuele rechten en vrijheden aan banden werden gelegd in ruil voor een virtuele veiligheid.
Achterhuis beschrijft hoe het neoliberale denken binnensloop in Europa. Hij verwijst naar Wim Kok die als premier van twee paarse regeringen in Nederland allerlei overheidstaken overhevelde naar de private sector en nu als commissaris van tal van grote bedrijven het grote geld binnenrijft. Dat het neoliberale denken vlot ingang vond in België en Nederland verklaart de auteur omdat het beiden kleine landen zijn die sterk afhankelijk zijn van de wereldeconomie. Dat er neoliberale elementen zijn binnengeslopen in de Lage Landen is correct, maar de impact ervan mag toch niet worden overdreven. Beide landen, hebben net als de Scandinavische landen en tal van andere EU-lidstaten nog steeds een sterk sociaal zekerheidssysteem. Interessanter is de analyse van Achterhuis over de manier waarop de vrije markt tot stand kwam. Die groeide niet als een spontaan proces, zoals neoliberalen beweren, maar juist door heel wat maatregelen van de overheid en vaak met heel wat geweld. Zo verwijst hij naar de ontwikkeling van het kapitalisme in Engeland. ‘De opkomst van de marktsamenleving die in Engeland begon, ging gepaard met onderdrukking, uitbuiting en geweld’, zo schrijft hij terecht, daarvoor hoeft men maar Oliver Twist van Charles Dickens te lezen. Dergelijke praktijken doen zich ook vandaag nog voor in de zogenaamde free trade zones in een aantal snel opkomende Aziatische landen.
Hiermee gaat de auteur naar de kern van het probleem. In theorie klopt het dat in een complete vrije markt akkoorden vrijwillig gesloten worden. Ayn Rand stelde zelfs dat vrije arbeidscontracten steeds geweldloos zijn. ‘De grote vraag is evenwel hoe vrij mensen zijn die gedwongen worden te kiezen tussen de hongerdood en een schamel loontje dat hun toestaat om net te kunnen overleven’, schrijft Achterhuis. Hayek en Friedman verwezen regelmatig naar Adam Smith als hun intellectuele inspirator. Die schreef immers dat men door het eigenbelang na te jagen, tegelijk het algemeen belang bevordert. Het leidde bij Friedman tot de stelling dat de overheid de werking van de vrije markt op geen enkele manier mag belemmeren. ‘De vrije markt krijgt op deze manier, zeker in de neoliberale theorie, een bijkans goddelijke en onaantastbare status’, concludeert Achterhuis. Ik zou het omschrijven als marktfundamentalisme. Nochtans was Smith zich goed bewust van de noodzaak van een overheid die zou instaan voor defensie, rechtspraak, publieke diensten, infrastructuur, algemeen onderwijs en, bijzonder relevant, voor een streng toezicht op banken. En ook voor een overheid die juist zou optreden tegen allerlei vormen van monopolies, oligopolies en prijsafspraken die de vrije markt belemmeren.
Wat neoliberalen wilden (en willen) is echter iets anders. Zo wilde Hayek ‘alle obstakels voor vrije groei volledig wegvagen’, zodat ‘de zelfregulerende krachten van de markt’ een nieuwe en betere maatschappij kunnen creëren, zoals hij schreef in zijn boek The Constitution of Liberty. Friedman ging nog een stap verder en bepleitte de overdracht van tal van publieke diensten zoals onderwijs en ziekenzorg naar de private sector. En dat alles om hun utopie waar te maken, iets wat Friedman in de praktijk ook probeerde te doen in Chili na de staatsgreep in 1973 van Pinochet tegen de democratisch verkozen president Allende. Meer dan 3000 politieke tegenstanders werden daarbij vermoord, tienduizenden anderen werden opgepakt en zowat 200.000 Chilenen sloegen op de vlucht. Intussen paste Pinochet de neoliberale recepten toe met als gevolg ‘sluiting van veel door de staat gefinancierde scholen; en de gezondheidszorg die als een vrije markt werd georganiseerd, was plotseling nauwelijks meer toegankelijk voor de armen’, schrijft Achterhuis. Ook Hayek had bewondering voor het Chileense experiment en dat is verbijsterend, want terwijl hij voordien zijn minachting had uitgesproken voor de beruchte uitspraak van Lenin ‘dat men geen omelet kan bakken zonder de eieren ervoor te breken’, sloot hij nu de ogen voor de manifeste wandaden van een dictatoriaal regime dat de democratische rechten en vrijheden van de burgers manifest schond.
In een interview in de Chileense krant El Mercurio in 1981 stelde Hayek dat hij tegen dictaturen was als langetermijnoplossing maar dat een dictatuur noodzakelijk kan zijn als overgangsperiode. ‘Op bepaalde ogenblikken kan een land nood hebben aan een vorm van dictatoriaal bestuur. U begrijpt wellicht dat het mogelijk is dat een dictator kan regeren op een liberale manier, net zoals een democratie op een totaal onliberale manier kan regeren. Persoonlijk prefereer ik een liberale dictator boven een democratische regering zonder liberalisme’, zo zei Hayek. Alvast een bijzonder bizarre uitspraak van iemand die zo gehecht was aan de vrijheid. Die overgangsperiode in Chili was trouwens helemaal niet kort, ze duurde immers 17 jaar. Een beter voorbeeld van het najagen van een utopisch denkbeeld is moeilijk te geven. In elk geval sloegen Friedman en Hayek de gouden raad van hun vriend en leeftijdsgenoot Karl Popper in de wind die juist waarschuwde voor het najagen van utopieën: ‘Als we de wereld niet opnieuw in het ongeluk willen storten, moeten we onze dromen over het gelukkig maken van de wereld opgeven. Maar we moeten desondanks toch wereldverbeteraars blijven – maar bescheiden wereldverbeteraars. We moeten ons tevreden stellen met de nooit eindigende taak het lijden te verminderen, vermijdbaar kwaad te bestrijden, misstanden op te ruimen; en daarbij moeten we steeds de ogen open houden voor de onvermijdelijke ongewilde gevolgen van ons ingrijpen, die we nooit geheel kunnen voorzien en die maar al te vaak de balans van onze verbeteringen passief doet staan.’ Een staatsgreep gevolgd door meer dan 3000 moorden, martelingen en geweldplegingen, en de uitsluiting van miljoenen arme mensen was het ‘passief’ in Chili. Het is onbegrijpelijk dat Hayek die elke ingreep van een overheid als ‘totalitair’ bestempelde, dit vergoeilijkte.
Achterhuis geeft in zijn boek nog andere voorbeelden van catastrofale gevolgen van bepaalde neoliberale ingrepen, alhoewel sommige ervan niets te maken hebben met een correct marktdenken. Zo verwijst hij naar het feit dat talloze boeren wereldwijd plaats hebben moeten maken voor voedselconglomeraties die ‘als monopolies de productie, verwerking en distributie van landbouwproducten op zich nemen’. Die monopolies, die doorgaans in stand gehouden worden door machtige lobbygroepen, verhinderen juist een echte vrije markt. Maar de auteur legt wel de vinger op de wonde die veroorzaakt werd door de neoliberale politiek van de laatste dertig jaar. Veel van de privatiseringen hebben volgens de auteur niet gezorgd voor meer efficiëntie, prijsverlaging, kwaliteitsverbetering en transparantie. Dat is overdreven, maar het is juist dat bepaalde privatiseringen mislukt zijn (zoals die van de Britse spoorwegen) en dat de overheid meer moest investeren in het ‘controleren’ van de marktspelers. En bij de bankencrisis waren het opnieuw de belastingbetalers die mochten opdraaien om ze te redden, terwijl de bankiers ongehoord hoge bonussen blijven opstrijken. Achterhuis meende aanvankelijk, net zoals velen, dat het met die bonussen maar ging om een ‘kleine uitwas’, maar ziet nu in dat het in feite om een globale ‘cultuurverandering’ gaat waarin begeerte en hebzucht de bovenhand voeren en waaraan heel wat mensen deelnemen. Alle oproepen tot ‘zelfregulering’ ten spijt zien we vandaag trouwens opnieuw hoe bankdirecteurs hoge bonussen opstrijken.
Maar de uppercut volgt op het einde. Voorstanders van het neoliberale denken wijzen voortdurend op de toegenomen welvaart en groei die dank zij een compleet vrije markt werden gerealiseerd. Maar ook dat klopt niet. ‘Een kwart eeuw neoliberale globalisering heeft geresulteerd in minder groei en grotere sociale verschillen’, aldus Achterhuis die ook wijst op het onmiskenbare feit dat de Scandinavische landen met hun hoge belastingen en uitgaven van de overheid ‘tot de meest concurrerende economieën ter wereld behoren’. De auteur bepleit geen terugkeer naar het aloude Keynesianisme, hij kant zich ook niet tegen het kapitalisme of de vrije markt op zich, maar hij stelt ‘dat het levensgevaarlijk is om daar utopische verwachtingen aan te verbinden’. Hij onderschrijft de visie van Joseph Stiglitz dat er een herstel moet komen tussen ‘markt, staat en burgermaatschappij’. En hij houdt een pleidooi om opnieuw de kardinale deugden te volgen die Aristoteles neerschreef in zijn Ethica: wijsheid, moed, zelfbeheersing en rechtvaardigheid. Het zijn deugden die de neoliberalen niet kennen, en is dan ook dé reden waarom liberalen het neoliberalisme en het libertarisme met evenveel kracht moeten bestrijden als andere utopieën van links of van rechts. Achterhuis citeert in dat verband Mario Vargas Llosa: ‘Het laten samengaan van economische vrijheid en burgerrechten is het beste wat we uitgevonden hebben. Bescherm dat model in ’s hemelsnaam tegen utopieaanhangers van links en rechts die streven naar de perfecte maatschappij.’
Recensie door Dirk Verhofstadt
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 10:39:30 ]
I´m back.
Het Neoliberalisme is een soort van ideologisch vijgenblad voor de belangenbehartiging van een kleine groep graaiers en hun vrienden. Het is er alleen maar op gericht om zoveel mogelijk geld in de zakken van enkele bestuurders te proppen en de ellende bij het volk neer te leggen.
Neoliberalen zijn er vaak ook op uit om 19e eeuwse arbeidsverhoudingen te herstellen. Om mensen als werkslaven maximaal uit te kunnen buiten.
Neoliberalen zijn er vaak ook op uit om 19e eeuwse arbeidsverhoudingen te herstellen. Om mensen als werkslaven maximaal uit te kunnen buiten.
Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.quote:
[..]
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ze dat zeggen dan liegen ze wrs ook; zij gaan vooral toch voor de optimalisatie van het eigen belang, en zien het bedrijf waarbij ze werken als een middel om dat te bereiken, lijkt me. Het past in het concept van Ayn Rand's opvattingen. En blijkbaar is die dame dus behoorlijk invloedrijk geweest de afgelopen 3 decennia.quote:
[..]
Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde... Utopie.
I´m back.
Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.quote:
[..]
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde...
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?quote:Op zondag 10 juli 2011 11:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch.
.
I´m back.
Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.quote:
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.
[..]
Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?
De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
haha daar zit wat in maar bij hem zie ik vooral het post-puberaal afzetten tegen het milieu van z'n paquote:
[..]
Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?
Ik ben planoloog van opleiding maar bepaald geen techneut en doordrongen van het feit dat er altijd meerdere belangen spelen bij een onderwerp. De eendimensionale benadering vanuit bijvoorbeeld het libertarisme werkt dan ook gewoon niet.quote:En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat in de jaren 90, net na de ondergang van het communisme, iedereen een beetje bevangen was door de schijnbare successen van het neoliberalisme hoor. Dat verklaart voor een deel waarom sociaaldemocraten in Europa zo gemakkelijk werden ingepakt, en wie weet speelden voor sommigen ook een zeker schuldgevoel een rol. Een ander deel van die verklaring komt direct weer voort uit de constatering in die kringen dat het electoraat, m.n. de middenklasse, massaal naar de rechtse kant van het politieke spectrum overliep. Toen nog niet beseffend dat juist het neoliberalisme de middenklasse finaal zou uithollen... Vraag blijft natuurlijk als Greenspan, die aan, in feite de moniale, touwtjes van de economie trok al medio jaren 90 concludeerde dat er iets aan het scheef groeien was, was hij dan de enige die dit zag...?quote:
[..]
Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.
De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
Verder probeert Achterhuis de liberalen echt niet neer te zetten als duivels, ik ook niet, hij probeert o.a. via Karl Popper de liberalen te redden uit de netten van de utopistische uitwassen van het liberalisme: het libertarisme en neoliberalisme.
I´m back.
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.quote:
[..]
Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.
Volgens mij bakten de eerste bakkers vooral voor zichzelf en hun gezin.quote:
[..]
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat geloof ik niet. Het zal zich binnen gemeenschappen geleidelijk ontwikkeld hebben. Mensen die het leuk vonden of er goed in waren gingen steeds meer brood voor anderen bakken, en pas veel later is dat via ruilhandel geprofessionaliseerd.quote:
[..]
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Specialisatie was er eerst, en dat zorgde voor ontwikkeling omdat goede broodbakkers meer tijd hadden om betere producten te bedenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.quote:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.quote:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
I´m back.
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.quote:
[..]
Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.
Er zijn meerdere vormen van arbeidsverdeling mogelijk. Ook in de prehistorie bestonden die al. Sommige vroege beschavingen verdeelden hun brood via (door de staat gereguleerde) markten met vormen van geld, in andere werd het bijvoorbeeld verdeeld op basis van een rituele kalender.quote:
[..]
Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
In de prehistory was het simpel: Je had iets nodig. Dus ging je brood bakken (misschien ook meteen voor morgen) en dan had je geen tijd om te jagen. Dan kwam je buurman terug met een hoop vlees en ging je samen eten. Als dat goed bevalt maak je er een gewoonte van.quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
Dat lijkt richting een plan-economie te gaan, maar je behoeften kunnen snel veranderen. Tevens kunnen mogelijkheden veranderen met de uitvinding van de landbouw en het kunnen conserveren van voedsel. Met meer mogelijkheden kan je ook tijd overhouden om een huis te bouwen ipv een dak van bladeren en zo kan een nieuwe "industrie" ontstaan. Nog steeds zonder geld, nog steeds binnen een kleine gemeenschap.
Met de globalisatie is e.e.a. natuurlijk veel complexer, en zijn de gevolgen van foute inschattingen veel groter. (Als je 1 brood verbrand heb je misschien 1 dag een beetje honger.) Veel zaken hebben niet of zeer indirect invloed op de actors zelf, waardoor ze minder motivatie hebben om de juiste beslissingen te nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die rituelen zijn niet uit de lucht geplukt. Het is een manier om binnen een gemeenschap (door de tijd) te communiceren. Je merkt dat een bepaalde handelswijze goed werkt, en leg je vast, met verhalen en liederen. Nu doen we dat met wetten, boeken en wetenschap.quote:
[..]
Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Correct. Op een gegeven moment heb je genoeg voedsel. Maar geld heb je nooit genoeg.quote:
[..]
Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde. En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.quote:In de prehistory was het simpel: Je had iets nodig. Dus ging je brood bakken (misschien ook meteen voor morgen) en dan had je geen tijd om te jagen. Dan kwam je buurman terug met een hoop vlees en ging je samen eten. Als dat goed bevalt maak je er een gewoonte van.
Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling. Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd? Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden. Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.quote:Dat lijkt richting een plan-economie te gaan, maar je behoeften kunnen snel veranderen. Tevens kunnen mogelijkheden veranderen met de uitvinding van de landbouw en het kunnen conserveren van voedsel. Met meer mogelijkheden kan je ook tijd overhouden om een huis te bouwen ipv een dak van bladeren en zo kan een nieuwe "industrie" ontstaan. Nog steeds zonder geld, nog steeds binnen een kleine gemeenschap.
Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.
Geld is dan ook niet anders dan een verslaving als alcohol of drugs. Hoe meer je ervan hebt hoe meer je ervan wilt.quote:
[..]
Correct. Op een gegeven moment heb je genoeg voedsel. Maar geld heb je nooit genoeg.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Niet noodzakelijk. Iedereen kan met elkaar gezamenlijk eten, er is geen noodzaak voor concurrentie.quote:
[..]
En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde.
Dat mag je aantonen.quote:En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.
[..]
Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling.
Op behoeft Vs beschikbaarheid. Als een bepaalde manier van doen meer eten oplevert, ga je elkaar vertellen dat dat een goede manier van doen is.quote:Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd?
Nee, het is een vorm van communicatie, bewaren en doorgeven van kennis.quote:Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden.
Onzin, zie boven.quote:Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.
Ik deel jouw noodzaak voor een financieel systeem niet. De ontwikkeling was er eerder dan het financiële systeem. En ik zie niet waarom je een "liberaal systeem" nodig hebt voor kennisontwikkeling.quote:Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.
[ Bericht 3% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-07-2011 13:54:57 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het liberalisme is niet universeel,is niet waardevrij en is zeker wel gestoeld op kennis, ideeen, inzichten en een ideologie. Daarnaast is het zeer zeker geen garantie voor vrije ontwikkeling of welvaart. Hoe kom je daar allemaal bij? Liberalisme is een sociale constructie en dus per definitie gebonden aan allerlei restricties. Er is niks natuurlijks of universeels aan, net zo min als dat kapitalisme dat is.quote:
[..]
En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde. En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.
[..]
Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling. Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd? Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden. Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.
Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Volgens mij komt die Dirk Verhofstadt niet verder dan: Neoliberalen -> ?????? -> crisis.
Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.
Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.
Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.
Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.
Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.
Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.
Zolang het om overleven gaat is er nauwelijks ontwikkeling; die ontstaat pas als er 'lucht' is, een (klein) overschot aan energie. Dat schept nieuwe behoeften die je per definitie secundair of luxe kunt noemen, dat is immers relatief. Het 'vergaren van bezit' is zekerheid voor de toekomst, comfort, controle, genot. Deze situaties zijn ook vooral relatief voor individuen jegens elkaar; de drijfveren om als individu tegen je 'collega's' te kunnen opbieden zijn doorgaans groter dan die om als gemeenschap te groeien.quote:
[..]
Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.
De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.quote:
Volgens mij komt die Dirk Verhofstadt niet verder dan: Neoliberalen -> ?????? -> crisis.
Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.
Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.
Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Nee. De strijd om te overleven levert ook kennis op, bijvoorbeeld omdat je gedwongen word alternatieven te proberen. Als je alles hebt, kan je in je bed blijven liggen.quote:
[..]
Zolang het om overleven gaat is er nauwelijks ontwikkeling; die ontstaat pas als er 'lucht' is, een (klein) overschot aan energie. Dat schept nieuwe behoeften die je per definitie secundair of luxe kunt noemen, dat is immers relatief. Het 'vergaren van bezit' is zekerheid voor de toekomst, comfort, controle, genot. Deze situaties zijn ook vooral relatief voor individuen jegens elkaar; de drijfveren om als individu tegen je 'collega's' te kunnen opbieden zijn doorgaans groter dan die om als gemeenschap te groeien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet noodzakelijk. Kapitalisme is een simpel mechanisme: ik heb wat, jij wilt wat en dan gaan we onderhandelen. Dat kan je niet verbieden, je kan het hoogstens sturen.quote:
[..]
De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.
Het systeem zit hem er in dat je de hele maatschappij volgens dat principe laat draaien. Kennis (universiteiten) moet geld opleveren, kunst kost alleen maar geld, dus dat schaffen we af, enz.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, maar pas na het uitrusten van die strijd. Zolang je moet blijven rennen en vechten ontwikkel je niets. Met het beetje extra energie dat resteert kom je tot inzichten, ontwikkel je een tactiek, wat op dat moment een relatieve luxe is, want er is even geen bedreiging. Het leuke is dat het socialisme hetzelfde betracht: mensen verlossen van die eeuwige dreiging door ze een minimaal bestaan te garanderen.quote:
[..]
Nee. De strijd om te overleven levert ook kennis op, bijvoorbeeld omdat je gedwongen word alternatieven te proberen.
Welk "dingetje" in het kapitalisme is dan precies de oorzaak van de crisis? Iedereen die wat weet over het prijssysteem zoals dat beschreven wordt door liberalen weet juist wat de functie van prijzen zijn, en dat ze essentiële informatie bevatten. Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.quote:
[..]
De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.
Het ruilen is slechts een onderdeel van het kapitalisme. Kapitalisme is niet hetzelfde als ruilhandel, maar ruilhandel is wel een onderdeel van het kapitalisme (en eigenlijk elk ander systeem). Daarnaast is er het geloof in de rationaliteit van de economie, het idee dat het mensen winsten voorop laten stellen het grootste algemene goed oplevert, privaat bezit van productiemiddelen en nog wat dingen.quote:
[..]
Niet noodzakelijk. Kapitalisme is een simpel mechanisme: ik heb wat, jij wilt wat en dan gaan we onderhandelen. Dat kan je niet verbieden, je kan het hoogstens sturen.
Het systeem zit hem er in dat je de hele maatschappij volgens dat principe laat draaien. Kennis (universiteiten) moet geld opleveren, kunst kost alleen maar geld, dus dat schaffen we af, enz.
Dat, en nog meer dingen, maakt kapitalisme tot een systeem, en het is dan ook onmogelijk om te beweren dat het geen systeem is. Iemand noemde ook liberalisme al universeel en waardevrij, veel gekker moet het niet worden.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Liberalisme is niet waardevrij, wel universeel, evenals socialisme. In welke zin is het een sociale constructie?quote:
[..]
Het liberalisme is niet universeel,is niet waardevrij en is zeker wel gestoeld op kennis, ideeen, inzichten en een ideologie. Daarnaast is het zeer zeker geen garantie voor vrije ontwikkeling of welvaart. Hoe kom je daar allemaal bij? Liberalisme is een sociale constructie en dus per definitie gebonden aan allerlei restricties. Er is niks natuurlijks of universeels aan, net zo min als dat kapitalisme dat is.
Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.quote:
[..]
Welk "dingetje" in het kapitalisme is dan precies de oorzaak van de crisis? Iedereen die wat weet over het prijssysteem zoals dat beschreven wordt door liberalen weet juist wat de functie van prijzen zijn, en dat ze essentiële informatie bevatten. Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
In de gevolgredenatie is er altijd een inherent alternatief: wat zou er gebeuren zonder kapitalisme? Zijn er dan ook crises, dan mag je beweren dat deze niet per definitie het gevolg zijn van kapitalisme, maar dat is een vrij zinloze stelling. Liberalisme en socialisme bestaan alleen relatief ten opzichte van elkaar (waarbij de termen allesbehalve ideaal zijn; hier worden de kernstromingen bedoeld.) Liberalisme brengt grotere risico's, en dus een grotere amplitude van de conjunctuur. Dat betekent ook diepere dalen, vanzelfsprekend.quote:
[..]
Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.
Liberalisme is niet universeel, en socialisme ook niet. Het zijn ideeën die in een bepaalde tijd, op een bepaalde fysieke locatie, binnen een bepaalde sociale context opkomen. Als het universeel was zag je het overal, maar dat is niet zo. Liberalisme (of socialisme/fascisme/feodalisme/-isme) is een veel te specifieke ideologie om überhaupt universeel te kunnen zijn.quote:
[..]
Liberalisme is niet waardevrij, wel universeel, evenals socialisme. In welke zin is het een sociale constructie?
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Daar komt bij dat landen met elkaar gaan concurreren met lage belastingtarieven om multinationals binnen te krijgen. Die bedrijven kunnen gebruik maken van dure infrastructuur, maar betalen er niet voor. Ondertussen verplaatsen ze productie naar lage-lonen landen, waardoor ze lekker van 2 walletjes eten.quote:
[..]
Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.quote:
[..]
Daar komt bij dat landen met elkaar gaan concurreren met lage belastingtarieven om multinationals binnen te krijgen. Die bedrijven kunnen gebruik maken van dure infrastructuur, maar betalen er niet voor. Ondertussen verplaatsen ze productie naar lage-lonen landen, waardoor ze lekker van 2 walletjes eten.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Amerika is efficiënter geworden in het produceren, ze kunnnen dus met minder mensen meer maken, en eveneens heeft China een comparatief voordeel in produceren. Uiteindelijk is dit goed, omdat mensen dan minder hoeven te besteden aan productie goederen. Uiteindelijk gaat er dan veel geld naar gezondheidszorg en leisure. Uiteindelijke is dat banenverlies netto dus niet erg. Wat er moet gebeuren is een hercalcualtie zodat er weer full employment kan zijn.quote:
[..]
Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.
En omdat iedereen werkloos is, kunnen burgers de rekeningen van de overheid ook niet betalen.quote:
[..]
Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wat moeten die mensen dan doen? Elkaar vermaken en verzorgen?quote:
[..]
Amerika is efficiënter geworden in het produceren, ze kunnnen dus met minder mensen meer maken, en eveneens heeft China een comparatief voordeel in produceren. Uiteindelijk is dit goed, omdat mensen dan minder hoeven te besteden aan productie goederen. Uiteindelijk gaat er dan veel geld naar gezondheidszorg en leisure. Uiteindelijke is dat banenverlies netto dus niet erg. Wat er moet gebeuren is een hercalcualtie zodat er weer full employment kan zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.quote:
[..]
Liberalisme is niet universeel, en socialisme ook niet. Het zijn ideeën die in een bepaalde tijd, op een bepaalde fysieke locatie, binnen een bepaalde sociale context opkomen. Als het universeel was zag je het overal, maar dat is niet zo. Liberalisme (of socialisme/fascisme/feodalisme/-isme) is een veel te specifieke ideologie om überhaupt universeel te kunnen zijn.
(sociaal) darwinisme? Het recht van de sterkste? Nee dat is lekker. Overigens kun je socialisme dan ook universeel noemen want ook in de natuur zie je dat groepen organismen samenwerken en zelfs altruistisch gedrag vertonen. Maar daar komen we weer een beetje bij die docu van Curtis uit (want dit topic vervalt weer in een herhaling van zetten) want een deel van zijn betoog is dat perfecte gebalanceerde systemen, voor zover ze al echt bestaan, niet succesvol in de samenleving geïmplementeerd kunnen worden. Het neoliberalisme is daar een voorbeeld van.quote:
[..]
Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat versta je onder economisch liberalisme? De vrije markt? Die markt die helemaal niet vrij is, maar waar we zelf een bepaalde grens hebben getrokken waarna we zeggen dat het "de vrije markt" mag heten?quote:
[..]
Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Klopt!quote:
[..]
(sociaal) darwinisme? Het recht van de sterkste? Nee dat is lekker. Overigens kun je socialisme dan ook universeel noemen want ook in de natuur zie je dat groepen organismen samenwerken en zelfs altruistisch gedrag vertonen.
Kun je dat in eigen woorden beargumenteren?quote:Maar daar komen we weer een beetje bij die docu van Curtis uit (want dit topic vervalt weer in een herhaling van zetten) want een deel van zijn betoog is dat perfecte gebalanceerde systemen, voor zover ze al echt bestaan, niet succesvol in de samenleving geïmplementeerd kunnen worden. Het neoliberalisme is daar een voorbeeld van.
Economisch liberalisme is idd vergelijkbaar met kapitalisme, maar zoals je zelf al zei is kapitalisme een systeem, en als systeem is het inderdaad nooit louter liberaal, en kent het in geen enkele realiteit een zuiver vrije handelsmarkt. Het (economisch) liberalisme daarentegen is een stroming, perspectief, kracht, principe. Dit principe vind je overal terug en is altijd een reactie op het sociale principe en vice versa. Daarom is kapitalisme eigenlijk specifiek, en liberalisme universeel.quote:
[..]
Wat versta je onder economisch liberalisme? De vrije markt? Die markt die helemaal niet vrij is, maar waar we zelf een bepaalde grens hebben getrokken waarna we zeggen dat het "de vrije markt" mag heten?
Maar dat maakt het nog niet universeel, want sommige soorten zijn heel succesvol terwijl ze erg solitair zijn. Het in groepen leven van sommige organismen staat hier dan diametraal tegenover. Wat is dan nog universeel? Het is een systeem wat in sommige gevallen werkt, maar niet meer dan dat.quote:
Nou ik vind die docu van Curtis wel wat van de hak op de tak springen af en toe, en de drie delen van drie uur hebben wel elk weer een los verhaaltje. Maar wel intrigerend hoor, ik heb meerdere van Curtis' docu's gezien en ze leggen heel wat bloot.quote:[..]
Kun je dat in eigen woorden beargumenteren?
Curtis legt het uit aan de hand van Alan Greenspan die erg werd beïnvloed door Ayn Rand en haar Objectivism. Dit ging ervan uit dat iedereen voor zichzelf moest werken, en dat dat uiteindelijk het beste was voor iedereen (vrij kort door de bocht, maar goed...)
Bovendien halen ze de computer whizzkids van Silicon Valley erbij die met hun nieuwe vertrouwen in computers geloofden in een perfecte balans door zelfregulering.
Ik vraag me overigens af of die invloed van Rand niet wat overdreven wordt hier en daar. Maar dat kan ik eigenlijk moeilijk inschatten. Duidelijk is dat Greenspan een zeer invloedrijke positie had in de wereldeconomie en dat hij zeer lang in het vriendengroepje van Ayn Rand zat, en haar ideeën redelijk omarmd heeft in die tijd.
Maar het neoliberalisme gaat dus uit van het zelfbalancerende systeem van de vrije markt. Er is zogenaamd geen regulering nodig en alles gaat vanzelf goed. Maar er zijn al genoeg mankementen in deze theorie gevonden. Een perfecte markt gaat uit van een rationeel beslissende consument die beschikking heeft tot complete en perfecte informatie. Dit is allebei onhaalbaar in de praktijk. Mensen zijn lang niet altijd rationeel, en perfecte informatie bestaat niet. Dat een consument dan vrijwillig een transactie bekrachtigt doet er dan niet toe.
Dan heb je nog het probleem van externaliteiten, waarbij twee actoren een overeenkomst aangaan waarbij sommige kosten (vaak in de vorm van vervuiling) bij derden terecht komt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Inderdaad de machtige leidende mensen binnen de economie zijn er met name op uit om zichzelf op korte termijn te verrijken en dat gaat in 9 van de 10 gevallen ten koste van de rest van de samenleving.quote:
[..]
Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.
Overigens worden neoliberalen steeds agressiever merk ik al.
Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.
Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.
Ach ja, die leven nog in de waan dat ze, als hun droomsamenleving zal uitkomen, tot de winnaars zullen behoren, waarschijnlijk omdat ze universitaire studies doen (hoewel ik dat van mlg niet zeker weet).quote:
Overigens worden neoliberalen steeds agressiever merk ik al.
Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Mooi dat je zelf heel dicht bij het antwoord komt: "solitair levende soorten". De individuen van de soort leven solitair, maar de soort zelf is het centraal sturende principe van het geheel. Liberalisme wordt nog wel eens vergeleken met evolutie, maar 'socialisme' is er evengoed onderdeel van. Het (genetisch) systeem van de soort borgt de overlevingskansen van het individu.quote:
[..]
Maar dat maakt het nog niet universeel, want sommige soorten zijn heel succesvol terwijl ze erg solitair zijn. Het in groepen leven van sommige organismen staat hier dan diametraal tegenover. Wat is dan nog universeel? Het is een systeem wat in sommige gevallen werkt, maar niet meer dan dat.
Komt op mij idd over als een gevoelsmatige docu met een heleboel knip en plak van 'circumstancial evidence'. Zelfs als je louter de samenhang van de redenatie probeert weer te geven, blijkt die er niet te zijn.quote:Curtis legt het uit aan de hand van Alan Greenspan die erg werd beïnvloed door Ayn Rand en haar Objectivism. Dit ging ervan uit dat iedereen voor zichzelf moest werken, en dat dat uiteindelijk het beste was voor iedereen (vrij kort door de bocht, maar goed...)
Bovendien halen ze de computer whizzkids van Silicon Valley erbij die met hun nieuwe vertrouwen in computers geloofden in een perfecte balans door zelfregulering.
Ik vraag me overigens af of die invloed van Rand niet wat overdreven wordt hier en daar. Maar dat kan ik eigenlijk moeilijk inschatten. Duidelijk is dat Greenspan een zeer invloedrijke positie had in de wereldeconomie en dat hij zeer lang in het vriendengroepje van Ayn Rand zat, en haar ideeën redelijk omarmd heeft in die tijd.
Dat lijkt me sterk. Er is ook volgens neoliberalen een regulerende overheid nodig, maar ze zien die taak bij voorkeur beperkt.quote:Maar het neoliberalisme gaat dus uit van het zelfbalancerende systeem van de vrije markt. Er is zogenaamd geen regulering nodig en alles gaat vanzelf goed.
Zoiets als een 'perfecte markt' lijkt me ook geen kernprincipe van neoliberalisme. De grap is dat socialisten idd vaak de neiging hebben om voor consumenten te bepalen wat goed voor hen is. Waarom zouden rationele aankopen beter zijn dan gevoelsaankopen? Bedenk daarbij dat complete informatie ook een product is, dat in kwaliteit toeneemt als daar vraag naar is. Ik vermoed dat deze behoefte dan ook meer vanuit het sociale perspectief bestaat, dan vanuit de gemiddelde consument.quote:Maar er zijn al genoeg mankementen in deze theorie gevonden. Een perfecte markt gaat uit van een rationeel beslissende consument die beschikking heeft tot complete en perfecte informatie. Dit is allebei onhaalbaar in de praktijk. Mensen zijn lang niet altijd rationeel, en perfecte informatie bestaat niet. Dat een consument dan vrijwillig een transactie bekrachtigt doet er dan niet toe.
Daar heb je je overheidstaak, ook volgens liberalen.quote:Dan heb je nog het probleem van externaliteiten, waarbij twee actoren een overeenkomst aangaan waarbij sommige kosten (vaak in de vorm van vervuiling) bij derden terecht komt.
Ach ze zijn te laatquote:
[..]
Ach ja, die leven nog in de waan dat ze, als hun droomsamenleving zal uitkomen, tot de winnaars zullen behoren, waarschijnlijk omdat ze universitaire studies doen (hoewel ik dat van mlg niet zeker weet).
Het neoliberalisme loopt op zijn laatste benen en klampt zich vast aan het laatste beetje macht dat ze door middel van leugens nog hebben weten te vergaren.
De bevolking zal spoedig doorhebben dat de neoliberalen de schuldigen zijn van de crisis en nog een hele hoop meer ellende in de wereld. Dan kan er schoon schip gemaakt worden.
Als de huidige crisis een, door het kapitalisme veroorzaakte, terugval is vanuit welvaart, op basis van welk principe is die welvaart dan ooit bereikt?
Vanuit het principe dat (aan het begin van de industriële revolutie) arbeiders met een beter salaris dat geld konden uitgeven aan producten die door die fabriek geproduceerd werden.quote:
Als de huidige crisis een terugval is vanuit welvaart, veroorzaakt door het kapitalisme, op basis van welk principe is die welvaart dan ooit bereikt?
Wikipedia:
quote:In de industrie kwamen meer banen, maar ook de dienstverlening groeide. De welvaart steeg, maar kwam lange tijd nauwelijks ten goede aan de "gewone mensen". Uitbuiting en kinderarbeid waren ook tijdens de industriële revolutie nog heel gewoon. Pas rond 1900 veranderde dat; kinderarbeid werd verboden, en men verdiende een wat hoger loon zodat men dingen kon kopen die voorheen te duur waren. Thee bijvoorbeeld, en serviesgoed of een ijzeren bed. Het zou echter nog tot na de Tweede Wereldoorlog duren voordat de gemiddelde arbeider tot een zekere welvaart geraakte.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De vereniging van arbeiders heeft idd een mooie, bredere ontwikkelingsboost gegeven aan/bovenop een industriële ontwikkeling die al was geïnitieerd door het kapitalisme. Een dergelijk particulier initiatief (vakbonden) is principieel niet socialistisch; het minimumloon liet nog decennia op zich wachten.
Wat ik niet begreep uit de derde docu van Curtis was het verband tussen de selfish gene en de gebeurtenissen in Congo. Ok, hij ging er heen om onderzoek te doen, maar er was geen connectie tussen zijn theorie en de politieke situatie aldaar. Ook vond ik het vergezocht om die vrouw die gorilla's bestudeerde erbij te halen. Misschien had ze een probleem met de locale bevolking, maar het feit dat ze zo close kon worden met de gorilla's en binnen hun sociale groep kon functioneren toont juist aan dat de selfish gene niet bestaat!! Genen hadden er weinig mee van doen, het was een sociaal verband tussen levende wezens en dat is de reden achter altruïsme.
Dat Curtis dat niet aanstipte is merkwaardig, ik snapte zijn punt hier sowieso niet. Misschien iemand anders wel?
Dat Curtis dat niet aanstipte is merkwaardig, ik snapte zijn punt hier sowieso niet. Misschien iemand anders wel?
Helaas mocht het geen eigen topic hebben
De song die de vinger op de neoliberale zere plek legt.
En zie die neoliberaaltjes in dat andere topic meteen op mijn persoon spelen. Betekent dat ze geen weerwoord hebben.
De song die de vinger op de neoliberale zere plek legt.
En zie die neoliberaaltjes in dat andere topic meteen op mijn persoon spelen. Betekent dat ze geen weerwoord hebben.
Nou ja, er is inderdaad veel getouwtrek tussen verschillende ideologische visies op de samenleving hoe ver die regulering moet gaan. Libertariers zien die liever op nul bijvoorbeeld. Ik denk dat veel zgn neoliberalen niet objectief zijn omdat bepaalde reguleringen direct effect hebben op de hoeveelheid geld die ze kunnen verdienen met hun professionele bezigheden. Dan krijg je zoiets als de bankenlobby. Ook reguleringen waar bijna iedereen het wel over eens is dat ze een nuttige functie hebben willen ze dan nog tegenwerken.quote:
Dat lijkt me sterk. Er is ook volgens neoliberalen een regulerende overheid nodig, maar ze zien die taak bij voorkeur beperkt.
Waarom vind je een gevoelsaankoop beter dan een rationele?quote:[..]
Zoiets als een 'perfecte markt' lijkt me ook geen kernprincipe van neoliberalisme. De grap is dat socialisten idd vaak de neiging hebben om voor consumenten te bepalen wat goed voor hen is. Waarom zouden rationele aankopen beter zijn dan gevoelsaankopen? Bedenk daarbij dat complete informatie ook een product is, dat in kwaliteit toeneemt als daar vraag naar is. Ik vermoed dat deze behoefte dan ook meer vanuit het sociale perspectief bestaat, dan vanuit de gemiddelde consument.
Irrationele aankopen hebben veel meer kans om de koper, of zelfs een derde, (en daarbij vaak in het verlengde de samenleving) schade te berokkenen. Dat kan financiële schade, gezondheidsschade zijn. Dat hebben we altijd onder vrijheid geschaard, en dat is ook een groot goed, maar omwille van economische groei is dit soort consumptie te veel gestimuleerd of de vrije loop gelaten. De balans is zoek. En de kosten van die schade wil niemand betalen, maar we verdedigen wel met hand en tand de vrijheid om zoveel mogelijk irrationeel te consumeren, we weten niet beter. En als we onszelf niet meer kunnen leren dat matigen goed is (en we pb51 spotjes belerend vinden) willen sommigen dat via regulering doen (de consument tegen zichzelf beschermen) maar ook dat vinden velen belerend of gaat direct in tegen hun eigen winstbejag.
Een ander belangrijk punt dat je aanstipt is commodificatie van informatie (wat velen zien als een grote strijd van de 21e eeuw). Het toont sowieso aan hoe marktdenken langzaam alles om ons heen in termen van economische waarde gaat zien, tot aan menselijke eigenschappen als vriendschap of zaken als natuurlijk schoon aan toe. Hier raak je aan de essentie van hoe marktdenken de samenleving en het mens zijn langzaam ontrafelt, maar neoliberalen kunnen dit niet meer zien omdat zij alleen nog maar in getallen en economische waarde kunnen denken. Dit maakt de discussie voor linkse politici ook zo lastig omdat praatjes over de intrinsieke waarde van natuurlijk schoon het altijd afleggen tegen cijfers over groeiend bnp.
Wb het gevecht om informatie (en toegang daartoe) zien we al van alles gebeuren: Facebook, wikileaks, net neutrality. Bij Google zie je dat ze aan de ene kant verdienen op reclames die zijn toegespitst op je persoonlijke informatie, maar dat ze aan de andere kant wel idealen hebben als het openbaar maken van alle boeken in de wereld (!) voor ieder mens op aarde. Er gaan dan ook stemmen op om het recht op (toegang tot) informatie als mensenrecht te zien en het recht op vrije internettoegang staat bv al op de lijst om als universeel recht van de mens te worden opgenomen.
klopt, maar zoals ik hierboven al zei komt het sommigen vanwege hun eigen winstbejag beter uit (soms onder de vlag van vrijheid om slechte keuzes te maken) om toch veel regulering tegen te gaan. Of om het juist in te zetten om grote bedrijven te bevoordelenquote:[..]
Daar heb je je overheidstaak, ook volgens liberalen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik vind gevoelsaankopen niet beter dan rationele, maar ook niet slechter. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat ze intens bevredigen, zoals voedsel, maar ook dat ze idd leiden tot spijt. Verkopers spelen op ratio en op gevoel, als het maar werkt, wat toch echt door de consument wordt bepaald. Wat stel je voor eigenlijk, producten verbieden, P51 boosten, meer accijns op ongezond? Mensen niet de informatie geven die ze willen hebben, maar de 'waarheid'? Op tabak gebeurt het al. Heeft de overheid misschien een taak in het verstrekken van volledige informatie? Misleidende reclame is al verboden overigens.
Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.
Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.
Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.
Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.
Hoewel ik (twee)strijd wel een zeer vruchtbaar principe vind uiteraard. Ik bedoel natuurlijk vermoeiende, niet-constructieve tweestrijd.
Ik bedoel natuurlijk vermoeiende, niet-constructieve tweestrijd.
Is de term vulgair liberalisme niet beter voor de huidige liberale stroming in Nederland?
http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/7814
http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/7814
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vind een irrationele aankoop ook niet intrinsiek slechter. Ik kan ook op zijn tijd genieten van een frietje kapsalon, ondanks dat het een ongezonde bak vet is. Emotie en irrationaliteit zijn deel van wat ons mens maakt (naast ratio). Maar mijn punt is dan ook dat matiging goed is. En dat dat zoek is.quote:
Ik vind gevoelsaankopen niet beter dan rationele, maar ook niet slechter. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat ze intens bevredigen, zoals voedsel, maar ook dat ze idd leiden tot spijt.
Want er zijn mensen die elke dag friet eten en bij elke opmerking over de gezondheid daarvan terugvallen op hun vrijheid om elke dag friet te eten. Wat schieten we daarmee op? Overgewicht is een groeiend probleem in de westerse wereld (en dat in een wereld waar veel honger wordt geleden!)
Ik weet dat de consument bepaalt (net zoals dat "de kiezer altijd gelijk heeft" is de "klant altijd koning"), maar dat leidt nergens toe. Het lijkt op de korte termijn goed voor de economie (want geld moet rollen), maar op een gegeven moment komt er toch een verborgen prijs om de hoek kijken. In het liberalisme van vandaag de dag is het helaas zo dat private partijen weglopen met de winst van de verkoop aan de consument, maar dat de samenleving (/belastingbetaler) moet opdraaien voor de kosten (zie voorbeeld hierboven met friet eten). En dat de private persoon zijn winst vervolgens niet aan belasting wil betalen, omdat hij vindt dat hij de bijschade van zijn product niet heeft opgedrongen aan de consument. (Welke frietboer betaalt graag veel belasting? Zijn klanten kiezen immers uit vrije wil voor ongezond voedsel....)quote:Verkopers spelen op ratio en op gevoel, als het maar werkt, wat toch echt door de consument wordt bepaald. Wat stel je voor eigenlijk, producten verbieden, P51 boosten, meer accijns op ongezond? Mensen niet de informatie geven die ze willen hebben, maar de 'waarheid'? Op tabak gebeurt het al. Heeft de overheid misschien een taak in het verstrekken van volledige informatie? Misleidende reclame is al verboden overigens.
En dit probleem is moeilijk op te lossen, omdat overal in het systeem eigen economisch belang of als absoluut bestempelde persoonlijke vrijheid in de weg loopt voor inschikkelijkheid in deze. Dus ja, de overheid wil dan vettaks (of accijns op sigaretten) of PB51 campagnes invoeren. Maar de burger laat zich niets meer vertellen. Hij heeft maling aan PB51 spotjes (zijn vaak bewezen dat ze niet werken) en stemt zijn belastingen weer lekker omlaag. Dit gedrag heeft niet per se met liberalisme te maken, maar het is wel de tijdgeest. (ik denk zelf een mix van individualisme zoals bepleit in het liberalisme en het anti-autoritaire van de sixties beweging) Ik weet zelf ook geen makkelijke uitweg (al heb ik in dit topic een aanzet gegeven voor een systeem wat hier meer op is ingesteld: MadScientology (een nieuwe mix van socialisme en kapitalisme)). Maar de vrije markt gaat het niet oplossen. Dus dan blijft de overheid over. (of goed onderwijs, maar dat is allemaal erg lange termijn, doch niet te onderschatten)
Overigens is harde misleiding in reclames idd verboden, maar élke reclame is doordrongen van manipulatie, of verdraaiing of verfraaiing van de feiten. Dat is ooit redelijk onschuldig begonnen, maar als je kijkt welk een arsenaal aan psychologische tactieken tegenwoordig uit de kast worden getrokken en hoeveel er naar de verlangens en kortetermijnbehoeften van de mens toegewerkt wordt vind ik alle proporties zoek. In elke hoek van je eigen browserscherm, urinoir in de kroeg of publieke ruimte zit je tegen een leger psychologisch onderzoek aan marketing aan te kijken. Iedereen vindt reclamevrije producenten als de BBC of opensource software dan ook een verademing.
Dat ik bepaalde inherente problemen aan economisch liberalisme aanduidt, die vaak voortvloeien uit economisch eigenbelang, wil niet zeggen dat ik liberalisme in zijn totaliteit veracht. Er zit ook iets fraais aan het simpele zelfregulerende idee van de vrije markt, en voor sommige doelen werkt het prima. Het komt nogal gauw boos (of eenzijdig) over als je alleen op tekortkomingen gaat zitten vitten, maar velen lijken die ook niet te willen zien. En ik vind het erg jammer dat economisch eigenbelang (wat gewoon een vorm van egoïsme is...) vaak mensen verblindt. Ik heb zelf de hoop namelijk dat mensen beter kunnen dan dat. En ik denk dat we ook egoïstischer zijn geworden door het vrijemarktdenken. Dit doet de samenleving geen goed. Hoe zeer individualisme ons ook innovaties heeft gebracht. In die zin zijn vermeende motivaties ook gewoon verbonden aan hun consequenties, al kun je het inderdaad ook op grotere schaal zien en het systeem beklagen in plaats van de individuen die door dat systeem tot bepaald gedrag gestuurd worden. Uiteindelijk is ook de moderne mens nog niet genoeg doordrongen van zijn eigen irrationaliteit en de (langetermijn-) consequenties daarvan om dit huidige systeem voor iedereen positief te doen zijn. Helaas is zelfoverschatting ook één van de talloze menselijke eigenschappen.quote:Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.
Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.
Zoals Douglas Adams het mooi verwoordde zijn wij: "ape-descended life forms so amazingly primitive that they still think digital watches are a pretty neat idea..."
Ik probeer mijn argumenten dan ook vaak te nuanceren (als je mijn posts goed leest), en als anderen op solidariteit zitten te vitten hoop ik dat ze ook naar de feiten blijven kijken en genuanceerd durven zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 00:49:57 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
MadScientist, ik lees en voel de nuance en openheid overal in je stukken, wat ik het ook de moeite waard vind om met je van gedachten te wisselen. Het door jou bedachte systeem had ik dan ook al bekeken. Je schrijft hier dat de overheid het zal moeten oplossen (uitvoeren). Zou je een politieke partij willen oprichten om het waar te maken, of denk je dat het reëel kansloos is?
Maar goed, die verademing geeft toch wel aan dat evengoed een tegengestelde beweging op gang is gebracht. Let wel: open source = liberaal = 'taksloos', d.w.z. overhead-loos, haha de overeenkomst met overheid kan geen toeval zijn.
Mee eens! Behalve dat ik af en toe wil pissen of een senseo maken, en dan mis ik die reclames wel.quote:Iedereen vindt reclamevrije producenten als de BBC of opensource software dan ook een verademing.
Maar goed, die verademing geeft toch wel aan dat evengoed een tegengestelde beweging op gang is gebracht. Let wel: open source = liberaal = 'taksloos', d.w.z. overhead-loos, haha de overeenkomst met overheid kan geen toeval zijn.Vergis je niet, een 'stroming' als het vrijemarktdenken is juist een uiting van onze opvattingen, i.p.v. een beïnvloeding van onze opvattingen. Naarmate deze heersender wordt, zal er vanzelfsprekend een terugkeer plaatsvinden naar fundamentele menselijke waarden. De mensheid zoekt altijd de balans.quote:En ik denk dat we ook egoïstischer zijn geworden door het vrijemarktdenken.
Ik ben zelf (nog) niet echt van het oprichten van politieke partijen. Ik denk ook niet dat het veel zin heeft vandaag de dag om een "belerende" partij op te richten die de burger vertelt wat goed voor hem is (naast uiteraard ook goed luisteren naar de burger). Die partijen zijn er al, en ze zijn niet populair (!).quote:
MadScientist, ik lees en voel de nuance en openheid overal in je stukken, wat ik het ook de moeite waard vind om met je van gedachten te wisselen. Het door jou bedachte systeem had ik dan ook al bekeken. Je schrijft hier dat de overheid het zal moeten oplossen (uitvoeren). Zou je een politieke partij willen oprichten om het waar te maken, of denk je dat het reëel kansloos is?
Ik vind het jammer dat men kennis zo wantrouwt. De samenleving van vandaag de dag is véél te complex om als burger over elk wissewasje een gefundeerde mening te hebben. En simpele antwoorden zijn daarin vaak een illusie. Specialisatie heeft de mensheid veel gebracht (vanaf de uitvinding van landbouw, zo'n beetje). En niemand vertelt de bakker hoe hij zijn brood moet bakken. Maar als mensen zich specialiseren in bepaalde kennis, en die gratis uitdelen, voelt men wantrouwen.
Edit: ik moet zeggen dat ik het wél een interessante gedachte vind om voor de nl/eu politiek een website à la politifact.com op te richten. Ik denk dat de zgn fact free politics in de VS erger zijn, maar ook hier zou zo'n instantie niet misstaan. Het is wel sneu, want in principe is daar de journalistiek voor (en uit die hoek komt politifact dan ook) maar daar kun je als vierde macht niet zo gek veel meer van verwachten. Blijkbaar is er toch een markt voor correcte informatie
Dat klopt. Verandering komt vaak van onderaf. (daarom heeft discussiëren op fok! ook wel zinquote:Mee eens! Behalve dat ik af en toe wil pissen of een senseo maken, en dan mis ik die reclames wel.
) Het mooie van opensource software zoals Firefox of OpenOffice of Linux vind ik ook dat het compleet buiten de dogmatiek van de vrije markt opereert. Blijkbaar kun je zonder financiële prikkels ook iets goeds doen voor de consument, en concurreren op de markt. (het monopolie van Internet Explorer dat jarenlang voor stagnatie van browsers zorgde werd doorbroken door Firefox, al borduurde dit wel voort op Netscape). Al zijn de mensen die zonder vergoeding hieraan werken op zich ook wel zichzelf aan het ontplooien, maar dan niet voor geld.Daar heb je wel een punt. Wat dat betreft kijk ik met veel interesse de documentaires van Adam Curtis. Hij legt een hoop bloot over hoe we zijn aanbeland waar we nu zijn als samenleving. Al maakt hij de origines van onze zeitgeist soms te mooi en simpel vermoed ik.quote:Vergis je niet, een 'stroming' als het vrijemarktdenken is juist een uiting van onze opvattingen, i.p.v. een beïnvloeding van onze opvattingen. Naarmate deze heersender wordt, zal er vanzelfsprekend een terugkeer plaatsvinden naar fundamentele menselijke waarden. De mensheid zoekt altijd de balans.
Ik hoop ook op de terugkeer van balans, maar die komt ook niet vanzelf. Ik probeer zelf iig niet te veel met geld bezig te zijn (al ga ik ook niet dom doen; ik moet ook mijn rekeningen betalen en wil dingen doen die geld kosten) en niet te veel waarde te hechten aan het kopen van nieuwe dingen. Dat is soms al moeilijk genoeg.
Ik denk ook dat de huidige (globale) samenleving complexer is dan ooit, ook wel deels buiten de controle van de mens. Dat maakt balans niet altijd eenvoudiger. Van de globale financiële markten dacht men ook dat een sterke samenhang een stevig web vormde dat klappen kon opvangen, maar het bleek juist makkelijk uit balans te brengen.
[ Bericht 6% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 03:28:28 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komenquote:
Specialisatie heeft de mensheid veel gebracht (vanaf de uitvinding van landbouw, zo'n beetje). En niemand vertelt de bakker hoe hij zijn brood moet bakken. Maar als mensen zich specialiseren in bepaalde kennis, en die gratis uitdelen, voelt men wantrouwen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
"There is no such thing as a free lunch"quote:
[..]
Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komen
Toeristen blijven zich verbazen over de gastvrijheid in andere culturen. Dat is er bij ons uit geramd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet gehecht, maar gewend. Langzaam maar zeker verdwijnt het vermogen om waarde in iets anders uit te drukken dan in termen van kapitaal. Als je er op let zie je die ontwikkeling overal om zich heen grijpen.quote:
[..]
Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komen
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.quote:
Edit: ik moet zeggen dat ik het wél een interessante gedachte vind om voor de nl/eu politiek een website à la politifact.com op te richten.
Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.quote:Het mooie van opensource software zoals Firefox of OpenOffice of Linux vind ik ook dat het compleet buiten de dogmatiek van de vrije markt opereert. Blijkbaar kun je zonder financiële prikkels ook iets goeds doen voor de consument, en concurreren op de markt.
Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.quote:Ik denk ook dat de huidige (globale) samenleving complexer is dan ooit, ook wel deels buiten de controle van de mens. Dat maakt balans niet altijd eenvoudiger. Van de globale financiële markten dacht men ook dat een sterke samenhang een stevig web vormde dat klappen kon opvangen, maar het bleek juist makkelijk uit balans te brengen.
Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!quote:
Langzaam maar zeker verdwijnt het vermogen om waarde in iets anders uit te drukken dan in termen van kapitaal. Als je er op let zie je die ontwikkeling overal om zich heen grijpen.
Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?quote:
[..]
Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?quote:
[..]
Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?
Als het niet belangrijk is, dan kunnen we geluk en vrijheid slachtofferen aan geld. Draait het leven om geld? Mogen we iedereen opsluiten en martelen als we kunnen aantonen dat dat voordeliger is dan vrije, gelukkige mensen?quote:
[..]
Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk dat de vergelijking onzuiver is. Geld is slechts een variabele die concrete uitwisselingen van energie en materie voorziet van een balans in vraag en aanbod. Het is in die zin een harmoniebevorderend middel dat schaarste effectief beperkt.
We kunnen de genoemde vraag verbreden tot een behoefte aan energie, materie, tijd en ruimte, en constateren dat de behoeftenbevrediging van een individu vaak leidt tot behoeftentoename (leed) van een ander individu. Dat is principieel niet aan geld/markt (bovengenoemde uitwisseling) gerelateerd.
Wat uiteindelijk voortkomt uit deze tegenstrijd is een grondwet, een geheel aan rechten en plichten, maar wat ik jou zou willen vragen, Papierversnipperaar, is hoe dit realistisch het beste tot stand zou kunnen komen. Je hebt het namelijk over gelukkige mensen, en in hoeverre dat geluk het gevolg is van rijkdom en vrijheid is nog maar de vraag. Geluk is echter per definitie van een hogere orde dan rijkdom of 'voordeligheid', en democratie geeft gehoor aan de hoogste orde, bepaald door de mensen zelf.
Wat ik je daarom concreter wil vragen is het volgende: als een meerderheid der mensen een geluksprincipe nastreeft dat pertinent strijdig is met jouw geluksprincipe, voor welk van de twee zou je dan kiezen als je de macht had?
We kunnen de genoemde vraag verbreden tot een behoefte aan energie, materie, tijd en ruimte, en constateren dat de behoeftenbevrediging van een individu vaak leidt tot behoeftentoename (leed) van een ander individu. Dat is principieel niet aan geld/markt (bovengenoemde uitwisseling) gerelateerd.
Wat uiteindelijk voortkomt uit deze tegenstrijd is een grondwet, een geheel aan rechten en plichten, maar wat ik jou zou willen vragen, Papierversnipperaar, is hoe dit realistisch het beste tot stand zou kunnen komen. Je hebt het namelijk over gelukkige mensen, en in hoeverre dat geluk het gevolg is van rijkdom en vrijheid is nog maar de vraag. Geluk is echter per definitie van een hogere orde dan rijkdom of 'voordeligheid', en democratie geeft gehoor aan de hoogste orde, bepaald door de mensen zelf.
Wat ik je daarom concreter wil vragen is het volgende: als een meerderheid der mensen een geluksprincipe nastreeft dat pertinent strijdig is met jouw geluksprincipe, voor welk van de twee zou je dan kiezen als je de macht had?
Nee. Geld is een handig middel om handel te vergemakkelijken. Maar de handel in dat geld zelf heeft verder niets te maken met het bevorderen van harmonie, dat moeten mensen zelf doen. De handel in geld en speculatie verstoord vaker normale handel dan dat het iets positiefs bijdraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel, zoiets zet je niet zomaar op. Je wil wel onafhankelijk blijven, dus inkomsten genereren is lastig, bovendien vind ik dat als je zoiets goed wil doen dat je dan boven partijpolitiek moet willen staan. Anders neemt niemand je serieus. Maar goed, het is iets wat in mijn achterhoofd zit, en pas vrij recent.quote:
[..]
Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.
Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.quote:Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.
En je hebt dan op zich wel gelijk, als je de vrije markt als een groter guiding principle ziet, dat er mensen zijn die voor andere belangen dan hun eigen bankrekening producten leveren aan de samenleving. Maar sommige van deze neoliberalen hebben meer te zeggen in de we
Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.quote:Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.
Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?quote:Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!
Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.
Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat ruilmiddel is puur in theorie blanco. Het is en blijft een door mensen geschapen fenomeen en daarmee ook onderhevig aan de grillen van mensen. In dit geval maakt het, zoals je zelf ook al zegt, niet alleen of persé het goede in mensen los. In tegendeel zelfs.quote:
[..]
Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!
Dat is niet te wijten aan kapitaal op zich, maar wel te wijten aan het systeem waarbinnen het heden ten dage fungeert/een middel is. Dat systeem kenmerkt zich meer en meer door modernistische, en ook liberale waarden. Eén van die effecten is waar ik net in één zin aan raakte: het verlies van het vermogen om in andere termen te denken dan kapitale waarde.
Als meest wrange voorbeeld is daar de betekenis van "het goede leven". Waar dat vroeger nog een leven in termen van rechtvaardigheid en deugdelijkheid was, staat dat nu in bijna alle gevallen voor welvaart en kapitaalkrachtig. Of je succesvol bent als mens wordt minder en minder bepaald door hoe je leeft, wat je weet en wie je bent als mens, en meer en meer bepaald door de grootte van je bankrekening. En dat terwijl we de uitspraak "geld maakt niet gelukkig" toch echt allemaal kennen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Liberalen vinden opensource in principe prachtig. Financiële prikkels zijn geen doel maar middel, om mensen en bedrijven maximaal productief te maken. Als opensource dit bereikt zonder financiële prikkels is dat vanuit liberaal oogpunt behoorlijk heldhaftig. Maar die prikkels zijn er vaak toch wel, zoals bedrijven die willen verdienen aan support en individuen die hun marktwaarde vergroten door mee te ontwikkelen.quote:
Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.
Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.quote:Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.
Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?quote:Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?
Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.quote:Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.
Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.quote:Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.
Ik snap het gebrek aan romantiek. Maar hoe zou je het dan toch realistisch willen veranderen? Je hebt daarvoor een eigen plan gemaakt, maar ziet het toch eigenlijk niet zitten om dit gerealiseerd te krijgen.quote:
door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is
Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.quote:
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ik constateer dat individuele burgers zichzelf afhankelijk gemaakt hebben van organisaties (overheden en bedrijven). In het Midden Oosten zijn burgers voor zichzelf begonnen. Vooral in Egypte bewijzen burgers die zichzelf organiseren wat ze kunnen doen. Niet alleen met de demonstraties, maar ook met het zelf regelen van het verkeer, zelf beveiligen van hun buurten, zelf de straten schoonmaken, e.d. De burgers daar bewijzen dat je als bevolking niet afhankelijk bent van kapitalistische of "democratische" mechanismen om zaken voor elkaar te krijgen.quote:
Burgers moeten door krijgen hoe veel macht ze kunnen uitoefenen en wat ze zelf voor elkaar kunnen krijgen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis. Verder zijn deze burgerinitiatieven ongeveer bedrijven, tenzij het allemaal ad hoc verloopt. Als je geen willekeur wilt toepassen (geen probleem?), dan professionaliseert het toch wel op de gebruikelijke wijze. Verder werkt zoiets maar tijdelijk, zolang er sterke saamhorigheid is. Daarna ontspoort het. Bovendien gebruiken dergelijke burgerinitiatieven willekeurige 'democratie' c.q. de macht van de sterkste groep. Structurelere gevallen waarin men 'zelf regelt' zijn maffia en Taliban. Ik ben benieuwd naar het plan om hier iets te gaan opzetten. Wat dat betreft geloof ik wel in burgerinitiatieven voor bijstand: lokaal opvangen, aan de buurt overlaten, persoonlijk maken.
Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.
De zelf-organiserende burgers zorgen voor de nodige concurrentie. Een goed functionerende overheid/democratie zal zoiets onnodig maken. In Egypte is het een duidelijke afwijzing van het systeem.
Het is een harde manier om de overheid duidelijk te maken waar hun prioriteiten dienen te liggen: bij het volk. En dat soort lessen kunnen alle overheden goed gebruiken.
Het is een harde manier om de overheid duidelijk te maken waar hun prioriteiten dienen te liggen: bij het volk. En dat soort lessen kunnen alle overheden goed gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Politiek is ook maar een woord, net als utopie.quote:
Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt. Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.quote:
Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.quote:
Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt.
Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.quote:Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.
Dat heeft niet per definitie iets met een vrije markt te maken. Wat je doet is liberaal economisch discours gebruiken om natuurlijke (ruil)processen te duiden.quote:
[..]
Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.
Er zit een verschil tussen weinig en zo min mogelijk overheidsbemoeienis. Het verschil tussen een klassiek en een neo liberaal zit hem o.a. juist in de rol die men toedicht aan de overheid. De klassieken (Smith, Mill, etc.) kijken veel positiever aan tegen overheidsbemoeienis. Je zou ze sociaal-liberalen kunnen noemen als je ze in het moderne spectrum wilt plaatsen.quote:Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.
Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Er zit alleen geen geld tussen. En de meeste "vrije markt" mensen raken dan meteen in de war. Ze kunnen er niet mee rekenen en ze kunnen geen objectieve resultaten (winst) constateren. Dus wijzen ze het af.quote:
[..]
Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.
[..]
Dat sowieso.quote:Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. Neo's vinden overheid prima, zolang die functioneert in het belang van bedrijven en aandeelhouders. Er is niets ideologisch aan de Neo's, het zijn gewoon hypocriete geldwolven.quote:
Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als Egyptische burgers (succesvol) bepaalde overheidstaken overnemen, dan vinden liberalen dat prachtig. Als die burgers private bedrijfstaken overnemen, dan vinden ze dat ook mooie concurrentie. Het gaat uiteindelijk om optimale ontwikkeling en efficiëntie. Dat de beste moge winnen, daar gaat het om, dus groot respect voor burgerinitiatieven die bepaalde bedrijven wegconcurreren. Zolang er maar keuzevrijheid is, dus geen machtsdwang vanuit een enkel initiatief. Waar dwang noodzakelijk is, komt typisch de overheid om de hoek.
Welk neoliberalisme.
De overheid bepaald nog steeds alles. De zorg, OV, onderwijs, wegen, woningmarkt, huurmarkt.
Niks is er geliberaliseerd. De zorg heeft sinds de 'liberalisering' 3x zoveel regels en administratie als daarvoor.
De overheid bepaald nog steeds alles. De zorg, OV, onderwijs, wegen, woningmarkt, huurmarkt.
Niks is er geliberaliseerd. De zorg heeft sinds de 'liberalisering' 3x zoveel regels en administratie als daarvoor.
Wat versta je onder een complot, Ryan3? Er zijn uiteraard neoliberale clubjes geweest (de Chicago boys bijv.) die grote invloed hadden. Ook is er deels een neoliberale consensus in het Westen. Globalisering is goed, economische vooruitgang vanzelfsprekend indien het systeem klopt, democratisering en mensenrechten zijn verweven met economische vooruitgang, en meer van zulke wannideeën.
In werkelijkheid denk ik dat bureaucratisering een logisch gevolg is van 'liberalisering', om de gaten op te vullen, zegmaar. Ondertussen gaan overheden zich als bedrijven gedragen, waardoor het proces zich versnelt en er sprake is van ware concurrentie tussen overheden onderling en overheid en bedrijven, burgers, maatschappelijke instellingen (de kerk is verschrompeld onder de macht van de staat, bijv). Schaalvoordelen zijn daarbij het sleutelwoord.
(neo)liberalen opponeren de markt aan de staat. Maar dat is een residu van de metafysische tijd. De staat is onderdeel van het wereldmechanisme genaamd 'markt'. We kunnen het niet anders meer zien, vroeg of laat. Dat is echter geen door mensen bedacht complot, maar de wijze waarop de wereld van zich blijk geeft aan ons, dwz de manier waarop we min of meer gedwongen zijn te denken en doen.
In werkelijkheid denk ik dat bureaucratisering een logisch gevolg is van 'liberalisering', om de gaten op te vullen, zegmaar. Ondertussen gaan overheden zich als bedrijven gedragen, waardoor het proces zich versnelt en er sprake is van ware concurrentie tussen overheden onderling en overheid en bedrijven, burgers, maatschappelijke instellingen (de kerk is verschrompeld onder de macht van de staat, bijv). Schaalvoordelen zijn daarbij het sleutelwoord.
(neo)liberalen opponeren de markt aan de staat. Maar dat is een residu van de metafysische tijd. De staat is onderdeel van het wereldmechanisme genaamd 'markt'. We kunnen het niet anders meer zien, vroeg of laat. Dat is echter geen door mensen bedacht complot, maar de wijze waarop de wereld van zich blijk geeft aan ons, dwz de manier waarop we min of meer gedwongen zijn te denken en doen.
Trouwens, is de theorie van het zelfzuchtig gen niet afkomstig van Richard Dawkins?
Ondanks dat deze antropomorfe theorie (en dan vooral de aanvullingen ter geruststelling van Dawkins) een paar gaten vertoont is ze in wezen ook vrijwel onweerlegbaar, van circulair. Als genen zich niet om hun lot bekommerden zouden ze uitsterven.
Ze doen dit dus al niet meer vanuit zichzelf, maar als resultaat van een proces waarin concurrentie bestaat.
Marktwerking en darwinisme: twee theorieën met een zelfde semantiek.
Misschien is dat 'ns interessant om bij stil te staan, ipv elkaar de tent uit vechten over de vraag of we nu wel of niet een bepaald staatsbedrijf zouden moeten verkopen.
Ondanks dat deze antropomorfe theorie (en dan vooral de aanvullingen ter geruststelling van Dawkins) een paar gaten vertoont is ze in wezen ook vrijwel onweerlegbaar, van circulair. Als genen zich niet om hun lot bekommerden zouden ze uitsterven.
Ze doen dit dus al niet meer vanuit zichzelf, maar als resultaat van een proces waarin concurrentie bestaat.
Marktwerking en darwinisme: twee theorieën met een zelfde semantiek.
Misschien is dat 'ns interessant om bij stil te staan, ipv elkaar de tent uit vechten over de vraag of we nu wel of niet een bepaald staatsbedrijf zouden moeten verkopen.
Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.quote:
[..]
Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.
Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.quote:[..]
Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?
In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.quote:[..]
Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.
Dat vind ik ook te gemakkelijk. Je hebt een wereldmarkt in staple foods, maar lang niet iedereen is even kapitaalkrachtig. Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.quote:[..]
Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Is er ooit sprake van een complot wat betreft dit soort gigantische zaken? In vrijwel alle gevallen zeer zeker niet.
Daarvoor is niemand machtig, slim of alwetend genoeg.
Daarvoor is niemand machtig, slim of alwetend genoeg.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.quote:
Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.
Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.quote:Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.
Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?quote:In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.
Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.quote:Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.
Meer informatie is niet per se correcte informatie.quote:
[..]
De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.
Met de analogie van de hersenen doe je het voorkomen alsof de mensheid als geheel rationele beslissingen kan nemen. Dus verstandige besluiten met langetermijnvisie. Dat betwijfel ik.
Denk je? Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...quote:Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.
Als je ziet hoeveel mensen met bijvoorbeeld een miljard dollar (wat gewoon genoeg is voor een persoon voor de rest van zijn leven) er per se zoveel mogelijk geld bij moeten blijven scheppen?
Ik denk dat je veel te sec kijkt naar wat geld kan betekenen voor een mens. Je koppelt het los van elke betekenis door te zeggen dat het de mens is die er zelf zijn betekenis op projecteert, maar dat is juist de definitie van betekenis...
Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.quote:Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?
Tsja ik probeer ook naar de wereld te kijken. We leven in een wereld waar genoeg te eten is maar er een miljard mensen honger lijden of ondervoed zijn. Dat is vooral een koopkrachtprobleem. Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.quote:Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.
Als grondstoffen opraken vind ik het te gemakkelijk om te verwachten dat we ons er wel uit innoveren.
Ik ben ook niet voor bescherming van al het bestaande en verder niets. Dan zou ik een conservatief zijn. Maar vooruitgang moet duurzaam zijn, op lange termijn werken, rationeel bedacht zijn. Dat gaat niet vanzelf.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.quote:
[..]
Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).
Ik zou zelfs willen zeggen dat we de laatste 30 jaar weer een verwijdering zien van de modernistische idealen en zegeningen van de Franse Revolutie. Als je ziet door wie het neoliberalisme het felst worden uitgedragen dan zijn dat dikwijls reactionaire krachten (in Europa door bewierrokers van het ancién regime; in de VS door verdedigers van de tijd van vóór Teddy Roosevelt).
Uiteraard zie ik ook wel de erfenis van het modernisme in de wetenschappelijke rechtvaardiging van het neoliberalisme maar net zo goed is het neoliberalisme een reactionaire uiting. De laatste 30 jaar zien we weer grotere statusongelijkheden ontstaan, wordt het ideaal van 'broederschap' op de schroothoop gegooid en is ook de democratie op zijn retour. Neoliberalisme heeft tot slot ook maar weinig te maken met 'humanisme', de mens wordt immers niet centraal gesteld in hun denken. Bij hen staat, in de modelletjes althans, de markt centraal die via een ogenschijnlijk onzichtbare hand (de hand van God?) zorgt voor stabiliteit, voorspelbaarheid, continuïteit en orde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het humanisme na WO2 begon anders ook flink wat religieuze trekjes te krijgen.
Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel
Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat een cherry-picking weer. Jij verafschuwde eerst nog het populisme en ja, dat het populisme een bedreiging is voor het modernisme is mij bekend. Sterker: ik zei dat het populisme tegengesteld is aan de democratische gedachte. Het is het tegengif van. Dat ging er bij jou niet in, populisme zou een product zijn van die verderfelijke democratie, maar nu zeg je "ze trekken het humanisme terecht in twijfel".quote:
Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel
NB: zonder humanisme is er geen democratie. Per slot van rekening wordt dan de soevereiniteit ergens anders neergelegd (God, Koning of 'markt').
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik verafschuw het populisme nog altijd als stroming, maar ik vind het goed dat er kritiek op de humanistische democratie komt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En wat is er dan verkeerd aan het humanisme?
Hoe dan ook, het is zwaar in tegenstrijd met wat je eerder verkondigde (populisme als bijgevolg van de 'verderfelijke' democratie) en in lijn met wat ik toen verkondigde (dat het populisme in strijd is met de democratische idealen).
Hoe dan ook, het is zwaar in tegenstrijd met wat je eerder verkondigde (populisme als bijgevolg van de 'verderfelijke' democratie) en in lijn met wat ik toen verkondigde (dat het populisme in strijd is met de democratische idealen).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En het is trouwens ook in lijn met mijn stelling dat het neoliberalisme anti-modernistische kenmerken in zich herbergt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.quote:
[..]
Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).
Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.quote:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.
Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.
In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.quote:
[..]
Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.
Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.quote:In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde zeker naar meer grip van de laagste klassen op hun bestaan en vergeleek dat met vroeger tijden (bijv. het feodalisme) maar een begrip als 'empowerment' en daaraan verwante termen als 'keuzevrijheid' waren wezensvreemd voor hem. Dat is ook logisch want eer de primitieve mens zich gaat organiseren en familiebanden ontwikkelt is de laagst mogelijke eenheid voor hem niet meer het individu (ga maar eens tellen hoe vaak hij het woord 'individual' gebruikt, niet vaak) maar een sociaal geconstrueerde leefeenheid. Voor zover keuzevrijheid bestaat wordt deze dus vertaald/gemedieerd via deze leefeenheid. In Jip en Janneke taal: jij als autonoom individu die zelfstandig belangrijke keuzes kan maken bestaat in zijn visie niet. Deze keuzes (of 'richting') worden bepaald en gestuurd door de leefeenheid waarin je je bevindt. Vervolgens kan het individu invloed uitoefenen op de leefeenheid maar de crux wil dat je 'zijn' (wie en wat je bent) als individu niet los staat van deze zelfde eenheid (wanneer eenmaal de primordiale fase van de mensheid voorbij is). Het individu bestaat voor hem dus nog wel maar is geen autonome eenheid (beetje als het lichaam-organen metafoor). Andersom: zuivere individualisten ontkennen ook niet het bestaan van organen in de mens maar deze organen zijn niet de laagst mogelijke eenheid, dat blijft het individu zelf die richting geeft aan zijn leven. Deze analogie maakt trouwens ook duidelijk waarom vaak foutief wordt gezegd dat bij het Marxisme het individu zomaar terzijde kan worden geschoven. Net zoals de zuivere individualist zal vinden dat je goed moet zorgen voor je organen zal de sociale leefeenheid goed moeten zorgen voor de 'individuen' die zich daarin bevinden, anders houdt ze op te bestaan.quote:
[..]
Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).
Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).quote:[..]
Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 12:26:18 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?quote:
Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...
Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?quote:Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.
De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?quote:Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.
Je brengt denk ik veel te veel zaken met elkaar in verband om vervolgens het neo-liberalisme de schuld te geven. Te ambitieus en vergezocht. [en je gebruikt de enter toets niet vaak genoeg]quote:
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.quote:
[..]
Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?
Ik vind zelf geld geen veronderstelde waarde hebben. Maar ik ben bang dat mensen wél waarde gaan hechten aan iets wat in zichzelf geen betekenisvolle menselijke waarde heeft. (zoals de rapper of de gordon gecko's van de wereld). Daarom is het ook het meest lullige wat je kunt geven op een verjaardag of iets dergelijks, op de voet gevolgd door waardebonnen. (met uitzondering van huwelijken, maar dat heeft wel praktische redenen). Het is onpersoonlijk. Daarom is het geven van geld voor mantelzorg ook zo kil. Ik snap het punt van het pgb wel, maar langzaamaan worden allerlei dingen die een intrinsieke waarde hebben, zoals mantelzorg, gecommodificeerd. En het gaat nooit de andere kant op. Dus waar we heen gaan is dat alles een waarde in geld krijgt toebedeeld.quote:[..]
Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?
Je zegt dat je voor mantelzorg geld en middelen vrij moet maken, maar het hele punt is juist dat je zorg geeft aan iemand in je familie omdat je om die persoon geeft, niet omdat je je geïnvesteerde tijd, geld en middelen achteraf vergoed wil zien. De menselijke band die je daarmee opbouwt en verstevigt is de vergoeding. En die is niet in geld uit te drukken.
Daarmee verbind je iets met intrinsieke waarde (familieband) met iets wat van zichzelf geen enkele betekenisvolle waarde heeft (geld).
Het doet me denken aan die reclames van Mastercard. Met zo'n voorbeeldje van iets "priceless" en dan "for everything else, there's Mastercard." Maar als we steevast alles in geld gaan uitdrukken en commodificeren, blijft er ergens in de toekomst niets meer over waar Mastercard zijn reclame mee moet beginnen.
Tsja dit is het verschil tussen de mooie papieren werkelijkheid van de vrije markt en de realiteit. Ondernemer en investeerder hebben in dit geval totaal geen gelijkwaardige machtspositie. Dat leidt ertoe dat de ondernemer moet accepteren dat ie in feite een poot uitgedraaid wordt. Dat is ook de bescherming die minimumloon biedt in ons land.quote:[..]
De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?
Je ziet nu al dat grote landen als China, die hun eigen landbouwgronden en ondergrondse watervoorraden (die niet op korte termijn natuurlijk aangevuld worden!) aan het opmaken zijn, anticiperen op het moment dat ze hun eigen bevolking niet meer kunnen voeden. Ze kopen daartoe landbouwgrond op in arme landen in bijv. Afrika.
Als ze die in de toekomst gaan gebruiken, en ze laten lokale boeren de gewassen verbouwen, gaat het voedsel naar China en worden de loonkosten zo laag mogelijk gehouden. Jij ziet dit als een kans voor de boer om zich aan armoede te ontworstelen, maar wat nu als zijn loon zo laag is dat hij nog net zijn familie kan voeden? (ook uitgaande van stijgende voedselprijzen in de toekomst). In principe is hij een loonslaaf, en wordt zijn positie nooit beter.
Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Haha, een complot. Die ryan is de weg kwijt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.quote:
[..]
Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde ....
[knip]
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).
Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.quote:Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.
Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken. Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost. Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.quote:[..]
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).
Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wat is dat verwijt?quote:
[..]
Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.
Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme). Deze drang naar voren wordt echter louter in economische termen beschreven en hier wringt dan ook de schoen.quote:[..]
Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.
Het fenomeen discriminatie (van vrouwen, van minderheden) wordt bijvoorbeeld in economische termen verklaard, gerechtvaardigd en voorzien van een equilibrium (evenwicht) dat niet verstoord moet worden. Van enig streven naar emancipatie is dan geen sprake. Ja, het gediscrimineerde individu kan en moet streven naar economische optimalisatie maar daar blijft het dan bij (vrouwen zouden dan geen kinderen moeten nemen als ze dezelfde arbeidsvoorwaarden van de werkgevers zouden willen, en dat willen ze want ze streven naar nutsmaximalisatie, ontvangen als de mannen... maar wacht even... als niemand kinderen neemt sterft de mensheid uit... foutje!).
Vanuit dit licht bekeken moeten we ook niet denken dat neoliberalen (tenminste degenen die erover hebben nagedacht) aan het individu een soort voluntarisme (of existentialisme) toeschrijven, 'alles kan/moet'. Nee, een individu met deze drang naar nutsmaximalisatie begeeft zich in een structuur, ook wel 'de markt' genoemd (waarop het individu hoegenaamd geen invloed heeft en zou moeten hebben ---> kartelwaakhonden). Deze structuur sorteert vervolgens de optimale keuze van het individu. Omdat dit individu in competitie leeft met andere individuen is deze optimale keuze dus ook de enige juiste keuze.
In hoeverre is er nog sprake van emancipatoire pretenties als 1) het levensdoel van de mens als onveranderlijk wordt voorgesteld 2) de (markt)structuur de beste (en uiteindelijk voor de actor enige duurzame) keuze alvast bepaalt en 3) men dit doet in strijd met andere individuen waardoor afwijken van het optimale pad is geblokkeerd. Misschien komt je dit als politicoloog verdacht bekend voor want Kenneth Waltz heeft hier zijn inspiratie vandaan gehaald. Zoals ik vanuit het humanisme (NB. het marxisme wordt door velen gezien als een anti-humanistische stroming) emanciperen vertaal is dat mensen aan hun eigen leven richting kunnen geven. Dat ideaal is ietwat utopisch en net zoals zoveel idealen kun je het wel benaderen maar nooit helemaal bereiken, maar dit is m.i. afwezig bij het neoliberale gedachtegoed (en al weer wat meer aanwezig bij het Rijnlandse denken waar vakmanschap, de input die je aan een product geeft, meer centraal staat). Kort gezegd zit in het neoliberale micro-economische wereldbeeld de mens gevangen in een structuur waar maar één keuze de optimale, juiste keuze is (en uiteindelijk op macro-niveau in theorie voor de grootst mogelijke welvaart moet zorgen, het utilitaristische argument).
Waar vind je dit terug in Plato?quote:[..]
Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken.
Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.quote:Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost.
Wat dit voor consequenties had moge duidelijk zijn. Rechteloosheid, ontmenselijking (je was niet eens een mens voor hen), armoede.
Een eeuwig durende strijd tegen het kwaad klinkt leuk maar valt dus nooit te winnen. Op zich is dat niet erg want de meeste idealistische wereldverbeteraars zeggen ook dat je de nagestreefde vorm nooit helemaal kunt verwezenlijken. Je zult altijd scherp moeten blijven om de idealen in stand te houden en daarbij beseffen dat het nooit helemaal perfect valt na te maken. Ook daar blijft de 'strijd' altijd voortduren.
Waar de huidige tijd van verschilt met het ancien regime is dat het cyclische tijdsbesef is ingeruild voor een lineair tijdsbesef. Dus de strijd tegen het kwaad blijft eeuwig voortduren én herhaalt zichzelf (de cyclus). Er zit geen beweging in maar men zal zichzelf moeten blijven geven om niet te bezwijken onder de rots. Dit accepteert men daar waar een idealist een doel kent om naartoe te streven, met een tijdspad. Ook al bereikt men het doel nooit helemaal perfect (wat niet erg is), men blijft vóóruit gaan. Vanuit sociaal-liberaal perspectief is dit type denken onlosmakelijk verbonden met de ontplooingsgedachte, met een begin, een middenstuk en een (open) einde ("leven lang leren" zoals Businesseurope dat noemt).
Begrijp me niet verkeerd, ook het lineaire tijdsbesef kent zijn valkuilen maar ik zie toch vooral de zegeningen. Ik zie, tot de aanvang van het neoliberalisme die dat allemaal een klein beetje heeft afgebroken, een toegenomen statusgelijkheid tussen mensen. Ik zie dat niet langer 60% niet voor zichzelf kon rondkomen maar dat dit in 1975 slechts 4% was (nu circa 15%). Ik zie ook dat juist sinds het ancien regime bij het oud viel werd gezet de mores onder de midden- en lagere klassen drastisch toenamen en juist zich leerden te beheersen en matigen, hun oerinstincten konden beteugelen. Juist toen het hypocriete conservatisme in een verdomhoekje zat vond men daar de 'gulden middenweg' van Aristoteles. Die vermaledijde 60% (o.a. horigen, landlopers, dagloners) kon het dus wél.
In deze zin ben ik dus ook een progressief. Het conservatisme verafschuw ik hoewel ik snap dat het in opkomst is.
Maar in de praktijk van de geschiedenis vaak wel.quote:Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.
Ik snap ook wel dat het conservatisme weer op laait. De inkomensverschillen nemen weer toe en de sociale mobiliteit neemt af. Dat betekent dat (goed) studeren weer meer en meer voor een inteeltklasse van elitekinderen wordt (gechargeerd gezegd). Bovendien is het conservatisme geen vijand van het bedrijfsleven en welgestelden die hun forse toename aan geld ergens moeten laten en dat o.a. laten aan universiteiten en denktanks.
De ironie wil dat iedereen ziet dat het huidige paradigma niet meer houdbaar is (net als het Keynesianisme van 30 jaar ervoor) maar het huidige paradigma de agendavormers en beslissers over het komende paradigma heeft voorgesorteerd. Onder het neoliberalisme is de opwaartse sociale mobiliteit naar de top van de maatschappij gestokt. Zelf geef ik, mede daarom, óf het autoritaire staatskapitalisme van Azië een goede kans óf een ruk terug naar het ancien regime.
De ethiek is terecht lange tijd niet serieus genomen omdat het verstarring in de hand hielp en een aantal hoogeplaatste lieden meenden dat het voor hen niet gold (en daar met hun financiële kracht natuurlijk een leuk wetenschappelijk relaasje omheen bouwden dat ethiek en deugdelijk leven vooral voor de middenklasse belangrijk zou zijn en niet voor de elite of onderklasse, die sowieso was afgeschreven bij hen).quote:Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 19:55:32 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopkoek, je posts zijn zo lang, uitgebreid en kwalitatief hoogstaand dat ik een uitgebreidere reactie nog even uitstel, maar wel plaats ik even deze kanttekening. Hierboven stel je dat een lineair beeld een cyclisch beeld heeft verdrongen. Dat is niet helemaal correct. De middeleeuwer ging als het ware uit van een Aardse en hemelse (eeuwige) wereld, hemel en aarde zegmaar. Het Aardse was idd onveranderlijk, in de handen van God of andere krachten waarop de mens geen vat heeft. Verlossing en zuivere kennis bestonden hooguit in een andere wereld.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).
Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).
Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.
Welnee joh, alle bezit dat we 'najagen' is even (im)moreel. Er is hooguit primair, secundair en tertiair, maar we zitten voor 80% in het laatste, en geld op zich is daarin niets minder dan alle andere 'lekkere' bullshit.quote:
omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.
Eens, en bovendien raken we off topic. Wat je 'immorele maatschappij' betreft snap ik de uitwerking wel die je beschrijft, maar ik vraag me altijd af wat dan een reëel alternatief is.quote:Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen
Winners en losers komen we sowieso niet uit, en ik geloof juist dat dat de kracht is van een democratie waarin sociaal en liberaal samen het evenwicht bepalen. Waarbij ze er enerzijds nooit uitkomen, maar anderzijds toch altijd een compromis realiseren.
Voor liberalen en libertariërs is het emanciperen van mensen maar een half doel. Het doel is dat iedereen op papier het recht heeft zijn geluk zelf te zoeken. Dat dat in de praktijk niet altijd voldoende is is natuurlijk evident. Rothbard zou ik zeker geen echte conservatief noemen, ik denk in elk geval niet dat de meeste 'echte' conservatieven veel moeten hebben van al zijn ideeën. Zelf denk ik dat Rothbard goede bijdragen heeft geleverd aan de theorie over geld e.d. (zonder het laatste woord te hebben, want er valt nog wel wat meer aan toe te voegen), maar dat zijn politieke gevolgtrekkingen bijzonder dramatisch zijn met als dieptepunt zijn 'ethische' gedachtengoed.quote:
[..]
Wat is dat verwijt?
[..]
Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme).
Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm. Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.
Het verwijt dat hij zich op het rationele en het maakbare focust en daarbij zaken als instinct en emotie over het hoofd ziet.quote:Wat is dat verwijt?
Dat heeft het voor zover ik weet ook helemaal niet. Wat centraal staat is, zoals Sneakeypete min of meer ook aangeeft, in eerste plaats een deugdelijk leven. Dat heeft niets met emancipatie in progressieve zin te maken. Hoewel er geen expliciete aandacht besteedt wordt is er wel ruimte voor emancipatie in de zin van ontwikkeling zolang deze niet strijdig is met de heersende moraal.quote:Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik.
Nogmaals, ik ben het met je eens. De zaken die je hier beschrijft zijn mijns inziens de modernistische aspecten van het neoliberalisme, en ook precies de dingen waar ik moeite mee heb. De dogmatiek van “nutsmaximalisatie” en “ratio” laat weinig ruimte of noodzaak voor deugd (of emancipatie).quote:Knip
Kort gezegd zit in het neoliberale micro-economische wereldbeeld de mens gevangen in een structuur waar maar één keuze de optimale, juiste keuze is (en uiteindelijk op macro-niveau in theorie voor de grootst mogelijke welvaart moet zorgen, het utilitaristische argument).
Niet direct en letterlijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het Christelijke concept van de erfzonde een evolutie is van de klassieke deugdethiek (Ik besef dat ik hier wat kort door de bocht ga, maar ik heb even niet de literatuur paraat). Het kwaad, of in zonde geboren worden, betekent filosofisch gezien niets anders dan dat de mens geboren wordt zonder moraal, en dus geleerd moet worden zich deugdelijk te gedragen. De strijd tegen het kwaad die centraal staat in het christendom, slaat voor een groot deel ook op de innerlijke strijd die een mens ervaart als hij een deugdelijk leven (in klassieke termen het goede leven) wil leiden.quote:Waar vind je dit terug in Plato?
Ook die ideologie is niet perfect natuurlijk. Daarnaast, religie is weer een verhaal apart.quote:Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.
Wat dit voor consequenties had moge duidelijk zijn. Rechteloosheid, ontmenselijking (je was niet eens een mens voor hen), armoede.
Die strijd valt inderdaad nooit te winnen, omdat het een strijd is tegen jezelf. In dit geval is de reis belangrijker dan de bestemming, temeer omdat je je bestemming nooit zult bereiken. Dat is net zo waar als dat het mogelijk is om je je leven lang te blijven ontwikkelen. Hoewel dit laatste slechts opgaat voor hen die ambitieus en intelligent zijn, en de strijd tegen ‘het kwaad’ voor iedereen opgaat.quote:Een eeuwig durende strijd tegen het kwaad klinkt leuk maar valt dus nooit te winnen. Op zich is dat niet erg want de meeste idealistische wereldverbeteraars zeggen ook dat je de nagestreefde vorm nooit helemaal kunt verwezenlijken. Je zult altijd scherp moeten blijven om de idealen in stand te houden en daarbij beseffen dat het nooit helemaal perfect valt na te maken. Ook daar blijft de 'strijd' altijd voortduren.
Nou zet je de stroming sec weg op basis van de nadelen. Daar moeten we zeker waakzaam voor zijn, maar nogmaals: ik heb de hoop dat ook de moraal weer terugkeert. Ik zie het conservatisme toch vooral ook als een aanval op het hedonisme.quote:Ik snap ook wel dat het conservatisme weer op laait. De inkomensverschillen nemen weer toe en de sociale mobiliteit neemt af. Dat betekent dat (goed) studeren weer meer en meer voor een inteeltklasse van elitekinderen wordt (gechargeerd gezegd). Bovendien is het conservatisme geen vijand van het bedrijfsleven en welgestelden die hun forse toename aan geld ergens moeten laten en dat o.a. laten aan universiteiten en denktanks.
Daarnaast wordt er in sociale zin in mijn ogen meer recht aan de werkelijkheid gedaan. Studeren ís elitair, simpelweg omdat het niveau niet voor iedereen is weggelegd en je daarmee per definitie een grote groep uitsluit. De progressieve oplossing om het niveau van het onderwijs te verlagen zodat iedereen kan studeren leidt er echt niet toe dat iedereen ook even goed studeert. Hence de huidige problematiek in het onderwijs.
Wie zegt dat het afnemen van de sociale mobiliteit niet een natuurlijk proces is? De beste plekken zijn altijd schaars.quote:De ironie wil dat iedereen ziet dat het huidige paradigma niet meer houdbaar is (net als het Keynesianisme van 30 jaar ervoor) maar het huidige paradigma de agendavormers en beslissers over het komende paradigma heeft voorgesorteerd. Onder het neoliberalisme is de opwaartse sociale mobiliteit naar de top van de maatschappij gestokt. Zelf geef ik, mede daarom, óf het autoritaire staatskapitalisme van Azië een goede kans óf een ruk terug naar het ancien regime.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Maar nu kijk je met het huidige paradigma naar vroeger. Daar is niets verkeerds aan maar je kunt het vergelijken met de (hier populaire) stelling dat kapitalisme altijd bestaan zou hebben. De term kapitalisme bestaat pas 150 jaar en is gemunt door de naam die hier niet genoemd mag worden. Dus wanneer je zegt 'kapitalisme heeft altijd bestaan' dan kijk je met de concepten van nu naar vroeger terwijl het zeker is dat de mensen in die tijd het niet op die manier beleefd hebben.quote:Op donderdag 21 juli 2011 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Klopkoek, je posts zijn zo lang, uitgebreid en kwalitatief hoogstaand dat ik een uitgebreidere reactie nog even uitstel, maar wel plaats ik even deze kanttekening. Hierboven stel je dat een lineair beeld een cyclisch beeld heeft verdrongen. Dat is niet helemaal correct. De middeleeuwer ging als het ware uit van een Aardse en hemelse (eeuwige) wereld, hemel en aarde zegmaar. Het Aardse was idd onveranderlijk, in de handen van God of andere krachten waarop de mens geen vat heeft. Verlossing en zuivere kennis bestonden hooguit in een andere wereld.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).
Als je nu zegt 'maar wacht even, de mens is altijd lineair aangedreven' dan kan dat best kloppen (sterker: dat maakt dit paradigma alleen maar krachtiger als er een vastgeroeste wetmatigheid aan wordt gegeven) maar de vraag blijft hoe ze in die tijd naar zichzelf keken. Dan noem je het 'einde der tijden'. De grap wil is dat dit volgens de kerkelijke leiders nooit helemaal voorgoed kon worden afgewend. Nooit kon er een toestand worden bereikt waar het einde der tijden niet meer als een zwaard van damocles boven de mensheid hing. En dit is dus weer dat cyclische denken.
Dat vind ik inderdaad veel te pessimistisch.quote:Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Voor zover je de gemeenschap bedoelt dan worden daar rationele kenmerken aan gegeven (aan de individuele mens maar zeer beperkt, die de vorige posts). Iets wat overigens niet van zichzelf zal bestaan maar zal moeten worden 'afgedwongen'.quote:
[..]
Het verwijt dat hij zich op het rationele
Tegelijkertijd voorzag hij ook dat onder het kapitalisme de gemeenschap steeds groter zou worden (i.e. globalisering, hij wordt als ook door niet-marxisten als één van de eerste globaliseringsdenkers gezien). De mogelijkheid om dan nog sturing te geven aan transnationale processen zijn, door meerdere redenen, zeer beperkt. Hoe dit verhaaltje af loopt is bij iedereen bekend.
Ik zie het probleem niet van in. Zoals ik zei heeft elke ideologie dat wel in zich. Alsof de Politei van Plato geen 'utopisch' verhaal is waar een zwartgallig ideaal wordt geschetst.quote:en het maakbare focust
Misschien valt daar iets voor te zeggen als eenmaal de gemeenschap en sociale relaties zijn gevormd maar in de fases dat dit nog in opbouw is, is het zeker aanwezig. Hij verwijst zelfs meerdere malen naar wat voor diersoort de mens is en haalt daar dus intern aanwezige attributen uit. Hoewel hij zegt dat de mens anders is dan andere dieren doordat de mens een bewustzijn heeft (en het luikje naar rationele maakbaarheid wordt geopend), is het tegelijkertijd zo dat de mens net als andere zoogdieren niet-rationele attributen in zich heeft.quote:en daarbij zaken als instinct en emotie over het hoofd ziet.
Het Rijnlandse, Duitse, denken heeft nog iets van een deugdelijk leven in zich. Omdat hier de relatie tussen meester en leerling (op latere leeftijd eventueel zelf een meester) en tussen vakman en product voorop staat. Natuurlijk moet er als het puntje bij paaltje komt geld worden verdiend en natuurlijk staan zij niet buiten de liberale wereldorde maar het produceren en boetseren aan een goed werkend (deugdelijk?) product is net zo belangrijk. Dat is belangrijk want in het eindproduct vinden we onszelf terug (link met het Duitse idealisme).quote:[..]
Dat heeft het voor zover ik weet ook helemaal niet. Wat centraal staat is, zoals Sneakeypete min of meer ook aangeeft, in eerste plaats een deugdelijk leven. Dat heeft niets met emancipatie in progressieve zin te maken. Hoewel er geen expliciete aandacht besteedt wordt is er wel ruimte voor emancipatie in de zin van ontwikkeling zolang deze niet strijdig is met de heersende moraal.
Ik zie echter niet hoe het angelsaksische neoliberale denken iets met deugden te maken heeft. Verder vind ik persoonlijk dat je het begrip emancipatie wel erg sterk op rekt als daarmee elke mogelijke ontwikkeling van de mens wordt genoemd. Dan streeft het conservatisme toch ook naar emancipatie?
Het is modernistisch voor zover er een rationeel, wetenschappelijk sausje omheen is gegoten. Minder modernistische elementen zijn de onveranderlijkheid van het menselijk bestaan (de 'natuurwet'), de ééndimensionaliteit van het menselijk bestaan, dat men dit louter in strijd doet met andere individuen en het daaropvolgend equilibrium (let op: alweer een type denken in termen van een 'status quo') altijd 'juist' en 'goed' is.quote:[..]
Nogmaals, ik ben het met je eens. De zaken die je hier beschrijft zijn mijns inziens de modernistische aspecten van het neoliberalisme, en ook precies de dingen waar ik moeite mee heb. De dogmatiek van “nutsmaximalisatie” en “ratio” laat weinig ruimte of noodzaak voor deugd (of emancipatie).
Of een mens wordt geboren zonder enige moraal weet ik niet... Voor de Christenen is dit iig niet zo en het werd gebruikt als een belangrijk argument om mensen bij voorbaat reddeloos verloren te verklaren.quote:[..]
Niet direct en letterlijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het Christelijke concept van de erfzonde een evolutie is van de klassieke deugdethiek (Ik besef dat ik hier wat kort door de bocht ga, maar ik heb even niet de literatuur paraat). Het kwaad, of in zonde geboren worden, betekent filosofisch gezien niets anders dan dat de mens geboren wordt zonder moraal, en dus geleerd moet worden zich deugdelijk te gedragen. De strijd tegen het kwaad die centraal staat in het christendom, slaat voor een groot deel ook op de innerlijke strijd die een mens ervaart als hij een deugdelijk leven (in klassieke termen het goede leven) wil leiden.
Daar dacht men vroeger anders over.quote:Die strijd valt inderdaad nooit te winnen, omdat het een strijd is tegen jezelf. In dit geval is de reis belangrijker dan de bestemming, temeer omdat je je bestemming nooit zult bereiken. Dat is net zo waar als dat het mogelijk is om je je leven lang te blijven ontwikkelen. Hoewel dit laatste slechts opgaat voor hen die ambitieus en intelligent zijn, en de strijd tegen ‘het kwaad’ voor iedereen opgaat.
Die strijd tegen jezelf maakt ook weer klip en klaar waarom er zo lang weinig vooruitgang was te bespeuren in de mensheid in termen van welvaart. De mensen (middenklasse) waar de ruimte zat om veranderingen te weeg te brengen werden aangeleerd om primair naar zichzelf te kijken. Samen met dat bijna alle wetenschap was gefixeerd op bijbelstudies en bestudering van de klassieken (toen dat mocht) zorgde het er voor dat nooit eens naar buiten werd gekeken. Naar objecten, naar het heelal en naar de medemens.
Nogal een boude stelling. Het is nooit door progressieven bepleit om het niveau omlaag te brengen. Het niveau van het Nederlandse onderwijs ging pas omlaag toen in de jaren '80 enorme bezuinigingen werden doorgevoerd en daarop stelselwijzigingen (het financieringssysteem van geld per afgestuurde student voor de universiteit is toen pas ingevoerd).quote:[..]
Nou zet je de stroming sec weg op basis van de nadelen. Daar moeten we zeker waakzaam voor zijn, maar nogmaals: ik heb de hoop dat ook de moraal weer terugkeert. Ik zie het conservatisme toch vooral ook als een aanval op het hedonisme.
Daarnaast wordt er in sociale zin in mijn ogen meer recht aan de werkelijkheid gedaan. Studeren ís elitair, simpelweg omdat het niveau niet voor iedereen is weggelegd en je daarmee per definitie een grote groep uitsluit. De progressieve oplossing om het niveau van het onderwijs te verlagen zodat iedereen kan studeren leidt er echt niet toe dat iedereen ook even goed studeert. Hence de huidige problematiek in het onderwijs.
Ik vind het alweer getuigen van pessimisme omdat juist in de tijd dat het niveau niet omlaag ging de toestroom en mobiliteit naar de universiteit het grootst was (jaren '50, '60 en '70).
Ik zou ook niet willen beweren dat het niveau gelijk is gebleven maar de ironie wil dat het met een doelbewuste ideologie dat 'iedereen koste wat het kost moet kunnen studeren' niks te maken heeft. Integendeel: de tegengestelde trend is al een tijdje aan de gang (zie vorige post). Trouwens: Nederland loopt ondanks het vrij belabberde niveau achter op het EU-15 gemiddelde als het gaat om het percentage afgestudeerden (hoezo 'iedereen moet studeren').
Wie dat zegt zijn de statistieken en geschiedenisboeken. Het was heel lang stijgende, zelfs in de 19e eeuw al en grappig genoeg vooral in Amerika (ook nu gaat de VS ons voor in de trend naar beneden). De laatste 25 jaar is het weer dalende. Ik zie niet in waarom dit een natuurlijk fenomeen is. Het kan zijn dat op een gegeven moment het verzadigingspunt is bereikt maar dan zou het indexcijfer stabiel moeten blijven en niet moeten dalen.quote:[..]
Wie zegt dat het afnemen van de sociale mobiliteit niet een natuurlijk proces is? De beste plekken zijn altijd schaars.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar wat is "vrijheid" in de ogen van een liberaal? Is het recht om een joint te roken "vrijheid"? Is iemand die niet productief is en de hele dag op de bank wiet aan het roken is "vrij"? Of is een man met een baan, vrouw en kinderen en een taak bij de lokale kerk "vrij"? Die laatste heeft veel verplichtingen, en is dus in zekere zin niet "vrij". Maar ook is de wietroker niet "vrij", hij is immers overgeleverd aan niks anders dan zijn zintuigen en "plezier".quote:
[..]
Voor liberalen en libertariërs is het emanciperen van mensen maar een half doel. Het doel is dat iedereen op papier het recht heeft zijn geluk zelf te zoeken. Dat dat in de praktijk niet altijd voldoende is is natuurlijk evident. Rothbard zou ik zeker geen echte conservatief noemen, ik denk in elk geval niet dat de meeste 'echte' conservatieven veel moeten hebben van al zijn ideeën. Zelf denk ik dat Rothbard goede bijdragen heeft geleverd aan de theorie over geld e.d. (zonder het laatste woord te hebben, want er valt nog wel wat meer aan toe te voegen), maar dat zijn politieke gevolgtrekkingen bijzonder dramatisch zijn met als dieptepunt zijn 'ethische' gedachtengoed.
Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm. Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.
De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?
Werken werd eeuwenlang gezien als een vieze bezigheid. Als iets voor 'paupers'. Niet iets voor de Uitverkorene gutmensch. Met dank aan het conservatisme.quote:
[..]
Maar wat is "vrijheid" in de ogen van een liberaal? Is het recht om een joint te roken "vrijheid"? Is iemand die niet productief is en de hele dag op de bank wiet aan het roken is "vrij"? Of is een man met een baan, vrouw en kinderen en een taak bij de lokale kerk "vrij"? Die laatste heeft veel verplichtingen, en is dus in zekere zin niet "vrij". Maar ook is de wietroker niet "vrij", hij is immers overgeleverd aan niks anders dan zijn zintuigen en "plezier".
De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?
Het vervelende is dat hard werken en productief zijn niet het opgelegde levensdoel is van de neoliberaal. Het is veeleer de essentie van het Rijnlandse model. Voor de neoliberaal is het doel geld verdienen. De relatie met het product of het wat en hoe van dat product (wat ís een product?) is verdwenen. In tegenstelling tot het gildesysteem dat het Rijnlandse model heeft geërfd kent het neoliberalisme geen 'how to' handboek met richtlijnen over hoe je ethisch verantwoord en met welke levensinstelling je een product moet vervaardigen én dit na laat aan een volgende generatie.
Vandaar de grote vlucht van de virtuele economie sinds de jaren '80, die voor het uitbreken van de crisis maar liefst 12 keer zo groot was als de reële economie van goederen en diensten (in 1980 was de verhouding nog ongeveer 1:1). Bij de virtuele economie is de relatie met het product letterlijk verdwenen. De handel in de virtuele economie vereist namelijk niet dat je zelf iets in bezit hebt. Dat klinkt raar maar je kunt handelen in schuldpapieren zonder dat je het schuldpapier zelf in bezit hebt. Je kunt handelen in huizen zonder dat je het huis zelf in bezit hebt (en de uitwassen daarvan: je kunt handelen in huizen die niet eens bestaan, zie foreclosure fraud en MERS). Daarentegen is het wel mogelijk dat virtuele waardestijging (bijv. opgeblazen 'goodwill' in de boekhouding van een bedrijf) gebruikt kan worden als onderpand voor leningen.
Neoliberalisme heeft echt geen snars te maken met hard werken, productief zijn en liefde voor het gemaakte product. Natuurlijk, in het politieke discours en in propagandablaadjes als de National Review leest men iets anders (want uiteraard moet de gewone werknemer wél harder werken voor minder salaris) maar de kern van de zaak, en dat is iets anders dan hetgeen waarop het voor sommigen kan uitdraaien, is niet productief werken maar op alle mogelijke manieren geld verdienen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 22-07-2011 14:01:34 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat ik lees in de discussies is veelal parodiëring van verschillende politieke, vaak theoretische, expliciete stromingen, waarmee waarschijnlijk geen aanwezige hier en in de wijde omtrek zich verbonden voelt, althans niet zoals ze door de tegenstanders beschreven worden.
Daarbij wordt het ook sterk theoretisch geformaliseerd, door te wijzen op wie wanneer precies wat bedoelde met de verschillende definities, wat in principe weinig te maken heeft met huidige stromingen, waarvan de 'argeloze volgers' niet eens weten welke definities ooit de oorsprong zijn geweest van belangrijke golven in die stroming.
Daarbij wordt het ook sterk theoretisch geformaliseerd, door te wijzen op wie wanneer precies wat bedoelde met de verschillende definities, wat in principe weinig te maken heeft met huidige stromingen, waarvan de 'argeloze volgers' niet eens weten welke definities ooit de oorsprong zijn geweest van belangrijke golven in die stroming.
Je doet net of die zaken niet samen kunnen gaan. Valse keuze, drogreden.quote:
De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?
Massa's hardwerkende mensen gaan zich te buiten aan drugs, niet in de laatste plaats de zeer verslavende harddrug alcohol.
Daarnaast kan je niet voor andere mensen bepalen waar ze gelukkig van worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.quote:
[..]
Daarnaast kan je niet voor andere mensen bepalen waar ze gelukkig van worden.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Geef dan maar een bronquote:
[..]
Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Bovendien deed Plato (naast dat ie zo fout was als het maar zijn kan) een aantal ontologische aannames die door bijna niemand meer worden gedeeld. Dan moet men oppassen met te zeggen "plato had gelijk dat je gelukkiger wordt van dit en dat".
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is geen tegenargument op wat PV zegt.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Voor het gedeelte van Plato verwijs ik je graag naar Politeia. De bron mbt geluk is een artikel van Roos Vonk, gepubliceerd in psychologie magazine van mei dit jaar (als ik het me goed herinner), waar ze een aantal andere onderzoeken aanhaalt aangaande het onderwerp. Directer kan ik het je niet geven.quote:
Dat hoeft waarschijnlijk ook niet, want vragen naar bronnen is hier vrijwel nooit anders bedoeld dan impliciet zeggen dat je er geen ruk van gelooft en dat ongeacht de bron ook niet zal doen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Nee, een nuancering. Dus?quote:
[..]
Dat is geen tegenargument op wat PV zegt.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ik zeg nergens dat 'ie gelijk heeft. Ik zei dat hij het één en ander beweerde dat gestaafd kan worden met recentelijk onderzoek.quote:
Bovendien deed Plato (naast dat ie zo fout was als het maar zijn kan) een aantal ontologische aannames die door bijna niemand meer worden gedeeld. Dan moet men oppassen met te zeggen "plato had gelijk dat je gelukkiger wordt van dit en dat".
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Moet zo'n reactie nu weer?quote:
[..]
Voor het gedeelte van Plato verwijs ik je graag naar Politeia. De bron mbt geluk is een artikel van Roos Vonk, gepubliceerd in psychologie magazine van mei dit jaar (als ik het me goed herinner), waar ze een aantal andere onderzoeken aanhaalt aangaande het onderwerp. Directer kan ik het je niet geven.
Dat hoeft waarschijnlijk ook niet, want vragen naar bronnen is hier vrijwel nooit anders bedoeld dan impliciet zeggen dat je er geen ruk van gelooft en dat ongeacht de bron ook niet zal doen.
Ik wil het gewoon even nazoeken. Want er zijn ook een aantal elementen van het klassieke denken waar een hoop mensen denk ik ongelukkig van worden en daarnaast betwijfel ik of Plato (itt Aristoteles) iets als 'geluk' kende waar je als mens aan kon bouwen. Dat is wat anders dan 'er geen ruk van geloven' want ik weet ook wel dat een aantal inheemse culturen, voor zover ze nog niet zijn geperverteerd door de Westerse wereld, zich ondanks het ontbreken van snelle kicks en geneugten beslist niet ongelukkiger voelen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Excuus, het zat 'em in de manier waarop je het 'vroeg'.quote:
[..]
Moet zo'n reactie nu weer?
Ik wil het gewoon even nazoeken. Want er zijn ook een aantal elementen van het klassieke denken waar een hoop mensen denk ik ongelukkig van worden en daarnaast betwijfel ik of Plato (itt Aristoteles) iets als 'geluk' kende waar je als mens aan kon bouwen. Dat is wat anders dan 'er geen ruk van geloven' want ik weet ook wel dat een aantal inheemse culturen, voor zover ze nog niet zijn geperverteerd door de Westerse wereld, zich ondanks het ontbreken van snelle kicks en geneugten beslist niet ongelukkiger voelen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
De tegenstelling tussen een cyclisch en lineair wereldbeeld is ouder dan de middeleeuwen, we treffen dat oa al aan bij de Grieken en het cyclische beeld treffen we bijv. aan bij de Boeddhisten en de Hindoes. Hoe oud het 'vraagstuk' precies is weet ik niet, maar in elk geval oud dus. Het lineaire denken is kenmerkend voor de Westerse metafysica en in het bijzonder die van het Christendom (dat je gerust ook niet Westers mag noemen, laten we daar niet over muggeziften). Daar ging het mij om: Jezus verkondigde een eindtijd en de Bijbel rept zelfs van een begintijd.quote:
[..]
Maar nu kijk je met het huidige paradigma naar vroeger. Daar is niets verkeerds aan maar je kunt het vergelijken met de (hier populaire) stelling dat kapitalisme altijd bestaan zou hebben. De term kapitalisme bestaat pas 150 jaar en is gemunt door de naam die hier niet genoemd mag worden. Dus wanneer je zegt 'kapitalisme heeft altijd bestaan' dan kijk je met de concepten van nu naar vroeger terwijl het zeker is dat de mensen in die tijd het niet op die manier beleefd hebben.
Als je nu zegt 'maar wacht even, de mens is altijd lineair aangedreven' dan kan dat best kloppen (sterker: dat maakt dit paradigma alleen maar krachtiger als er een vastgeroeste wetmatigheid aan wordt gegeven) maar de vraag blijft hoe ze in die tijd naar zichzelf keken. Dan noem je het 'einde der tijden'. De grap wil is dat dit volgens de kerkelijke leiders nooit helemaal voorgoed kon worden afgewend. Nooit kon er een toestand worden bereikt waar het einde der tijden niet meer als een zwaard van damocles boven de mensheid hing. En dit is dus weer dat cyclische denken.
Wel heb je gelijk door te zeggen dat het lineaire denken in de middeleeuwen niet leidde tot de gedachte dat het voor de mens zelf mogelijk is een hemel op aarde te realiseren. Kanttekening daarbij is dat er weldegelijk revolutionaire uitbarstingen waren van religieuze protocommunisten (het communistische ideaal is immers ook al ouder dan het communisme zelf, we treffen het oa aan bij Sir Thomas Moore). Maar de consensus van de machtshebbers was idd dat het in Gods handen lag en niet die van de mens zelf.
Maar waar jij dat ziet als kwalijk, wijs ik je dus op de keerzijde. De gedachte dat de mens een hemel op Aarde kan stichten door zich bijv. op een openbaring of de rede te baseren kan leiden tot overmoed en de vruchten daarvan hebben we ook goed kunnen zien, waarbij we weer aankomen bij de munter van het begrip 'kapitalisme'
.Ik denk dat je daarbij moet bedenken dat de wetmatigheden die economen bestuderen gezien worden als 'eeuwig', net zoals zwaartekracht. Als dat zo is, zijn de wetmatigheden waarvan voorstanders van het kapitalisme van spreken ook eeuwig en wat het kapitalisme er altijd, niet als systeem, maar als een machinerie, als wetten van oorzaak en gevolg. Dat is moeilijk tegen te spreken in mijn ogen. Het kapitalisme als maatschappelijke organisatievorm is natuurlijk niet iets eeuwigs en al helemaal geen eindstadium.
Waarom als ik vragen mag?quote:Dat vind ik inderdaad veel te pessimistisch.
Zo zie ik inderdaad het conservatisme (als kern). Pessimistisch in wat de mens kan, verheerlijken van de status quo en verregaande acceptatie van allerlei soorten ongelijkheden (wat velerlei gezichten kan hebben, in de huidige gejaagde op geld gerichte maatschappij wordt dat nogal snel gelijkgesteld aan inkomensongelijkheid).quote:
Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm.
Ik ben het er niet mee eens dat deze tijd gekenmerkt wordt door egalitarisme (de overige twee zaken heb je een punt hoewel dat 'anti-autoritarisme' een lastig beestje is).quote:Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.
Dat ik de zaken die jij op noemt niet met conservatief associeer komt omdat in vroeger tijden (met je wel decennia terug gaan) dit ook was te vinden bij de 'sociaal-liberalen' en socialisten (weliswaar met een andere invalshoek maar de 'kardinale waarden' werden nooit echt terzijde geschoven).
Je weet: het credo was 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. In tegenstelling tot de huidige tijd niet persé in deze volgorde. In het politieke discours van de tegenwoordige tijd is 'broederschap' de duidelijke dissonant in het rijtje. Het is het enige begrip dat niet vertaald is naar de huidige tijd. Ik noem dit zo expliciet omdat dan m.i. het verband duidelijk wordt met normbesef in het dagelijkse leven en waarom socialisten en liberalen dat op hun manier invulden. Zonder normbesef kan er geen vertrouwen met een 'vreemde' ontstaan (wat verder gaat dan 'gelijk oversteken') en zonder vertrouwen ook geen broederschap. Daarom was dat zo belangrijk, althans, dat is wat ik heb teruggevonden in wat ik heb gelezen.
Ik herken wel dat daar meer naar het systeem wordt gekeken en zo zit ikzelf ook wel een beetje in elkaar. Zoals ik zei ging uitgerekend eind 19e en eerste driekwart van de 20ste eeuw het normbesef met sprongen vooruit. Uitgerekend toen werd stap voor stap afgerekend met drankmisbruik, handjesgewapper en andere zaken die weinig bevorderlijk zijn voor een gezond mens en gezonde gemeenschap. Aan conservatieve zijde (in het parlement) had niemand kunnen denken dat de ongeletterdheid tot onder de 1% kon worden teruggebracht (volgens de VN zelfs minder dan 0,1% maar die cijfers worden in twijfel getrokken). Of ze hielden het wel voor mogelijk maar hadden angst voor de gevolgen: bodemloze putten, opstanden, overschatting, wraakgevoelens, ondermijning van de gezagsverhoudingen in de fabrieken en uiteindelijk destabilisering van de samenleving.
Uiteindelijk is door systeemveranderingen (deze hoeven trouwens niet persé van bovenaf als een blauwdruk te worden opgelegd, liever niet zelfs) meer bereikt dan het maar eeuwig blijven prediken van de 'nobele leugen' en hameren op individuele/organische ontwikkeling die puntje bij paaltje niet voor iedereen geldt of is weggelegd.
Reactie op je andere post volgt nog, daar moet ik wat beter bij nadenken en staat m'n kop nu niet naar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat kan natuurlijk en op zich is het niet helemaal onwaar, maar zelf vind ik dát nu weer een wat al te cynische benadering. Allereerst is conservatisme een enorm breed begrip. Er bestaat helaas geen 'progressivisme' maar net zoals dat progressief van alles kan betekenen (van zeer liberaal tot socialisme) kan ook het conservatisme op veel manieren ingevuld worden. Ik heb dit jaar 'conservatieve vooruitgang' gelezen. Hoewel het weinig nieuws is, dat boek, laat het goed zien hoe ontzettend breed het conservatieve denken is. Het is als het ware een platform voor alle 'denkers' die zich om de een of andere reden niet thuisvoel(d)en bij de eigen tijdsgeest.quote:
[..]
Zo zie ik inderdaad het conservatisme (als kern). Pessimistisch in wat de mens kan, verheerlijken van de status quo en verregaande acceptatie van allerlei soorten ongelijkheden (wat velerlei gezichten kan hebben, in de huidige gejaagde op geld gerichte maatschappij wordt dat nogal snel gelijkgesteld aan inkomensongelijkheid).
Ik ben zelf ook niet zo optimistisch, maar geloof ook weer niet dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt (en het is overigens ook helemaal niet een gedachte die je bij alle conservatievere denkers aantreft). Wat ik daarbij echter, dat vermeldde ik eerder al, van groot belang acht, is de omgeving. Jij ook natuurlijk, en wie niet? Maar ik denk zelf dat niet de overheid en haar voorzieningen, maar vooral de kleinere verbanden daarbij het belangrijkste zijn. Dus ouders, scholen, buren en de algehele sociale cohesie. En daar komt het conservatisme om de hoek kijken, met haar ideeën over het gezin als hoeksteen van de samenleving of bijv. de gedachte dat respect begint met het erkennen van autoriteit. Dergelijke zaken zou ik bij jou misschien ook nog wel kunnen aantreffen. Ik zie jou dan ook helemaal niet zo als anti-conservatief.
Nouja een tijdsgeest is nooit een monolithisch blok. In mijn ogen is anti-autoritarisme (tegen het gezag omdát het gezag is) zoals we dat weldegelijk best vaak zien en de opkomst van een roep om gezag om het gezag, om keihard optreden, tweemaal hetzelfde probleem; het wegvallen van het vertrouwen in een brede basis, waarin er gezag bestaat zonder dat het absoluut hoeft te worden, omdat men er juist waarde aan toekent en het zichzelf dus niet altijd dient te laten gelden.quote:[..]
Ik ben het er niet mee eens dat deze tijd gekenmerkt wordt door egalitarisme (de overige twee zaken heb je een punt hoewel dat 'anti-autoritarisme' een lastig beestje is).
Voor wat dat egalitarisme betreft, vind ik dat liberalisme ook iets egalitairs heeft, niet in financiële/materiële zin, maar verder natuurlijk wel. De gedachte dat iedereen zelf mag kiezen obv dezelfde rechten is ook een vorm van gelijkheidsdenken. En nee dat is niet het oprekken van begrippen. Ik wijs erop dat de oorsprong gelijk is. Andreas Kinneging wijst erop: liberalisme, socialisme en conservatisme staan voor de drie waarderingen van de verlichting. Liberalen en socialisten beoordelen haar hoofdzakelijk positief, conservatieven niet.
Bij liberalisme blijft de gelijkheid metafysisch (in termen van rechten dus), bij socialisme wordt het materiëel van aard.
En in die zin is bijna iedereen tegenwoordig voor gelijkheid, zelfs ik voor een aardig deel
Maar toch is deze manier van denken tamelijk nieuw. Eeuwenlang is het anders gedaan. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat we nu alles beter doen. Er zouden grote weeffouten in de moderne denkwijze(n) kunnen zitten.
Dat is de kern van het conservatisme denk ik.
Ik zou dan ook zeggen dat conservatief en sociaal elkaar niet hoeven uit te sluiten. Wat elkaar uitsluit, is conservatisme en puur, oud-links socialisme. Maar een echte conservatief zou niet vinden dat de gehele verzorgingsstaat afgeschaft moet worden. Dat is reactionair, niet conservatief.quote:Dat ik de zaken die jij op noemt niet met conservatief associeer komt omdat in vroeger tijden (met je wel decennia terug gaan) dit ook was te vinden bij de 'sociaal-liberalen' en socialisten (weliswaar met een andere invalshoek maar de 'kardinale waarden' werden nooit echt terzijde geschoven).
Ik had het niet meer eens kunnen zijn met je.quote:Je weet: het credo was 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. In tegenstelling tot de huidige tijd niet persé in deze volgorde. In het politieke discours van de tegenwoordige tijd is 'broederschap' de duidelijke dissonant in het rijtje. Het is het enige begrip dat niet vertaald is naar de huidige tijd. Ik noem dit zo expliciet omdat dan m.i. het verband duidelijk wordt met normbesef in het dagelijkse leven en waarom socialisten en liberalen dat op hun manier invulden. Zonder normbesef kan er geen vertrouwen met een 'vreemde' ontstaan (wat verder gaat dan 'gelijk oversteken') en zonder vertrouwen ook geen broederschap. Daarom was dat zo belangrijk, althans, dat is wat ik heb teruggevonden in wat ik heb gelezen.
Ken je dit gedicht?
Het is van ene Fons Jansen en sinds de val van de muur lichtelijk gedateerd, maar toch zit er een mooie kern van waarheid in.quote:De drie gebroeders
Er waren eens drie gebroeders, 't is daarvan dat ik zing.
Ik wil u gaan verhalen hoe dat 't met ze verging.
Ooit hadden ze geleden onder hetzelfde juk.
Nu waren zij gedrieën op weg naar het geluk.
Dat waren Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap.
De Vrijheid die was het rijkste, zoals dat meestal gaat.
Die ging uit angst voor rovers gekleed als een soldaat.
Gelijkheid, daarentegen, die had het niet zo breed.
Die ging dan ook eenvoudig als werkman gekleed.
Maar ja, hoe ging 't nou verder met die Broederschap?
De Vrijheid zei tot Gelijkheid: ik ben nu erg rijk,
en daarom ben ik machtig, dus zijn we niet meer gelijk.
Gelijkheid zei tot Vrijheid: ik wil niet zijn als jij,
want geldzucht voert tot onrecht; dan liever niet meer vrij.
Maar ja, hoe ging 't nou verder met die Broederschap?
Twee broeders gingen twisten, 't werd een handgemeen.
Maar geen van twee kon winnen, toen gingen ze uiteen.
De Vrijheid koos het Westen en heeft het ver gebracht.
En de Gelijkheid koos het Oosten en werd een wereldmacht.
Maar wie heeft er eigenlijk nog iets vernomen van die Broederschap?
Anderzijds wordt ik nu erg zoetsappig. Ik moet er ook op wijzen dat het natuurlijk zo is dat broederschap, vrijheid en gelijkwaardige behandeling geen deugden op zich zijn, maar uitkomsten van machtsbalansen. Zodra die wegvallen is het snel gedaan met het samenleven. Hier kan ik wel iets conservatiefs aan toevoegen: er zijn steeds vaker geluiden over het afschaffen van 'ondemocratische' zaken in onze democratie. Gekozen burgemeesters, afschaffing eerste kamer en provincie, gekozen rechters of juryrechtspraak. Van links en rechts komen dit soort voorstellen. Maar het zijn allemaal vormen van maakbaarheidsdenken; denken dat het juiste systeem voorkomt dat er geen juridische dwalingen meer zullen zijn, geen corrupte politici en geen verkwistende overheid.
Terwijl die ondemocratische, vertragende instituten nu juist voorkomen dat de democratie uit haar voegen barst en op hol slaat, verwordt tot een dictatuur van tijdelijke meerderheden.
Eens?
Dan begrijp je misschien wat beter wat ik zelf onder conservatisme versta.
Laten we niet vergeten dat tussendoor X aantal revoluties, de grootste economische recessie(s) ooit, de grootste wereldoorlog(en) ooit en de grootste volkerenmoord(en) ooit plaatsvond(en).quote:Ik herken wel dat daar meer naar het systeem wordt gekeken en zo zit ikzelf ook wel een beetje in elkaar. Zoals ik zei ging uitgerekend eind 19e en eerste driekwart van de 20ste eeuw het normbesef met sprongen vooruit. Uitgerekend toen werd stap voor stap afgerekend met drankmisbruik, handjesgewapper en andere zaken die weinig bevorderlijk zijn voor een gezond mens en gezonde gemeenschap. Aan conservatieve zijde (in het parlement) had niemand kunnen denken dat de ongeletterdheid tot onder de 1% kon worden teruggebracht (volgens de VN zelfs minder dan 0,1% maar die cijfers worden in twijfel getrokken). Of ze hielden het wel voor mogelijk maar hadden angst voor de gevolgen: bodemloze putten, opstanden, overschatting, wraakgevoelens, ondermijning van de gezagsverhoudingen in de fabrieken en uiteindelijk destabilisering van de samenleving.
Ik weet niet welke tijd je exact bedoelt, maar als we het over de eerste helft van de 20e eeuw hebben kun je niet met droge ogen beweren dat het maakbaarheidsdenken niet ook een aantal kwalijke gevolgen heeft gehad.
Natuurlijk zijn er ook goede dingen gebeurd. Maar vergeet niet dat conservatieven die mogelijkheid vaak wel openhielden. Zo waren dat vaak de eersten om een poldermodel voor te stellen als oplossing voor de conflicten tussen vakbonden en werkgevers. Natuurlijk minder sociaal dan het nu is, maar dat moet je in perspectief zien.
Hoewel het mooie taal is, durf ik er vraagtekens bij te plaatsen.quote:Uiteindelijk is door systeemveranderingen (deze hoeven trouwens niet persé van bovenaf als een blauwdruk te worden opgelegd, liever niet zelfs) meer bereikt dan het maar eeuwig blijven prediken van de 'nobele leugen' en hameren op individuele/organische ontwikkeling die puntje bij paaltje niet voor iedereen geldt of is weggelegd.
Ik kan je een goed boek aanraden over de geschiedenis van armoede in ons land, volgens mij heb ik je dat boek al vaker aanbevolen maar ik doe het nog 'n keer. Het boek heet 'Het pauperparadijs' en daarin wordt eigenlijk ook verdedigd dat de verzorgingsstaat de armen maar mooi gered heeft na jarenlang wanbeleid gebaseerd op hypocrisie, vooroordelen en harteloosheid. Zelf heb ik dat boek heel anders gelezen, dwz dat ik een andere conclusie zou trekken dan de schrijfster.
Ik denk wel dat het systeem veranderingen kan brengen, omdat het kansen kan bieden. Maar of mensen kansen pakken hangt dus weldegelijk weer af van die 'nobele leugens' waar je het over hebt. Sociale voorzieningen zijn tot op zekere hoogte dus wel nodig, maar niet de enige of meest noodzakelijke voorwaarde voor sociale mobiliteit.
En of dat nu een social(istisch)e of conservatieve of pimpelpaarse gedachte mag heten, maakt dan verder natuurlijk niet veel uit.
[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 24-07-2011 23:13:02 ]
Maar waar begint je reis als mens in het ondermaanse? Waar eindigt je reis als mens? Ongeveer op hetzelfde station.quote:
[..]
De tegenstelling tussen een cyclisch en lineair wereldbeeld is ouder dan de middeleeuwen, we treffen dat oa al aan bij de Grieken en het cyclische beeld treffen we bijv. aan bij de Boeddhisten en de Hindoes. Hoe oud het 'vraagstuk' precies is weet ik niet, maar in elk geval oud dus. Het lineaire denken is kenmerkend voor de Westerse metafysica en in het bijzonder die van het Christendom (dat je gerust ook niet Westers mag noemen, laten we daar niet over muggeziften). Daar ging het mij om: Jezus verkondigde een eindtijd en de Bijbel rept zelfs van een begintijd.
Nu doe je wel de controversiële aanname dat lieden als Moore een communist in de dop waren..quote:Wel heb je gelijk door te zeggen dat het lineaire denken in de middeleeuwen niet leidde tot de gedachte dat het voor de mens zelf mogelijk is een hemel op aarde te realiseren. Kanttekening daarbij is dat er weldegelijk revolutionaire uitbarstingen waren van religieuze protocommunisten (het communistische ideaal is immers ook al ouder dan het communisme zelf, we treffen het oa aan bij Sir Thomas Moore). Maar de consensus van de machtshebbers was idd dat het in Gods handen lag en niet die van de mens zelf.
Dit is je eigen gevolgtrekking maar Marx waarschuwde er juist voor dat je niet de Hemel (een strakomlijnd, vlekkeloos ideaal) naar Aarde moet brengen maar de Aarde naar de Hemel:quote:Maar waar jij dat ziet als kwalijk, wijs ik je dus op de keerzijde. De gedachte dat de mens een hemel op Aarde kan stichten door zich bijv. op een openbaring of de rede te baseren kan leiden tot overmoed en de vruchten daarvan hebben we ook goed kunnen zien, waarbij we weer aankomen bij de munter van het begrip 'kapitalisme'
"This aspect of "materialism," Marx's "materialist method," which distinguishes his view from that of Hegel, involves the study of the real economic and social life of man and of the influence of man's actual way of life on this thinking and feeling. "In direct contrast to German philosophy," Marx wrote, "which descends from heaven to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we do not set out from what men imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, or imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men and on the basis of their real life process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life process." [5] Or, as he puts it in a slightly different way: "Hegel's philosophy of history is nothing but the philosophical expression of the Christian-Germanic dogma concerning the contradiction between spirit and matter, God and the world.... Hegel's philosophy of history presupposes an abstract or absolute spirit, which develops in such a way that mankind is only a mass which carries this spirit, consciously or unconsciously. Hegel assumes that a speculative, esoterical history precedes and underlies empirical history. The history of mankind is transformed into the history of the abstract spirit of mankind, which transcends the real man." [6]
Marx described his own historical method very succinctly: "The way in which men produce their means of subsistence depends first of all on the nature of the actual means they find in existence and have to reproduce. This mode of production must not be considered simply as being the reproduction of the physical existence of the individuals. Rather, it is a definite form of activity of these individuals, a definite form of expressing their life, a definite mode of life on their part. As individuals express their life, so they are. What they are, therefore, coincides with their production, both with what they produce and with how they produce. The nature of individuals thus depends on the material conditions determining their production." [7]
Dit was in de kern ook zijn (normatieve) kritiek op Proudhon en andere vormen van 'utopisch socialisme'.
(overigens zit er wel een kern van waarheid in jouw verwijt
)Maar dit is nu net de kern: misschien zijn deze 'wetten' altijd al aanwezig geweest, ze hebben zoals je zegt de juiste organisatie en politieke constellatie nodig om tot uiting te komen. Nog iets anders is of de mensen het altijd al als zodanig hebben beleefd: hebben ze beseft dat ze deel uit maken van een kapitalistische orde?quote:Ik denk dat je daarbij moet bedenken dat de wetmatigheden die economen bestuderen gezien worden als 'eeuwig', net zoals zwaartekracht. Als dat zo is, zijn de wetmatigheden waarvan voorstanders van het kapitalisme van spreken ook eeuwig en wat het kapitalisme er altijd, niet als systeem, maar als een machinerie, als wetten van oorzaak en gevolg. Dat is moeilijk tegen te spreken in mijn ogen. Het kapitalisme als maatschappelijke organisatievorm is natuurlijk niet iets eeuwigs en al helemaal geen eindstadium.
Het is nogal zwartgallig. De man heeft achter diverse bewegingen aangelopen en daarna er afstand van genomen. Daar is niks mis mee maar hij slaat dan door tot een soort depressief makend nihilisme.quote:[..]
Waarom als ik vragen mag?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe bedoel je dat? Als in een 'bedenk dat ge stof zijt en tot stof zult wederkeren'?quote:
[..]
Maar waar begint je reis als mens in het ondermaanse? Waar eindigt je reis als mens? Ongeveer op hetzelfde station.
Daar is weinig controversiëels aan. In mijn ogen is de kern van het communisme de afschaffing van privébezit en dat is nu net de kern van het Utopia uit het gelijknamige boek van Moore. Dat is echt niet zo vergezocht.quote:Nu doe je wel de controversiële aanname dat lieden als Moore een communist in de dop waren..
Dat lijkt tweemaal hetzelfde, met als nadelige verschil tov Marx dat het brengen van de Aarde naar de hemel insinueert dat het mogelijk is om de imperfecte mensheid te perfectioneren aan de hand van het een of andere model. Wachten tot de hemel zelf naar ons toe komt is tenminste nog nederig.quote:Dit is je eigen gevolgtrekking maar Marx waarschuwde er juist voor dat je niet de Hemel (een strakomlijnd, vlekkeloos ideaal) naar Aarde moet brengen maar de Aarde naar de Hemel:
In eerste instantie valt hier op hoe enorm Marx beïnvloed is geweest door Smith. Het fundament voor deze opvatting werd daar gelegd. Tegenwoordig ontkent niemand nog dat materiële omstandigheden (mede)bepalend zijn. De filosofische discussie over de vraag wat er eerst was is zinloos, een kip-ei-verhaal. Materiële omstandigheden zijn niet eens te opponeren aan het denken en als ze dat al zijn, zijn ze beiden van invloed. Wel is het gevaarlijk wanneer je het materialisme interpreteert als een doctrine waarbij de mens gedetermineerd wordt door bijv. zijn financiële situatie, een gedachte die we nu nog vaak zijn bij linkse ideologen wanneer ze het weer 'ns over vermeende armoede hebben.quote:"This aspect of "materialism," Marx's "materialist method," which distinguishes his view from that of Hegel, involves the study of the real economic and social life of man and of the influence of man's actual way of life on this thinking and feeling. "In direct contrast to German philosophy," Marx wrote, "which descends from heaven to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we do not set out from what men imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, or imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men and on the basis of their real life process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life process." [5] Or, as he puts it in a slightly different way: "Hegel's philosophy of history is nothing but the philosophical expression of the Christian-Germanic dogma concerning the contradiction between spirit and matter, God and the world.... Hegel's philosophy of history presupposes an abstract or absolute spirit, which develops in such a way that mankind is only a mass which carries this spirit, consciously or unconsciously. Hegel assumes that a speculative, esoterical history precedes and underlies empirical history. The history of mankind is transformed into the history of the abstract spirit of mankind, which transcends the real man." [6]
Marx described his own historical method very succinctly: "The way in which men produce their means of subsistence depends first of all on the nature of the actual means they find in existence and have to reproduce. This mode of production must not be considered simply as being the reproduction of the physical existence of the individuals. Rather, it is a definite form of activity of these individuals, a definite form of expressing their life, a definite mode of life on their part. As individuals express their life, so they are. What they are, therefore, coincides with their production, both with what they produce and with how they produce. The nature of individuals thus depends on the material conditions determining their production." [7]
Dit was in de kern ook zijn (normatieve) kritiek op Proudhon en andere vormen van 'utopisch socialisme'.
(overigens zit er wel een kern van waarheid in jouw verwijt
Wat bedoel je met orde? Indien deze orde duidt op een gekozen ordening betekent dat dat deze orde onderdeel is van een nog grotere orde. Indien deze orde duidt op een 'eeuwige' net zoals zwaartekracht niet echt een keuze is, dan kun je je er dus niet aan onttrekken.quote:Maar dit is nu net de kern: misschien zijn deze 'wetten' altijd al aanwezig geweest, ze hebben zoals je zegt de juiste organisatie en politieke constellatie nodig om tot uiting te komen. Nog iets anders is of de mensen het altijd al als zodanig hebben beleefd: hebben ze beseft dat ze deel uit maken van een kapitalistische orde?
Het vermoeden van vrijwel alle nieuwsgierigen is tot op heden toch wel geweest dat er zoiets bestaat als krachten die zich verder nergens aan gelegen laten.
Kortom: hoe bewuster we ons worden van de wijze waarop dingen werken, hoe sprakelozer we worden, tot het moment waarop we ons realiseren dat om het even welke uitspraak vrijwel zinloos is, hooguit nog een zinspeling van het lot, nog een oorzaak-gevolg relatie.
Daar zit ook iets Hegeliaans in (pas recentelijk is de kernboodschap van Hegel bij mij aangekomen). Dat is de tijd die zich immers nu aandient. De dood van God, een gevolg van de mechanisering van het wereldbeeld met het Darwinisme als epochale markering (omdat ook de mens en het denken zelf opgezogen werd in mechanica, nl. evolutie) betekent ook de implosie van álle metafysica, of tenminste de onttovering (om Max Weber erbij te halen) van de wereld.
Dat is misschien Hegeliaans omdat het betekent dat er inderdaad een opgeloste wereldrede ontstaat. De wereld wordt zich via ons bewust van zichzelf, waarbij uiteindelijk niets meer te bedenken valt, althans niet in de oude zin (dus het bedenken van een idee over een betere wereld oid).
Laat ik tussendoor even eerlijk zijn: ik heb (natuurlijk) niet Hegels werk zelf gelezen maar alleen óver Hegel gelezen. Ik begrijp Hegels denken als volgt: de geschiedenis wordt voortgestuwd door ontwikkelingen die onomkeerbaar en lineair zijn. Er ontvouwt zich een steeds sterker bewust zijn doordat tegenstellingen, of tegenstrijdigheden in het denken opgeheven raken. De kennis neemt als gevolg hiervan toe totdat slecht één optie overblijft, als een laatste residu van het gedestilleerde denken (opgemerkt moet worden dat bijv. de Whig Party destijds een soortgelijk idee van de wereld had, vanwaar ook de benaming 'Whig'). Mijn gedachte hierbij is dat er iets paradoxaals optreedt omdat het hoge bewustzijn dus samengaat met een gevoel van gevangenschap (in mechanica). Dat komt doordat, wanneer we overal meet (of wis-)kunde op kunnen toepassen, we onszelf gaan opvatten als onderdelen van wiskundige algoritmen (en een goede verwoording van deze ervaring kun je aantreffen in mijn favoriete boek, aantekeningen uit het ondergrondse van Dostojevski). Dat komt gewoonweg doordat dit ons hele denken overschaduwt. Er ontstaat dus aan de ene kant steeds meer kennis maar anderszijds steeds meer gevoel van angst, van gevangenschap. Of is dit onzin en moet je je hier niet druk om maken? Maakt het misschien niets uit dat de wereld ontdaan is van haar schone schijn, gereduceerd tot algoritmen? Dat is dan weer een beetje de Of/Of vraag (nav Kierkegaard) die Nietzsche beschrijft in de vrolijke wetenschap, maar dan andersom (positief geformuleerd). Maar nu ga ik nogal offtopic en ik denk dat het zo langzamerhand een beetje onduidelijk wordt waar ik het over heb (zoniet kunnen we er gerust op verder gaan).
Ik bedoelde dit: Marx merkt op dat de mens door omstandigheden gevormd is. Als dat waar is, dan is Marx ook daardoor gevormd. Gevolg is dat er niets te zeggen valt. Iedereen is opgezogen in een proces dat te groot en sterk is om te overzien.
Maar wat je nu doet is niets anders dan walging tentoonspreiden. Je kunt iets wel niet mooi vinden, maar dat maakt het niet onwaar.quote:Het is nogal zwartgallig. De man heeft achter diverse bewegingen aangelopen en daarna er afstand van genomen. Daar is niks mis mee maar hij slaat dan door tot een soort depressief makend nihilisme.
'Zwarte mis' opent zelfs met een citaat dat daarop wijst. Ik heb het boek uitgeleend maar volgens mij komt het neer op een afgrond waarin je wel of niet kunt kijken, maar die er hoe dan ook is.
Zelf vind ik het werk van John Gray op enkele punten na bijzonder sterk. Hij ontmaskert vrijwel alle Westerse intellectuelen met een vorm van dispositie die je zelden aantreft bij denkers (dwz dat hij overal kritiek op durft te geven). Ontmoedigend is het zeker, zwartgallig ook. Maar kan dat een kritiek zijn indien Gray desalniettemin gelijk heeft?
Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:
Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.quote:bij elkaar verzonnen en gerommelde ideologie
Zijn die denkers niet relevant? Of juist wel?quote:
Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:
[..]
Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.
Dit is ook wel boeiend:
http://beta.uitzendinggem(...)ld-tien-jaar-na-9-11
http://beta.uitzendinggem(...)ld-tien-jaar-na-9-11
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zou je daarvan een samenvatting kunnen geven?quote:
Dit is ook wel boeiend:
http://beta.uitzendinggem(...)ld-tien-jaar-na-9-11
Ik ken dat boek en het doet me niet anders denken over wat de kern is van het conservatieve gedachtegoed. Hoe zij bepaalde denkers annexeren die zichzelf in hun tijd beslist niet als conservatief zagen (bijv. Ortega y Gasset) en hoe ze dat vertalen naar hun eigen ideologie heeft me er alleen maar in bevestigd.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk en op zich is het niet helemaal onwaar, maar zelf vind ik dát nu weer een wat al te cynische benadering. Allereerst is conservatisme een enorm breed begrip. Er bestaat helaas geen 'progressivisme' maar net zoals dat progressief van alles kan betekenen (van zeer liberaal tot socialisme) kan ook het conservatisme op veel manieren ingevuld worden. Ik heb dit jaar 'conservatieve vooruitgang' gelezen. Hoewel het weinig nieuws is, dat boek, laat het goed zien hoe ontzettend breed het conservatieve denken is. Het is als het ware een platform voor alle 'denkers' die zich om de een of andere reden niet thuisvoel(d)en bij de eigen tijdsgeest.
Zoals ik al zei is het onzinnig om dit exclusief toe te rekenen aan conservatieven. Het enige verschil is dat er een verschillende opvatting bestaat over de benodigde waarden en hoe we tot die waarden moeten komen. Hoe bereiken we die waarden en waar halen we dat vandaan. Sociaal-democraten zullen dan tenderen naar democratische normbepaling en het onderhouden van normen die egalitaire democratische ethos waarborgen. Inderdaad: het domweg accepteren van autoriteit en gewoonten met alle uitwassen van dien past niet in dat straatje.quote:Ik ben zelf ook niet zo optimistisch, maar geloof ook weer niet dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt (en het is overigens ook helemaal niet een gedachte die je bij alle conservatievere denkers aantreft). Wat ik daarbij echter, dat vermeldde ik eerder al, van groot belang acht, is de omgeving. Jij ook natuurlijk, en wie niet? Maar ik denk zelf dat niet de overheid en haar voorzieningen, maar vooral de kleinere verbanden daarbij het belangrijkste zijn. Dus ouders, scholen, buren en de algehele sociale cohesie. En daar komt het conservatisme om de hoek kijken, met haar ideeën over het gezin als hoeksteen van de samenleving of bijv. de gedachte dat respect begint met het erkennen van autoriteit. Dergelijke zaken zou ik bij jou misschien ook nog wel kunnen aantreffen. Ik zie jou dan ook helemaal niet zo als anti-conservatief.
Wat wel kan is dat je de vraag stelt wat in een maatschappij iemand nodig heeft. Zo ben ik van mening dat het niet goed als een kind wordt opgevoed door een homo-stel. Dat lijkt vloeken in de progressieve kerk maar ik haal dat niet uit één of ander heilig boek noch vind ik homo's intrinsiek fout. Ik constateer dat een kind simpelweg iets mist als hij/zij door een homo-stel wordt opgevoed. Het kind mist of de vrouwelijke invloeden of de mannelijke invloeden. Beiden zijn nodig om te functioneren in elke maatschappij (in een ander soort maatschappij zit je met hetzelfde: je moet iets meegekregen hebben van een vrouw en van een man). Het kan dat in een homo-gezin de één de mannelijke rol op zich neemt en de andere de vrouwelijke rol maar dat is niet iedereen gegeven en ook geen optie. Want een homo is vaak in een hetero-gezin opgevoed en dus in aanraking gekomen met de gestandaardiseerde rolpatronen. Daardoor is volledig op gaan in je rol als andere sekse tot op het non-verbale niveau bijna niet te doen. Ook al probeer je als vrouwtje een mannetje te spelen, er blijft altijd een residu van het verleden over.
Echter: het blijft belangrijk dat je niet verstolt in simpele, in graniet gestoken stelregels. Als het toch mogelijk is om als homo-stel je kind eenzelfde gevarieerde opvoeding te geven als een hetero-stel dan is het bezwaar weg. Sterker: je moet er naar blijven kijken of dat kan (er is duidelijk een 'markt' voor adoptiekinderen; sommigen willen er vanaf en anderen zouden heel graag een kind willen hebben). Wat moet je veranderen zodat het bijna geen verschil meer maakt? Maar nog belangrijker dan dat is dat je erover blijft praten en blijft bediscussiëren. Wanneer je daar open over bent dan kunnen (noodzakelijke) belemmeringen sneller worden teruggenomen.
Wat je ziet is dat de autoritairen anti-autoritair zijn tegen de gangbare instituties. Ze roepen om leiderschap, om daadkracht, niet om een herstel van het sociale weefsel in de maatschappij. Ze willen daar liever niet door gestuurd worden, waar wel wat in zit: de serie The Wire gaat over het falen van instituties als de politie (zie Engeland deze dagen en zie ook hoe de Amerikaanse politie faalde tijdens de politieke aanslag van afgelopen jaar) in deze tijd.quote:[..]
Nouja een tijdsgeest is nooit een monolithisch blok. In mijn ogen is anti-autoritarisme (tegen het gezag omdát het gezag is) zoals we dat weldegelijk best vaak zien en de opkomst van een roep om gezag om het gezag, om keihard optreden, tweemaal hetzelfde probleem; het wegvallen van het vertrouwen in een brede basis, waarin er gezag bestaat zonder dat het absoluut hoeft te worden, omdat men er juist waarde aan toekent en het zichzelf dus niet altijd dient te laten gelden.
De anti-autoritairen moeten er ook niks van hebben. Zij zien niet meer dat het democratisch gestuurde sociale weefsel hen kan helpen in het veroveren van autonomie en geloven dat dit weefsel altijd een hindernis zal zijn in hun individualisme. Maar de grap wil dat de vrijzinnigen (radicalen) van vroeger veel meer door hadden dat een mens dit nodig heeft, juist om meer vrijheid te bereiken.
Nee maar dat egalitarisme is anders wel weer op de terugweg. Al was het maar omdat zaken als mensenrechten nog niet zijn geglobaliseerd en zelfs wordt tegengehouden door multinationals.quote:Voor wat dat egalitarisme betreft, vind ik dat liberalisme ook iets egalitairs heeft, niet in financiële/materiële zin, maar verder natuurlijk wel. De gedachte dat iedereen zelf mag kiezen obv dezelfde rechten is ook een vorm van gelijkheidsdenken. En nee dat is niet het oprekken van begrippen. Ik wijs erop dat de oorsprong gelijk is. Andreas Kinneging wijst erop: liberalisme, socialisme en conservatisme staan voor de drie waarderingen van de verlichting. Liberalen en socialisten beoordelen haar hoofdzakelijk positief, conservatieven niet.
Bij liberalisme blijft de gelijkheid metafysisch (in termen van rechten dus), bij socialisme wordt het materiëel van aard.
En in die zin is bijna iedereen tegenwoordig voor gelijkheid, zelfs ik voor een aardig deel
Maar toch is deze manier van denken tamelijk nieuw. Eeuwenlang is het anders gedaan. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat we nu alles beter doen. Er zouden grote weeffouten in de moderne denkwijze(n) kunnen zitten.
Dat is de kern van het conservatisme denk ik.
Een verzorgingsstaat, voor zover die nog bestaat, is nochtans iets anders dan armenzorg.quote:[..]
Ik zou dan ook zeggen dat conservatief en sociaal elkaar niet hoeven uit te sluiten. Wat elkaar uitsluit, is conservatisme en puur, oud-links socialisme. Maar een echte conservatief zou niet vinden dat de gehele verzorgingsstaat afgeschaft moet worden. Dat is reactionair, niet conservatief.
Natuurlijk zijn dat deugden. Dat er ook macht om de hoek komt kijken is evident. Dat is altijd zo. Dat conservatieven vroeger geen enkele wroeging kenden om landlopers af te ranselen kwam ook een stukje macht bij kijken (overigens begrijp ik het wel dat het gebeurde, waarom dat in die tijd normaal was).quote:[..]
Ik had het niet meer eens kunnen zijn met je.
Ken je dit gedicht?
[..]
Het is van ene Fons Jansen en sinds de val van de muur lichtelijk gedateerd, maar toch zit er een mooie kern van waarheid in.
Anderzijds wordt ik nu erg zoetsappig. Ik moet er ook op wijzen dat het natuurlijk zo is dat broederschap, vrijheid en gelijkwaardige behandeling geen deugden op zich zijn, maar uitkomsten van machtsbalansen.
Ik ben niet zo sceptisch over de democratie als ideaal. Je hebt het stelsel en de idealen die dat stelsel nodig heeft. Ik zie dat deze idealen zoals het egalitarisme in het gedrang komen. Conservatieven zeggen dan heel graag "zie je, democratie is gevaarlijk" en gooien er wat geleuter bij uit de hoogte. Maar vaak zijn de oorzaken van afbrokkelende democratie helemaal niet geënt op democratische waarden. Hoe vaak hoor je wel niet "democratie heeft Hitler aan de macht gebracht". Dat is zó ontzettend onwaar. Het vermoorden en intimideren van je politieke tegenstanders heeft helemaal niks met democratische idealen te maken. Laat staan het knibbelen aan het stemgeheim.quote:Zodra die wegvallen is het snel gedaan met het samenleven. Hier kan ik wel iets conservatiefs aan toevoegen: er zijn steeds vaker geluiden over het afschaffen van 'ondemocratische' zaken in onze democratie. Gekozen burgemeesters, afschaffing eerste kamer en provincie, gekozen rechters of juryrechtspraak. Van links en rechts komen dit soort voorstellen. Maar het zijn allemaal vormen van maakbaarheidsdenken; denken dat het juiste systeem voorkomt dat er geen juridische dwalingen meer zullen zijn, geen corrupte politici en geen verkwistende overheid.
Terwijl die ondemocratische, vertragende instituten nu juist voorkomen dat de democratie uit haar voegen barst en op hol slaat, verwordt tot een dictatuur van tijdelijke meerderheden.
Eens?
Dan begrijp je misschien wat beter wat ik zelf onder conservatisme versta.
Voor wat betreft het afschaffen van ondemocratische elementen kan ik je ergens wel vinden. Uiteindelijk is het helemaal niet zo ondemocratisch want rechters e.d. worden indirect door de tweede kamer aangesteld. Ik bekijk elk geval op zich. Burgemeesters verkiesbaar stellen lijkt me een goede zaak omdat de taken van gemeenten steeds omvangrijker worden. Aan de andere kant deel ik de argumenten waarmee dit vaak wordt bepleit meestal niet.
Alweer trek je een overhaaste conclusie. In wat voor opzicht heeft de emancipatie van de onderklasse bijgedragen aan twee wereldoorlogen? Niks. Integendeel zelfs. Het waren socialisten die de eerste wereldoorlog wilden tegenhouden en daarvoor werden vermoord. Hitler was een dam tegen het socialisme en het wekt dan ook geen verbazing dat de arbeiders in de industriële regios helemaal niks van de NSDAP moesten hebben. Het is juist conservatief reactionair denken dat verantwoordelijk kan worden gesteld voor het nationalisme dat tot de oorlogen leidde.quote:[..]
Laten we niet vergeten dat tussendoor X aantal revoluties, de grootste economische recessie(s) ooit, de grootste wereldoorlog(en) ooit en de grootste volkerenmoord(en) ooit plaatsvond(en).
Ik weet niet welke tijd je exact bedoelt, maar als we het over de eerste helft van de 20e eeuw hebben kun je niet met droge ogen beweren dat het maakbaarheidsdenken niet ook een aantal kwalijke gevolgen heeft gehad.
Dat is voornamelijk vanuit de katholieke kerk gepromootquote:Natuurlijk zijn er ook goede dingen gebeurd. Maar vergeet niet dat conservatieven die mogelijkheid vaak wel openhielden. Zo waren dat vaak de eersten om een poldermodel voor te stellen als oplossing voor de conflicten tussen vakbonden en werkgevers. Natuurlijk minder sociaal dan het nu is, maar dat moet je in perspectief zien.
Dat boek schetst nu juist goed hoe belangrijk systeemveranderingen zijn voor het welbevinden in de maatschappij. Je schiet er niet veel op om met mooie woorden drankgebruik te criminaliseren maar het tegelijkertijd goedkoper te houden dan water (om maar wat te noemen). Helaas zal het er voorlopig niet van komen want de crisis heeft de welvaartsverschillen alleen maar verdiept. Zoals Warren Buffet dus zegt: "there is a class warfare but we are winning".quote:[..]
Hoewel het mooie taal is, durf ik er vraagtekens bij te plaatsen.
Ik kan je een goed boek aanraden over de geschiedenis van armoede in ons land, volgens mij heb ik je dat boek al vaker aanbevolen maar ik doe het nog 'n keer. Het boek heet 'Het pauperparadijs' en daarin wordt eigenlijk ook verdedigd dat de verzorgingsstaat de armen maar mooi gered heeft na jarenlang wanbeleid gebaseerd op hypocrisie, vooroordelen en harteloosheid. Zelf heb ik dat boek heel anders gelezen, dwz dat ik een andere conclusie zou trekken dan de schrijfster.
Ik denk wel dat het systeem veranderingen kan brengen, omdat het kansen kan bieden. Maar of mensen kansen pakken hangt dus weldegelijk weer af van die 'nobele leugens' waar je het over hebt. Sociale voorzieningen zijn tot op zekere hoogte dus wel nodig, maar niet de enige of meest noodzakelijke voorwaarde voor sociale mobiliteit.
En of dat nu een social(istisch)e of conservatieve of pimpelpaarse gedachte mag heten, maakt dan verder natuurlijk niet veel uit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 27-07-2011 17:06:56 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat ik hieruit eigenlijk allemaal kan opmaken, is dat jij (veel meer dan bijv. de meeste mensen op dit forum) best conservatief bent, maar dat je het gewoon een naar woord vindt, een beetje zoals Amerikanen zichzelf niet graag socialist zouden noemen. Wat nu wel of niet het ware conservatisme is kun je nooit bepalen. Conservatieve vooruitgang is een boek dat bedoeld is om erop te wijzen dat conservatisme geen scheldwoord hoeft te zijn en dat de betekenis veel ruimer opgevat kan worden dan angstvallig vasthouden aan oude dogma's (en sterker nog, dat heeft in mijn ogen überhaupt nogal weinig van doen met conservatief denken).quote:
[..]
Ik ken dat boek en het doet me niet anders denken over wat de kern is van het conservatieve gedachtegoed. Hoe zij bepaalde denkers annexeren die zichzelf in hun tijd beslist niet als conservatief zagen (bijv. Ortega y Gasset) en hoe ze dat vertalen naar hun eigen ideologie heeft me er alleen maar in bevestigd.
...
Zoals ik al zei is het onzinnig om dit exclusief toe te rekenen aan conservatieven. Het enige verschil is dat er een verschillende opvatting bestaat over de benodigde waarden en hoe we tot die waarden moeten komen. Hoe bereiken we die waarden en waar halen we dat vandaan. Sociaal-democraten zullen dan tenderen naar democratische normbepaling en het onderhouden van normen die egalitaire democratische ethos waarborgen. Inderdaad: het domweg accepteren van autoriteit en gewoonten met alle uitwassen van dien past niet in dat straatje.
Wat wel kan is dat je de vraag stelt wat in een maatschappij iemand nodig heeft. Zo ben ik van mening dat het niet goed als een kind wordt opgevoed door een homo-stel. Dat lijkt vloeken in de progressieve kerk maar ik haal dat niet uit één of ander heilig boek noch vind ik homo's intrinsiek fout. Ik constateer dat een kind simpelweg iets mist als hij/zij door een homo-stel wordt opgevoed. Het kind mist of de vrouwelijke invloeden of de mannelijke invloeden. Beiden zijn nodig om te functioneren in elke maatschappij (in een ander soort maatschappij zit je met hetzelfde: je moet iets meegekregen hebben van een vrouw en van een man). Het kan dat in een homo-gezin de één de mannelijke rol op zich neemt en de andere de vrouwelijke rol maar dat is niet iedereen gegeven en ook geen optie. Want een homo is vaak in een hetero-gezin opgevoed en dus in aanraking gekomen met de gestandaardiseerde rolpatronen. Daardoor is volledig op gaan in je rol als andere sekse tot op het non-verbale niveau bijna niet te doen. Ook al probeer je als vrouwtje een mannetje te spelen, er blijft altijd een residu van het verleden over.
Echter: het blijft belangrijk dat je niet verstolt in simpele, in graniet gestoken stelregels. Als het toch mogelijk is om als homo-stel je kind eenzelfde gevarieerde opvoeding te geven als een hetero-stel dan is het bezwaar weg. Sterker: je moet er naar blijven kijken of dat kan (er is duidelijk een 'markt' voor adoptiekinderen; sommigen willen er vanaf en anderen zouden heel graag een kind willen hebben). Wat moet je veranderen zodat het bijna geen verschil meer maakt? Maar nog belangrijker dan dat is dat je erover blijft praten en blijft bediscussiëren. Wanneer je daar open over bent dan kunnen (noodzakelijke) belemmeringen sneller worden teruggenomen.
Maargoed, dat is dus ook net een beetje wat je onder het begrip verstaat. Er zijn zat mensen geweest die onder het mom van conservatisme opruiende dingen schreven, terwijl er ook heel gematigde en verstandige ideeën onder dezelde noemer geschaard zijn.
Laten we daar niet al te lang op doorgaan, want anders gaan we steggelen over een woordje terwijl het natuurlijk niet alleen maar daarom draait.
Wat versta je nu dan onder autoritairen? Het sociale weefsel van weleer, daaronder versta ik kerken, (kleinere) scholen, (kleinere) verenigingen en buren die 20 jaar geleden ook al in je straat woonden. Al deze dingen zijn uit elkaar gevallen, maar niet als gevolg van een soort opzettelijke keuze van de mens, maar als gevolg van technologische ontwikkelingen. Verhuizen is makkelijker en aantrekkelijker geworden, geloven in God is in strijd met de wetenschap, verenigingen die klein en persoonlijk blijven raken onrendabel en verdwijnen (of verworden tot subsidiesponzen wat evenmin een oplossing is), enz.quote:Wat je ziet is dat de autoritairen anti-autoritair zijn tegen de gangbare instituties. Ze roepen om leiderschap, om daadkracht, niet om een herstel van het sociale weefsel in de maatschappij. Ze willen daar liever niet door gestuurd worden, waar wel wat in zit: de serie The Wire gaat over het falen van instituties als de politie (zie Engeland deze dagen en zie ook hoe de Amerikaanse politie faalde tijdens de politieke aanslag van afgelopen jaar) in deze tijd.
De anti-autoritairen moeten er ook niks van hebben. Zij zien niet meer dat het democratisch gestuurde sociale weefsel hen kan helpen in het veroveren van autonomie en geloven dat dit weefsel altijd een hindernis zal zijn in hun individualisme. Maar de grap wil dat de vrijzinnigen (radicalen) van vroeger veel meer door hadden dat een mens dit nodig heeft, juist om meer vrijheid te bereiken.
Al met al ontstaat er een maatschappij waarin contacten wat vluchtiger worden en relaties aangegaan worden als ze leuk zijn, niet omdat het zo hoort of omdat het niet anders is zoals vroeger.
Het wegvallen van deze zachte prikkels maakt de weg vrij voor individualisme in negatieve zin des woords, maar ook voor autoritair optreden daartegen. Ik zie daar eigenlijk geen directe oplossing voor (al kunnen we altijd nog ons erop beroepen dat het vroeger eigenlijk minstens zo erg was allemaal).
Nog steeds niet? Je insinueert dat er ooit een tijd zal komen waarin dat gaat gebeuren, sterker nog je insinueert dat het enige of voornaamste wat het nog tegenhoudt de multinationals zijn.quote:Nee maar dat egalitarisme is anders wel weer op de terugweg. Al was het maar omdat zaken als mensenrechten nog niet zijn geglobaliseerd en zelfs wordt tegengehouden door multinationals.
Kijk nou gewoon eens wat eerlijker naar de mens en de wereld. Het komt echt niet door het grootkapitaal dat mensen in Afrika elkaar uitmoorden. Dat komt doordat er simpelweg teveel kinderen geboren worden tov de beschikbare hulpbronnen. In essentie is dat altijd zo, want altijd sterven mensen, maar de vroegere sterfte in Afrika is tenminste deels een demografisch probleem dat zichzelf instandhoudt. Er zijn natuurlijk nog veel meer oorzaken voor de misere in die landen, maar ik vind het altijd zo gemakzuchtig om te veronderstellen dat de aanwezigheid van grote bedrijven de voornaamste is. Eerder proberen die bedrijven gewoon ook een graantje mee te pikken. Ik ontken niet dat ze daarbij schade aanrichten maar de problemen zitten veel dieper.
Ook is het maar de vraag of de mensenrechtenmachine nog wel zo lang op stoom zal blijven.
Twee dingen wil ik daar over kwijt:
-het valt op dat mensenrechten zichzelf razendsnel uitbreiden. Wat begon met een aantal basale en goed verdedigbare civiele rechten is uitgegroeid tot een dikke stapel aan veronderstelde en onderling conflicterende rechten.
-mensenrechten zijn vaak in strijd met de harde realiteit van het bestaan en vooral wanneer ze een egalitair tintje hebben. Het feminisme heeft bijv. bijgedragen aan de welvaart, maar ook ertoe geleid dat Europeanen gewoonweg langzaamaan uitsterven. En ander simpel feit is dat als er een écht grote oorlog of hongersnood uitbreekt in Afrika, alleen een inhumaan asielbeleid kan voorkomen dat Europa mee wordt genomen in de ellende.
En misschien dat hier onze wegen weer scheiden en ik inderdaad de pessimistische conservatief ben en jij de optimistische progressief.
Ik probeerde het van een andere kant te belichten. Aangenomen dat mensen in de kern vaak zelfzuchtig zijn (en zeker jegens het onbekende, niet zozeer de naaste omgeving) is het moeilijk jezelf voor te stellen hoe een evenwichtige maatschappij ontstaat, behalve wanneer je die dus opvat als uitkomst van een gespannen evenwicht. Dat was bijv. ook gedachte bij Adam Smith.quote:Een verzorgingsstaat, voor zover die nog bestaat, is nochtans iets anders dan armenzorg.
[quote]
Het begint natuurlijk met armenzorg vanuit de staat. Wel of geen verzorgingsstaat vind ik niet zo'n discussie. De vraag is natuurlijk vooral hoe uitgebreid deze kan zijn en dat hangt van omstandigheden af. Maar ik geef niet de voorkeur aan een zeer uitgebreide verzorgingsstaat
[quote]
Natuurlijk zijn dat deugden. Dat er ook macht om de hoek komt kijken is evident. Dat is altijd zo. Dat conservatieven vroeger geen enkele wroeging kenden om landlopers af te ranselen kwam ook een stukje macht bij kijken (overigens begrijp ik het wel dat het gebeurde, waarom dat in die tijd normaal was).
Het is vooral een manier om net te doen alsof je er enorm veel verstand van hebt.quote:
Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.
Dat gevoel kreeg ik een beetje ja, maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat een discussie over invloedrijke politieke stromingen in principe relevanter (in tijd en ruimte) is dan een discussie met je buurman over de onderlinge zienswijzen. Voor beide zijn evenwel liefhebbers.
Wel, wat in de tijd is gebleken. Ik heb altijd een beetje een afkeer van dat 'intellectuele geneuzel' over wie wat vindt of vond, maar het is eigenlijk een goed conservatief gebruik om bestaande politieke stromingen als uitgangspunt te nemen, en door de tijd heen alle nieuwe stromingen als afsplitsingen van of reacties daarop te beschouwen, zoals hier ook gebeurt. Zo'n discussie is over 10 jaar nog ongeveer even relevant en het gaat per definitie over zaken die er toe doen, historisch beschouwd. Aan de andere kant loop je de kans een nieuwe significante (to be) stroming volledig te missen, omdat je die vooralsnog beschouwt als zelfbedachte irrelevante onzin.quote:
Zijn die denkers niet relevant? Of juist wel?
Zelf verwijs ik naar het denken van persoon X of Y om twee redenen:
-Om een bron aan te geven. Ik zuig het niet allemaal uit mijn grote duim en ben ook niet geboren met een grote schat aan kennis, dus net als iedereen heb ik mijn ideeën opgedaan door het lezen van boeken, tijdschriften en artikels op internet, gecombineerd met mijn persoonlijke ervaringen. Indien de besproken bron bij beide discussievoerders bekend is, kan dat goed dienen als referentiekader. Een beetje intellectualistisch kan dat soms zijn, maar aan de andere kant is het zoals je terecht opmerkt nog altijd beter dan zonder enige achtergrond maar iets roepen.
-Door de discussie naar een dergelijk niveau te tillen krijgt het het karakter van 'eeuwige vragen'. Door erop te wijzen dat dezelfde maatschappelijke vragen ook in andere tijden speelden, bij andere mensen met eigentijdse gedachten daarover, komt het geheel wat meer tot leven. Het kan ook bijdragen aan een beter begrip van de wijze waarop de verschillende denkwijzen in onze maatschappij tot stand zijn gekomen.
Waar je wel voor moet waken en dat zag ik een beetje ontstaan tussen klopkoek en mij hier, is dat soort discussies waarbij het enkel gaat om etiketteren (wat is conservatief? wat is socialisme? wat is liberaal? en wat vinden we daarvan) in plaats van concrete zaken (wat gebeurt er nu precies, waarom, wat kunnen we eraan doen en moeten we dat willen?).
Hoe dan ook denk ik niet dat je er slechter van wordt wanneer je je eigen ervaringen aanvult met wat kennis, afkomstig uit de filosofie, wetenschap of (want dat wordt niet altijd belicht) de literatuur. Niet dat ik een wandelende bieb ben, maar een aantal boeken díe ik dan heb gelezen, hebben me wel beïnvloed en dan is het wel zo eerlijk om de credits te verdelen.
-Om een bron aan te geven. Ik zuig het niet allemaal uit mijn grote duim en ben ook niet geboren met een grote schat aan kennis, dus net als iedereen heb ik mijn ideeën opgedaan door het lezen van boeken, tijdschriften en artikels op internet, gecombineerd met mijn persoonlijke ervaringen. Indien de besproken bron bij beide discussievoerders bekend is, kan dat goed dienen als referentiekader. Een beetje intellectualistisch kan dat soms zijn, maar aan de andere kant is het zoals je terecht opmerkt nog altijd beter dan zonder enige achtergrond maar iets roepen.
-Door de discussie naar een dergelijk niveau te tillen krijgt het het karakter van 'eeuwige vragen'. Door erop te wijzen dat dezelfde maatschappelijke vragen ook in andere tijden speelden, bij andere mensen met eigentijdse gedachten daarover, komt het geheel wat meer tot leven. Het kan ook bijdragen aan een beter begrip van de wijze waarop de verschillende denkwijzen in onze maatschappij tot stand zijn gekomen.
Waar je wel voor moet waken en dat zag ik een beetje ontstaan tussen klopkoek en mij hier, is dat soort discussies waarbij het enkel gaat om etiketteren (wat is conservatief? wat is socialisme? wat is liberaal? en wat vinden we daarvan) in plaats van concrete zaken (wat gebeurt er nu precies, waarom, wat kunnen we eraan doen en moeten we dat willen?).
Hoe dan ook denk ik niet dat je er slechter van wordt wanneer je je eigen ervaringen aanvult met wat kennis, afkomstig uit de filosofie, wetenschap of (want dat wordt niet altijd belicht) de literatuur. Niet dat ik een wandelende bieb ben, maar een aantal boeken díe ik dan heb gelezen, hebben me wel beïnvloed en dan is het wel zo eerlijk om de credits te verdelen.
Dank voor je aanvulling, maakt het allemaal begrijpelijker en beter te verteren. Ben het ook helemaal met je eens over het risico van etikettes. Als men bijvoorbeeld in huidige stromingen neoliberale aspecten herkent, dan kun je neoliberalisme wel herleiden tot de formele grondleggers ervan, en hun motivaties, maar daarmee heb je zeker niet per se de kern van huidige liberale stromingen te pakken. Ik beschouw mezelf in de huidige tijdsgeest als liberaal, maar ik herken weinig in vele beschrijvingen die ik hier lees, met name niet in vermeende motivaties als financieel gewin. Wat ik overigens sowieso een populistisch zwaktebod vind, de bestrijding van motivaties.
Het neoliberalisme is vooral een visie op de rol van de overheid en dan nog in het bijzonder mbt de economie. Je kunt gerust stellen dat het neoliberalisme een reactie is geweest op de mislukte planeconomieën van de vorige eeuw. De val van de muur maakte het feest compleet en de overwinning van het kapitalisme werd een feit.
Wat mij daarbij vooral opvalt is dat het neoliberalisme nooit een succes is geworden in de vorm van puur liberalisme. Het heeft altijd een vehikel nodig gehad, zoals de neocons of in Engeland de labour party die gaandeweg ook elementen van het neoliberalisme overnam onder Blair. Maar vooral op rechts doet het het erg goed en het zou ook best wel 'ns kunnen dat de combinatie van een schraal sociaal beleid en een agressiever militair, maar ook juridisch beleid wel 'ns logischer is dan het op het eerste gezicht lijkt. Niet in naam van de vrijheid zoals de naam neoliberalisme doet vermoeden, maar in naam van de bittere noodzaak.
Zelf denk ik dat het een halve overwinning was; het communisme was gedoemd tot mislukken, maar dat wil niet zeggen dat andere samenlevingsvarianten wél eeuwig houdbaar zijn.
In de kern denk ik dat geen één samenlevingsvorm eeuwig houdbaar is, omdat de mens gestuurd wordt door zijn omgeving, die ook steeds veranderd. Denk aan de invloed van technologie, geologie (klimaatverandering zou zomaar de machtsbalansen kunnen veranderen) en demografie.
De speelruimte voor de mens is enorm klein, zo die er überhaupt al is. Misschien zouden we met dat inzicht moeten beginnen voor we het over politiek gaan hebben, in plaats van (zoals mensen vaak doen volgens mij) doen alsof je uit een zee van mogelijkheden die ene allerbeste kunt kiezen, zoals je in een supermarkt ook het beste wasmiddel kunt kiezen uit een enorm aanbod van ook best goed werkende wasmiddelen.
[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 26-07-2011 22:55:42 ]
Wat mij daarbij vooral opvalt is dat het neoliberalisme nooit een succes is geworden in de vorm van puur liberalisme. Het heeft altijd een vehikel nodig gehad, zoals de neocons of in Engeland de labour party die gaandeweg ook elementen van het neoliberalisme overnam onder Blair. Maar vooral op rechts doet het het erg goed en het zou ook best wel 'ns kunnen dat de combinatie van een schraal sociaal beleid en een agressiever militair, maar ook juridisch beleid wel 'ns logischer is dan het op het eerste gezicht lijkt. Niet in naam van de vrijheid zoals de naam neoliberalisme doet vermoeden, maar in naam van de bittere noodzaak.
Zelf denk ik dat het een halve overwinning was; het communisme was gedoemd tot mislukken, maar dat wil niet zeggen dat andere samenlevingsvarianten wél eeuwig houdbaar zijn.
In de kern denk ik dat geen één samenlevingsvorm eeuwig houdbaar is, omdat de mens gestuurd wordt door zijn omgeving, die ook steeds veranderd. Denk aan de invloed van technologie, geologie (klimaatverandering zou zomaar de machtsbalansen kunnen veranderen) en demografie.
De speelruimte voor de mens is enorm klein, zo die er überhaupt al is. Misschien zouden we met dat inzicht moeten beginnen voor we het over politiek gaan hebben, in plaats van (zoals mensen vaak doen volgens mij) doen alsof je uit een zee van mogelijkheden die ene allerbeste kunt kiezen, zoals je in een supermarkt ook het beste wasmiddel kunt kiezen uit een enorm aanbod van ook best goed werkende wasmiddelen.
[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 26-07-2011 22:55:42 ]
De term liberalisme is taalkundig idd misleidend en heeft in de huidige politiek uitsluitend te maken met de vrijheid van degene die economisch constructief is.
Overigens gaat politiek volgens mij altijd over de rol van de overheid.
Overigens gaat politiek volgens mij altijd over de rol van de overheid.
Dat is zeker zo. Kenmerkend aan het (neo)liberalisme is natuurlijk dat de rol van de overheid kleiner is en die visie is dus denk ik vooral zo populair doordat we hebben gezien wat het andere uiterste teweegbracht.quote:
De term liberalisme is taalkundig idd misleidend en heeft in de huidige politiek uitsluitend te maken met de vrijheid van degene die economisch constructief is.
Overigens gaat politiek volgens mij altijd over de rol van de overheid.
Wat bedoel je dan met het andere uiterste? Ik denk dat communisme en oorspronkelijk socialisme sowieso buiten scope vallen, van vrijwel alle hedendaagse politieke stromingen. De opkomst van rechts in NL op dit moment is m.i. vooral een reactie op het 'uiterste' van het naïeve knuffel- en subsidiebeleid van de afgelopen decennia, destijds gevoed door een soort moreel superieure correctheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 26-07-2011 23:18:24 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 26-07-2011 23:18:24 ]
Hoezo afgelopen decennia?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:
[..]
Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.
Ik vind je kritiek een beetje makkelijk. Ik heb mij jou kritiek aangetrokken dat het wat te theoretisch werd. Dus dat doe ik even niet meer en ik houd het wat bondiger. Maar nu zeg je weer dat we naar die denkers moeten blijven refereren?quote:
Dat gevoel kreeg ik een beetje ja, maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat een discussie over invloedrijke politieke stromingen in principe relevanter (in tijd en ruimte) is dan een discussie met je buurman over de onderlinge zienswijzen. Voor beide zijn evenwel liefhebbers.
[..]
Wel, wat in de tijd is gebleken. Ik heb altijd een beetje een afkeer van dat 'intellectuele geneuzel' over wie wat vindt of vond, maar het is eigenlijk een goed conservatief gebruik om bestaande politieke stromingen als uitgangspunt te nemen, en door de tijd heen alle nieuwe stromingen als afsplitsingen van of reacties daarop te beschouwen, zoals hier ook gebeurt. Zo'n discussie is over 10 jaar nog ongeveer even relevant en het gaat per definitie over zaken die er toe doen, historisch beschouwd. Aan de andere kant loop je de kans een nieuwe significante (to be) stroming volledig te missen, omdat je die vooralsnog beschouwt als zelfbedachte irrelevante onzin.
Daarnaast vind ik dat je iets te lief bent voor Bosma. In Bosma's gedachtegoed zit weinig lijn en coherentie te ontdekken. Natuurlijk hebben anderen zoals je zegt het ooit ook ergens vandaan gehaald en daar iets aan toegevoegd maar je wordt dan altijd afgerekend op consistentie en coherentie. Iets wat bij Bosma lijkt te ontbreken, naast feitelijke onjuistheden in zijn betoog ("Hitler was links", wat een onzin, onder Hitler nam de zelfverrijking bij industriëlen een grote vlucht en werden de lonen gedrukt).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik wil zeker niet pleiten voor meer historische theorie, maar ik begrijp en respecteer het nut van zo'n discussie nu beter, al heb ik er zelf geen behoefte aan. Als ik de openingspost herlees, dan lijkt de stelling erop dat zowel de pioniers van het neoliberalisme, als de huidige liberalen, heimelijk samenzweren. 'Achter' die pioniers zitten dan nog eens theoretische grondleggers van het neoliberalisme.
Voor mij is alleen het huidige, effectieve liberalisme van belang, en staat dat in principe los van allerlei theorie en historie: burgers van nu hebben hun redenen om liberaal te stemmen, en de meesten van hen kennen m.i. de term neoliberalisme niet eens. Deze mensen 'zijn' gewoon (relatief) liberaal, en herkennen de principes van hun voorkeur in bepaalde politici. Alleen daarom al kan geen sprake zijn van een complot. Politiek wordt in een democratie niet 'bedacht', maar is een reactie op de realiteit, vanuit de bevolking.
Nou gaat het niet om wat ik vind, en kun je evengoed speculeren over de motivaties van liberale politici en theoretici uit de jaren 80. Maar alle liberalen vanaf die tijd tot nu worden hier regelmatig op een hoop gegooid en neoliberalen genoemd, wat ik niet erg vind, maar ik heb als liberaal geen enkele boodschap aan die kopstukken van weleer. Ik ben ook geen liberaal omdat ik dat van liberale leiders heb geleerd, maar andersom vertegenwoordigen zij mijn voorkeuren het beste. Hun motivaties interesseren me overigens ook niet, maar wel het beleid dat ze voorstaan.
Kortom, als je wilt weten wat de liberale stroming (vandaag de dag) bezielt, wat hun doelstellingen zijn en waarom, dan moet je met liberalen in discussie gaan, en niet hun theoretische leermeesters analyseren, die meestal helemaal hun leermeesters niet zijn.
Onder links beleid van de afgelopen decennia versta ik de groei van de verzorgingsstaat en Nieuw Links.
Over Bosma heb ik eigenlijk niets gezegd en bedoel ik ook niets te zeggen. Ik weet (nog) te weinig van zijn denkbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 27-07-2011 22:19:52 ]
Voor mij is alleen het huidige, effectieve liberalisme van belang, en staat dat in principe los van allerlei theorie en historie: burgers van nu hebben hun redenen om liberaal te stemmen, en de meesten van hen kennen m.i. de term neoliberalisme niet eens. Deze mensen 'zijn' gewoon (relatief) liberaal, en herkennen de principes van hun voorkeur in bepaalde politici. Alleen daarom al kan geen sprake zijn van een complot. Politiek wordt in een democratie niet 'bedacht', maar is een reactie op de realiteit, vanuit de bevolking.
Nou gaat het niet om wat ik vind, en kun je evengoed speculeren over de motivaties van liberale politici en theoretici uit de jaren 80. Maar alle liberalen vanaf die tijd tot nu worden hier regelmatig op een hoop gegooid en neoliberalen genoemd, wat ik niet erg vind, maar ik heb als liberaal geen enkele boodschap aan die kopstukken van weleer. Ik ben ook geen liberaal omdat ik dat van liberale leiders heb geleerd, maar andersom vertegenwoordigen zij mijn voorkeuren het beste. Hun motivaties interesseren me overigens ook niet, maar wel het beleid dat ze voorstaan.
Kortom, als je wilt weten wat de liberale stroming (vandaag de dag) bezielt, wat hun doelstellingen zijn en waarom, dan moet je met liberalen in discussie gaan, en niet hun theoretische leermeesters analyseren, die meestal helemaal hun leermeesters niet zijn.
Onder links beleid van de afgelopen decennia versta ik de groei van de verzorgingsstaat en Nieuw Links.
Over Bosma heb ik eigenlijk niets gezegd en bedoel ik ook niets te zeggen. Ik weet (nog) te weinig van zijn denkbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 27-07-2011 22:19:52 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het punt is, dat het huidige liberalisme niet los staat van theorie en historie. Het is het product van theorie en historie. 'Het liberalisme' is ook geen statisch gegeven, of een bundeling van stukken zoals de bijbel. Het is een levende 'gedachte' die meeontwikkelt met aan de ene kant de dagelijkse realiteit en aan de andere kant nieuwe wetenschappelijke / filosofische inzichten en trends.quote:
Voor mij is alleen het huidige, effectieve liberalisme van belang, en staat dat in principe los van allerlei theorie en historie: burgers van nu hebben hun redenen om liberaal te stemmen, en de meesten van hen kennen m.i. de term neoliberalisme niet eens. Deze mensen 'zijn' gewoon (relatief) liberaal, en herkennen de principes van hun voorkeur in bepaalde politici. Alleen daarom al kan geen sprake zijn van een complot. Politiek wordt in een democratie niet 'bedacht', maar is een reactie op de realiteit, vanuit de bevolking.
Politiek wordt voor een groot deel zeker wel bedacht en pas daarna uitgevoerd. Vervolgens noopt de realiteit altijd weer tot bijstellen.
Prima dat jij daar geen boodschap aan hebt, maar dat neemt niet weg dat ze geen invloed hebben. Die voorkeuren van jou komen ook niet uit het niets.quote:Nou gaat het niet om wat ik vind, en kun je evengoed speculeren over de motivaties van liberale politici en theoretici uit de jaren 80. Maar alle liberalen vanaf die tijd tot nu worden hier regelmatig op een hoop gegooid en neoliberalen genoemd, wat ik niet erg vind, maar ik heb als liberaal geen enkele boodschap aan die kopstukken van weleer. Ik ben ook geen liberaal omdat ik dat van liberale leiders heb geleerd, maar andersom vertegenwoordigen zij mijn voorkeuren het beste. Hun motivaties interesseren me overigens ook niet, maar wel het beleid dat ze voorstaan.
Je gaat hier imo veel te kort voor de bocht, vooral omdat het jou uit lijkt te komen. De scheiding tussen leermeesters, de theorie en de praktijk is zo groot niet. Achter de ideeën van bijvoorbeeld de VVD zit nog altijd de Teldersstichting. Ik garandeer je dat die hun klassieken (en modernen) wel degelijk kennen. Input voor wat liberalen (of welke politieke stroming dan ook) vinden komt altijd van theorie en samenleving.quote:Kortom, als je wilt weten wat de liberale stroming (vandaag de dag) bezielt, wat hun doelstellingen zijn en waarom, dan moet je met liberalen in discussie gaan, en niet hun theoretische leermeesters analyseren, die meestal helemaal hun leermeesters niet zijn.
NB: Liberaal stemmen/kiezen maakt je imo nog geen liberaal. Het gros van de kiezers stemt niet uit ideologische overtuiging maar uit persoonlijk belang. Dat heeft net zoveel met het liberalisme te maken, als dat naar de kerk gaan om de gratis wijn te maken heeft met het Christendom.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ik snap wel een beetje wat hij bedoelt. Ideologieën zijn geen monolithisch geheel en flexibeler dan menigeen denkt. Ik zal een voorbeeld geven:
In de jaren '90 dachten de liberale globaliseringspredikers dat globalisering de wereld nader tot elkaar zou brengen. Op de lange termijn zou economische ongelijkheid tussen landen verdwijnen en in culturele zin zouden landen naar elkaar toegroeien. Het werd gezien als een autonoom proces dat niet meer viel te stoppen en in goede banen geleidt moest worden. Critici zeiden dat dit een vervlakking met zich mee zou brengen maar de voorstanders riposteerden dat juist het doen verspreiden van universele, oppervlakkige, begrijpbare en herkenbare symbolen/verwijzingstekens via de (recent opgetuigde) transnationale massamedia mensen zouden weerhouden om elkaars hersens in te slaan. Oppervlakkigheid werd dus omgezet in een zegen omdat het inhield dat een soort 'lowest common denominator' tussen mensen werd gevonden die iedereen zou integreren in de mondiale, pacifistische markteconomie.
Na 11 september is er toch een soort kentering gekomen. Als je zo'n Thomas Friedman leest dan merk je dat hij in de noughties nog steeds gelooft in globalisering maar op alle vlakken wat minder optimistisch is geworden. Zo zegt hij dat sweatshops helemaal niet zo erg zijn. Ja, mensen worden onderbetaald en werken in nare omstandigheden tot stokslagen aan toe maar ze hebben tenminste wel werk en kunnen hun familie (mede) onderhouden. Het achterliggende teleologische verhaal ("uiteindelijk...") is op de achtergrond geraakt en er wordt vooral benadrukt dat het integreren van mensen in de mondiale markteconomie al een zegen op zich is ipv dat ze blijven hangen in (van de wereld afgesloten) tribale (stammen)gemeenschappen.
Dus ik snap wel dat mensen zeggen dat ze zich niet herkennen in hoe een ideologie wordt weergegeven en besproken. Ideologieën zijn in beweging, flexibel en in zekere zin ongrijpbaar. Tegelijkertijd kunnen we er ook weer niet zonder want mensen hebben altijd de neiging om de wereld in al zijn details te verengen tot makkelijker behapbare brokjes en relaties tussen concepten (een kind van 1 doet dit al). Zonder dat zouden we niet eens kunnen leven.
In de jaren '90 dachten de liberale globaliseringspredikers dat globalisering de wereld nader tot elkaar zou brengen. Op de lange termijn zou economische ongelijkheid tussen landen verdwijnen en in culturele zin zouden landen naar elkaar toegroeien. Het werd gezien als een autonoom proces dat niet meer viel te stoppen en in goede banen geleidt moest worden. Critici zeiden dat dit een vervlakking met zich mee zou brengen maar de voorstanders riposteerden dat juist het doen verspreiden van universele, oppervlakkige, begrijpbare en herkenbare symbolen/verwijzingstekens via de (recent opgetuigde) transnationale massamedia mensen zouden weerhouden om elkaars hersens in te slaan. Oppervlakkigheid werd dus omgezet in een zegen omdat het inhield dat een soort 'lowest common denominator' tussen mensen werd gevonden die iedereen zou integreren in de mondiale, pacifistische markteconomie.
Na 11 september is er toch een soort kentering gekomen. Als je zo'n Thomas Friedman leest dan merk je dat hij in de noughties nog steeds gelooft in globalisering maar op alle vlakken wat minder optimistisch is geworden. Zo zegt hij dat sweatshops helemaal niet zo erg zijn. Ja, mensen worden onderbetaald en werken in nare omstandigheden tot stokslagen aan toe maar ze hebben tenminste wel werk en kunnen hun familie (mede) onderhouden. Het achterliggende teleologische verhaal ("uiteindelijk...") is op de achtergrond geraakt en er wordt vooral benadrukt dat het integreren van mensen in de mondiale markteconomie al een zegen op zich is ipv dat ze blijven hangen in (van de wereld afgesloten) tribale (stammen)gemeenschappen.
Dus ik snap wel dat mensen zeggen dat ze zich niet herkennen in hoe een ideologie wordt weergegeven en besproken. Ideologieën zijn in beweging, flexibel en in zekere zin ongrijpbaar. Tegelijkertijd kunnen we er ook weer niet zonder want mensen hebben altijd de neiging om de wereld in al zijn details te verengen tot makkelijker behapbare brokjes en relaties tussen concepten (een kind van 1 doet dit al). Zonder dat zouden we niet eens kunnen leven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik geloof niet in een fundamenteel verschil tussen belangen en ideologieën. Wel dat mensen met idealen vaak hun eigenbelang er niet goed in herkennen, en dat mensen met belangen amper in staat zijn om hun idealen weer te geven. Idealen zijn een soort theoretische, opgeschmukte belangen. En expliciete politieke scholen geven die idealen nog theoretischer weer tegen een historische achtergrond, analyserend en duidend wat de vernieuwende elementen zijn, waar die vandaan komen en hoe daar weer op gereageerd wordt.
Maar liberalisme en socialisme zijn zo fundamenteel verankerd in de natuur, dat gaat ver voorbij aan politiek. In de evolutie zorgt enerzijds onderlinge competitie (binnen de groep) voor kwaliteit, terwijl anderzijds onderlinge identificatie (binnen de groep) voldoende veiligheid biedt aan individuen om zich te kunnen ontplooien. Altijd wordt er een evenwicht bereikt, met altijd ongeveer evenveel aanhangers in beide kampen. Het zijn simpelweg krachten die relatief, tegengesteld bestaan.
Iemand die zichzelf 'terug vindt' in Nederland in 2011, voelt simpelweg een gebrek aan borging, hechtheid, sociale veiligheid, of voelt juist een gebrek aan vrijheid en mogelijkheden om te excelleren c.q. wordt daarin geremd door een afhankelijke groep die aan zijn broekspijpen hangt. Bevind je je in die laatste groep, dan herken je volautomatisch in de VVD jouw belang c.q. jouw ideaal, dat merk je bij wijze van spreken al aan de houding van de vertegenwoordigers. Je hoeft het partijprogram niet te kennen en al helemaal niet het Grote Gedachtegoed. En of de partij zelf dat Grote Gedachtegoed kent doet er ook niet toe. En dat heeft juist alles met liberalisme te maken, precies vanuit diezelfde fundamentele, universele belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 03-08-2011 22:21:51 ]
Maar liberalisme en socialisme zijn zo fundamenteel verankerd in de natuur, dat gaat ver voorbij aan politiek. In de evolutie zorgt enerzijds onderlinge competitie (binnen de groep) voor kwaliteit, terwijl anderzijds onderlinge identificatie (binnen de groep) voldoende veiligheid biedt aan individuen om zich te kunnen ontplooien. Altijd wordt er een evenwicht bereikt, met altijd ongeveer evenveel aanhangers in beide kampen. Het zijn simpelweg krachten die relatief, tegengesteld bestaan.
Iemand die zichzelf 'terug vindt' in Nederland in 2011, voelt simpelweg een gebrek aan borging, hechtheid, sociale veiligheid, of voelt juist een gebrek aan vrijheid en mogelijkheden om te excelleren c.q. wordt daarin geremd door een afhankelijke groep die aan zijn broekspijpen hangt. Bevind je je in die laatste groep, dan herken je volautomatisch in de VVD jouw belang c.q. jouw ideaal, dat merk je bij wijze van spreken al aan de houding van de vertegenwoordigers. Je hoeft het partijprogram niet te kennen en al helemaal niet het Grote Gedachtegoed. En of de partij zelf dat Grote Gedachtegoed kent doet er ook niet toe. En dat heeft juist alles met liberalisme te maken, precies vanuit diezelfde fundamentele, universele belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 03-08-2011 22:21:51 ]
Dit is een goede post.quote:
Ik snap wel een beetje wat hij bedoelt. Ideologieën zijn geen monolithisch geheel en flexibeler dan menigeen denkt. Ik zal een voorbeeld geven:
In de jaren '90 dachten de liberale globaliseringspredikers dat globalisering de wereld nader tot elkaar zou brengen. Op de lange termijn zou economische ongelijkheid tussen landen verdwijnen en in culturele zin zouden landen naar elkaar toegroeien. Het werd gezien als een autonoom proces dat niet meer viel te stoppen en in goede banen geleidt moest worden. Critici zeiden dat dit een vervlakking met zich mee zou brengen maar de voorstanders riposteerden dat juist het doen verspreiden van universele, oppervlakkige, begrijpbare en herkenbare symbolen/verwijzingstekens via de (recent opgetuigde) transnationale massamedia mensen zouden weerhouden om elkaars hersens in te slaan. Oppervlakkigheid werd dus omgezet in een zegen omdat het inhield dat een soort 'lowest common denominator' tussen mensen werd gevonden die iedereen zou integreren in de mondiale, pacifistische markteconomie.
Na 11 september is er toch een soort kentering gekomen. Als je zo'n Thomas Friedman leest dan merk je dat hij in de noughties nog steeds gelooft in globalisering maar op alle vlakken wat minder optimistisch is geworden. Zo zegt hij dat sweatshops helemaal niet zo erg zijn. Ja, mensen worden onderbetaald en werken in nare omstandigheden tot stokslagen aan toe maar ze hebben tenminste wel werk en kunnen hun familie (mede) onderhouden. Het achterliggende teleologische verhaal ("uiteindelijk...") is op de achtergrond geraakt en er wordt vooral benadrukt dat het integreren van mensen in de mondiale markteconomie al een zegen op zich is ipv dat ze blijven hangen in (van de wereld afgesloten) tribale (stammen)gemeenschappen.
Dus ik snap wel dat mensen zeggen dat ze zich niet herkennen in hoe een ideologie wordt weergegeven en besproken. Ideologieën zijn in beweging, flexibel en in zekere zin ongrijpbaar. Tegelijkertijd kunnen we er ook weer niet zonder want mensen hebben altijd de neiging om de wereld in al zijn details te verengen tot makkelijker behapbare brokjes en relaties tussen concepten (een kind van 1 doet dit al). Zonder dat zouden we niet eens kunnen leven.
Twee toevoegingen:
-Het (aanvankelijk) optimistische verhaal over de globalisering is voor zover ik weet afkomstig van de neoliberale ideoloog Francis Fukuyama. Opmerkelijk feit hierbij is dat hij itt bijv. Karl Popper van mening is dat het teleologische (daar zit de link) denken van Hegel niet gezien moet worden als een recept voor politieke onrust, maar als een adequate beschrijving van de geschiedenis. Wat natuurlijk meteen opvalt is dat de Marxisten dit ook dachten, Marx was immers sterk beïnvloed door Hegel. Fukuyama maakte de klassieke denkfout: Er is heus wel een menselijk einddoel, alleen tot nu toe was het nog niet duidelijk wát het doel was. Maar Fukuyama en de neoliberalen begrepen het eindelijk, obv de rede of de wetenschap natuurlijk, ontdaan van oude vooroordelen. Nergens blijkt duidelijker: het neoliberalisme is een fase in de 'verlichting' en mogelijkerwijs de laatste. Dat vermoed ik zelf althans maar ook dat kan onzin zijn natuurlijk. Misschien blijft de ijdele hoop op een ideaal systeem wel voor altijd bestaan.
-Je ziet in je post ook iets belangrijks in: ideologieën zijn geen statische dingen. Liberalisme is morgen geen liberalisme meer; de identiteit van het liberalisme (evenals de identiteit van andere denkwijzen) is dynamisch.
Is het niet zo dat álles dynamisch is?
Wat maakt het liberale dan liberaal? Zoiets is de aloude wijsgerige vraag; de vraag naar het wezen der dingen. Die vraag is niet te beantwoorden, omdat het wezen van elk ding continue verandert. Hooguit kun je lollig opmerken dat verandering het enige eeuwige en wezenlijke is.
Ik ben het helemaal met je eens dat het neoliberalisme niet is wat het pretendeert te zijn ondanks de soms oprechte goede bedoelingen. Ikzelf ben dat pas gaan begrepen door bijv. het lezen van de werken van John Gray, een ex-neoliberaal en criticus ervan. Jij vindt hem een misantroop (toch?) maar ik zie hem als een realist die probeert om zo oprecht mogelijk te zijn.
Het nare aan zijn denken is alleen dat er geen nieuw alternatief opdoemt. De wereld wordt geregeerd door onredelijkheid. De mens wordt nooit verlost.
Ik voeg er aan toe: wat 'mens' heet is semantisch. Het is zelfs niet eens mogelijk om (zoals Gray) de status van de mens weer te geven, omdat wat 'mens' heet even veranderlijk is als wat 'liberaal' heet.
Waar bevindt een chimpansee zich, die genetisch gezien voor 98% gelijk is aan 'mensen'? Is het vol te houden dat er een humane ethiek is, wanneer we dierproeven houden op deze 'apen'? Dat is geen zedenpreek van mijn kant. Ik bedoel enkel dat het opvalt dat de ethiek vooral geldt voor mensen. Dieren zijn secundair. De oorzaak is niet te vinden in 'redelijkheid', maar in onze eigen genetische selfinterest. Alle dieren redden is onmogelijk dus willen we alleen 'mensen' redden.
En dat roept de vraag op: Nu in Afrika alweer een hongersnood uitbreekt, zijn dit dan medemensen, opoffering waard, of niet? Dat is semantisch, maar ook sturend voor ons handelen.
En als we die mensen moeten redden, moeten we dan niet ook de oerang-oetan redden? En wat nu als die in conflict is met mensen in ontwikkelingslanden, op genotypisch niveau?
Jawel, juist wel! Daarom kom ik als filosoof ook even inbreken, omdat ik die vraag wel kan beantwoorden. In mijn vorige post deed ik dat al. Elk ding verandert elke dag; niets behoudt zijn gedaante. Maar fundamentele principes blijven altijd gelijk!quote:
Wat maakt het liberale dan liberaal? Zoiets is de aloude wijsgerige vraag; de vraag naar het wezen der dingen. Die vraag is niet te beantwoorden, omdat het wezen van elk ding continue verandert.
Jij verwijst hier naar Het Communistisch Manifest in feite? Een dergelijke crisis heeft zich nooit voorgedaan in het kapitalisme. Je kunt wachten tot je een ons weegt de grote eindcrisis van het kapitalisme zal nooit komen, want men grijpt altijd in. Daar kwamen de socialisten/communisten in het begin van de 20ste eeuw ook achter. Wat dat betreft heb ik nog even de naam Antonio Gramsci opgezocht, want dat is een naam die ook veelvuldig opduikt in dit verband de afgelopen tijd, en die onderkende dit probleem. Deze Italiaan formuleerde (in gevangenschap onder het fascistische bewind van Mussolini) een theorie die verklaarde waarom, ondanks de crises, het kapitalisme nooit uiteindelijk ten onderging zoals Karl Marx voorspelde. Dat is niet een theorie die economisch is maar cultureel. De theorie van de culturele hegemonie noemde hij die. De culturele hegemonie van de heersende klasse zorgt voor een verzameling opvattingen, normen en waarden (=ideologie?) die door de heersende klasse als wenselijk wordt geacht voor het economische systeem. Wil het kapitalisme als systeem echt in elkaar donderen dan heb je daarvoor niet alleen een serie economische crises nodig, ook de mensen moeten daarvan overtuigd zijn. Karl Marx stelde al dat religie en nationalisme een zogenaamd 'vals bewustzijn' creëerden (zie wikilemma Gramsci), die de mens dus niet meer in staat stelde duidelijk te zien dat zij onderdrukt werden door het systeem. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen waarom men in de VS niet in opstand komt tegen bepaalde onderdelen van hun systeem en dan zie je dat er in de VS zeer uitgesproken mythen gecreëerd werden om te voorkomen dat men idd in opstand komt: bijv. The American Dream. Volgens mij was het clubje neoliberale theoretici en politci dat zo'n 30 jaar geleden aan het bewind kwam in de VS (en de rest van het Westen) op hun beurt even succesvol in het creëren van een dergelijke mythe of voort te borduren op mythen die reeds bestonden. Minder overheid, minder toezicht van die overheid, iedereen een aandelen pakket, iedereen een eigen huis (ik hoor Thatcher het nog zeggen), aangevuld met de ideologie van Ayn Rand?, zou er toe leiden dat wij onszelf bij de haren uit die economische crisis van de jaren 70/80 zouden trekken, terwijl de risico's werden afdekt door wat Curtis aanhaalt... Nou ja, de rest is geschiedenis.quote:
[..]
Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.
In dit verband wordt deze theorie van de culturele hegemonie tegenwoordig ook aangehaald door mensen als Bosma/Wilders/Breivik maar dan om te verklaren waarom wij met zijn allen links zouden zijn. Het valse bewustzijn volgens deze heren is gecreëerd door zaken als religie en nationalisme juist terug te dringen uit het politieke discours... Bosma/Wilders/Breivik-lieden beweren dat het een linkse culturele hegemonie is en een product van een samenzwering door intellectuelen die aan de 'lange mars door de instituties' begonnen, maar in feite is het meer een neoliberale culturele hegemonie natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-08-2011 12:11:36 ]
I´m back.
Exact. Wat een mens of individu behelst is geen vaststaand feit. Zoals ik al vaker heb gezegd: in India hoort de schaduw bij de mens zelf. Als je in de schaduw van een hogere kaste gaat staan pleeg je een misdaad, in onze termen zouden we zeggen dat je zijn integriteit van het lichaam schendt.quote:
[..]
Ik voeg er aan toe: wat 'mens' heet is semantisch. Het is zelfs niet eens mogelijk om (zoals Gray) de status van de mens weer te geven, omdat wat 'mens' heet even veranderlijk is als wat 'liberaal' heet.
Dierenrechten is een lastig iets. Het bestond al in de 19e eeuw in het Victoriaanse Engeland maar de bovenklasse gebruikte dat ook om het rassendenken toe te passen op dieren (het vastleggen van hondenrassen en die zo zuiver mogelijk houden komt uit die tijd). Er zat een zekere Romantiek aan vast, het idee dat het 'pure dier' aan het verdwijnen was in de industriële samenleving. Dit laatste werd ook gedeeld door de socialisten van die tijd. Zij waren niet in de eerste plaats bezig met de rechten van het dier maar zagen dit wel als probleem.quote:Waar bevindt een chimpansee zich, die genetisch gezien voor 98% gelijk is aan 'mensen'? Is het vol te houden dat er een humane ethiek is, wanneer we dierproeven houden op deze 'apen'? Dat is geen zedenpreek van mijn kant. Ik bedoel enkel dat het opvalt dat de ethiek vooral geldt voor mensen. Dieren zijn secundair. De oorzaak is niet te vinden in 'redelijkheid', maar in onze eigen genetische selfinterest. Alle dieren redden is onmogelijk dus willen we alleen 'mensen' redden.
En dat roept de vraag op: Nu in Afrika alweer een hongersnood uitbreekt, zijn dit dan medemensen, opoffering waard, of niet? Dat is semantisch, maar ook sturend voor ons handelen.
En als we die mensen moeten redden, moeten we dan niet ook de oerang-oetan redden? En wat nu als die in conflict is met mensen in ontwikkelingslanden, op genotypisch niveau?
Afgezien van de vraag of het inderdaad onmogelijk is om alle dieren 'te redden' (het gaat de dierenrechtenactivisten denk ik er meer om dat de mens niet kunstmatig intervenieert in de biosfeer en ecosystemen) is het antropocentrisme pas de laatste paar decennia, met de opkomst van dat 'verderfelijke' Nieuw Links, ter discussie gesteld. Pas vanaf dat moment ging men vanuit die hoek de mens zien als onderdeel van het ecosysteem. Men benadrukte dat de mens de biodiversiteit nodig had en afnemende biodiversiteit de mens eendimensionaler, saaier en kwetsbaarder maakt. Het lijkt alsof de welvaart geen knauw krijgt maar alles wat rudimentair is aan het kapitalisme (in feite buiten de kern van het systeem valt) wordt uitgeroeid, verdwijnt en maakt de mens zelf uiteindelijk saaier omdat bepaalde (gedachte)stimulerende prikkels voortaan afwezig zullen zijn. Kortom: de mens is het sterkste dier op aarde maar staat in en niet boven de biosfeer.
Ikzelf denk, alweer, dat je het ook wat holistischer moet bekijken dan puur vanuit de mens geredeneerd. Laten we ook niet vergeten dat het slopen van de biodiversiteit tevens een grote rol speelt in het doen uitroeien van traditionele stammensamenlevingen wat de mensen daarbinnen dwingt om te integreren in de mondiale markteconomie.
De term 'vals bewustzijn' is één van de moeilijke, controversieelste en meest onbegrepen concepten in het marxisme. Marx zelf heeft de term nooit gebruikt en Engels slechts één keer. Er bestaat discussie over of 'vals bewustzijn' wel een goede term is om het denken samen te vatten (bestaat er in het marxistisch denken iets als 'echt bewustzijn'? dat is hoogst dubieus).quote:
[..]
Jij verwijst hier naar Het Communistisch Manifest in feite? Een dergelijke crisis heeft zich nooit voorgedaan in het kapitalisme. Je kunt wachten tot je een ons weegt de grote eindcrisis van het kapitalisme zal nooit komen, want men grijpt altijd in. Daar kwamen de socialisten/communisten in het begin van de 20ste eeuw ook achter. Wat dat betreft heb ik nog even de naam Antonio Gramsci opgezocht, want dat is een naam die ook veelvuldig opduikt in dit verband de afgelopen tijd, en die onderkende dit probleem. Deze Italiaan formuleerde (in gevangenschap onder het fascistische bewind van Mussolini) een theorie die verklaarde waarom, ondanks de crises, het kapitalisme nooit uiteindelijk ten onderging zoals Karl Marx voorspelde. Dat is niet een theorie die economisch is maar cultureel. De theorie van de culturele hegemonie noemde hij die. De culturele hegemonie van de heersende klasse zorgt voor een verzameling opvattingen, normen en waarden (=ideologie?) die door de heersende klasse als wenselijk wordt geacht voor het economische systeem. Wil het kapitalisme als systeem echt in elkaar donderen dan heb je daarvoor niet alleen een serie economische crises nodig, ook de mensen moeten daarvan overtuigd zijn. Karl Marx stelde al dat religie en nationalisme een zogenaamd 'vals bewustzijn' creëerden (zie wikilemma Gramsci), die de mens dus niet meer in staat stelde duidelijk te zien dat zij onderdrukt werden door het systeem. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen waarom men in de VS niet in opstand komt tegen bepaalde onderdelen van hun systeem en dan zie je dat er in de VS zeer uitgesproken mythen gecreëerd werden om te voorkomen dat men idd in opstand komt: bijv. The American Dream. Volgens mij was het clubje neoliberale theoretici en politci dat zo'n 30 jaar geleden aan het bewind kwam in de VS (en de rest van het Westen) op hun beurt even succesvol in het creëren van een dergelijke mythe of voort te borduren op mythen die reeds bestonden. Minder overheid, minder toezicht van die overheid, iedereen een aandelen pakket, iedereen een eigen huis (ik hoor Thatcher het nog zeggen), aangevuld met de ideologie van Ayn Rand?, zou er toe leiden dat wij onszelf bij de haren uit die economische crisis van de jaren 70/80 zouden trekken, terwijl de risico's werden afdekt door wat Curtis aanhaalt... Nou ja, de rest is geschiedenis.
In dit verband wordt deze theorie van de culturele hegemonie tegenwoordig ook aangehaald door mensen als Bosma/Wilders/Breivik maar dan om te verklaren waarom wij met zijn allen links zouden zijn. Het valse bewustzijn volgens deze heren is gecreëerd door zaken als religie en nationalisme juist terug te dringen uit het politieke discours... Bosma/Wilders/Breivik-lieden beweren dat het een linkse culturele hegemonie is en een product van een samenzwering door intellectuelen die aan de 'lange mars door de instituties' begonnen, maar in feite is het meer een neoliberale culturele hegemonie natuurlijk.
Vaak zie je dat marxistisch geïnspireerde wetenschappers die iets willen doen met het zogeheten 'derde gezicht van macht' idd grijpen naar Gramsci. Die was een stuk helderder in zijn denkbeelden en tegelijk genuanceerder (Althusser gaat veel verder: die geloofde in een kleine ideologische klasse die door middel van 'staatsapparaten' zoals scholen een ideologie aan mensen op drong). Overigens was zijn onderzoeksvraag niet 'waarom dondert het kapitalisme niet in elkaar' zoals je zegt. Zijn hoofdvraag was waarom itt wat Marx voorspelde en onvermijdelijk achtte de (geslaagde) revoluties niet plaats vonden in stedelijke gebieden maar in rurale contreien/economieën (de Soviet Unie was een agrarische samenleving; toen later China aan de beurt was idem).
Bij Gramsci is het duidelijk dat hij geen onderscheid maakt tussen wat 'echt' is en wat 'nep' is (iets als vals bewustzijn bestaat niet; 1) omdat er geen hogere, 'echte', sfeer bestaat waar alles ontdaan is van een ideologische sluier en 2) omdat hegemonie niet kan worden geindividualiseerd tot een individueel bewustzijn waar mensen zelfstandig betekenis geven aan de dingen, een term als 'bewustzijn' psychologiseert foutief de processen die aan het werk zijn). Maar wat ik persoonlijk dan weer nooit begrepen heb is hoe je dan nog met goed gevoel geïnspireerde politiek kunt bedrijven. Hoe men nog met goed gevoel kan zeggen 'ik weet het beter, je moet dat nastreven'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dankzij jullie ben ik tot de volgende definities gekomen, het valt heel mooi samen:
Intellectuelen proberen het handelen en bewustzijn van mensen te duiden door het als uiting te beschouwen van brede maatschappelijke ontwikkelingen, die op hun beurt worden beschouwd als een uiting van het handelen en bewustzijn van mensen. Daarin is dus per definitie geen ruimte voor unieke individuen, tenzij deze wetenschappelijk significant zijn.
(Interessant hierbij is dat intellectuele individuen er zelf pas toe doen als ze een significante rol hebben, die ze bijvoorbeeld kunnen krijgen als ze een flinke groep intellectuelen om zich heen verzamelen, ter bevestiging van die rol.)
Filosofen daarentegen zoeken meerwaarde in de eigen, oorspronkelijke gedachten, om van daaruit de wereld te duiden. Zodra intellectuelen de filosoof of zijn denkbeelden herkennen als significant, wordt hij onderdeel van het intellectuele gedachtegoed. Toonaangevende wetenschappers zijn per definitie filosoof én intellectueel. Omdat filosofie de bron vormt van wetenschap, hoeft een filosoof anderzijds geen intellectuele kwaliteiten te hebben. Filosofie heeft in de kern immers geen oorsprong in wetenschap, maar in het individu.
Vanuit deze gedachte is het linkse stigma van intellectuelen goed te verklaren. Voor socialisten fungeert de staat immers als maatschappelijke oorsprong van welzijn, terwijl liberalen die voornamelijk plaatsen in individuele kwaliteiten en verantwoordelijkheden. Omdat hierbij reële belangen, en dus morele waarden, een rol spelen, is sprake van ideologieën.
Oorspronkelijke gedachten zijn voor het subject evident. Als hieraan bovendien waarde wordt gekoppeld, dan krijgt de gedachte het predikaat 'inzicht'. Zodra meer mensen dit inzicht aanhangen, ontstaat een expliciete moraal. Omdat deze nu significant is geworden, krijgt het de aandacht van intellectuelen, die het zullen objectiveren in concretere standpunten en mogelijk in een wet. Aan die standpunten en wetten worden individuen geduid en getoetst.
Intellectuelen proberen het handelen en bewustzijn van mensen te duiden door het als uiting te beschouwen van brede maatschappelijke ontwikkelingen, die op hun beurt worden beschouwd als een uiting van het handelen en bewustzijn van mensen. Daarin is dus per definitie geen ruimte voor unieke individuen, tenzij deze wetenschappelijk significant zijn.
(Interessant hierbij is dat intellectuele individuen er zelf pas toe doen als ze een significante rol hebben, die ze bijvoorbeeld kunnen krijgen als ze een flinke groep intellectuelen om zich heen verzamelen, ter bevestiging van die rol.)
Filosofen daarentegen zoeken meerwaarde in de eigen, oorspronkelijke gedachten, om van daaruit de wereld te duiden. Zodra intellectuelen de filosoof of zijn denkbeelden herkennen als significant, wordt hij onderdeel van het intellectuele gedachtegoed. Toonaangevende wetenschappers zijn per definitie filosoof én intellectueel. Omdat filosofie de bron vormt van wetenschap, hoeft een filosoof anderzijds geen intellectuele kwaliteiten te hebben. Filosofie heeft in de kern immers geen oorsprong in wetenschap, maar in het individu.
Vanuit deze gedachte is het linkse stigma van intellectuelen goed te verklaren. Voor socialisten fungeert de staat immers als maatschappelijke oorsprong van welzijn, terwijl liberalen die voornamelijk plaatsen in individuele kwaliteiten en verantwoordelijkheden. Omdat hierbij reële belangen, en dus morele waarden, een rol spelen, is sprake van ideologieën.
Oorspronkelijke gedachten zijn voor het subject evident. Als hieraan bovendien waarde wordt gekoppeld, dan krijgt de gedachte het predikaat 'inzicht'. Zodra meer mensen dit inzicht aanhangen, ontstaat een expliciete moraal. Omdat deze nu significant is geworden, krijgt het de aandacht van intellectuelen, die het zullen objectiveren in concretere standpunten en mogelijk in een wet. Aan die standpunten en wetten worden individuen geduid en getoetst.
Historici behandelen het bewustzijn weer geheel anders.quote:
Dankzij jullie ben ik tot de volgende definities gekomen, het valt heel mooi samen:
Intellectuelen proberen het handelen en bewustzijn van mensen te duiden door het als uiting te beschouwen van brede maatschappelijke ontwikkelingen, die op hun beurt worden beschouwd als een uiting van het handelen en bewustzijn van mensen. Daarin is dus per definitie geen ruimte voor unieke individuen, tenzij deze wetenschappelijk significant zijn.
(Interessant hierbij is dat intellectuele individuen er zelf pas toe doen als ze een significante rol hebben, die ze bijvoorbeeld kunnen krijgen als ze een flinke groep intellectuelen om zich heen verzamelen, ter bevestiging van die rol.)
Filosofen daarentegen zoeken meerwaarde in de eigen, oorspronkelijke gedachten, om van daaruit de wereld te duiden. Zodra intellectuelen de filosoof of zijn denkbeelden herkennen als significant, wordt hij onderdeel van het intellectuele gedachtegoed. Toonaangevende wetenschappers zijn per definitie filosoof én intellectueel. Omdat filosofie de bron vormt van wetenschap, hoeft een filosoof anderzijds geen intellectuele kwaliteiten te hebben. Filosofie heeft in de kern immers geen oorsprong in wetenschap, maar in het individu.
Vanuit deze gedachte is het linkse stigma van intellectuelen goed te verklaren. Voor socialisten fungeert de staat immers als maatschappelijke oorsprong van welzijn, terwijl liberalen die voornamelijk plaatsen in individuele kwaliteiten en verantwoordelijkheden. Omdat hierbij reële belangen, en dus morele waarden, een rol spelen, is sprake van ideologieën.
Oorspronkelijke gedachten zijn voor het subject evident. Als hieraan bovendien waarde wordt gekoppeld, dan krijgt de gedachte het predikaat 'inzicht'. Zodra meer mensen dit inzicht aanhangen, ontstaat een expliciete moraal. Omdat deze nu significant is geworden, krijgt het de aandacht van intellectuelen, die het zullen objectiveren in concretere standpunten en mogelijk in een wet. Aan die standpunten en wetten worden individuen geduid en getoetst.
En ook is het plaatje Marx-bewustzijn-vals bewustzijn niet helemaal af natuurlijk. Bij Marx draait alles over zijn relatie tot Hegel, bewustzijn (klassebewustzijn-vals bewustzijn?), transcedentie, praxis.
Misschien in een vervolg van dit topic? Op zich wel de moeite waard, denk ik.
Waarin ook meer ingegaan wordt op de "Ideologie" van Breivik/Bosma/Wilders???
I´m back.
