Is het neoliberalisme een complot?

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 19:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat is dat verwijt?

[..]

Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme).

Voor liberalen en libertariërs is het emanciperen van mensen maar een half doel. Het doel is dat iedereen op papier het recht heeft zijn geluk zelf te zoeken. Dat dat in de praktijk niet altijd voldoende is is natuurlijk evident. Rothbard zou ik zeker geen echte conservatief noemen, ik denk in elk geval niet dat de meeste 'echte' conservatieven veel moeten hebben van al zijn ideeën. Zelf denk ik dat Rothbard goede bijdragen heeft geleverd aan de theorie over geld e.d. (zonder het laatste woord te hebben, want er valt nog wel wat meer aan toe te voegen), maar dat zijn politieke gevolgtrekkingen bijzonder dramatisch zijn met als dieptepunt zijn 'ethische' gedachtengoed.


Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm. Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.

quote:

Wat is dat verwijt?

Het verwijt dat hij zich op het rationele en het maakbare focust en daarbij zaken als instinct en emotie over het hoofd ziet.

quote:

Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik.

Dat heeft het voor zover ik weet ook helemaal niet. Wat centraal staat is, zoals Sneakeypete min of meer ook aangeeft, in eerste plaats een deugdelijk leven. Dat heeft niets met emancipatie in progressieve zin te maken. Hoewel er geen expliciete aandacht besteedt wordt is er wel ruimte voor emancipatie in de zin van ontwikkeling zolang deze niet strijdig is met de heersende moraal.

quote:

Knip
Kort gezegd zit in het neoliberale micro-economische wereldbeeld de mens gevangen in een structuur waar maar één keuze de optimale, juiste keuze is (en uiteindelijk op macro-niveau in theorie voor de grootst mogelijke welvaart moet zorgen, het utilitaristische argument).

Nogmaals, ik ben het met je eens. De zaken die je hier beschrijft zijn mijns inziens de modernistische aspecten van het neoliberalisme, en ook precies de dingen waar ik moeite mee heb. De dogmatiek van “nutsmaximalisatie” en “ratio” laat weinig ruimte of noodzaak voor deugd (of emancipatie).

quote:

Waar vind je dit terug in Plato?

Niet direct en letterlijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het Christelijke concept van de erfzonde een evolutie is van de klassieke deugdethiek (Ik besef dat ik hier wat kort door de bocht ga, maar ik heb even niet de literatuur paraat). Het kwaad, of in zonde geboren worden, betekent filosofisch gezien niets anders dan dat de mens geboren wordt zonder moraal, en dus geleerd moet worden zich deugdelijk te gedragen. De strijd tegen het kwaad die centraal staat in het christendom, slaat voor een groot deel ook op de innerlijke strijd die een mens ervaart als hij een deugdelijk leven (in klassieke termen het goede leven) wil leiden.

quote:

Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.
Wat dit voor consequenties had moge duidelijk zijn. Rechteloosheid, ontmenselijking (je was niet eens een mens voor hen), armoede.

Ook die ideologie is niet perfect natuurlijk. Daarnaast, religie is weer een verhaal apart.

quote:

Een eeuwig durende strijd tegen het kwaad klinkt leuk maar valt dus nooit te winnen. Op zich is dat niet erg want de meeste idealistische wereldverbeteraars zeggen ook dat je de nagestreefde vorm nooit helemaal kunt verwezenlijken. Je zult altijd scherp moeten blijven om de idealen in stand te houden en daarbij beseffen dat het nooit helemaal perfect valt na te maken. Ook daar blijft de 'strijd' altijd voortduren.

Die strijd valt inderdaad nooit te winnen, omdat het een strijd is tegen jezelf. In dit geval is de reis belangrijker dan de bestemming, temeer omdat je je bestemming nooit zult bereiken. Dat is net zo waar als dat het mogelijk is om je je leven lang te blijven ontwikkelen. Hoewel dit laatste slechts opgaat voor hen die ambitieus en intelligent zijn, en de strijd tegen ‘het kwaad’ voor iedereen opgaat.

quote:

Ik snap ook wel dat het conservatisme weer op laait. De inkomensverschillen nemen weer toe en de sociale mobiliteit neemt af. Dat betekent dat (goed) studeren weer meer en meer voor een inteeltklasse van elitekinderen wordt (gechargeerd gezegd). Bovendien is het conservatisme geen vijand van het bedrijfsleven en welgestelden die hun forse toename aan geld ergens moeten laten en dat o.a. laten aan universiteiten en denktanks.

Nou zet je de stroming sec weg op basis van de nadelen. Daar moeten we zeker waakzaam voor zijn, maar nogmaals: ik heb de hoop dat ook de moraal weer terugkeert. Ik zie het conservatisme toch vooral ook als een aanval op het hedonisme.
Daarnaast wordt er in sociale zin in mijn ogen meer recht aan de werkelijkheid gedaan. Studeren ís elitair, simpelweg omdat het niveau niet voor iedereen is weggelegd en je daarmee per definitie een grote groep uitsluit. De progressieve oplossing om het niveau van het onderwijs te verlagen zodat iedereen kan studeren leidt er echt niet toe dat iedereen ook even goed studeert. Hence de huidige problematiek in het onderwijs.

quote:

De ironie wil dat iedereen ziet dat het huidige paradigma niet meer houdbaar is (net als het Keynesianisme van 30 jaar ervoor) maar het huidige paradigma de agendavormers en beslissers over het komende paradigma heeft voorgesorteerd. Onder het neoliberalisme is de opwaartse sociale mobiliteit naar de top van de maatschappij gestokt. Zelf geef ik, mede daarom, óf het autoritaire staatskapitalisme van Azië een goede kans óf een ruk terug naar het ancien regime.

Wie zegt dat het afnemen van de sociale mobiliteit niet een natuurlijk proces is? De beste plekken zijn altijd schaars.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Klopkoek, je posts zijn zo lang, uitgebreid en kwalitatief hoogstaand dat ik een uitgebreidere reactie nog even uitstel, maar wel plaats ik even deze kanttekening. Hierboven stel je dat een lineair beeld een cyclisch beeld heeft verdrongen. Dat is niet helemaal correct. De middeleeuwer ging als het ware uit van een Aardse en hemelse (eeuwige) wereld, hemel en aarde zegmaar. Het Aardse was idd onveranderlijk, in de handen van God of andere krachten waarop de mens geen vat heeft. Verlossing en zuivere kennis bestonden hooguit in een andere wereld.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).

Maar nu kijk je met het huidige paradigma naar vroeger. Daar is niets verkeerds aan maar je kunt het vergelijken met de (hier populaire) stelling dat kapitalisme altijd bestaan zou hebben. De term kapitalisme bestaat pas 150 jaar en is gemunt door de naam die hier niet genoemd mag worden. Dus wanneer je zegt 'kapitalisme heeft altijd bestaan' dan kijk je met de concepten van nu naar vroeger terwijl het zeker is dat de mensen in die tijd het niet op die manier beleefd hebben.
Als je nu zegt 'maar wacht even, de mens is altijd lineair aangedreven' dan kan dat best kloppen (sterker: dat maakt dit paradigma alleen maar krachtiger als er een vastgeroeste wetmatigheid aan wordt gegeven) maar de vraag blijft hoe ze in die tijd naar zichzelf keken. Dan noem je het 'einde der tijden'. De grap wil is dat dit volgens de kerkelijke leiders nooit helemaal voorgoed kon worden afgewend. Nooit kon er een toestand worden bereikt waar het einde der tijden niet meer als een zwaard van damocles boven de mensheid hing. En dit is dus weer dat cyclische denken.

quote:

Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.

Dat vind ik inderdaad veel te pessimistisch.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 09:08 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Het verwijt dat hij zich op het rationele

Voor zover je de gemeenschap bedoelt dan worden daar rationele kenmerken aan gegeven (aan de individuele mens maar zeer beperkt, die de vorige posts). Iets wat overigens niet van zichzelf zal bestaan maar zal moeten worden 'afgedwongen'.
Tegelijkertijd voorzag hij ook dat onder het kapitalisme de gemeenschap steeds groter zou worden (i.e. globalisering, hij wordt als ook door niet-marxisten als één van de eerste globaliseringsdenkers gezien). De mogelijkheid om dan nog sturing te geven aan transnationale processen zijn, door meerdere redenen, zeer beperkt. Hoe dit verhaaltje af loopt is bij iedereen bekend.

quote:

en het maakbare focust

Ik zie het probleem niet van in. Zoals ik zei heeft elke ideologie dat wel in zich. Alsof de Politei van Plato geen 'utopisch' verhaal is waar een zwartgallig ideaal wordt geschetst.

quote:

en daarbij zaken als instinct en emotie over het hoofd ziet.

Misschien valt daar iets voor te zeggen als eenmaal de gemeenschap en sociale relaties zijn gevormd maar in de fases dat dit nog in opbouw is, is het zeker aanwezig. Hij verwijst zelfs meerdere malen naar wat voor diersoort de mens is en haalt daar dus intern aanwezige attributen uit. Hoewel hij zegt dat de mens anders is dan andere dieren doordat de mens een bewustzijn heeft (en het luikje naar rationele maakbaarheid wordt geopend), is het tegelijkertijd zo dat de mens net als andere zoogdieren niet-rationele attributen in zich heeft.

quote:

[..]

Dat heeft het voor zover ik weet ook helemaal niet. Wat centraal staat is, zoals Sneakeypete min of meer ook aangeeft, in eerste plaats een deugdelijk leven. Dat heeft niets met emancipatie in progressieve zin te maken. Hoewel er geen expliciete aandacht besteedt wordt is er wel ruimte voor emancipatie in de zin van ontwikkeling zolang deze niet strijdig is met de heersende moraal.

Het Rijnlandse, Duitse, denken heeft nog iets van een deugdelijk leven in zich. Omdat hier de relatie tussen meester en leerling (op latere leeftijd eventueel zelf een meester) en tussen vakman en product voorop staat. Natuurlijk moet er als het puntje bij paaltje komt geld worden verdiend en natuurlijk staan zij niet buiten de liberale wereldorde maar het produceren en boetseren aan een goed werkend (deugdelijk?) product is net zo belangrijk. Dat is belangrijk want in het eindproduct vinden we onszelf terug (link met het Duitse idealisme).
Ik zie echter niet hoe het angelsaksische neoliberale denken iets met deugden te maken heeft. Verder vind ik persoonlijk dat je het begrip emancipatie wel erg sterk op rekt als daarmee elke mogelijke ontwikkeling van de mens wordt genoemd. Dan streeft het conservatisme toch ook naar emancipatie?

quote:

[..]

Nogmaals, ik ben het met je eens. De zaken die je hier beschrijft zijn mijns inziens de modernistische aspecten van het neoliberalisme, en ook precies de dingen waar ik moeite mee heb. De dogmatiek van “nutsmaximalisatie” en “ratio” laat weinig ruimte of noodzaak voor deugd (of emancipatie).

Het is modernistisch voor zover er een rationeel, wetenschappelijk sausje omheen is gegoten. Minder modernistische elementen zijn de onveranderlijkheid van het menselijk bestaan (de 'natuurwet'), de ééndimensionaliteit van het menselijk bestaan, dat men dit louter in strijd doet met andere individuen en het daaropvolgend equilibrium (let op: alweer een type denken in termen van een 'status quo') altijd 'juist' en 'goed' is.

quote:

[..]

Niet direct en letterlijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het Christelijke concept van de erfzonde een evolutie is van de klassieke deugdethiek (Ik besef dat ik hier wat kort door de bocht ga, maar ik heb even niet de literatuur paraat). Het kwaad, of in zonde geboren worden, betekent filosofisch gezien niets anders dan dat de mens geboren wordt zonder moraal, en dus geleerd moet worden zich deugdelijk te gedragen. De strijd tegen het kwaad die centraal staat in het christendom, slaat voor een groot deel ook op de innerlijke strijd die een mens ervaart als hij een deugdelijk leven (in klassieke termen het goede leven) wil leiden.

Of een mens wordt geboren zonder enige moraal weet ik niet... Voor de Christenen is dit iig niet zo en het werd gebruikt als een belangrijk argument om mensen bij voorbaat reddeloos verloren te verklaren.

quote:

Die strijd valt inderdaad nooit te winnen, omdat het een strijd is tegen jezelf. In dit geval is de reis belangrijker dan de bestemming, temeer omdat je je bestemming nooit zult bereiken. Dat is net zo waar als dat het mogelijk is om je je leven lang te blijven ontwikkelen. Hoewel dit laatste slechts opgaat voor hen die ambitieus en intelligent zijn, en de strijd tegen ‘het kwaad’ voor iedereen opgaat.

Daar dacht men vroeger anders over.

Die strijd tegen jezelf maakt ook weer klip en klaar waarom er zo lang weinig vooruitgang was te bespeuren in de mensheid in termen van welvaart. De mensen (middenklasse) waar de ruimte zat om veranderingen te weeg te brengen werden aangeleerd om primair naar zichzelf te kijken. Samen met dat bijna alle wetenschap was gefixeerd op bijbelstudies en bestudering van de klassieken (toen dat mocht) zorgde het er voor dat nooit eens naar buiten werd gekeken. Naar objecten, naar het heelal en naar de medemens.

quote:

[..]

Nou zet je de stroming sec weg op basis van de nadelen. Daar moeten we zeker waakzaam voor zijn, maar nogmaals: ik heb de hoop dat ook de moraal weer terugkeert. Ik zie het conservatisme toch vooral ook als een aanval op het hedonisme.
Daarnaast wordt er in sociale zin in mijn ogen meer recht aan de werkelijkheid gedaan. Studeren ís elitair, simpelweg omdat het niveau niet voor iedereen is weggelegd en je daarmee per definitie een grote groep uitsluit. De progressieve oplossing om het niveau van het onderwijs te verlagen zodat iedereen kan studeren leidt er echt niet toe dat iedereen ook even goed studeert. Hence de huidige problematiek in het onderwijs.

Nogal een boude stelling. Het is nooit door progressieven bepleit om het niveau omlaag te brengen. Het niveau van het Nederlandse onderwijs ging pas omlaag toen in de jaren '80 enorme bezuinigingen werden doorgevoerd en daarop stelselwijzigingen (het financieringssysteem van geld per afgestuurde student voor de universiteit is toen pas ingevoerd).
Ik vind het alweer getuigen van pessimisme omdat juist in de tijd dat het niveau niet omlaag ging de toestroom en mobiliteit naar de universiteit het grootst was (jaren '50, '60 en '70).

Ik zou ook niet willen beweren dat het niveau gelijk is gebleven maar de ironie wil dat het met een doelbewuste ideologie dat 'iedereen koste wat het kost moet kunnen studeren' niks te maken heeft. Integendeel: de tegengestelde trend is al een tijdje aan de gang (zie vorige post). Trouwens: Nederland loopt ondanks het vrij belabberde niveau achter op het EU-15 gemiddelde als het gaat om het percentage afgestudeerden (hoezo 'iedereen moet studeren').

quote:

[..]

Wie zegt dat het afnemen van de sociale mobiliteit niet een natuurlijk proces is? De beste plekken zijn altijd schaars.

Wie dat zegt zijn de statistieken en geschiedenisboeken. Het was heel lang stijgende, zelfs in de 19e eeuw al en grappig genoeg vooral in Amerika (ook nu gaat de VS ons voor in de trend naar beneden). De laatste 25 jaar is het weer dalende. Ik zie niet in waarom dit een natuurlijk fenomeen is. Het kan zijn dat op een gegeven moment het verzadigingspunt is bereikt maar dan zou het indexcijfer stabiel moeten blijven en niet moeten dalen.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 23:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Voor liberalen en libertariërs is het emanciperen van mensen maar een half doel. Het doel is dat iedereen op papier het recht heeft zijn geluk zelf te zoeken. Dat dat in de praktijk niet altijd voldoende is is natuurlijk evident. Rothbard zou ik zeker geen echte conservatief noemen, ik denk in elk geval niet dat de meeste 'echte' conservatieven veel moeten hebben van al zijn ideeën. Zelf denk ik dat Rothbard goede bijdragen heeft geleverd aan de theorie over geld e.d. (zonder het laatste woord te hebben, want er valt nog wel wat meer aan toe te voegen), maar dat zijn politieke gevolgtrekkingen bijzonder dramatisch zijn met als dieptepunt zijn 'ethische' gedachtengoed.


Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm. Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.

Maar wat is "vrijheid" in de ogen van een liberaal? Is het recht om een joint te roken "vrijheid"? Is iemand die niet productief is en de hele dag op de bank wiet aan het roken is "vrij"? Of is een man met een baan, vrouw en kinderen en een taak bij de lokale kerk "vrij"? Die laatste heeft veel verplichtingen, en is dus in zekere zin niet "vrij". Maar ook is de wietroker niet "vrij", hij is immers overgeleverd aan niks anders dan zijn zintuigen en "plezier".

De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 13:01 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Maar wat is "vrijheid" in de ogen van een liberaal? Is het recht om een joint te roken "vrijheid"? Is iemand die niet productief is en de hele dag op de bank wiet aan het roken is "vrij"? Of is een man met een baan, vrouw en kinderen en een taak bij de lokale kerk "vrij"? Die laatste heeft veel verplichtingen, en is dus in zekere zin niet "vrij". Maar ook is de wietroker niet "vrij", hij is immers overgeleverd aan niks anders dan zijn zintuigen en "plezier".

De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?

Werken werd eeuwenlang gezien als een vieze bezigheid. Als iets voor 'paupers'. Niet iets voor de Uitverkorene gutmensch. Met dank aan het conservatisme.
Het vervelende is dat hard werken en productief zijn niet het opgelegde levensdoel is van de neoliberaal. Het is veeleer de essentie van het Rijnlandse model. Voor de neoliberaal is het doel geld verdienen. De relatie met het product of het wat en hoe van dat product (wat ís een product?) is verdwenen. In tegenstelling tot het gildesysteem dat het Rijnlandse model heeft geërfd kent het neoliberalisme geen 'how to' handboek met richtlijnen over hoe je ethisch verantwoord en met welke levensinstelling je een product moet vervaardigen én dit na laat aan een volgende generatie.
Vandaar de grote vlucht van de virtuele economie sinds de jaren '80, die voor het uitbreken van de crisis maar liefst 12 keer zo groot was als de reële economie van goederen en diensten (in 1980 was de verhouding nog ongeveer 1:1). Bij de virtuele economie is de relatie met het product letterlijk verdwenen. De handel in de virtuele economie vereist namelijk niet dat je zelf iets in bezit hebt. Dat klinkt raar maar je kunt handelen in schuldpapieren zonder dat je het schuldpapier zelf in bezit hebt. Je kunt handelen in huizen zonder dat je het huis zelf in bezit hebt (en de uitwassen daarvan: je kunt handelen in huizen die niet eens bestaan, zie foreclosure fraud en MERS). Daarentegen is het wel mogelijk dat virtuele waardestijging (bijv. opgeblazen 'goodwill' in de boekhouding van een bedrijf) gebruikt kan worden als onderpand voor leningen.
Neoliberalisme heeft echt geen snars te maken met hard werken, productief zijn en liefde voor het gemaakte product. Natuurlijk, in het politieke discours en in propagandablaadjes als de National Review leest men iets anders (want uiteraard moet de gewone werknemer wél harder werken voor minder salaris) maar de kern van de zaak, en dat is iets anders dan hetgeen waarop het voor sommigen kan uitdraaien, is niet productief werken maar op alle mogelijke manieren geld verdienen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 22-07-2011 14:01:34 ]

Wat ik lees in de discussies is veelal parodiëring van verschillende politieke, vaak theoretische, expliciete stromingen, waarmee waarschijnlijk geen aanwezige hier en in de wijde omtrek zich verbonden voelt, althans niet zoals ze door de tegenstanders beschreven worden.

Daarbij wordt het ook sterk theoretisch geformaliseerd, door te wijzen op wie wanneer precies wat bedoelde met de verschillende definities, wat in principe weinig te maken heeft met huidige stromingen, waarvan de 'argeloze volgers' niet eens weten welke definities ooit de oorsprong zijn geweest van belangrijke golven in die stroming.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 13:01 schreef Illiberal het volgende:

De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?

Je doet net of die zaken niet samen kunnen gaan. Valse keuze, drogreden.

Massa's hardwerkende mensen gaan zich te buiten aan drugs, niet in de laatste plaats de zeer verslavende harddrug alcohol.

Daarnaast kan je niet voor andere mensen bepalen waar ze gelukkig van worden.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daarnaast kan je niet voor andere mensen bepalen waar ze gelukkig van worden.

Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 16:29 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.

Geef dan maar een bron

Bovendien deed Plato (naast dat ie zo fout was als het maar zijn kan) een aantal ontologische aannames die door bijna niemand meer worden gedeeld. Dan moet men oppassen met te zeggen "plato had gelijk dat je gelukkiger wordt van dit en dat".

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 16:29 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.

Dat is geen tegenargument op wat PV zegt.

http://www.pauljorion.com(...)on-NRC-18.6.2011.pdf

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 18:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Geef dan maar een bron

Voor het gedeelte van Plato verwijs ik je graag naar Politeia. De bron mbt geluk is een artikel van Roos Vonk, gepubliceerd in psychologie magazine van mei dit jaar (als ik het me goed herinner), waar ze een aantal andere onderzoeken aanhaalt aangaande het onderwerp. Directer kan ik het je niet geven.

_{Dat hoeft waarschijnlijk ook niet, want vragen naar bronnen is hier vrijwel nooit anders bedoeld dan impliciet zeggen dat je er geen ruk van gelooft en dat ongeacht de bron ook niet zal doen.}

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 19:11 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Dat is geen tegenargument op wat PV zegt.

Nee, een nuancering. Dus?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 18:46 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien deed Plato (naast dat ie zo fout was als het maar zijn kan) een aantal ontologische aannames die door bijna niemand meer worden gedeeld. Dan moet men oppassen met te zeggen "plato had gelijk dat je gelukkiger wordt van dit en dat".

Ik zeg nergens dat 'ie gelijk heeft. Ik zei dat hij het één en ander beweerde dat gestaafd kan worden met recentelijk onderzoek.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 10:49 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Voor het gedeelte van Plato verwijs ik je graag naar Politeia. De bron mbt geluk is een artikel van Roos Vonk, gepubliceerd in psychologie magazine van mei dit jaar (als ik het me goed herinner), waar ze een aantal andere onderzoeken aanhaalt aangaande het onderwerp. Directer kan ik het je niet geven.

_{Dat hoeft waarschijnlijk ook niet, want vragen naar bronnen is hier vrijwel nooit anders bedoeld dan impliciet zeggen dat je er geen ruk van gelooft en dat ongeacht de bron ook niet zal doen.}

Moet zo'n reactie nu weer?

Ik wil het gewoon even nazoeken. Want er zijn ook een aantal elementen van het klassieke denken waar een hoop mensen denk ik ongelukkig van worden en daarnaast betwijfel ik of Plato (itt Aristoteles) iets als 'geluk' kende waar je als mens aan kon bouwen. Dat is wat anders dan 'er geen ruk van geloven' want ik weet ook wel dat een aantal inheemse culturen, voor zover ze nog niet zijn geperverteerd door de Westerse wereld, zich ondanks het ontbreken van snelle kicks en geneugten beslist niet ongelukkiger voelen.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 10:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Moet zo'n reactie nu weer?

Ik wil het gewoon even nazoeken. Want er zijn ook een aantal elementen van het klassieke denken waar een hoop mensen denk ik ongelukkig van worden en daarnaast betwijfel ik of Plato (itt Aristoteles) iets als 'geluk' kende waar je als mens aan kon bouwen. Dat is wat anders dan 'er geen ruk van geloven' want ik weet ook wel dat een aantal inheemse culturen, voor zover ze nog niet zijn geperverteerd door de Westerse wereld, zich ondanks het ontbreken van snelle kicks en geneugten beslist niet ongelukkiger voelen.

Excuus, het zat 'em in de manier waarop je het 'vroeg'.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar nu kijk je met het huidige paradigma naar vroeger. Daar is niets verkeerds aan maar je kunt het vergelijken met de (hier populaire) stelling dat kapitalisme altijd bestaan zou hebben. De term kapitalisme bestaat pas 150 jaar en is gemunt door de naam die hier niet genoemd mag worden. Dus wanneer je zegt 'kapitalisme heeft altijd bestaan' dan kijk je met de concepten van nu naar vroeger terwijl het zeker is dat de mensen in die tijd het niet op die manier beleefd hebben.
Als je nu zegt 'maar wacht even, de mens is altijd lineair aangedreven' dan kan dat best kloppen (sterker: dat maakt dit paradigma alleen maar krachtiger als er een vastgeroeste wetmatigheid aan wordt gegeven) maar de vraag blijft hoe ze in die tijd naar zichzelf keken. Dan noem je het 'einde der tijden'. De grap wil is dat dit volgens de kerkelijke leiders nooit helemaal voorgoed kon worden afgewend. Nooit kon er een toestand worden bereikt waar het einde der tijden niet meer als een zwaard van damocles boven de mensheid hing. En dit is dus weer dat cyclische denken.

De tegenstelling tussen een cyclisch en lineair wereldbeeld is ouder dan de middeleeuwen, we treffen dat oa al aan bij de Grieken en het cyclische beeld treffen we bijv. aan bij de Boeddhisten en de Hindoes. Hoe oud het 'vraagstuk' precies is weet ik niet, maar in elk geval oud dus. Het lineaire denken is kenmerkend voor de Westerse metafysica en in het bijzonder die van het Christendom (dat je gerust ook niet Westers mag noemen, laten we daar niet over muggeziften). Daar ging het mij om: Jezus verkondigde een eindtijd en de Bijbel rept zelfs van een begintijd.

Wel heb je gelijk door te zeggen dat het lineaire denken in de middeleeuwen niet leidde tot de gedachte dat het voor de mens zelf mogelijk is een hemel op aarde te realiseren. Kanttekening daarbij is dat er weldegelijk revolutionaire uitbarstingen waren van religieuze protocommunisten (het communistische ideaal is immers ook al ouder dan het communisme zelf, we treffen het oa aan bij Sir Thomas Moore). Maar de consensus van de machtshebbers was idd dat het in Gods handen lag en niet die van de mens zelf.
Maar waar jij dat ziet als kwalijk, wijs ik je dus op de keerzijde. De gedachte dat de mens een hemel op Aarde kan stichten door zich bijv. op een openbaring of de rede te baseren kan leiden tot overmoed en de vruchten daarvan hebben we ook goed kunnen zien, waarbij we weer aankomen bij de munter van het begrip 'kapitalisme' .

Ik denk dat je daarbij moet bedenken dat de wetmatigheden die economen bestuderen gezien worden als 'eeuwig', net zoals zwaartekracht. Als dat zo is, zijn de wetmatigheden waarvan voorstanders van het kapitalisme van spreken ook eeuwig en wat het kapitalisme er altijd, niet als systeem, maar als een machinerie, als wetten van oorzaak en gevolg. Dat is moeilijk tegen te spreken in mijn ogen. Het kapitalisme als maatschappelijke organisatievorm is natuurlijk niet iets eeuwigs en al helemaal geen eindstadium.

quote:

Dat vind ik inderdaad veel te pessimistisch.

Waarom als ik vragen mag?

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 23:50 schreef sneakypete het volgende:
Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm.

Zo zie ik inderdaad het conservatisme (als kern). Pessimistisch in wat de mens kan, verheerlijken van de status quo en verregaande acceptatie van allerlei soorten ongelijkheden (wat velerlei gezichten kan hebben, in de huidige gejaagde op geld gerichte maatschappij wordt dat nogal snel gelijkgesteld aan inkomensongelijkheid).

quote:

Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.

Ik ben het er niet mee eens dat deze tijd gekenmerkt wordt door egalitarisme (de overige twee zaken heb je een punt hoewel dat 'anti-autoritarisme' een lastig beestje is).
Dat ik de zaken die jij op noemt niet met conservatief associeer komt omdat in vroeger tijden (met je wel decennia terug gaan) dit ook was te vinden bij de 'sociaal-liberalen' en socialisten (weliswaar met een andere invalshoek maar de 'kardinale waarden' werden nooit echt terzijde geschoven).
Je weet: het credo was 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. In tegenstelling tot de huidige tijd niet persé in deze volgorde. In het politieke discours van de tegenwoordige tijd is 'broederschap' de duidelijke dissonant in het rijtje. Het is het enige begrip dat niet vertaald is naar de huidige tijd. Ik noem dit zo expliciet omdat dan m.i. het verband duidelijk wordt met normbesef in het dagelijkse leven en waarom socialisten en liberalen dat op hun manier invulden. Zonder normbesef kan er geen vertrouwen met een 'vreemde' ontstaan (wat verder gaat dan 'gelijk oversteken') en zonder vertrouwen ook geen broederschap. Daarom was dat zo belangrijk, althans, dat is wat ik heb teruggevonden in wat ik heb gelezen.
Ik herken wel dat daar meer naar het systeem wordt gekeken en zo zit ikzelf ook wel een beetje in elkaar. Zoals ik zei ging uitgerekend eind 19e en eerste driekwart van de 20ste eeuw het normbesef met sprongen vooruit. Uitgerekend toen werd stap voor stap afgerekend met drankmisbruik, handjesgewapper en andere zaken die weinig bevorderlijk zijn voor een gezond mens en gezonde gemeenschap. Aan conservatieve zijde (in het parlement) had niemand kunnen denken dat de ongeletterdheid tot onder de 1% kon worden teruggebracht (volgens de VN zelfs minder dan 0,1% maar die cijfers worden in twijfel getrokken). Of ze hielden het wel voor mogelijk maar hadden angst voor de gevolgen: bodemloze putten, opstanden, overschatting, wraakgevoelens, ondermijning van de gezagsverhoudingen in de fabrieken en uiteindelijk destabilisering van de samenleving.
Uiteindelijk is door systeemveranderingen (deze hoeven trouwens niet persé van bovenaf als een blauwdruk te worden opgelegd, liever niet zelfs) meer bereikt dan het maar eeuwig blijven prediken van de 'nobele leugen' en hameren op individuele/organische ontwikkeling die puntje bij paaltje niet voor iedereen geldt of is weggelegd.

Reactie op je andere post volgt nog, daar moet ik wat beter bij nadenken en staat m'n kop nu niet naar.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 18:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zo zie ik inderdaad het conservatisme (als kern). Pessimistisch in wat de mens kan, verheerlijken van de status quo en verregaande acceptatie van allerlei soorten ongelijkheden (wat velerlei gezichten kan hebben, in de huidige gejaagde op geld gerichte maatschappij wordt dat nogal snel gelijkgesteld aan inkomensongelijkheid).

Dat kan natuurlijk en op zich is het niet helemaal onwaar, maar zelf vind ik dát nu weer een wat al te cynische benadering. Allereerst is conservatisme een enorm breed begrip. Er bestaat helaas geen 'progressivisme' maar net zoals dat progressief van alles kan betekenen (van zeer liberaal tot socialisme) kan ook het conservatisme op veel manieren ingevuld worden. Ik heb dit jaar 'conservatieve vooruitgang' gelezen. Hoewel het weinig nieuws is, dat boek, laat het goed zien hoe ontzettend breed het conservatieve denken is. Het is als het ware een platform voor alle 'denkers' die zich om de een of andere reden niet thuisvoel(d)en bij de eigen tijdsgeest.

Ik ben zelf ook niet zo optimistisch, maar geloof ook weer niet dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt (en het is overigens ook helemaal niet een gedachte die je bij alle conservatievere denkers aantreft). Wat ik daarbij echter, dat vermeldde ik eerder al, van groot belang acht, is de omgeving. Jij ook natuurlijk, en wie niet? Maar ik denk zelf dat niet de overheid en haar voorzieningen, maar vooral de kleinere verbanden daarbij het belangrijkste zijn. Dus ouders, scholen, buren en de algehele sociale cohesie. En daar komt het conservatisme om de hoek kijken, met haar ideeën over het gezin als hoeksteen van de samenleving of bijv. de gedachte dat respect begint met het erkennen van autoriteit. Dergelijke zaken zou ik bij jou misschien ook nog wel kunnen aantreffen. Ik zie jou dan ook helemaal niet zo als anti-conservatief.

quote:

[..]

Ik ben het er niet mee eens dat deze tijd gekenmerkt wordt door egalitarisme (de overige twee zaken heb je een punt hoewel dat 'anti-autoritarisme' een lastig beestje is).

Nouja een tijdsgeest is nooit een monolithisch blok. In mijn ogen is anti-autoritarisme (tegen het gezag omdát het gezag is) zoals we dat weldegelijk best vaak zien en de opkomst van een roep om gezag om het gezag, om keihard optreden, tweemaal hetzelfde probleem; het wegvallen van het vertrouwen in een brede basis, waarin er gezag bestaat zonder dat het absoluut hoeft te worden, omdat men er juist waarde aan toekent en het zichzelf dus niet altijd dient te laten gelden.

Voor wat dat egalitarisme betreft, vind ik dat liberalisme ook iets egalitairs heeft, niet in financiële/materiële zin, maar verder natuurlijk wel. De gedachte dat iedereen zelf mag kiezen obv dezelfde rechten is ook een vorm van gelijkheidsdenken. En nee dat is niet het oprekken van begrippen. Ik wijs erop dat de oorsprong gelijk is. Andreas Kinneging wijst erop: liberalisme, socialisme en conservatisme staan voor de drie waarderingen van de verlichting. Liberalen en socialisten beoordelen haar hoofdzakelijk positief, conservatieven niet.
Bij liberalisme blijft de gelijkheid metafysisch (in termen van rechten dus), bij socialisme wordt het materiëel van aard.
En in die zin is bijna iedereen tegenwoordig voor gelijkheid, zelfs ik voor een aardig deel
Maar toch is deze manier van denken tamelijk nieuw. Eeuwenlang is het anders gedaan. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat we nu alles beter doen. Er zouden grote weeffouten in de moderne denkwijze(n) kunnen zitten.
Dat is de kern van het conservatisme denk ik.

quote:

Dat ik de zaken die jij op noemt niet met conservatief associeer komt omdat in vroeger tijden (met je wel decennia terug gaan) dit ook was te vinden bij de 'sociaal-liberalen' en socialisten (weliswaar met een andere invalshoek maar de 'kardinale waarden' werden nooit echt terzijde geschoven).

Ik zou dan ook zeggen dat conservatief en sociaal elkaar niet hoeven uit te sluiten. Wat elkaar uitsluit, is conservatisme en puur, oud-links socialisme. Maar een echte conservatief zou niet vinden dat de gehele verzorgingsstaat afgeschaft moet worden. Dat is reactionair, niet conservatief.

quote:

Je weet: het credo was 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. In tegenstelling tot de huidige tijd niet persé in deze volgorde. In het politieke discours van de tegenwoordige tijd is 'broederschap' de duidelijke dissonant in het rijtje. Het is het enige begrip dat niet vertaald is naar de huidige tijd. Ik noem dit zo expliciet omdat dan m.i. het verband duidelijk wordt met normbesef in het dagelijkse leven en waarom socialisten en liberalen dat op hun manier invulden. Zonder normbesef kan er geen vertrouwen met een 'vreemde' ontstaan (wat verder gaat dan 'gelijk oversteken') en zonder vertrouwen ook geen broederschap. Daarom was dat zo belangrijk, althans, dat is wat ik heb teruggevonden in wat ik heb gelezen.

Ik had het niet meer eens kunnen zijn met je.
Ken je dit gedicht?

quote:

De drie gebroeders

Er waren eens drie gebroeders, 't is daarvan dat ik zing.
Ik wil u gaan verhalen hoe dat 't met ze verging.
Ooit hadden ze geleden onder hetzelfde juk.
Nu waren zij gedrieën op weg naar het geluk.
Dat waren Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap.

De Vrijheid die was het rijkste, zoals dat meestal gaat.
Die ging uit angst voor rovers gekleed als een soldaat.
Gelijkheid, daarentegen, die had het niet zo breed.
Die ging dan ook eenvoudig als werkman gekleed.

Maar ja, hoe ging 't nou verder met die Broederschap?

De Vrijheid zei tot Gelijkheid: ik ben nu erg rijk,
en daarom ben ik machtig, dus zijn we niet meer gelijk.
Gelijkheid zei tot Vrijheid: ik wil niet zijn als jij,
want geldzucht voert tot onrecht; dan liever niet meer vrij.

Maar ja, hoe ging 't nou verder met die Broederschap?

Twee broeders gingen twisten, 't werd een handgemeen.
Maar geen van twee kon winnen, toen gingen ze uiteen.
De Vrijheid koos het Westen en heeft het ver gebracht.
En de Gelijkheid koos het Oosten en werd een wereldmacht.

Maar wie heeft er eigenlijk nog iets vernomen van die Broederschap?

Het is van ene Fons Jansen en sinds de val van de muur lichtelijk gedateerd, maar toch zit er een mooie kern van waarheid in.
Anderzijds wordt ik nu erg zoetsappig. Ik moet er ook op wijzen dat het natuurlijk zo is dat broederschap, vrijheid en gelijkwaardige behandeling geen deugden op zich zijn, maar uitkomsten van machtsbalansen. Zodra die wegvallen is het snel gedaan met het samenleven. Hier kan ik wel iets conservatiefs aan toevoegen: er zijn steeds vaker geluiden over het afschaffen van 'ondemocratische' zaken in onze democratie. Gekozen burgemeesters, afschaffing eerste kamer en provincie, gekozen rechters of juryrechtspraak. Van links en rechts komen dit soort voorstellen. Maar het zijn allemaal vormen van maakbaarheidsdenken; denken dat het juiste systeem voorkomt dat er geen juridische dwalingen meer zullen zijn, geen corrupte politici en geen verkwistende overheid.
Terwijl die ondemocratische, vertragende instituten nu juist voorkomen dat de democratie uit haar voegen barst en op hol slaat, verwordt tot een dictatuur van tijdelijke meerderheden.
Eens?
Dan begrijp je misschien wat beter wat ik zelf onder conservatisme versta.

quote:

Ik herken wel dat daar meer naar het systeem wordt gekeken en zo zit ikzelf ook wel een beetje in elkaar. Zoals ik zei ging uitgerekend eind 19e en eerste driekwart van de 20ste eeuw het normbesef met sprongen vooruit. Uitgerekend toen werd stap voor stap afgerekend met drankmisbruik, handjesgewapper en andere zaken die weinig bevorderlijk zijn voor een gezond mens en gezonde gemeenschap. Aan conservatieve zijde (in het parlement) had niemand kunnen denken dat de ongeletterdheid tot onder de 1% kon worden teruggebracht (volgens de VN zelfs minder dan 0,1% maar die cijfers worden in twijfel getrokken). Of ze hielden het wel voor mogelijk maar hadden angst voor de gevolgen: bodemloze putten, opstanden, overschatting, wraakgevoelens, ondermijning van de gezagsverhoudingen in de fabrieken en uiteindelijk destabilisering van de samenleving.

Laten we niet vergeten dat tussendoor X aantal revoluties, de grootste economische recessie(s) ooit, de grootste wereldoorlog(en) ooit en de grootste volkerenmoord(en) ooit plaatsvond(en).
Ik weet niet welke tijd je exact bedoelt, maar als we het over de eerste helft van de 20e eeuw hebben kun je niet met droge ogen beweren dat het maakbaarheidsdenken niet ook een aantal kwalijke gevolgen heeft gehad.
Natuurlijk zijn er ook goede dingen gebeurd. Maar vergeet niet dat conservatieven die mogelijkheid vaak wel openhielden. Zo waren dat vaak de eersten om een poldermodel voor te stellen als oplossing voor de conflicten tussen vakbonden en werkgevers. Natuurlijk minder sociaal dan het nu is, maar dat moet je in perspectief zien.

quote:

Uiteindelijk is door systeemveranderingen (deze hoeven trouwens niet persé van bovenaf als een blauwdruk te worden opgelegd, liever niet zelfs) meer bereikt dan het maar eeuwig blijven prediken van de 'nobele leugen' en hameren op individuele/organische ontwikkeling die puntje bij paaltje niet voor iedereen geldt of is weggelegd.

Hoewel het mooie taal is, durf ik er vraagtekens bij te plaatsen.
Ik kan je een goed boek aanraden over de geschiedenis van armoede in ons land, volgens mij heb ik je dat boek al vaker aanbevolen maar ik doe het nog 'n keer. Het boek heet 'Het pauperparadijs' en daarin wordt eigenlijk ook verdedigd dat de verzorgingsstaat de armen maar mooi gered heeft na jarenlang wanbeleid gebaseerd op hypocrisie, vooroordelen en harteloosheid. Zelf heb ik dat boek heel anders gelezen, dwz dat ik een andere conclusie zou trekken dan de schrijfster.

Ik denk wel dat het systeem veranderingen kan brengen, omdat het kansen kan bieden. Maar of mensen kansen pakken hangt dus weldegelijk weer af van die 'nobele leugens' waar je het over hebt. Sociale voorzieningen zijn tot op zekere hoogte dus wel nodig, maar niet de enige of meest noodzakelijke voorwaarde voor sociale mobiliteit.
En of dat nu een social(istisch)e of conservatieve of pimpelpaarse gedachte mag heten, maakt dan verder natuurlijk niet veel uit.

[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 24-07-2011 23:13:02 ]

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 22:24 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De tegenstelling tussen een cyclisch en lineair wereldbeeld is ouder dan de middeleeuwen, we treffen dat oa al aan bij de Grieken en het cyclische beeld treffen we bijv. aan bij de Boeddhisten en de Hindoes. Hoe oud het 'vraagstuk' precies is weet ik niet, maar in elk geval oud dus. Het lineaire denken is kenmerkend voor de Westerse metafysica en in het bijzonder die van het Christendom (dat je gerust ook niet Westers mag noemen, laten we daar niet over muggeziften). Daar ging het mij om: Jezus verkondigde een eindtijd en de Bijbel rept zelfs van een begintijd.

Maar waar begint je reis als mens in het ondermaanse? Waar eindigt je reis als mens? Ongeveer op hetzelfde station.

quote:

Wel heb je gelijk door te zeggen dat het lineaire denken in de middeleeuwen niet leidde tot de gedachte dat het voor de mens zelf mogelijk is een hemel op aarde te realiseren. Kanttekening daarbij is dat er weldegelijk revolutionaire uitbarstingen waren van religieuze protocommunisten (het communistische ideaal is immers ook al ouder dan het communisme zelf, we treffen het oa aan bij Sir Thomas Moore). Maar de consensus van de machtshebbers was idd dat het in Gods handen lag en niet die van de mens zelf.

Nu doe je wel de controversiële aanname dat lieden als Moore een communist in de dop waren..

quote:

Maar waar jij dat ziet als kwalijk, wijs ik je dus op de keerzijde. De gedachte dat de mens een hemel op Aarde kan stichten door zich bijv. op een openbaring of de rede te baseren kan leiden tot overmoed en de vruchten daarvan hebben we ook goed kunnen zien, waarbij we weer aankomen bij de munter van het begrip 'kapitalisme' .

Dit is je eigen gevolgtrekking maar Marx waarschuwde er juist voor dat je niet de Hemel (een strakomlijnd, vlekkeloos ideaal) naar Aarde moet brengen maar de Aarde naar de Hemel:

"This aspect of "materialism," Marx's "materialist method," which distinguishes his view from that of Hegel, involves the study of the real economic and social life of man and of the influence of man's actual way of life on this thinking and feeling. "In direct contrast to German philosophy," Marx wrote, "which descends from heaven to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we do not set out from what men imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, or imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men and on the basis of their real life process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life process." [5] Or, as he puts it in a slightly different way: "Hegel's philosophy of history is nothing but the philosophical expression of the Christian-Germanic dogma concerning the contradiction between spirit and matter, God and the world.... Hegel's philosophy of history presupposes an abstract or absolute spirit, which develops in such a way that mankind is only a mass which carries this spirit, consciously or unconsciously. Hegel assumes that a speculative, esoterical history precedes and underlies empirical history. The history of mankind is transformed into the history of the abstract spirit of mankind, which transcends the real man." [6]

Marx described his own historical method very succinctly: "The way in which men produce their means of subsistence depends first of all on the nature of the actual means they find in existence and have to reproduce. This mode of production must not be considered simply as being the reproduction of the physical existence of the individuals. Rather, it is a definite form of activity of these individuals, a definite form of expressing their life, a definite mode of life on their part. As individuals express their life, so they are. What they are, therefore, coincides with their production, both with what they produce and with how they produce. The nature of individuals thus depends on the material conditions determining their production." [7]

Dit was in de kern ook zijn (normatieve) kritiek op Proudhon en andere vormen van 'utopisch socialisme'.

(overigens zit er wel een kern van waarheid in jouw verwijt )

quote:

Ik denk dat je daarbij moet bedenken dat de wetmatigheden die economen bestuderen gezien worden als 'eeuwig', net zoals zwaartekracht. Als dat zo is, zijn de wetmatigheden waarvan voorstanders van het kapitalisme van spreken ook eeuwig en wat het kapitalisme er altijd, niet als systeem, maar als een machinerie, als wetten van oorzaak en gevolg. Dat is moeilijk tegen te spreken in mijn ogen. Het kapitalisme als maatschappelijke organisatievorm is natuurlijk niet iets eeuwigs en al helemaal geen eindstadium.

Maar dit is nu net de kern: misschien zijn deze 'wetten' altijd al aanwezig geweest, ze hebben zoals je zegt de juiste organisatie en politieke constellatie nodig om tot uiting te komen. Nog iets anders is of de mensen het altijd al als zodanig hebben beleefd: hebben ze beseft dat ze deel uit maken van een kapitalistische orde?

quote:

[..]

Waarom als ik vragen mag?

Het is nogal zwartgallig. De man heeft achter diverse bewegingen aangelopen en daarna er afstand van genomen. Daar is niks mis mee maar hij slaat dan door tot een soort depressief makend nihilisme.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 19:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waar begint je reis als mens in het ondermaanse? Waar eindigt je reis als mens? Ongeveer op hetzelfde station.

Hoe bedoel je dat? Als in een 'bedenk dat ge stof zijt en tot stof zult wederkeren'?

quote:

Nu doe je wel de controversiële aanname dat lieden als Moore een communist in de dop waren..

Daar is weinig controversiëels aan. In mijn ogen is de kern van het communisme de afschaffing van privébezit en dat is nu net de kern van het Utopia uit het gelijknamige boek van Moore. Dat is echt niet zo vergezocht.

quote:

Dit is je eigen gevolgtrekking maar Marx waarschuwde er juist voor dat je niet de Hemel (een strakomlijnd, vlekkeloos ideaal) naar Aarde moet brengen maar de Aarde naar de Hemel:

Dat lijkt tweemaal hetzelfde, met als nadelige verschil tov Marx dat het brengen van de Aarde naar de hemel insinueert dat het mogelijk is om de imperfecte mensheid te perfectioneren aan de hand van het een of andere model. Wachten tot de hemel zelf naar ons toe komt is tenminste nog nederig.

quote:

"This aspect of "materialism," Marx's "materialist method," which distinguishes his view from that of Hegel, involves the study of the real economic and social life of man and of the influence of man's actual way of life on this thinking and feeling. "In direct contrast to German philosophy," Marx wrote, "which descends from heaven to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we do not set out from what men imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, or imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men and on the basis of their real life process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life process." [5] Or, as he puts it in a slightly different way: "Hegel's philosophy of history is nothing but the philosophical expression of the Christian-Germanic dogma concerning the contradiction between spirit and matter, God and the world.... Hegel's philosophy of history presupposes an abstract or absolute spirit, which develops in such a way that mankind is only a mass which carries this spirit, consciously or unconsciously. Hegel assumes that a speculative, esoterical history precedes and underlies empirical history. The history of mankind is transformed into the history of the abstract spirit of mankind, which transcends the real man." [6]

Marx described his own historical method very succinctly: "The way in which men produce their means of subsistence depends first of all on the nature of the actual means they find in existence and have to reproduce. This mode of production must not be considered simply as being the reproduction of the physical existence of the individuals. Rather, it is a definite form of activity of these individuals, a definite form of expressing their life, a definite mode of life on their part. As individuals express their life, so they are. What they are, therefore, coincides with their production, both with what they produce and with how they produce. The nature of individuals thus depends on the material conditions determining their production." [7]

Dit was in de kern ook zijn (normatieve) kritiek op Proudhon en andere vormen van 'utopisch socialisme'.

(overigens zit er wel een kern van waarheid in jouw verwijt )

In eerste instantie valt hier op hoe enorm Marx beïnvloed is geweest door Smith. Het fundament voor deze opvatting werd daar gelegd. Tegenwoordig ontkent niemand nog dat materiële omstandigheden (mede)bepalend zijn. De filosofische discussie over de vraag wat er eerst was is zinloos, een kip-ei-verhaal. Materiële omstandigheden zijn niet eens te opponeren aan het denken en als ze dat al zijn, zijn ze beiden van invloed. Wel is het gevaarlijk wanneer je het materialisme interpreteert als een doctrine waarbij de mens gedetermineerd wordt door bijv. zijn financiële situatie, een gedachte die we nu nog vaak zijn bij linkse ideologen wanneer ze het weer 'ns over vermeende armoede hebben.

quote:

Maar dit is nu net de kern: misschien zijn deze 'wetten' altijd al aanwezig geweest, ze hebben zoals je zegt de juiste organisatie en politieke constellatie nodig om tot uiting te komen. Nog iets anders is of de mensen het altijd al als zodanig hebben beleefd: hebben ze beseft dat ze deel uit maken van een kapitalistische orde?

Wat bedoel je met orde? Indien deze orde duidt op een gekozen ordening betekent dat dat deze orde onderdeel is van een nog grotere orde. Indien deze orde duidt op een 'eeuwige' net zoals zwaartekracht niet echt een keuze is, dan kun je je er dus niet aan onttrekken.
Het vermoeden van vrijwel alle nieuwsgierigen is tot op heden toch wel geweest dat er zoiets bestaat als krachten die zich verder nergens aan gelegen laten.
Kortom: hoe bewuster we ons worden van de wijze waarop dingen werken, hoe sprakelozer we worden, tot het moment waarop we ons realiseren dat om het even welke uitspraak vrijwel zinloos is, hooguit nog een zinspeling van het lot, nog een oorzaak-gevolg relatie.
Daar zit ook iets Hegeliaans in (pas recentelijk is de kernboodschap van Hegel bij mij aangekomen). Dat is de tijd die zich immers nu aandient. De dood van God, een gevolg van de mechanisering van het wereldbeeld met het Darwinisme als epochale markering (omdat ook de mens en het denken zelf opgezogen werd in mechanica, nl. evolutie) betekent ook de implosie van álle metafysica, of tenminste de onttovering (om Max Weber erbij te halen) van de wereld.

Dat is misschien Hegeliaans omdat het betekent dat er inderdaad een opgeloste wereldrede ontstaat. De wereld wordt zich via ons bewust van zichzelf, waarbij uiteindelijk niets meer te bedenken valt, althans niet in de oude zin (dus het bedenken van een idee over een betere wereld oid).
Laat ik tussendoor even eerlijk zijn: ik heb (natuurlijk) niet Hegels werk zelf gelezen maar alleen óver Hegel gelezen. Ik begrijp Hegels denken als volgt: de geschiedenis wordt voortgestuwd door ontwikkelingen die onomkeerbaar en lineair zijn. Er ontvouwt zich een steeds sterker bewust zijn doordat tegenstellingen, of tegenstrijdigheden in het denken opgeheven raken. De kennis neemt als gevolg hiervan toe totdat slecht één optie overblijft, als een laatste residu van het gedestilleerde denken (opgemerkt moet worden dat bijv. de Whig Party destijds een soortgelijk idee van de wereld had, vanwaar ook de benaming 'Whig'). Mijn gedachte hierbij is dat er iets paradoxaals optreedt omdat het hoge bewustzijn dus samengaat met een gevoel van gevangenschap (in mechanica). Dat komt doordat, wanneer we overal meet (of wis-)kunde op kunnen toepassen, we onszelf gaan opvatten als onderdelen van wiskundige algoritmen (en een goede verwoording van deze ervaring kun je aantreffen in mijn favoriete boek, aantekeningen uit het ondergrondse van Dostojevski). Dat komt gewoonweg doordat dit ons hele denken overschaduwt. Er ontstaat dus aan de ene kant steeds meer kennis maar anderszijds steeds meer gevoel van angst, van gevangenschap. Of is dit onzin en moet je je hier niet druk om maken? Maakt het misschien niets uit dat de wereld ontdaan is van haar schone schijn, gereduceerd tot algoritmen? Dat is dan weer een beetje de Of/Of vraag (nav Kierkegaard) die Nietzsche beschrijft in de vrolijke wetenschap, maar dan andersom (positief geformuleerd). Maar nu ga ik nogal offtopic en ik denk dat het zo langzamerhand een beetje onduidelijk wordt waar ik het over heb (zoniet kunnen we er gerust op verder gaan).

Ik bedoelde dit: Marx merkt op dat de mens door omstandigheden gevormd is. Als dat waar is, dan is Marx ook daardoor gevormd. Gevolg is dat er niets te zeggen valt. Iedereen is opgezogen in een proces dat te groot en sterk is om te overzien.

quote:

Het is nogal zwartgallig. De man heeft achter diverse bewegingen aangelopen en daarna er afstand van genomen. Daar is niks mis mee maar hij slaat dan door tot een soort depressief makend nihilisme.

Maar wat je nu doet is niets anders dan walging tentoonspreiden. Je kunt iets wel niet mooi vinden, maar dat maakt het niet onwaar.
'Zwarte mis' opent zelfs met een citaat dat daarop wijst. Ik heb het boek uitgeleend maar volgens mij komt het neer op een afgrond waarin je wel of niet kunt kijken, maar die er hoe dan ook is.

Zelf vind ik het werk van John Gray op enkele punten na bijzonder sterk. Hij ontmaskert vrijwel alle Westerse intellectuelen met een vorm van dispositie die je zelden aantreft bij denkers (dwz dat hij overal kritiek op durft te geven). Ontmoedigend is het zeker, zwartgallig ook. Maar kan dat een kritiek zijn indien Gray desalniettemin gelijk heeft?

Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:

quote:

bij elkaar verzonnen en gerommelde ideologie

Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 13:37 schreef sandemann het volgende:
Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:

[..]

Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

Zijn die denkers niet relevant? Of juist wel?