Is het neoliberalisme een complot?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 02:19 schreef MadScientist het volgende:

Edit: ik moet zeggen dat ik het wél een interessante gedachte vind om voor de nl/eu politiek een website à la politifact.com op te richten.

Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.

quote:

Het mooie van opensource software zoals Firefox of OpenOffice of Linux vind ik ook dat het compleet buiten de dogmatiek van de vrije markt opereert. Blijkbaar kun je zonder financiële prikkels ook iets goeds doen voor de consument, en concurreren op de markt.

Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.

quote:

Ik denk ook dat de huidige (globale) samenleving complexer is dan ooit, ook wel deels buiten de controle van de mens. Dat maakt balans niet altijd eenvoudiger. Van de globale financiële markten dacht men ook dat een sterke samenhang een stevig web vormde dat klappen kon opvangen, maar het bleek juist makkelijk uit balans te brengen.

Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 16:20 schreef AgLarrr het volgende:

Langzaam maar zeker verdwijnt het vermogen om waarde in iets anders uit te drukken dan in termen van kapitaal. Als je er op let zie je die ontwikkeling overal om zich heen grijpen.

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 23:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?

Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 23:53 schreef sandemann het volgende:

[..]

Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?

Als het niet belangrijk is, dan kunnen we geluk en vrijheid slachtofferen aan geld. Draait het leven om geld? Mogen we iedereen opsluiten en martelen als we kunnen aantonen dat dat voordeliger is dan vrije, gelukkige mensen?

Ik denk dat de vergelijking onzuiver is. Geld is slechts een variabele die concrete uitwisselingen van energie en materie voorziet van een balans in vraag en aanbod. Het is in die zin een harmoniebevorderend middel dat schaarste effectief beperkt.

We kunnen de genoemde vraag verbreden tot een behoefte aan energie, materie, tijd en ruimte, en constateren dat de behoeftenbevrediging van een individu vaak leidt tot behoeftentoename (leed) van een ander individu. Dat is principieel niet aan geld/markt (bovengenoemde uitwisseling) gerelateerd.

Wat uiteindelijk voortkomt uit deze tegenstrijd is een grondwet, een geheel aan rechten en plichten, maar wat ik jou zou willen vragen, Papierversnipperaar, is hoe dit realistisch het beste tot stand zou kunnen komen. Je hebt het namelijk over gelukkige mensen, en in hoeverre dat geluk het gevolg is van rijkdom en vrijheid is nog maar de vraag. Geluk is echter per definitie van een hogere orde dan rijkdom of 'voordeligheid', en democratie geeft gehoor aan de hoogste orde, bepaald door de mensen zelf.

Wat ik je daarom concreter wil vragen is het volgende: als een meerderheid der mensen een geluksprincipe nastreeft dat pertinent strijdig is met jouw geluksprincipe, voor welk van de twee zou je dan kiezen als je de macht had?

Nee. Geld is een handig middel om handel te vergemakkelijken. Maar de handel in dat geld zelf heeft verder niets te maken met het bevorderen van harmonie, dat moeten mensen zelf doen. De handel in geld en speculatie verstoord vaker normale handel dan dat het iets positiefs bijdraagt.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:03 schreef sandemann het volgende:

[..]

Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.

Wel, zoiets zet je niet zomaar op. Je wil wel onafhankelijk blijven, dus inkomsten genereren is lastig, bovendien vind ik dat als je zoiets goed wil doen dat je dan boven partijpolitiek moet willen staan. Anders neemt niemand je serieus. Maar goed, het is iets wat in mijn achterhoofd zit, en pas vrij recent.

quote:

Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.

Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.
En je hebt dan op zich wel gelijk, als je de vrije markt als een groter guiding principle ziet, dat er mensen zijn die voor andere belangen dan hun eigen bankrekening producten leveren aan de samenleving. Maar sommige van deze neoliberalen hebben meer te zeggen in de we

quote:

Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.

Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.

quote:

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?
Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.
Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.

door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Dat ruilmiddel is puur in theorie blanco. Het is en blijft een door mensen geschapen fenomeen en daarmee ook onderhevig aan de grillen van mensen. In dit geval maakt het, zoals je zelf ook al zegt, niet alleen of persé het goede in mensen los. In tegendeel zelfs.

Dat is niet te wijten aan kapitaal op zich, maar wel te wijten aan het systeem waarbinnen het heden ten dage fungeert/een middel is. Dat systeem kenmerkt zich meer en meer door modernistische, en ook liberale waarden. Eén van die effecten is waar ik net in één zin aan raakte: het verlies van het vermogen om in andere termen te denken dan kapitale waarde.

Als meest wrange voorbeeld is daar de betekenis van "het goede leven". Waar dat vroeger nog een leven in termen van rechtvaardigheid en deugdelijkheid was, staat dat nu in bijna alle gevallen voor welvaart en kapitaalkrachtig. Of je succesvol bent als mens wordt minder en minder bepaald door hoe je leeft, wat je weet en wie je bent als mens, en meer en meer bepaald door de grootte van je bankrekening. En dat terwijl we de uitspraak "geld maakt niet gelukkig" toch echt allemaal kennen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 02:22 schreef MadScientist het volgende:

Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.

Liberalen vinden opensource in principe prachtig. Financiële prikkels zijn geen doel maar middel, om mensen en bedrijven maximaal productief te maken. Als opensource dit bereikt zonder financiële prikkels is dat vanuit liberaal oogpunt behoorlijk heldhaftig. Maar die prikkels zijn er vaak toch wel, zoals bedrijven die willen verdienen aan support en individuen die hun marktwaarde vergroten door mee te ontwikkelen.

quote:

Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.

Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.

quote:

Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?

Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?

quote:

Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.

Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.

quote:

Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.

Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 07:56 schreef MadScientist het volgende:
door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is

Ik snap het gebrek aan romantiek. Maar hoe zou je het dan toch realistisch willen veranderen? Je hebt daarvoor een eigen plan gemaakt, maar ziet het toch eigenlijk niet zitten om dit gerealiseerd te krijgen.

AgLarr idem, wat stel je voor?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:18 schreef sandemann het volgende:
AgLarr idem, wat stel je voor?

Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:18 schreef sandemann het volgende:
AgLarr idem, wat stel je voor?

Ik constateer dat individuele burgers zichzelf afhankelijk gemaakt hebben van organisaties (overheden en bedrijven). In het Midden Oosten zijn burgers voor zichzelf begonnen. Vooral in Egypte bewijzen burgers die zichzelf organiseren wat ze kunnen doen. Niet alleen met de demonstraties, maar ook met het zelf regelen van het verkeer, zelf beveiligen van hun buurten, zelf de straten schoonmaken, e.d. De burgers daar bewijzen dat je als bevolking niet afhankelijk bent van kapitalistische of "democratische" mechanismen om zaken voor elkaar te krijgen.

Burgers moeten door krijgen hoe veel macht ze kunnen uitoefenen en wat ze zelf voor elkaar kunnen krijgen.

Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis. Verder zijn deze burgerinitiatieven ongeveer bedrijven, tenzij het allemaal ad hoc verloopt. Als je geen willekeur wilt toepassen (geen probleem?), dan professionaliseert het toch wel op de gebruikelijke wijze. Verder werkt zoiets maar tijdelijk, zolang er sterke saamhorigheid is. Daarna ontspoort het. Bovendien gebruiken dergelijke burgerinitiatieven willekeurige 'democratie' c.q. de macht van de sterkste groep. Structurelere gevallen waarin men 'zelf regelt' zijn maffia en Taliban. Ik ben benieuwd naar het plan om hier iets te gaan opzetten. Wat dat betreft geloof ik wel in burgerinitiatieven voor bijstand: lokaal opvangen, aan de buurt overlaten, persoonlijk maken.

Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.

De zelf-organiserende burgers zorgen voor de nodige concurrentie. Een goed functionerende overheid/democratie zal zoiets onnodig maken. In Egypte is het een duidelijke afwijzing van het systeem.

Het is een harde manier om de overheid duidelijk te maken waar hun prioriteiten dienen te liggen: bij het volk. En dat soort lessen kunnen alle overheden goed gebruiken.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 22:22 schreef sandemann het volgende:
Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.

Politiek is ook maar een woord, net als utopie.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 22:20 schreef sandemann het volgende:
Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis.

Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt. Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 11:43 schreef AgLarrr het volgende:
Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt.

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

quote:

Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 12:05 schreef sandemann het volgende:

[..]

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

Dat heeft niet per definitie iets met een vrije markt te maken. Wat je doet is liberaal economisch discours gebruiken om natuurlijke (ruil)processen te duiden.

quote:

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

Er zit een verschil tussen weinig en zo min mogelijk overheidsbemoeienis. Het verschil tussen een klassiek en een neo liberaal zit hem o.a. juist in de rol die men toedicht aan de overheid. De klassieken (Smith, Mill, etc.) kijken veel positiever aan tegen overheidsbemoeienis. Je zou ze sociaal-liberalen kunnen noemen als je ze in het moderne spectrum wilt plaatsen.

Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 12:05 schreef sandemann het volgende:

[..]

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

[..]

Er zit alleen geen geld tussen. En de meeste "vrije markt" mensen raken dan meteen in de war. Ze kunnen er niet mee rekenen en ze kunnen geen objectieve resultaten (winst) constateren. Dus wijzen ze het af.

quote:

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

Dat sowieso.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 13:01 schreef AgLarrr het volgende:

Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.

Nee. Neo's vinden overheid prima, zolang die functioneert in het belang van bedrijven en aandeelhouders. Er is niets ideologisch aan de Neo's, het zijn gewoon hypocriete geldwolven.

Als Egyptische burgers (succesvol) bepaalde overheidstaken overnemen, dan vinden liberalen dat prachtig. Als die burgers private bedrijfstaken overnemen, dan vinden ze dat ook mooie concurrentie. Het gaat uiteindelijk om optimale ontwikkeling en efficiëntie. Dat de beste moge winnen, daar gaat het om, dus groot respect voor burgerinitiatieven die bepaalde bedrijven wegconcurreren. Zolang er maar keuzevrijheid is, dus geen machtsdwang vanuit een enkel initiatief. Waar dwang noodzakelijk is, komt typisch de overheid om de hoek.

Welk neoliberalisme.
De overheid bepaald nog steeds alles. De zorg, OV, onderwijs, wegen, woningmarkt, huurmarkt.

Niks is er geliberaliseerd. De zorg heeft sinds de 'liberalisering' 3x zoveel regels en administratie als daarvoor.

Wat versta je onder een complot, Ryan3? Er zijn uiteraard neoliberale clubjes geweest (de Chicago boys bijv.) die grote invloed hadden. Ook is er deels een neoliberale consensus in het Westen. Globalisering is goed, economische vooruitgang vanzelfsprekend indien het systeem klopt, democratisering en mensenrechten zijn verweven met economische vooruitgang, en meer van zulke wannideeën.

In werkelijkheid denk ik dat bureaucratisering een logisch gevolg is van 'liberalisering', om de gaten op te vullen, zegmaar. Ondertussen gaan overheden zich als bedrijven gedragen, waardoor het proces zich versnelt en er sprake is van ware concurrentie tussen overheden onderling en overheid en bedrijven, burgers, maatschappelijke instellingen (de kerk is verschrompeld onder de macht van de staat, bijv). Schaalvoordelen zijn daarbij het sleutelwoord.

(neo)liberalen opponeren de markt aan de staat. Maar dat is een residu van de metafysische tijd. De staat is onderdeel van het wereldmechanisme genaamd 'markt'. We kunnen het niet anders meer zien, vroeg of laat. Dat is echter geen door mensen bedacht complot, maar de wijze waarop de wereld van zich blijk geeft aan ons, dwz de manier waarop we min of meer gedwongen zijn te denken en doen.

Trouwens, is de theorie van het zelfzuchtig gen niet afkomstig van Richard Dawkins?
Ondanks dat deze antropomorfe theorie (en dan vooral de aanvullingen ter geruststelling van Dawkins) een paar gaten vertoont is ze in wezen ook vrijwel onweerlegbaar, van circulair. Als genen zich niet om hun lot bekommerden zouden ze uitsterven.

Ze doen dit dus al niet meer vanuit zichzelf, maar als resultaat van een proces waarin concurrentie bestaat.

Marktwerking en darwinisme: twee theorieën met een zelfde semantiek.
Misschien is dat 'ns interessant om bij stil te staan, ipv elkaar de tent uit vechten over de vraag of we nu wel of niet een bepaald staatsbedrijf zouden moeten verkopen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.

Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.

quote:

[..]

Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?

Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.

quote:

[..]

Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.

In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.

quote:

[..]

Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.

Dat vind ik ook te gemakkelijk. Je hebt een wereldmarkt in staple foods, maar lang niet iedereen is even kapitaalkrachtig. Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.

Is er ooit sprake van een complot wat betreft dit soort gigantische zaken? In vrijwel alle gevallen zeer zeker niet.
Daarvoor is niemand machtig, slim of alwetend genoeg.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 19:29 schreef MadScientist het volgende:

Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.

De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.

quote:

Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.

Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.

quote:

In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.

Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?

quote:

Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.

Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 00:09 schreef sandemann het volgende:

[..]

De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.

Meer informatie is niet per se correcte informatie.
Met de analogie van de hersenen doe je het voorkomen alsof de mensheid als geheel rationele beslissingen kan nemen. Dus verstandige besluiten met langetermijnvisie. Dat betwijfel ik.

quote:

Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.

Denk je? Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...
Als je ziet hoeveel mensen met bijvoorbeeld een miljard dollar (wat gewoon genoeg is voor een persoon voor de rest van zijn leven) er per se zoveel mogelijk geld bij moeten blijven scheppen?
Ik denk dat je veel te sec kijkt naar wat geld kan betekenen voor een mens. Je koppelt het los van elke betekenis door te zeggen dat het de mens is die er zelf zijn betekenis op projecteert, maar dat is juist de definitie van betekenis...

quote:

Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?

Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.

quote:

Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.

Tsja ik probeer ook naar de wereld te kijken. We leven in een wereld waar genoeg te eten is maar er een miljard mensen honger lijden of ondervoed zijn. Dat is vooral een koopkrachtprobleem. Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.
Als grondstoffen opraken vind ik het te gemakkelijk om te verwachten dat we ons er wel uit innoveren.

Ik ben ook niet voor bescherming van al het bestaande en verder niets. Dan zou ik een conservatief zijn. Maar vooruitgang moet duurzaam zijn, op lange termijn werken, rationeel bedacht zijn. Dat gaat niet vanzelf.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 19:24 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.

Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).

Ik zou zelfs willen zeggen dat we de laatste 30 jaar weer een verwijdering zien van de modernistische idealen en zegeningen van de Franse Revolutie. Als je ziet door wie het neoliberalisme het felst worden uitgedragen dan zijn dat dikwijls reactionaire krachten (in Europa door bewierrokers van het ancién regime; in de VS door verdedigers van de tijd van vóór Teddy Roosevelt).

Uiteraard zie ik ook wel de erfenis van het modernisme in de wetenschappelijke rechtvaardiging van het neoliberalisme maar net zo goed is het neoliberalisme een reactionaire uiting. De laatste 30 jaar zien we weer grotere statusongelijkheden ontstaan, wordt het ideaal van 'broederschap' op de schroothoop gegooid en is ook de democratie op zijn retour. Neoliberalisme heeft tot slot ook maar weinig te maken met 'humanisme', de mens wordt immers niet centraal gesteld in hun denken. Bij hen staat, in de modelletjes althans, de markt centraal die via een ogenschijnlijk onzichtbare hand (de hand van God?) zorgt voor stabiliteit, voorspelbaarheid, continuïteit en orde.

Het humanisme na WO2 begon anders ook flink wat religieuze trekjes te krijgen.

Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 10:34 schreef GSbrder het volgende:
Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel

Wat een cherry-picking weer. Jij verafschuwde eerst nog het populisme en ja, dat het populisme een bedreiging is voor het modernisme is mij bekend. Sterker: ik zei dat het populisme tegengesteld is aan de democratische gedachte. Het is het tegengif van. Dat ging er bij jou niet in, populisme zou een product zijn van die verderfelijke democratie, maar nu zeg je "ze trekken het humanisme terecht in twijfel".

NB: zonder humanisme is er geen democratie. Per slot van rekening wordt dan de soevereiniteit ergens anders neergelegd (God, Koning of 'markt').

Ik verafschuw het populisme nog altijd als stroming, maar ik vind het goed dat er kritiek op de humanistische democratie komt.

En wat is er dan verkeerd aan het humanisme?

Hoe dan ook, het is zwaar in tegenstrijd met wat je eerder verkondigde (populisme als bijgevolg van de 'verderfelijke' democratie) en in lijn met wat ik toen verkondigde (dat het populisme in strijd is met de democratische idealen).

En het is trouwens ook in lijn met mijn stelling dat het neoliberalisme anti-modernistische kenmerken in zich herbergt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).

Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.

Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 11:22 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.

Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.

Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.
In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 11:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.

Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.

quote:

In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).

Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 11:44 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.

Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde zeker naar meer grip van de laagste klassen op hun bestaan en vergeleek dat met vroeger tijden (bijv. het feodalisme) maar een begrip als 'empowerment' en daaraan verwante termen als 'keuzevrijheid' waren wezensvreemd voor hem. Dat is ook logisch want eer de primitieve mens zich gaat organiseren en familiebanden ontwikkelt is de laagst mogelijke eenheid voor hem niet meer het individu (ga maar eens tellen hoe vaak hij het woord 'individual' gebruikt, niet vaak) maar een sociaal geconstrueerde leefeenheid. Voor zover keuzevrijheid bestaat wordt deze dus vertaald/gemedieerd via deze leefeenheid. In Jip en Janneke taal: jij als autonoom individu die zelfstandig belangrijke keuzes kan maken bestaat in zijn visie niet. Deze keuzes (of 'richting') worden bepaald en gestuurd door de leefeenheid waarin je je bevindt. Vervolgens kan het individu invloed uitoefenen op de leefeenheid maar de crux wil dat je 'zijn' (wie en wat je bent) als individu niet los staat van deze zelfde eenheid (wanneer eenmaal de primordiale fase van de mensheid voorbij is). Het individu bestaat voor hem dus nog wel maar is geen autonome eenheid (beetje als het lichaam-organen metafoor). Andersom: zuivere individualisten ontkennen ook niet het bestaan van organen in de mens maar deze organen zijn niet de laagst mogelijke eenheid, dat blijft het individu zelf die richting geeft aan zijn leven. Deze analogie maakt trouwens ook duidelijk waarom vaak foutief wordt gezegd dat bij het Marxisme het individu zomaar terzijde kan worden geschoven. Net zoals de zuivere individualist zal vinden dat je goed moet zorgen voor je organen zal de sociale leefeenheid goed moeten zorgen voor de 'individuen' die zich daarin bevinden, anders houdt ze op te bestaan.
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).

Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.

quote:

[..]

Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.

Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 12:26:18 ]

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 01:27 schreef MadScientist het volgende:

Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...

Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?

quote:

Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.

Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?

quote:

Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.

De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?

quote:

Op zaterdag 9 juli 2011 10:31 schreef Ryan3 het volgende:
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?

Je brengt denk ik veel te veel zaken met elkaar in verband om vervolgens het neo-liberalisme de schuld te geven. Te ambitieus en vergezocht. [en je gebruikt de enter toets niet vaak genoeg]

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 13:00 schreef sandemann het volgende:

[..]

Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?

omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.

quote:

[..]

Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?

Ik vind zelf geld geen veronderstelde waarde hebben. Maar ik ben bang dat mensen wél waarde gaan hechten aan iets wat in zichzelf geen betekenisvolle menselijke waarde heeft. (zoals de rapper of de gordon gecko's van de wereld). Daarom is het ook het meest lullige wat je kunt geven op een verjaardag of iets dergelijks, op de voet gevolgd door waardebonnen. (met uitzondering van huwelijken, maar dat heeft wel praktische redenen). Het is onpersoonlijk. Daarom is het geven van geld voor mantelzorg ook zo kil. Ik snap het punt van het pgb wel, maar langzaamaan worden allerlei dingen die een intrinsieke waarde hebben, zoals mantelzorg, gecommodificeerd. En het gaat nooit de andere kant op. Dus waar we heen gaan is dat alles een waarde in geld krijgt toebedeeld.
Je zegt dat je voor mantelzorg geld en middelen vrij moet maken, maar het hele punt is juist dat je zorg geeft aan iemand in je familie omdat je om die persoon geeft, niet omdat je je geïnvesteerde tijd, geld en middelen achteraf vergoed wil zien. De menselijke band die je daarmee opbouwt en verstevigt is de vergoeding. En die is niet in geld uit te drukken.
Daarmee verbind je iets met intrinsieke waarde (familieband) met iets wat van zichzelf geen enkele betekenisvolle waarde heeft (geld).

Het doet me denken aan die reclames van Mastercard. Met zo'n voorbeeldje van iets "priceless" en dan "for everything else, there's Mastercard." Maar als we steevast alles in geld gaan uitdrukken en commodificeren, blijft er ergens in de toekomst niets meer over waar Mastercard zijn reclame mee moet beginnen.

quote:

[..]

De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?

Tsja dit is het verschil tussen de mooie papieren werkelijkheid van de vrije markt en de realiteit. Ondernemer en investeerder hebben in dit geval totaal geen gelijkwaardige machtspositie. Dat leidt ertoe dat de ondernemer moet accepteren dat ie in feite een poot uitgedraaid wordt. Dat is ook de bescherming die minimumloon biedt in ons land.
Je ziet nu al dat grote landen als China, die hun eigen landbouwgronden en ondergrondse watervoorraden (die niet op korte termijn natuurlijk aangevuld worden!) aan het opmaken zijn, anticiperen op het moment dat ze hun eigen bevolking niet meer kunnen voeden. Ze kopen daartoe landbouwgrond op in arme landen in bijv. Afrika.
Als ze die in de toekomst gaan gebruiken, en ze laten lokale boeren de gewassen verbouwen, gaat het voedsel naar China en worden de loonkosten zo laag mogelijk gehouden. Jij ziet dit als een kans voor de boer om zich aan armoede te ontworstelen, maar wat nu als zijn loon zo laag is dat hij nog net zijn familie kan voeden? (ook uitgaande van stijgende voedselprijzen in de toekomst). In principe is hij een loonslaaf, en wordt zijn positie nooit beter.

Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen

Haha, een complot. Die ryan is de weg kwijt.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 12:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde ....
[knip]
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).

Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.

quote:

Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.

Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.

quote:

[..]
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).

Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken. Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost. Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.

Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 18:03 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.

Wat is dat verwijt?

quote:

[..]

Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.

Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme). Deze drang naar voren wordt echter louter in economische termen beschreven en hier wringt dan ook de schoen.
Het fenomeen discriminatie (van vrouwen, van minderheden) wordt bijvoorbeeld in economische termen verklaard, gerechtvaardigd en voorzien van een equilibrium (evenwicht) dat niet verstoord moet worden. Van enig streven naar emancipatie is dan geen sprake. Ja, het gediscrimineerde individu kan en moet streven naar economische optimalisatie maar daar blijft het dan bij (vrouwen zouden dan geen kinderen moeten nemen als ze dezelfde arbeidsvoorwaarden van de werkgevers zouden willen, en dat willen ze want ze streven naar nutsmaximalisatie, ontvangen als de mannen... maar wacht even... als niemand kinderen neemt sterft de mensheid uit... foutje!).
Vanuit dit licht bekeken moeten we ook niet denken dat neoliberalen (tenminste degenen die erover hebben nagedacht) aan het individu een soort voluntarisme (of existentialisme) toeschrijven, 'alles kan/moet'. Nee, een individu met deze drang naar nutsmaximalisatie begeeft zich in een structuur, ook wel 'de markt' genoemd (waarop het individu hoegenaamd geen invloed heeft en zou moeten hebben ---> kartelwaakhonden). Deze structuur sorteert vervolgens de optimale keuze van het individu. Omdat dit individu in competitie leeft met andere individuen is deze optimale keuze dus ook de enige juiste keuze.
In hoeverre is er nog sprake van emancipatoire pretenties als 1) het levensdoel van de mens als onveranderlijk wordt voorgesteld 2) de (markt)structuur de beste (en uiteindelijk voor de actor enige duurzame) keuze alvast bepaalt en 3) men dit doet in strijd met andere individuen waardoor afwijken van het optimale pad is geblokkeerd. Misschien komt je dit als politicoloog verdacht bekend voor want Kenneth Waltz heeft hier zijn inspiratie vandaan gehaald. Zoals ik vanuit het humanisme (NB. het marxisme wordt door velen gezien als een anti-humanistische stroming) emanciperen vertaal is dat mensen aan hun eigen leven richting kunnen geven. Dat ideaal is ietwat utopisch en net zoals zoveel idealen kun je het wel benaderen maar nooit helemaal bereiken, maar dit is m.i. afwezig bij het neoliberale gedachtegoed (en al weer wat meer aanwezig bij het Rijnlandse denken waar vakmanschap, de input die je aan een product geeft, meer centraal staat). Kort gezegd zit in het neoliberale micro-economische wereldbeeld de mens gevangen in een structuur waar maar één keuze de optimale, juiste keuze is (en uiteindelijk op macro-niveau in theorie voor de grootst mogelijke welvaart moet zorgen, het utilitaristische argument).

quote:

[..]

Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken.

Waar vind je dit terug in Plato?

quote:

Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost.

Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.
Wat dit voor consequenties had moge duidelijk zijn. Rechteloosheid, ontmenselijking (je was niet eens een mens voor hen), armoede.

Een eeuwig durende strijd tegen het kwaad klinkt leuk maar valt dus nooit te winnen. Op zich is dat niet erg want de meeste idealistische wereldverbeteraars zeggen ook dat je de nagestreefde vorm nooit helemaal kunt verwezenlijken. Je zult altijd scherp moeten blijven om de idealen in stand te houden en daarbij beseffen dat het nooit helemaal perfect valt na te maken. Ook daar blijft de 'strijd' altijd voortduren.
Waar de huidige tijd van verschilt met het ancien regime is dat het cyclische tijdsbesef is ingeruild voor een lineair tijdsbesef. Dus de strijd tegen het kwaad blijft eeuwig voortduren én herhaalt zichzelf (de cyclus). Er zit geen beweging in maar men zal zichzelf moeten blijven geven om niet te bezwijken onder de rots. Dit accepteert men daar waar een idealist een doel kent om naartoe te streven, met een tijdspad. Ook al bereikt men het doel nooit helemaal perfect (wat niet erg is), men blijft vóóruit gaan. Vanuit sociaal-liberaal perspectief is dit type denken onlosmakelijk verbonden met de ontplooingsgedachte, met een begin, een middenstuk en een (open) einde ("leven lang leren" zoals Businesseurope dat noemt).

Begrijp me niet verkeerd, ook het lineaire tijdsbesef kent zijn valkuilen maar ik zie toch vooral de zegeningen. Ik zie, tot de aanvang van het neoliberalisme die dat allemaal een klein beetje heeft afgebroken, een toegenomen statusgelijkheid tussen mensen. Ik zie dat niet langer 60% niet voor zichzelf kon rondkomen maar dat dit in 1975 slechts 4% was (nu circa 15%). Ik zie ook dat juist sinds het ancien regime bij het oud viel werd gezet de mores onder de midden- en lagere klassen drastisch toenamen en juist zich leerden te beheersen en matigen, hun oerinstincten konden beteugelen. Juist toen het hypocriete conservatisme in een verdomhoekje zat vond men daar de 'gulden middenweg' van Aristoteles. Die vermaledijde 60% (o.a. horigen, landlopers, dagloners) kon het dus wél.
In deze zin ben ik dus ook een progressief. Het conservatisme verafschuw ik hoewel ik snap dat het in opkomst is.

quote:

Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.

Maar in de praktijk van de geschiedenis vaak wel.

Ik snap ook wel dat het conservatisme weer op laait. De inkomensverschillen nemen weer toe en de sociale mobiliteit neemt af. Dat betekent dat (goed) studeren weer meer en meer voor een inteeltklasse van elitekinderen wordt (gechargeerd gezegd). Bovendien is het conservatisme geen vijand van het bedrijfsleven en welgestelden die hun forse toename aan geld ergens moeten laten en dat o.a. laten aan universiteiten en denktanks.
De ironie wil dat iedereen ziet dat het huidige paradigma niet meer houdbaar is (net als het Keynesianisme van 30 jaar ervoor) maar het huidige paradigma de agendavormers en beslissers over het komende paradigma heeft voorgesorteerd. Onder het neoliberalisme is de opwaartse sociale mobiliteit naar de top van de maatschappij gestokt. Zelf geef ik, mede daarom, óf het autoritaire staatskapitalisme van Azië een goede kans óf een ruk terug naar het ancien regime.

quote:

Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.

De ethiek is terecht lange tijd niet serieus genomen omdat het verstarring in de hand hielp en een aantal hoogeplaatste lieden meenden dat het voor hen niet gold (en daar met hun financiële kracht natuurlijk een leuk wetenschappelijk relaasje omheen bouwden dat ethiek en deugdelijk leven vooral voor de middenklasse belangrijk zou zijn en niet voor de elite of onderklasse, die sowieso was afgeschreven bij hen).

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 19:55:32 ]

Klopkoek, je posts zijn zo lang, uitgebreid en kwalitatief hoogstaand dat ik een uitgebreidere reactie nog even uitstel, maar wel plaats ik even deze kanttekening. Hierboven stel je dat een lineair beeld een cyclisch beeld heeft verdrongen. Dat is niet helemaal correct. De middeleeuwer ging als het ware uit van een Aardse en hemelse (eeuwige) wereld, hemel en aarde zegmaar. Het Aardse was idd onveranderlijk, in de handen van God of andere krachten waarop de mens geen vat heeft. Verlossing en zuivere kennis bestonden hooguit in een andere wereld.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).


Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 15:44 schreef MadScientist het volgende:

omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.

Welnee joh, alle bezit dat we 'najagen' is even (im)moreel. Er is hooguit primair, secundair en tertiair, maar we zitten voor 80% in het laatste, en geld op zich is daarin niets minder dan alle andere 'lekkere' bullshit.

quote:

Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen

Eens, en bovendien raken we off topic. Wat je 'immorele maatschappij' betreft snap ik de uitwerking wel die je beschrijft, maar ik vraag me altijd af wat dan een reëel alternatief is.

Winners en losers komen we sowieso niet uit, en ik geloof juist dat dat de kracht is van een democratie waarin sociaal en liberaal samen het evenwicht bepalen. Waarbij ze er enerzijds nooit uitkomen, maar anderzijds toch altijd een compromis realiseren.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 19:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat is dat verwijt?

[..]

Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme).

Voor liberalen en libertariërs is het emanciperen van mensen maar een half doel. Het doel is dat iedereen op papier het recht heeft zijn geluk zelf te zoeken. Dat dat in de praktijk niet altijd voldoende is is natuurlijk evident. Rothbard zou ik zeker geen echte conservatief noemen, ik denk in elk geval niet dat de meeste 'echte' conservatieven veel moeten hebben van al zijn ideeën. Zelf denk ik dat Rothbard goede bijdragen heeft geleverd aan de theorie over geld e.d. (zonder het laatste woord te hebben, want er valt nog wel wat meer aan toe te voegen), maar dat zijn politieke gevolgtrekkingen bijzonder dramatisch zijn met als dieptepunt zijn 'ethische' gedachtengoed.


Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm. Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.

quote:

Wat is dat verwijt?

Het verwijt dat hij zich op het rationele en het maakbare focust en daarbij zaken als instinct en emotie over het hoofd ziet.

quote:

Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik.

Dat heeft het voor zover ik weet ook helemaal niet. Wat centraal staat is, zoals Sneakeypete min of meer ook aangeeft, in eerste plaats een deugdelijk leven. Dat heeft niets met emancipatie in progressieve zin te maken. Hoewel er geen expliciete aandacht besteedt wordt is er wel ruimte voor emancipatie in de zin van ontwikkeling zolang deze niet strijdig is met de heersende moraal.

quote:

Knip
Kort gezegd zit in het neoliberale micro-economische wereldbeeld de mens gevangen in een structuur waar maar één keuze de optimale, juiste keuze is (en uiteindelijk op macro-niveau in theorie voor de grootst mogelijke welvaart moet zorgen, het utilitaristische argument).

Nogmaals, ik ben het met je eens. De zaken die je hier beschrijft zijn mijns inziens de modernistische aspecten van het neoliberalisme, en ook precies de dingen waar ik moeite mee heb. De dogmatiek van “nutsmaximalisatie” en “ratio” laat weinig ruimte of noodzaak voor deugd (of emancipatie).

quote:

Waar vind je dit terug in Plato?

Niet direct en letterlijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het Christelijke concept van de erfzonde een evolutie is van de klassieke deugdethiek (Ik besef dat ik hier wat kort door de bocht ga, maar ik heb even niet de literatuur paraat). Het kwaad, of in zonde geboren worden, betekent filosofisch gezien niets anders dan dat de mens geboren wordt zonder moraal, en dus geleerd moet worden zich deugdelijk te gedragen. De strijd tegen het kwaad die centraal staat in het christendom, slaat voor een groot deel ook op de innerlijke strijd die een mens ervaart als hij een deugdelijk leven (in klassieke termen het goede leven) wil leiden.

quote:

Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.
Wat dit voor consequenties had moge duidelijk zijn. Rechteloosheid, ontmenselijking (je was niet eens een mens voor hen), armoede.

Ook die ideologie is niet perfect natuurlijk. Daarnaast, religie is weer een verhaal apart.

quote:

Een eeuwig durende strijd tegen het kwaad klinkt leuk maar valt dus nooit te winnen. Op zich is dat niet erg want de meeste idealistische wereldverbeteraars zeggen ook dat je de nagestreefde vorm nooit helemaal kunt verwezenlijken. Je zult altijd scherp moeten blijven om de idealen in stand te houden en daarbij beseffen dat het nooit helemaal perfect valt na te maken. Ook daar blijft de 'strijd' altijd voortduren.

Die strijd valt inderdaad nooit te winnen, omdat het een strijd is tegen jezelf. In dit geval is de reis belangrijker dan de bestemming, temeer omdat je je bestemming nooit zult bereiken. Dat is net zo waar als dat het mogelijk is om je je leven lang te blijven ontwikkelen. Hoewel dit laatste slechts opgaat voor hen die ambitieus en intelligent zijn, en de strijd tegen ‘het kwaad’ voor iedereen opgaat.

quote:

Ik snap ook wel dat het conservatisme weer op laait. De inkomensverschillen nemen weer toe en de sociale mobiliteit neemt af. Dat betekent dat (goed) studeren weer meer en meer voor een inteeltklasse van elitekinderen wordt (gechargeerd gezegd). Bovendien is het conservatisme geen vijand van het bedrijfsleven en welgestelden die hun forse toename aan geld ergens moeten laten en dat o.a. laten aan universiteiten en denktanks.

Nou zet je de stroming sec weg op basis van de nadelen. Daar moeten we zeker waakzaam voor zijn, maar nogmaals: ik heb de hoop dat ook de moraal weer terugkeert. Ik zie het conservatisme toch vooral ook als een aanval op het hedonisme.
Daarnaast wordt er in sociale zin in mijn ogen meer recht aan de werkelijkheid gedaan. Studeren ís elitair, simpelweg omdat het niveau niet voor iedereen is weggelegd en je daarmee per definitie een grote groep uitsluit. De progressieve oplossing om het niveau van het onderwijs te verlagen zodat iedereen kan studeren leidt er echt niet toe dat iedereen ook even goed studeert. Hence de huidige problematiek in het onderwijs.

quote:

De ironie wil dat iedereen ziet dat het huidige paradigma niet meer houdbaar is (net als het Keynesianisme van 30 jaar ervoor) maar het huidige paradigma de agendavormers en beslissers over het komende paradigma heeft voorgesorteerd. Onder het neoliberalisme is de opwaartse sociale mobiliteit naar de top van de maatschappij gestokt. Zelf geef ik, mede daarom, óf het autoritaire staatskapitalisme van Azië een goede kans óf een ruk terug naar het ancien regime.

Wie zegt dat het afnemen van de sociale mobiliteit niet een natuurlijk proces is? De beste plekken zijn altijd schaars.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Klopkoek, je posts zijn zo lang, uitgebreid en kwalitatief hoogstaand dat ik een uitgebreidere reactie nog even uitstel, maar wel plaats ik even deze kanttekening. Hierboven stel je dat een lineair beeld een cyclisch beeld heeft verdrongen. Dat is niet helemaal correct. De middeleeuwer ging als het ware uit van een Aardse en hemelse (eeuwige) wereld, hemel en aarde zegmaar. Het Aardse was idd onveranderlijk, in de handen van God of andere krachten waarop de mens geen vat heeft. Verlossing en zuivere kennis bestonden hooguit in een andere wereld.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).

Maar nu kijk je met het huidige paradigma naar vroeger. Daar is niets verkeerds aan maar je kunt het vergelijken met de (hier populaire) stelling dat kapitalisme altijd bestaan zou hebben. De term kapitalisme bestaat pas 150 jaar en is gemunt door de naam die hier niet genoemd mag worden. Dus wanneer je zegt 'kapitalisme heeft altijd bestaan' dan kijk je met de concepten van nu naar vroeger terwijl het zeker is dat de mensen in die tijd het niet op die manier beleefd hebben.
Als je nu zegt 'maar wacht even, de mens is altijd lineair aangedreven' dan kan dat best kloppen (sterker: dat maakt dit paradigma alleen maar krachtiger als er een vastgeroeste wetmatigheid aan wordt gegeven) maar de vraag blijft hoe ze in die tijd naar zichzelf keken. Dan noem je het 'einde der tijden'. De grap wil is dat dit volgens de kerkelijke leiders nooit helemaal voorgoed kon worden afgewend. Nooit kon er een toestand worden bereikt waar het einde der tijden niet meer als een zwaard van damocles boven de mensheid hing. En dit is dus weer dat cyclische denken.

quote:

Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.

Dat vind ik inderdaad veel te pessimistisch.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 09:08 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Het verwijt dat hij zich op het rationele

Voor zover je de gemeenschap bedoelt dan worden daar rationele kenmerken aan gegeven (aan de individuele mens maar zeer beperkt, die de vorige posts). Iets wat overigens niet van zichzelf zal bestaan maar zal moeten worden 'afgedwongen'.
Tegelijkertijd voorzag hij ook dat onder het kapitalisme de gemeenschap steeds groter zou worden (i.e. globalisering, hij wordt als ook door niet-marxisten als één van de eerste globaliseringsdenkers gezien). De mogelijkheid om dan nog sturing te geven aan transnationale processen zijn, door meerdere redenen, zeer beperkt. Hoe dit verhaaltje af loopt is bij iedereen bekend.

quote:

en het maakbare focust

Ik zie het probleem niet van in. Zoals ik zei heeft elke ideologie dat wel in zich. Alsof de Politei van Plato geen 'utopisch' verhaal is waar een zwartgallig ideaal wordt geschetst.

quote:

en daarbij zaken als instinct en emotie over het hoofd ziet.

Misschien valt daar iets voor te zeggen als eenmaal de gemeenschap en sociale relaties zijn gevormd maar in de fases dat dit nog in opbouw is, is het zeker aanwezig. Hij verwijst zelfs meerdere malen naar wat voor diersoort de mens is en haalt daar dus intern aanwezige attributen uit. Hoewel hij zegt dat de mens anders is dan andere dieren doordat de mens een bewustzijn heeft (en het luikje naar rationele maakbaarheid wordt geopend), is het tegelijkertijd zo dat de mens net als andere zoogdieren niet-rationele attributen in zich heeft.

quote:

[..]

Dat heeft het voor zover ik weet ook helemaal niet. Wat centraal staat is, zoals Sneakeypete min of meer ook aangeeft, in eerste plaats een deugdelijk leven. Dat heeft niets met emancipatie in progressieve zin te maken. Hoewel er geen expliciete aandacht besteedt wordt is er wel ruimte voor emancipatie in de zin van ontwikkeling zolang deze niet strijdig is met de heersende moraal.

Het Rijnlandse, Duitse, denken heeft nog iets van een deugdelijk leven in zich. Omdat hier de relatie tussen meester en leerling (op latere leeftijd eventueel zelf een meester) en tussen vakman en product voorop staat. Natuurlijk moet er als het puntje bij paaltje komt geld worden verdiend en natuurlijk staan zij niet buiten de liberale wereldorde maar het produceren en boetseren aan een goed werkend (deugdelijk?) product is net zo belangrijk. Dat is belangrijk want in het eindproduct vinden we onszelf terug (link met het Duitse idealisme).
Ik zie echter niet hoe het angelsaksische neoliberale denken iets met deugden te maken heeft. Verder vind ik persoonlijk dat je het begrip emancipatie wel erg sterk op rekt als daarmee elke mogelijke ontwikkeling van de mens wordt genoemd. Dan streeft het conservatisme toch ook naar emancipatie?

quote:

[..]

Nogmaals, ik ben het met je eens. De zaken die je hier beschrijft zijn mijns inziens de modernistische aspecten van het neoliberalisme, en ook precies de dingen waar ik moeite mee heb. De dogmatiek van “nutsmaximalisatie” en “ratio” laat weinig ruimte of noodzaak voor deugd (of emancipatie).

Het is modernistisch voor zover er een rationeel, wetenschappelijk sausje omheen is gegoten. Minder modernistische elementen zijn de onveranderlijkheid van het menselijk bestaan (de 'natuurwet'), de ééndimensionaliteit van het menselijk bestaan, dat men dit louter in strijd doet met andere individuen en het daaropvolgend equilibrium (let op: alweer een type denken in termen van een 'status quo') altijd 'juist' en 'goed' is.

quote:

[..]

Niet direct en letterlijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het Christelijke concept van de erfzonde een evolutie is van de klassieke deugdethiek (Ik besef dat ik hier wat kort door de bocht ga, maar ik heb even niet de literatuur paraat). Het kwaad, of in zonde geboren worden, betekent filosofisch gezien niets anders dan dat de mens geboren wordt zonder moraal, en dus geleerd moet worden zich deugdelijk te gedragen. De strijd tegen het kwaad die centraal staat in het christendom, slaat voor een groot deel ook op de innerlijke strijd die een mens ervaart als hij een deugdelijk leven (in klassieke termen het goede leven) wil leiden.

Of een mens wordt geboren zonder enige moraal weet ik niet... Voor de Christenen is dit iig niet zo en het werd gebruikt als een belangrijk argument om mensen bij voorbaat reddeloos verloren te verklaren.

quote:

Die strijd valt inderdaad nooit te winnen, omdat het een strijd is tegen jezelf. In dit geval is de reis belangrijker dan de bestemming, temeer omdat je je bestemming nooit zult bereiken. Dat is net zo waar als dat het mogelijk is om je je leven lang te blijven ontwikkelen. Hoewel dit laatste slechts opgaat voor hen die ambitieus en intelligent zijn, en de strijd tegen ‘het kwaad’ voor iedereen opgaat.

Daar dacht men vroeger anders over.

Die strijd tegen jezelf maakt ook weer klip en klaar waarom er zo lang weinig vooruitgang was te bespeuren in de mensheid in termen van welvaart. De mensen (middenklasse) waar de ruimte zat om veranderingen te weeg te brengen werden aangeleerd om primair naar zichzelf te kijken. Samen met dat bijna alle wetenschap was gefixeerd op bijbelstudies en bestudering van de klassieken (toen dat mocht) zorgde het er voor dat nooit eens naar buiten werd gekeken. Naar objecten, naar het heelal en naar de medemens.

quote:

[..]

Nou zet je de stroming sec weg op basis van de nadelen. Daar moeten we zeker waakzaam voor zijn, maar nogmaals: ik heb de hoop dat ook de moraal weer terugkeert. Ik zie het conservatisme toch vooral ook als een aanval op het hedonisme.
Daarnaast wordt er in sociale zin in mijn ogen meer recht aan de werkelijkheid gedaan. Studeren ís elitair, simpelweg omdat het niveau niet voor iedereen is weggelegd en je daarmee per definitie een grote groep uitsluit. De progressieve oplossing om het niveau van het onderwijs te verlagen zodat iedereen kan studeren leidt er echt niet toe dat iedereen ook even goed studeert. Hence de huidige problematiek in het onderwijs.

Nogal een boude stelling. Het is nooit door progressieven bepleit om het niveau omlaag te brengen. Het niveau van het Nederlandse onderwijs ging pas omlaag toen in de jaren '80 enorme bezuinigingen werden doorgevoerd en daarop stelselwijzigingen (het financieringssysteem van geld per afgestuurde student voor de universiteit is toen pas ingevoerd).
Ik vind het alweer getuigen van pessimisme omdat juist in de tijd dat het niveau niet omlaag ging de toestroom en mobiliteit naar de universiteit het grootst was (jaren '50, '60 en '70).

Ik zou ook niet willen beweren dat het niveau gelijk is gebleven maar de ironie wil dat het met een doelbewuste ideologie dat 'iedereen koste wat het kost moet kunnen studeren' niks te maken heeft. Integendeel: de tegengestelde trend is al een tijdje aan de gang (zie vorige post). Trouwens: Nederland loopt ondanks het vrij belabberde niveau achter op het EU-15 gemiddelde als het gaat om het percentage afgestudeerden (hoezo 'iedereen moet studeren').

quote:

[..]

Wie zegt dat het afnemen van de sociale mobiliteit niet een natuurlijk proces is? De beste plekken zijn altijd schaars.

Wie dat zegt zijn de statistieken en geschiedenisboeken. Het was heel lang stijgende, zelfs in de 19e eeuw al en grappig genoeg vooral in Amerika (ook nu gaat de VS ons voor in de trend naar beneden). De laatste 25 jaar is het weer dalende. Ik zie niet in waarom dit een natuurlijk fenomeen is. Het kan zijn dat op een gegeven moment het verzadigingspunt is bereikt maar dan zou het indexcijfer stabiel moeten blijven en niet moeten dalen.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 23:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Voor liberalen en libertariërs is het emanciperen van mensen maar een half doel. Het doel is dat iedereen op papier het recht heeft zijn geluk zelf te zoeken. Dat dat in de praktijk niet altijd voldoende is is natuurlijk evident. Rothbard zou ik zeker geen echte conservatief noemen, ik denk in elk geval niet dat de meeste 'echte' conservatieven veel moeten hebben van al zijn ideeën. Zelf denk ik dat Rothbard goede bijdragen heeft geleverd aan de theorie over geld e.d. (zonder het laatste woord te hebben, want er valt nog wel wat meer aan toe te voegen), maar dat zijn politieke gevolgtrekkingen bijzonder dramatisch zijn met als dieptepunt zijn 'ethische' gedachtengoed.


Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm. Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.

Maar wat is "vrijheid" in de ogen van een liberaal? Is het recht om een joint te roken "vrijheid"? Is iemand die niet productief is en de hele dag op de bank wiet aan het roken is "vrij"? Of is een man met een baan, vrouw en kinderen en een taak bij de lokale kerk "vrij"? Die laatste heeft veel verplichtingen, en is dus in zekere zin niet "vrij". Maar ook is de wietroker niet "vrij", hij is immers overgeleverd aan niks anders dan zijn zintuigen en "plezier".

De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 13:01 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Maar wat is "vrijheid" in de ogen van een liberaal? Is het recht om een joint te roken "vrijheid"? Is iemand die niet productief is en de hele dag op de bank wiet aan het roken is "vrij"? Of is een man met een baan, vrouw en kinderen en een taak bij de lokale kerk "vrij"? Die laatste heeft veel verplichtingen, en is dus in zekere zin niet "vrij". Maar ook is de wietroker niet "vrij", hij is immers overgeleverd aan niks anders dan zijn zintuigen en "plezier".

De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?

Werken werd eeuwenlang gezien als een vieze bezigheid. Als iets voor 'paupers'. Niet iets voor de Uitverkorene gutmensch. Met dank aan het conservatisme.
Het vervelende is dat hard werken en productief zijn niet het opgelegde levensdoel is van de neoliberaal. Het is veeleer de essentie van het Rijnlandse model. Voor de neoliberaal is het doel geld verdienen. De relatie met het product of het wat en hoe van dat product (wat ís een product?) is verdwenen. In tegenstelling tot het gildesysteem dat het Rijnlandse model heeft geërfd kent het neoliberalisme geen 'how to' handboek met richtlijnen over hoe je ethisch verantwoord en met welke levensinstelling je een product moet vervaardigen én dit na laat aan een volgende generatie.
Vandaar de grote vlucht van de virtuele economie sinds de jaren '80, die voor het uitbreken van de crisis maar liefst 12 keer zo groot was als de reële economie van goederen en diensten (in 1980 was de verhouding nog ongeveer 1:1). Bij de virtuele economie is de relatie met het product letterlijk verdwenen. De handel in de virtuele economie vereist namelijk niet dat je zelf iets in bezit hebt. Dat klinkt raar maar je kunt handelen in schuldpapieren zonder dat je het schuldpapier zelf in bezit hebt. Je kunt handelen in huizen zonder dat je het huis zelf in bezit hebt (en de uitwassen daarvan: je kunt handelen in huizen die niet eens bestaan, zie foreclosure fraud en MERS). Daarentegen is het wel mogelijk dat virtuele waardestijging (bijv. opgeblazen 'goodwill' in de boekhouding van een bedrijf) gebruikt kan worden als onderpand voor leningen.
Neoliberalisme heeft echt geen snars te maken met hard werken, productief zijn en liefde voor het gemaakte product. Natuurlijk, in het politieke discours en in propagandablaadjes als de National Review leest men iets anders (want uiteraard moet de gewone werknemer wél harder werken voor minder salaris) maar de kern van de zaak, en dat is iets anders dan hetgeen waarop het voor sommigen kan uitdraaien, is niet productief werken maar op alle mogelijke manieren geld verdienen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 22-07-2011 14:01:34 ]

Wat ik lees in de discussies is veelal parodiëring van verschillende politieke, vaak theoretische, expliciete stromingen, waarmee waarschijnlijk geen aanwezige hier en in de wijde omtrek zich verbonden voelt, althans niet zoals ze door de tegenstanders beschreven worden.

Daarbij wordt het ook sterk theoretisch geformaliseerd, door te wijzen op wie wanneer precies wat bedoelde met de verschillende definities, wat in principe weinig te maken heeft met huidige stromingen, waarvan de 'argeloze volgers' niet eens weten welke definities ooit de oorsprong zijn geweest van belangrijke golven in die stroming.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 13:01 schreef Illiberal het volgende:

De vraag is dan wat werkelijke vrijheid is. Drugs en plezier verruimen je wereld niet, echter hard werken en productief zijn wel. Is vrijheid "plezier" of is vrijheid iets opbouwen?

Je doet net of die zaken niet samen kunnen gaan. Valse keuze, drogreden.

Massa's hardwerkende mensen gaan zich te buiten aan drugs, niet in de laatste plaats de zeer verslavende harddrug alcohol.

Daarnaast kan je niet voor andere mensen bepalen waar ze gelukkig van worden.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daarnaast kan je niet voor andere mensen bepalen waar ze gelukkig van worden.

Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 16:29 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.

Geef dan maar een bron

Bovendien deed Plato (naast dat ie zo fout was als het maar zijn kan) een aantal ontologische aannames die door bijna niemand meer worden gedeeld. Dan moet men oppassen met te zeggen "plato had gelijk dat je gelukkiger wordt van dit en dat".

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 16:29 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet helemaal waar. Recentelijk psychologisch onderzoek staaft wat Plato al beweerde: hedonistisch genot en materialistisch geluk duren aanmerkelijk korter en zijn minder bevredigend dan het geluk door geestelijke ontwikkeling en het halen van (immateriële) levensdoelen.

Dat is geen tegenargument op wat PV zegt.

http://www.pauljorion.com(...)on-NRC-18.6.2011.pdf

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 18:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Geef dan maar een bron

Voor het gedeelte van Plato verwijs ik je graag naar Politeia. De bron mbt geluk is een artikel van Roos Vonk, gepubliceerd in psychologie magazine van mei dit jaar (als ik het me goed herinner), waar ze een aantal andere onderzoeken aanhaalt aangaande het onderwerp. Directer kan ik het je niet geven.

_{Dat hoeft waarschijnlijk ook niet, want vragen naar bronnen is hier vrijwel nooit anders bedoeld dan impliciet zeggen dat je er geen ruk van gelooft en dat ongeacht de bron ook niet zal doen.}

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 19:11 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Dat is geen tegenargument op wat PV zegt.

Nee, een nuancering. Dus?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 18:46 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien deed Plato (naast dat ie zo fout was als het maar zijn kan) een aantal ontologische aannames die door bijna niemand meer worden gedeeld. Dan moet men oppassen met te zeggen "plato had gelijk dat je gelukkiger wordt van dit en dat".

Ik zeg nergens dat 'ie gelijk heeft. Ik zei dat hij het één en ander beweerde dat gestaafd kan worden met recentelijk onderzoek.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 10:49 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Voor het gedeelte van Plato verwijs ik je graag naar Politeia. De bron mbt geluk is een artikel van Roos Vonk, gepubliceerd in psychologie magazine van mei dit jaar (als ik het me goed herinner), waar ze een aantal andere onderzoeken aanhaalt aangaande het onderwerp. Directer kan ik het je niet geven.

_{Dat hoeft waarschijnlijk ook niet, want vragen naar bronnen is hier vrijwel nooit anders bedoeld dan impliciet zeggen dat je er geen ruk van gelooft en dat ongeacht de bron ook niet zal doen.}

Moet zo'n reactie nu weer?

Ik wil het gewoon even nazoeken. Want er zijn ook een aantal elementen van het klassieke denken waar een hoop mensen denk ik ongelukkig van worden en daarnaast betwijfel ik of Plato (itt Aristoteles) iets als 'geluk' kende waar je als mens aan kon bouwen. Dat is wat anders dan 'er geen ruk van geloven' want ik weet ook wel dat een aantal inheemse culturen, voor zover ze nog niet zijn geperverteerd door de Westerse wereld, zich ondanks het ontbreken van snelle kicks en geneugten beslist niet ongelukkiger voelen.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 10:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Moet zo'n reactie nu weer?

Ik wil het gewoon even nazoeken. Want er zijn ook een aantal elementen van het klassieke denken waar een hoop mensen denk ik ongelukkig van worden en daarnaast betwijfel ik of Plato (itt Aristoteles) iets als 'geluk' kende waar je als mens aan kon bouwen. Dat is wat anders dan 'er geen ruk van geloven' want ik weet ook wel dat een aantal inheemse culturen, voor zover ze nog niet zijn geperverteerd door de Westerse wereld, zich ondanks het ontbreken van snelle kicks en geneugten beslist niet ongelukkiger voelen.

Excuus, het zat 'em in de manier waarop je het 'vroeg'.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar nu kijk je met het huidige paradigma naar vroeger. Daar is niets verkeerds aan maar je kunt het vergelijken met de (hier populaire) stelling dat kapitalisme altijd bestaan zou hebben. De term kapitalisme bestaat pas 150 jaar en is gemunt door de naam die hier niet genoemd mag worden. Dus wanneer je zegt 'kapitalisme heeft altijd bestaan' dan kijk je met de concepten van nu naar vroeger terwijl het zeker is dat de mensen in die tijd het niet op die manier beleefd hebben.
Als je nu zegt 'maar wacht even, de mens is altijd lineair aangedreven' dan kan dat best kloppen (sterker: dat maakt dit paradigma alleen maar krachtiger als er een vastgeroeste wetmatigheid aan wordt gegeven) maar de vraag blijft hoe ze in die tijd naar zichzelf keken. Dan noem je het 'einde der tijden'. De grap wil is dat dit volgens de kerkelijke leiders nooit helemaal voorgoed kon worden afgewend. Nooit kon er een toestand worden bereikt waar het einde der tijden niet meer als een zwaard van damocles boven de mensheid hing. En dit is dus weer dat cyclische denken.

De tegenstelling tussen een cyclisch en lineair wereldbeeld is ouder dan de middeleeuwen, we treffen dat oa al aan bij de Grieken en het cyclische beeld treffen we bijv. aan bij de Boeddhisten en de Hindoes. Hoe oud het 'vraagstuk' precies is weet ik niet, maar in elk geval oud dus. Het lineaire denken is kenmerkend voor de Westerse metafysica en in het bijzonder die van het Christendom (dat je gerust ook niet Westers mag noemen, laten we daar niet over muggeziften). Daar ging het mij om: Jezus verkondigde een eindtijd en de Bijbel rept zelfs van een begintijd.

Wel heb je gelijk door te zeggen dat het lineaire denken in de middeleeuwen niet leidde tot de gedachte dat het voor de mens zelf mogelijk is een hemel op aarde te realiseren. Kanttekening daarbij is dat er weldegelijk revolutionaire uitbarstingen waren van religieuze protocommunisten (het communistische ideaal is immers ook al ouder dan het communisme zelf, we treffen het oa aan bij Sir Thomas Moore). Maar de consensus van de machtshebbers was idd dat het in Gods handen lag en niet die van de mens zelf.
Maar waar jij dat ziet als kwalijk, wijs ik je dus op de keerzijde. De gedachte dat de mens een hemel op Aarde kan stichten door zich bijv. op een openbaring of de rede te baseren kan leiden tot overmoed en de vruchten daarvan hebben we ook goed kunnen zien, waarbij we weer aankomen bij de munter van het begrip 'kapitalisme' .

Ik denk dat je daarbij moet bedenken dat de wetmatigheden die economen bestuderen gezien worden als 'eeuwig', net zoals zwaartekracht. Als dat zo is, zijn de wetmatigheden waarvan voorstanders van het kapitalisme van spreken ook eeuwig en wat het kapitalisme er altijd, niet als systeem, maar als een machinerie, als wetten van oorzaak en gevolg. Dat is moeilijk tegen te spreken in mijn ogen. Het kapitalisme als maatschappelijke organisatievorm is natuurlijk niet iets eeuwigs en al helemaal geen eindstadium.

quote:

Dat vind ik inderdaad veel te pessimistisch.

Waarom als ik vragen mag?

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 23:50 schreef sneakypete het volgende:
Onder conservatisme lijk jij te verstaan: het ongeloof in mensen, dwz dat mensen niet voor rede of verbetering vatbaar zijn. Eens arm, altijd arm.

Zo zie ik inderdaad het conservatisme (als kern). Pessimistisch in wat de mens kan, verheerlijken van de status quo en verregaande acceptatie van allerlei soorten ongelijkheden (wat velerlei gezichten kan hebben, in de huidige gejaagde op geld gerichte maatschappij wordt dat nogal snel gelijkgesteld aan inkomensongelijkheid).

quote:

Ik zie het conservatisme zelf niet zo. Wat ik bij conservatieven meer aantref dan bij liberalen en socialisten (al loopt het vaak door elkaar he) is de gedachte dat sociale mobiliteit niet begint bij een goed systeem maar vooral bij normbesef en deugden. Dus bij goede gezinnen en het inprenten van de juiste vooroordelen tijdens de opvoeding. Wij leven toch in de tijd van het antiautoritarisme, het individualisme en egalitarisme (hoewel het elkaar soms bijt zijn deze dingen verwant) en dat zijn IMO geen recepten voor verbetering van je eigen lot. Trouw, plichtsbesef, arbeidsethos en acceptatie van rolpatronen, dingen die ik met conservatief denken asociëer, daarentegen wel.

Ik ben het er niet mee eens dat deze tijd gekenmerkt wordt door egalitarisme (de overige twee zaken heb je een punt hoewel dat 'anti-autoritarisme' een lastig beestje is).
Dat ik de zaken die jij op noemt niet met conservatief associeer komt omdat in vroeger tijden (met je wel decennia terug gaan) dit ook was te vinden bij de 'sociaal-liberalen' en socialisten (weliswaar met een andere invalshoek maar de 'kardinale waarden' werden nooit echt terzijde geschoven).
Je weet: het credo was 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. In tegenstelling tot de huidige tijd niet persé in deze volgorde. In het politieke discours van de tegenwoordige tijd is 'broederschap' de duidelijke dissonant in het rijtje. Het is het enige begrip dat niet vertaald is naar de huidige tijd. Ik noem dit zo expliciet omdat dan m.i. het verband duidelijk wordt met normbesef in het dagelijkse leven en waarom socialisten en liberalen dat op hun manier invulden. Zonder normbesef kan er geen vertrouwen met een 'vreemde' ontstaan (wat verder gaat dan 'gelijk oversteken') en zonder vertrouwen ook geen broederschap. Daarom was dat zo belangrijk, althans, dat is wat ik heb teruggevonden in wat ik heb gelezen.
Ik herken wel dat daar meer naar het systeem wordt gekeken en zo zit ikzelf ook wel een beetje in elkaar. Zoals ik zei ging uitgerekend eind 19e en eerste driekwart van de 20ste eeuw het normbesef met sprongen vooruit. Uitgerekend toen werd stap voor stap afgerekend met drankmisbruik, handjesgewapper en andere zaken die weinig bevorderlijk zijn voor een gezond mens en gezonde gemeenschap. Aan conservatieve zijde (in het parlement) had niemand kunnen denken dat de ongeletterdheid tot onder de 1% kon worden teruggebracht (volgens de VN zelfs minder dan 0,1% maar die cijfers worden in twijfel getrokken). Of ze hielden het wel voor mogelijk maar hadden angst voor de gevolgen: bodemloze putten, opstanden, overschatting, wraakgevoelens, ondermijning van de gezagsverhoudingen in de fabrieken en uiteindelijk destabilisering van de samenleving.
Uiteindelijk is door systeemveranderingen (deze hoeven trouwens niet persé van bovenaf als een blauwdruk te worden opgelegd, liever niet zelfs) meer bereikt dan het maar eeuwig blijven prediken van de 'nobele leugen' en hameren op individuele/organische ontwikkeling die puntje bij paaltje niet voor iedereen geldt of is weggelegd.

Reactie op je andere post volgt nog, daar moet ik wat beter bij nadenken en staat m'n kop nu niet naar.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 18:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zo zie ik inderdaad het conservatisme (als kern). Pessimistisch in wat de mens kan, verheerlijken van de status quo en verregaande acceptatie van allerlei soorten ongelijkheden (wat velerlei gezichten kan hebben, in de huidige gejaagde op geld gerichte maatschappij wordt dat nogal snel gelijkgesteld aan inkomensongelijkheid).

Dat kan natuurlijk en op zich is het niet helemaal onwaar, maar zelf vind ik dát nu weer een wat al te cynische benadering. Allereerst is conservatisme een enorm breed begrip. Er bestaat helaas geen 'progressivisme' maar net zoals dat progressief van alles kan betekenen (van zeer liberaal tot socialisme) kan ook het conservatisme op veel manieren ingevuld worden. Ik heb dit jaar 'conservatieve vooruitgang' gelezen. Hoewel het weinig nieuws is, dat boek, laat het goed zien hoe ontzettend breed het conservatieve denken is. Het is als het ware een platform voor alle 'denkers' die zich om de een of andere reden niet thuisvoel(d)en bij de eigen tijdsgeest.

Ik ben zelf ook niet zo optimistisch, maar geloof ook weer niet dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt (en het is overigens ook helemaal niet een gedachte die je bij alle conservatievere denkers aantreft). Wat ik daarbij echter, dat vermeldde ik eerder al, van groot belang acht, is de omgeving. Jij ook natuurlijk, en wie niet? Maar ik denk zelf dat niet de overheid en haar voorzieningen, maar vooral de kleinere verbanden daarbij het belangrijkste zijn. Dus ouders, scholen, buren en de algehele sociale cohesie. En daar komt het conservatisme om de hoek kijken, met haar ideeën over het gezin als hoeksteen van de samenleving of bijv. de gedachte dat respect begint met het erkennen van autoriteit. Dergelijke zaken zou ik bij jou misschien ook nog wel kunnen aantreffen. Ik zie jou dan ook helemaal niet zo als anti-conservatief.

quote:

[..]

Ik ben het er niet mee eens dat deze tijd gekenmerkt wordt door egalitarisme (de overige twee zaken heb je een punt hoewel dat 'anti-autoritarisme' een lastig beestje is).

Nouja een tijdsgeest is nooit een monolithisch blok. In mijn ogen is anti-autoritarisme (tegen het gezag omdát het gezag is) zoals we dat weldegelijk best vaak zien en de opkomst van een roep om gezag om het gezag, om keihard optreden, tweemaal hetzelfde probleem; het wegvallen van het vertrouwen in een brede basis, waarin er gezag bestaat zonder dat het absoluut hoeft te worden, omdat men er juist waarde aan toekent en het zichzelf dus niet altijd dient te laten gelden.

Voor wat dat egalitarisme betreft, vind ik dat liberalisme ook iets egalitairs heeft, niet in financiële/materiële zin, maar verder natuurlijk wel. De gedachte dat iedereen zelf mag kiezen obv dezelfde rechten is ook een vorm van gelijkheidsdenken. En nee dat is niet het oprekken van begrippen. Ik wijs erop dat de oorsprong gelijk is. Andreas Kinneging wijst erop: liberalisme, socialisme en conservatisme staan voor de drie waarderingen van de verlichting. Liberalen en socialisten beoordelen haar hoofdzakelijk positief, conservatieven niet.
Bij liberalisme blijft de gelijkheid metafysisch (in termen van rechten dus), bij socialisme wordt het materiëel van aard.
En in die zin is bijna iedereen tegenwoordig voor gelijkheid, zelfs ik voor een aardig deel
Maar toch is deze manier van denken tamelijk nieuw. Eeuwenlang is het anders gedaan. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat we nu alles beter doen. Er zouden grote weeffouten in de moderne denkwijze(n) kunnen zitten.
Dat is de kern van het conservatisme denk ik.

quote:

Dat ik de zaken die jij op noemt niet met conservatief associeer komt omdat in vroeger tijden (met je wel decennia terug gaan) dit ook was te vinden bij de 'sociaal-liberalen' en socialisten (weliswaar met een andere invalshoek maar de 'kardinale waarden' werden nooit echt terzijde geschoven).

Ik zou dan ook zeggen dat conservatief en sociaal elkaar niet hoeven uit te sluiten. Wat elkaar uitsluit, is conservatisme en puur, oud-links socialisme. Maar een echte conservatief zou niet vinden dat de gehele verzorgingsstaat afgeschaft moet worden. Dat is reactionair, niet conservatief.

quote:

Je weet: het credo was 'vrijheid, gelijkheid, broederschap'. In tegenstelling tot de huidige tijd niet persé in deze volgorde. In het politieke discours van de tegenwoordige tijd is 'broederschap' de duidelijke dissonant in het rijtje. Het is het enige begrip dat niet vertaald is naar de huidige tijd. Ik noem dit zo expliciet omdat dan m.i. het verband duidelijk wordt met normbesef in het dagelijkse leven en waarom socialisten en liberalen dat op hun manier invulden. Zonder normbesef kan er geen vertrouwen met een 'vreemde' ontstaan (wat verder gaat dan 'gelijk oversteken') en zonder vertrouwen ook geen broederschap. Daarom was dat zo belangrijk, althans, dat is wat ik heb teruggevonden in wat ik heb gelezen.

Ik had het niet meer eens kunnen zijn met je.
Ken je dit gedicht?

quote:

De drie gebroeders

Er waren eens drie gebroeders, 't is daarvan dat ik zing.
Ik wil u gaan verhalen hoe dat 't met ze verging.
Ooit hadden ze geleden onder hetzelfde juk.
Nu waren zij gedrieën op weg naar het geluk.
Dat waren Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap.

De Vrijheid die was het rijkste, zoals dat meestal gaat.
Die ging uit angst voor rovers gekleed als een soldaat.
Gelijkheid, daarentegen, die had het niet zo breed.
Die ging dan ook eenvoudig als werkman gekleed.

Maar ja, hoe ging 't nou verder met die Broederschap?

De Vrijheid zei tot Gelijkheid: ik ben nu erg rijk,
en daarom ben ik machtig, dus zijn we niet meer gelijk.
Gelijkheid zei tot Vrijheid: ik wil niet zijn als jij,
want geldzucht voert tot onrecht; dan liever niet meer vrij.

Maar ja, hoe ging 't nou verder met die Broederschap?

Twee broeders gingen twisten, 't werd een handgemeen.
Maar geen van twee kon winnen, toen gingen ze uiteen.
De Vrijheid koos het Westen en heeft het ver gebracht.
En de Gelijkheid koos het Oosten en werd een wereldmacht.

Maar wie heeft er eigenlijk nog iets vernomen van die Broederschap?

Het is van ene Fons Jansen en sinds de val van de muur lichtelijk gedateerd, maar toch zit er een mooie kern van waarheid in.
Anderzijds wordt ik nu erg zoetsappig. Ik moet er ook op wijzen dat het natuurlijk zo is dat broederschap, vrijheid en gelijkwaardige behandeling geen deugden op zich zijn, maar uitkomsten van machtsbalansen. Zodra die wegvallen is het snel gedaan met het samenleven. Hier kan ik wel iets conservatiefs aan toevoegen: er zijn steeds vaker geluiden over het afschaffen van 'ondemocratische' zaken in onze democratie. Gekozen burgemeesters, afschaffing eerste kamer en provincie, gekozen rechters of juryrechtspraak. Van links en rechts komen dit soort voorstellen. Maar het zijn allemaal vormen van maakbaarheidsdenken; denken dat het juiste systeem voorkomt dat er geen juridische dwalingen meer zullen zijn, geen corrupte politici en geen verkwistende overheid.
Terwijl die ondemocratische, vertragende instituten nu juist voorkomen dat de democratie uit haar voegen barst en op hol slaat, verwordt tot een dictatuur van tijdelijke meerderheden.
Eens?
Dan begrijp je misschien wat beter wat ik zelf onder conservatisme versta.

quote:

Ik herken wel dat daar meer naar het systeem wordt gekeken en zo zit ikzelf ook wel een beetje in elkaar. Zoals ik zei ging uitgerekend eind 19e en eerste driekwart van de 20ste eeuw het normbesef met sprongen vooruit. Uitgerekend toen werd stap voor stap afgerekend met drankmisbruik, handjesgewapper en andere zaken die weinig bevorderlijk zijn voor een gezond mens en gezonde gemeenschap. Aan conservatieve zijde (in het parlement) had niemand kunnen denken dat de ongeletterdheid tot onder de 1% kon worden teruggebracht (volgens de VN zelfs minder dan 0,1% maar die cijfers worden in twijfel getrokken). Of ze hielden het wel voor mogelijk maar hadden angst voor de gevolgen: bodemloze putten, opstanden, overschatting, wraakgevoelens, ondermijning van de gezagsverhoudingen in de fabrieken en uiteindelijk destabilisering van de samenleving.

Laten we niet vergeten dat tussendoor X aantal revoluties, de grootste economische recessie(s) ooit, de grootste wereldoorlog(en) ooit en de grootste volkerenmoord(en) ooit plaatsvond(en).
Ik weet niet welke tijd je exact bedoelt, maar als we het over de eerste helft van de 20e eeuw hebben kun je niet met droge ogen beweren dat het maakbaarheidsdenken niet ook een aantal kwalijke gevolgen heeft gehad.
Natuurlijk zijn er ook goede dingen gebeurd. Maar vergeet niet dat conservatieven die mogelijkheid vaak wel openhielden. Zo waren dat vaak de eersten om een poldermodel voor te stellen als oplossing voor de conflicten tussen vakbonden en werkgevers. Natuurlijk minder sociaal dan het nu is, maar dat moet je in perspectief zien.

quote:

Uiteindelijk is door systeemveranderingen (deze hoeven trouwens niet persé van bovenaf als een blauwdruk te worden opgelegd, liever niet zelfs) meer bereikt dan het maar eeuwig blijven prediken van de 'nobele leugen' en hameren op individuele/organische ontwikkeling die puntje bij paaltje niet voor iedereen geldt of is weggelegd.

Hoewel het mooie taal is, durf ik er vraagtekens bij te plaatsen.
Ik kan je een goed boek aanraden over de geschiedenis van armoede in ons land, volgens mij heb ik je dat boek al vaker aanbevolen maar ik doe het nog 'n keer. Het boek heet 'Het pauperparadijs' en daarin wordt eigenlijk ook verdedigd dat de verzorgingsstaat de armen maar mooi gered heeft na jarenlang wanbeleid gebaseerd op hypocrisie, vooroordelen en harteloosheid. Zelf heb ik dat boek heel anders gelezen, dwz dat ik een andere conclusie zou trekken dan de schrijfster.

Ik denk wel dat het systeem veranderingen kan brengen, omdat het kansen kan bieden. Maar of mensen kansen pakken hangt dus weldegelijk weer af van die 'nobele leugens' waar je het over hebt. Sociale voorzieningen zijn tot op zekere hoogte dus wel nodig, maar niet de enige of meest noodzakelijke voorwaarde voor sociale mobiliteit.
En of dat nu een social(istisch)e of conservatieve of pimpelpaarse gedachte mag heten, maakt dan verder natuurlijk niet veel uit.

[ Bericht 6% gewijzigd door sneakypete op 24-07-2011 23:13:02 ]

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 22:24 schreef sneakypete het volgende:

[..]

De tegenstelling tussen een cyclisch en lineair wereldbeeld is ouder dan de middeleeuwen, we treffen dat oa al aan bij de Grieken en het cyclische beeld treffen we bijv. aan bij de Boeddhisten en de Hindoes. Hoe oud het 'vraagstuk' precies is weet ik niet, maar in elk geval oud dus. Het lineaire denken is kenmerkend voor de Westerse metafysica en in het bijzonder die van het Christendom (dat je gerust ook niet Westers mag noemen, laten we daar niet over muggeziften). Daar ging het mij om: Jezus verkondigde een eindtijd en de Bijbel rept zelfs van een begintijd.

Maar waar begint je reis als mens in het ondermaanse? Waar eindigt je reis als mens? Ongeveer op hetzelfde station.

quote:

Wel heb je gelijk door te zeggen dat het lineaire denken in de middeleeuwen niet leidde tot de gedachte dat het voor de mens zelf mogelijk is een hemel op aarde te realiseren. Kanttekening daarbij is dat er weldegelijk revolutionaire uitbarstingen waren van religieuze protocommunisten (het communistische ideaal is immers ook al ouder dan het communisme zelf, we treffen het oa aan bij Sir Thomas Moore). Maar de consensus van de machtshebbers was idd dat het in Gods handen lag en niet die van de mens zelf.

Nu doe je wel de controversiële aanname dat lieden als Moore een communist in de dop waren..

quote:

Maar waar jij dat ziet als kwalijk, wijs ik je dus op de keerzijde. De gedachte dat de mens een hemel op Aarde kan stichten door zich bijv. op een openbaring of de rede te baseren kan leiden tot overmoed en de vruchten daarvan hebben we ook goed kunnen zien, waarbij we weer aankomen bij de munter van het begrip 'kapitalisme' .

Dit is je eigen gevolgtrekking maar Marx waarschuwde er juist voor dat je niet de Hemel (een strakomlijnd, vlekkeloos ideaal) naar Aarde moet brengen maar de Aarde naar de Hemel:

"This aspect of "materialism," Marx's "materialist method," which distinguishes his view from that of Hegel, involves the study of the real economic and social life of man and of the influence of man's actual way of life on this thinking and feeling. "In direct contrast to German philosophy," Marx wrote, "which descends from heaven to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we do not set out from what men imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, or imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men and on the basis of their real life process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life process." [5] Or, as he puts it in a slightly different way: "Hegel's philosophy of history is nothing but the philosophical expression of the Christian-Germanic dogma concerning the contradiction between spirit and matter, God and the world.... Hegel's philosophy of history presupposes an abstract or absolute spirit, which develops in such a way that mankind is only a mass which carries this spirit, consciously or unconsciously. Hegel assumes that a speculative, esoterical history precedes and underlies empirical history. The history of mankind is transformed into the history of the abstract spirit of mankind, which transcends the real man." [6]

Marx described his own historical method very succinctly: "The way in which men produce their means of subsistence depends first of all on the nature of the actual means they find in existence and have to reproduce. This mode of production must not be considered simply as being the reproduction of the physical existence of the individuals. Rather, it is a definite form of activity of these individuals, a definite form of expressing their life, a definite mode of life on their part. As individuals express their life, so they are. What they are, therefore, coincides with their production, both with what they produce and with how they produce. The nature of individuals thus depends on the material conditions determining their production." [7]

Dit was in de kern ook zijn (normatieve) kritiek op Proudhon en andere vormen van 'utopisch socialisme'.

(overigens zit er wel een kern van waarheid in jouw verwijt )

quote:

Ik denk dat je daarbij moet bedenken dat de wetmatigheden die economen bestuderen gezien worden als 'eeuwig', net zoals zwaartekracht. Als dat zo is, zijn de wetmatigheden waarvan voorstanders van het kapitalisme van spreken ook eeuwig en wat het kapitalisme er altijd, niet als systeem, maar als een machinerie, als wetten van oorzaak en gevolg. Dat is moeilijk tegen te spreken in mijn ogen. Het kapitalisme als maatschappelijke organisatievorm is natuurlijk niet iets eeuwigs en al helemaal geen eindstadium.

Maar dit is nu net de kern: misschien zijn deze 'wetten' altijd al aanwezig geweest, ze hebben zoals je zegt de juiste organisatie en politieke constellatie nodig om tot uiting te komen. Nog iets anders is of de mensen het altijd al als zodanig hebben beleefd: hebben ze beseft dat ze deel uit maken van een kapitalistische orde?

quote:

[..]

Waarom als ik vragen mag?

Het is nogal zwartgallig. De man heeft achter diverse bewegingen aangelopen en daarna er afstand van genomen. Daar is niks mis mee maar hij slaat dan door tot een soort depressief makend nihilisme.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 19:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waar begint je reis als mens in het ondermaanse? Waar eindigt je reis als mens? Ongeveer op hetzelfde station.

Hoe bedoel je dat? Als in een 'bedenk dat ge stof zijt en tot stof zult wederkeren'?

quote:

Nu doe je wel de controversiële aanname dat lieden als Moore een communist in de dop waren..

Daar is weinig controversiëels aan. In mijn ogen is de kern van het communisme de afschaffing van privébezit en dat is nu net de kern van het Utopia uit het gelijknamige boek van Moore. Dat is echt niet zo vergezocht.

quote:

Dit is je eigen gevolgtrekking maar Marx waarschuwde er juist voor dat je niet de Hemel (een strakomlijnd, vlekkeloos ideaal) naar Aarde moet brengen maar de Aarde naar de Hemel:

Dat lijkt tweemaal hetzelfde, met als nadelige verschil tov Marx dat het brengen van de Aarde naar de hemel insinueert dat het mogelijk is om de imperfecte mensheid te perfectioneren aan de hand van het een of andere model. Wachten tot de hemel zelf naar ons toe komt is tenminste nog nederig.

quote:

"This aspect of "materialism," Marx's "materialist method," which distinguishes his view from that of Hegel, involves the study of the real economic and social life of man and of the influence of man's actual way of life on this thinking and feeling. "In direct contrast to German philosophy," Marx wrote, "which descends from heaven to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we do not set out from what men imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, or imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men and on the basis of their real life process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life process." [5] Or, as he puts it in a slightly different way: "Hegel's philosophy of history is nothing but the philosophical expression of the Christian-Germanic dogma concerning the contradiction between spirit and matter, God and the world.... Hegel's philosophy of history presupposes an abstract or absolute spirit, which develops in such a way that mankind is only a mass which carries this spirit, consciously or unconsciously. Hegel assumes that a speculative, esoterical history precedes and underlies empirical history. The history of mankind is transformed into the history of the abstract spirit of mankind, which transcends the real man." [6]

Marx described his own historical method very succinctly: "The way in which men produce their means of subsistence depends first of all on the nature of the actual means they find in existence and have to reproduce. This mode of production must not be considered simply as being the reproduction of the physical existence of the individuals. Rather, it is a definite form of activity of these individuals, a definite form of expressing their life, a definite mode of life on their part. As individuals express their life, so they are. What they are, therefore, coincides with their production, both with what they produce and with how they produce. The nature of individuals thus depends on the material conditions determining their production." [7]

Dit was in de kern ook zijn (normatieve) kritiek op Proudhon en andere vormen van 'utopisch socialisme'.

(overigens zit er wel een kern van waarheid in jouw verwijt )

In eerste instantie valt hier op hoe enorm Marx beïnvloed is geweest door Smith. Het fundament voor deze opvatting werd daar gelegd. Tegenwoordig ontkent niemand nog dat materiële omstandigheden (mede)bepalend zijn. De filosofische discussie over de vraag wat er eerst was is zinloos, een kip-ei-verhaal. Materiële omstandigheden zijn niet eens te opponeren aan het denken en als ze dat al zijn, zijn ze beiden van invloed. Wel is het gevaarlijk wanneer je het materialisme interpreteert als een doctrine waarbij de mens gedetermineerd wordt door bijv. zijn financiële situatie, een gedachte die we nu nog vaak zijn bij linkse ideologen wanneer ze het weer 'ns over vermeende armoede hebben.

quote:

Maar dit is nu net de kern: misschien zijn deze 'wetten' altijd al aanwezig geweest, ze hebben zoals je zegt de juiste organisatie en politieke constellatie nodig om tot uiting te komen. Nog iets anders is of de mensen het altijd al als zodanig hebben beleefd: hebben ze beseft dat ze deel uit maken van een kapitalistische orde?

Wat bedoel je met orde? Indien deze orde duidt op een gekozen ordening betekent dat dat deze orde onderdeel is van een nog grotere orde. Indien deze orde duidt op een 'eeuwige' net zoals zwaartekracht niet echt een keuze is, dan kun je je er dus niet aan onttrekken.
Het vermoeden van vrijwel alle nieuwsgierigen is tot op heden toch wel geweest dat er zoiets bestaat als krachten die zich verder nergens aan gelegen laten.
Kortom: hoe bewuster we ons worden van de wijze waarop dingen werken, hoe sprakelozer we worden, tot het moment waarop we ons realiseren dat om het even welke uitspraak vrijwel zinloos is, hooguit nog een zinspeling van het lot, nog een oorzaak-gevolg relatie.
Daar zit ook iets Hegeliaans in (pas recentelijk is de kernboodschap van Hegel bij mij aangekomen). Dat is de tijd die zich immers nu aandient. De dood van God, een gevolg van de mechanisering van het wereldbeeld met het Darwinisme als epochale markering (omdat ook de mens en het denken zelf opgezogen werd in mechanica, nl. evolutie) betekent ook de implosie van álle metafysica, of tenminste de onttovering (om Max Weber erbij te halen) van de wereld.

Dat is misschien Hegeliaans omdat het betekent dat er inderdaad een opgeloste wereldrede ontstaat. De wereld wordt zich via ons bewust van zichzelf, waarbij uiteindelijk niets meer te bedenken valt, althans niet in de oude zin (dus het bedenken van een idee over een betere wereld oid).
Laat ik tussendoor even eerlijk zijn: ik heb (natuurlijk) niet Hegels werk zelf gelezen maar alleen óver Hegel gelezen. Ik begrijp Hegels denken als volgt: de geschiedenis wordt voortgestuwd door ontwikkelingen die onomkeerbaar en lineair zijn. Er ontvouwt zich een steeds sterker bewust zijn doordat tegenstellingen, of tegenstrijdigheden in het denken opgeheven raken. De kennis neemt als gevolg hiervan toe totdat slecht één optie overblijft, als een laatste residu van het gedestilleerde denken (opgemerkt moet worden dat bijv. de Whig Party destijds een soortgelijk idee van de wereld had, vanwaar ook de benaming 'Whig'). Mijn gedachte hierbij is dat er iets paradoxaals optreedt omdat het hoge bewustzijn dus samengaat met een gevoel van gevangenschap (in mechanica). Dat komt doordat, wanneer we overal meet (of wis-)kunde op kunnen toepassen, we onszelf gaan opvatten als onderdelen van wiskundige algoritmen (en een goede verwoording van deze ervaring kun je aantreffen in mijn favoriete boek, aantekeningen uit het ondergrondse van Dostojevski). Dat komt gewoonweg doordat dit ons hele denken overschaduwt. Er ontstaat dus aan de ene kant steeds meer kennis maar anderszijds steeds meer gevoel van angst, van gevangenschap. Of is dit onzin en moet je je hier niet druk om maken? Maakt het misschien niets uit dat de wereld ontdaan is van haar schone schijn, gereduceerd tot algoritmen? Dat is dan weer een beetje de Of/Of vraag (nav Kierkegaard) die Nietzsche beschrijft in de vrolijke wetenschap, maar dan andersom (positief geformuleerd). Maar nu ga ik nogal offtopic en ik denk dat het zo langzamerhand een beetje onduidelijk wordt waar ik het over heb (zoniet kunnen we er gerust op verder gaan).

Ik bedoelde dit: Marx merkt op dat de mens door omstandigheden gevormd is. Als dat waar is, dan is Marx ook daardoor gevormd. Gevolg is dat er niets te zeggen valt. Iedereen is opgezogen in een proces dat te groot en sterk is om te overzien.

quote:

Het is nogal zwartgallig. De man heeft achter diverse bewegingen aangelopen en daarna er afstand van genomen. Daar is niks mis mee maar hij slaat dan door tot een soort depressief makend nihilisme.

Maar wat je nu doet is niets anders dan walging tentoonspreiden. Je kunt iets wel niet mooi vinden, maar dat maakt het niet onwaar.
'Zwarte mis' opent zelfs met een citaat dat daarop wijst. Ik heb het boek uitgeleend maar volgens mij komt het neer op een afgrond waarin je wel of niet kunt kijken, maar die er hoe dan ook is.

Zelf vind ik het werk van John Gray op enkele punten na bijzonder sterk. Hij ontmaskert vrijwel alle Westerse intellectuelen met een vorm van dispositie die je zelden aantreft bij denkers (dwz dat hij overal kritiek op durft te geven). Ontmoedigend is het zeker, zwartgallig ook. Maar kan dat een kritiek zijn indien Gray desalniettemin gelijk heeft?

Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:

quote:

bij elkaar verzonnen en gerommelde ideologie

Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 13:37 schreef sandemann het volgende:
Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:

[..]

Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

Zijn die denkers niet relevant? Of juist wel?

Dit is ook wel boeiend:
http://beta.uitzendinggem(...)ld-tien-jaar-na-9-11

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 15:56 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is ook wel boeiend:
http://beta.uitzendinggem(...)ld-tien-jaar-na-9-11

Zou je daarvan een samenvatting kunnen geven?

quote:

Op zondag 24 juli 2011 23:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk en op zich is het niet helemaal onwaar, maar zelf vind ik dát nu weer een wat al te cynische benadering. Allereerst is conservatisme een enorm breed begrip. Er bestaat helaas geen 'progressivisme' maar net zoals dat progressief van alles kan betekenen (van zeer liberaal tot socialisme) kan ook het conservatisme op veel manieren ingevuld worden. Ik heb dit jaar 'conservatieve vooruitgang' gelezen. Hoewel het weinig nieuws is, dat boek, laat het goed zien hoe ontzettend breed het conservatieve denken is. Het is als het ware een platform voor alle 'denkers' die zich om de een of andere reden niet thuisvoel(d)en bij de eigen tijdsgeest.

Ik ken dat boek en het doet me niet anders denken over wat de kern is van het conservatieve gedachtegoed. Hoe zij bepaalde denkers annexeren die zichzelf in hun tijd beslist niet als conservatief zagen (bijv. Ortega y Gasset) en hoe ze dat vertalen naar hun eigen ideologie heeft me er alleen maar in bevestigd.

quote:

Ik ben zelf ook niet zo optimistisch, maar geloof ook weer niet dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt (en het is overigens ook helemaal niet een gedachte die je bij alle conservatievere denkers aantreft). Wat ik daarbij echter, dat vermeldde ik eerder al, van groot belang acht, is de omgeving. Jij ook natuurlijk, en wie niet? Maar ik denk zelf dat niet de overheid en haar voorzieningen, maar vooral de kleinere verbanden daarbij het belangrijkste zijn. Dus ouders, scholen, buren en de algehele sociale cohesie. En daar komt het conservatisme om de hoek kijken, met haar ideeën over het gezin als hoeksteen van de samenleving of bijv. de gedachte dat respect begint met het erkennen van autoriteit. Dergelijke zaken zou ik bij jou misschien ook nog wel kunnen aantreffen. Ik zie jou dan ook helemaal niet zo als anti-conservatief.

Zoals ik al zei is het onzinnig om dit exclusief toe te rekenen aan conservatieven. Het enige verschil is dat er een verschillende opvatting bestaat over de benodigde waarden en hoe we tot die waarden moeten komen. Hoe bereiken we die waarden en waar halen we dat vandaan. Sociaal-democraten zullen dan tenderen naar democratische normbepaling en het onderhouden van normen die egalitaire democratische ethos waarborgen. Inderdaad: het domweg accepteren van autoriteit en gewoonten met alle uitwassen van dien past niet in dat straatje.
Wat wel kan is dat je de vraag stelt wat in een maatschappij iemand nodig heeft. Zo ben ik van mening dat het niet goed als een kind wordt opgevoed door een homo-stel. Dat lijkt vloeken in de progressieve kerk maar ik haal dat niet uit één of ander heilig boek noch vind ik homo's intrinsiek fout. Ik constateer dat een kind simpelweg iets mist als hij/zij door een homo-stel wordt opgevoed. Het kind mist of de vrouwelijke invloeden of de mannelijke invloeden. Beiden zijn nodig om te functioneren in elke maatschappij (in een ander soort maatschappij zit je met hetzelfde: je moet iets meegekregen hebben van een vrouw en van een man). Het kan dat in een homo-gezin de één de mannelijke rol op zich neemt en de andere de vrouwelijke rol maar dat is niet iedereen gegeven en ook geen optie. Want een homo is vaak in een hetero-gezin opgevoed en dus in aanraking gekomen met de gestandaardiseerde rolpatronen. Daardoor is volledig op gaan in je rol als andere sekse tot op het non-verbale niveau bijna niet te doen. Ook al probeer je als vrouwtje een mannetje te spelen, er blijft altijd een residu van het verleden over.
Echter: het blijft belangrijk dat je niet verstolt in simpele, in graniet gestoken stelregels. Als het toch mogelijk is om als homo-stel je kind eenzelfde gevarieerde opvoeding te geven als een hetero-stel dan is het bezwaar weg. Sterker: je moet er naar blijven kijken of dat kan (er is duidelijk een 'markt' voor adoptiekinderen; sommigen willen er vanaf en anderen zouden heel graag een kind willen hebben). Wat moet je veranderen zodat het bijna geen verschil meer maakt? Maar nog belangrijker dan dat is dat je erover blijft praten en blijft bediscussiëren. Wanneer je daar open over bent dan kunnen (noodzakelijke) belemmeringen sneller worden teruggenomen.

quote:

[..]

Nouja een tijdsgeest is nooit een monolithisch blok. In mijn ogen is anti-autoritarisme (tegen het gezag omdát het gezag is) zoals we dat weldegelijk best vaak zien en de opkomst van een roep om gezag om het gezag, om keihard optreden, tweemaal hetzelfde probleem; het wegvallen van het vertrouwen in een brede basis, waarin er gezag bestaat zonder dat het absoluut hoeft te worden, omdat men er juist waarde aan toekent en het zichzelf dus niet altijd dient te laten gelden.

Wat je ziet is dat de autoritairen anti-autoritair zijn tegen de gangbare instituties. Ze roepen om leiderschap, om daadkracht, niet om een herstel van het sociale weefsel in de maatschappij. Ze willen daar liever niet door gestuurd worden, waar wel wat in zit: de serie The Wire gaat over het falen van instituties als de politie (zie Engeland deze dagen en zie ook hoe de Amerikaanse politie faalde tijdens de politieke aanslag van afgelopen jaar) in deze tijd.
De anti-autoritairen moeten er ook niks van hebben. Zij zien niet meer dat het democratisch gestuurde sociale weefsel hen kan helpen in het veroveren van autonomie en geloven dat dit weefsel altijd een hindernis zal zijn in hun individualisme. Maar de grap wil dat de vrijzinnigen (radicalen) van vroeger veel meer door hadden dat een mens dit nodig heeft, juist om meer vrijheid te bereiken.

quote:

Voor wat dat egalitarisme betreft, vind ik dat liberalisme ook iets egalitairs heeft, niet in financiële/materiële zin, maar verder natuurlijk wel. De gedachte dat iedereen zelf mag kiezen obv dezelfde rechten is ook een vorm van gelijkheidsdenken. En nee dat is niet het oprekken van begrippen. Ik wijs erop dat de oorsprong gelijk is. Andreas Kinneging wijst erop: liberalisme, socialisme en conservatisme staan voor de drie waarderingen van de verlichting. Liberalen en socialisten beoordelen haar hoofdzakelijk positief, conservatieven niet.
Bij liberalisme blijft de gelijkheid metafysisch (in termen van rechten dus), bij socialisme wordt het materiëel van aard.
En in die zin is bijna iedereen tegenwoordig voor gelijkheid, zelfs ik voor een aardig deel
Maar toch is deze manier van denken tamelijk nieuw. Eeuwenlang is het anders gedaan. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat we nu alles beter doen. Er zouden grote weeffouten in de moderne denkwijze(n) kunnen zitten.
Dat is de kern van het conservatisme denk ik.

Nee maar dat egalitarisme is anders wel weer op de terugweg. Al was het maar omdat zaken als mensenrechten nog niet zijn geglobaliseerd en zelfs wordt tegengehouden door multinationals.

quote:

[..]

Ik zou dan ook zeggen dat conservatief en sociaal elkaar niet hoeven uit te sluiten. Wat elkaar uitsluit, is conservatisme en puur, oud-links socialisme. Maar een echte conservatief zou niet vinden dat de gehele verzorgingsstaat afgeschaft moet worden. Dat is reactionair, niet conservatief.

Een verzorgingsstaat, voor zover die nog bestaat, is nochtans iets anders dan armenzorg.

quote:

[..]

Ik had het niet meer eens kunnen zijn met je.
Ken je dit gedicht?

[..]

Het is van ene Fons Jansen en sinds de val van de muur lichtelijk gedateerd, maar toch zit er een mooie kern van waarheid in.
Anderzijds wordt ik nu erg zoetsappig. Ik moet er ook op wijzen dat het natuurlijk zo is dat broederschap, vrijheid en gelijkwaardige behandeling geen deugden op zich zijn, maar uitkomsten van machtsbalansen.

Natuurlijk zijn dat deugden. Dat er ook macht om de hoek komt kijken is evident. Dat is altijd zo. Dat conservatieven vroeger geen enkele wroeging kenden om landlopers af te ranselen kwam ook een stukje macht bij kijken (overigens begrijp ik het wel dat het gebeurde, waarom dat in die tijd normaal was).

quote:

Zodra die wegvallen is het snel gedaan met het samenleven. Hier kan ik wel iets conservatiefs aan toevoegen: er zijn steeds vaker geluiden over het afschaffen van 'ondemocratische' zaken in onze democratie. Gekozen burgemeesters, afschaffing eerste kamer en provincie, gekozen rechters of juryrechtspraak. Van links en rechts komen dit soort voorstellen. Maar het zijn allemaal vormen van maakbaarheidsdenken; denken dat het juiste systeem voorkomt dat er geen juridische dwalingen meer zullen zijn, geen corrupte politici en geen verkwistende overheid.
Terwijl die ondemocratische, vertragende instituten nu juist voorkomen dat de democratie uit haar voegen barst en op hol slaat, verwordt tot een dictatuur van tijdelijke meerderheden.
Eens?
Dan begrijp je misschien wat beter wat ik zelf onder conservatisme versta.

Ik ben niet zo sceptisch over de democratie als ideaal. Je hebt het stelsel en de idealen die dat stelsel nodig heeft. Ik zie dat deze idealen zoals het egalitarisme in het gedrang komen. Conservatieven zeggen dan heel graag "zie je, democratie is gevaarlijk" en gooien er wat geleuter bij uit de hoogte. Maar vaak zijn de oorzaken van afbrokkelende democratie helemaal niet geënt op democratische waarden. Hoe vaak hoor je wel niet "democratie heeft Hitler aan de macht gebracht". Dat is zó ontzettend onwaar. Het vermoorden en intimideren van je politieke tegenstanders heeft helemaal niks met democratische idealen te maken. Laat staan het knibbelen aan het stemgeheim.
Voor wat betreft het afschaffen van ondemocratische elementen kan ik je ergens wel vinden. Uiteindelijk is het helemaal niet zo ondemocratisch want rechters e.d. worden indirect door de tweede kamer aangesteld. Ik bekijk elk geval op zich. Burgemeesters verkiesbaar stellen lijkt me een goede zaak omdat de taken van gemeenten steeds omvangrijker worden. Aan de andere kant deel ik de argumenten waarmee dit vaak wordt bepleit meestal niet.

quote:

[..]

Laten we niet vergeten dat tussendoor X aantal revoluties, de grootste economische recessie(s) ooit, de grootste wereldoorlog(en) ooit en de grootste volkerenmoord(en) ooit plaatsvond(en).
Ik weet niet welke tijd je exact bedoelt, maar als we het over de eerste helft van de 20e eeuw hebben kun je niet met droge ogen beweren dat het maakbaarheidsdenken niet ook een aantal kwalijke gevolgen heeft gehad.

Alweer trek je een overhaaste conclusie. In wat voor opzicht heeft de emancipatie van de onderklasse bijgedragen aan twee wereldoorlogen? Niks. Integendeel zelfs. Het waren socialisten die de eerste wereldoorlog wilden tegenhouden en daarvoor werden vermoord. Hitler was een dam tegen het socialisme en het wekt dan ook geen verbazing dat de arbeiders in de industriële regios helemaal niks van de NSDAP moesten hebben. Het is juist conservatief reactionair denken dat verantwoordelijk kan worden gesteld voor het nationalisme dat tot de oorlogen leidde.

quote:

Natuurlijk zijn er ook goede dingen gebeurd. Maar vergeet niet dat conservatieven die mogelijkheid vaak wel openhielden. Zo waren dat vaak de eersten om een poldermodel voor te stellen als oplossing voor de conflicten tussen vakbonden en werkgevers. Natuurlijk minder sociaal dan het nu is, maar dat moet je in perspectief zien.

Dat is voornamelijk vanuit de katholieke kerk gepromoot

quote:

[..]

Hoewel het mooie taal is, durf ik er vraagtekens bij te plaatsen.
Ik kan je een goed boek aanraden over de geschiedenis van armoede in ons land, volgens mij heb ik je dat boek al vaker aanbevolen maar ik doe het nog 'n keer. Het boek heet 'Het pauperparadijs' en daarin wordt eigenlijk ook verdedigd dat de verzorgingsstaat de armen maar mooi gered heeft na jarenlang wanbeleid gebaseerd op hypocrisie, vooroordelen en harteloosheid. Zelf heb ik dat boek heel anders gelezen, dwz dat ik een andere conclusie zou trekken dan de schrijfster.

Ik denk wel dat het systeem veranderingen kan brengen, omdat het kansen kan bieden. Maar of mensen kansen pakken hangt dus weldegelijk weer af van die 'nobele leugens' waar je het over hebt. Sociale voorzieningen zijn tot op zekere hoogte dus wel nodig, maar niet de enige of meest noodzakelijke voorwaarde voor sociale mobiliteit.
En of dat nu een social(istisch)e of conservatieve of pimpelpaarse gedachte mag heten, maakt dan verder natuurlijk niet veel uit.

Dat boek schetst nu juist goed hoe belangrijk systeemveranderingen zijn voor het welbevinden in de maatschappij. Je schiet er niet veel op om met mooie woorden drankgebruik te criminaliseren maar het tegelijkertijd goedkoper te houden dan water (om maar wat te noemen). Helaas zal het er voorlopig niet van komen want de crisis heeft de welvaartsverschillen alleen maar verdiept. Zoals Warren Buffet dus zegt: "there is a class warfare but we are winning".

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 27-07-2011 17:06:56 ]

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 17:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ken dat boek en het doet me niet anders denken over wat de kern is van het conservatieve gedachtegoed. Hoe zij bepaalde denkers annexeren die zichzelf in hun tijd beslist niet als conservatief zagen (bijv. Ortega y Gasset) en hoe ze dat vertalen naar hun eigen ideologie heeft me er alleen maar in bevestigd.
...

Zoals ik al zei is het onzinnig om dit exclusief toe te rekenen aan conservatieven. Het enige verschil is dat er een verschillende opvatting bestaat over de benodigde waarden en hoe we tot die waarden moeten komen. Hoe bereiken we die waarden en waar halen we dat vandaan. Sociaal-democraten zullen dan tenderen naar democratische normbepaling en het onderhouden van normen die egalitaire democratische ethos waarborgen. Inderdaad: het domweg accepteren van autoriteit en gewoonten met alle uitwassen van dien past niet in dat straatje.
Wat wel kan is dat je de vraag stelt wat in een maatschappij iemand nodig heeft. Zo ben ik van mening dat het niet goed als een kind wordt opgevoed door een homo-stel. Dat lijkt vloeken in de progressieve kerk maar ik haal dat niet uit één of ander heilig boek noch vind ik homo's intrinsiek fout. Ik constateer dat een kind simpelweg iets mist als hij/zij door een homo-stel wordt opgevoed. Het kind mist of de vrouwelijke invloeden of de mannelijke invloeden. Beiden zijn nodig om te functioneren in elke maatschappij (in een ander soort maatschappij zit je met hetzelfde: je moet iets meegekregen hebben van een vrouw en van een man). Het kan dat in een homo-gezin de één de mannelijke rol op zich neemt en de andere de vrouwelijke rol maar dat is niet iedereen gegeven en ook geen optie. Want een homo is vaak in een hetero-gezin opgevoed en dus in aanraking gekomen met de gestandaardiseerde rolpatronen. Daardoor is volledig op gaan in je rol als andere sekse tot op het non-verbale niveau bijna niet te doen. Ook al probeer je als vrouwtje een mannetje te spelen, er blijft altijd een residu van het verleden over.
Echter: het blijft belangrijk dat je niet verstolt in simpele, in graniet gestoken stelregels. Als het toch mogelijk is om als homo-stel je kind eenzelfde gevarieerde opvoeding te geven als een hetero-stel dan is het bezwaar weg. Sterker: je moet er naar blijven kijken of dat kan (er is duidelijk een 'markt' voor adoptiekinderen; sommigen willen er vanaf en anderen zouden heel graag een kind willen hebben). Wat moet je veranderen zodat het bijna geen verschil meer maakt? Maar nog belangrijker dan dat is dat je erover blijft praten en blijft bediscussiëren. Wanneer je daar open over bent dan kunnen (noodzakelijke) belemmeringen sneller worden teruggenomen.

Wat ik hieruit eigenlijk allemaal kan opmaken, is dat jij (veel meer dan bijv. de meeste mensen op dit forum) best conservatief bent, maar dat je het gewoon een naar woord vindt, een beetje zoals Amerikanen zichzelf niet graag socialist zouden noemen. Wat nu wel of niet het ware conservatisme is kun je nooit bepalen. Conservatieve vooruitgang is een boek dat bedoeld is om erop te wijzen dat conservatisme geen scheldwoord hoeft te zijn en dat de betekenis veel ruimer opgevat kan worden dan angstvallig vasthouden aan oude dogma's (en sterker nog, dat heeft in mijn ogen überhaupt nogal weinig van doen met conservatief denken).
Maargoed, dat is dus ook net een beetje wat je onder het begrip verstaat. Er zijn zat mensen geweest die onder het mom van conservatisme opruiende dingen schreven, terwijl er ook heel gematigde en verstandige ideeën onder dezelde noemer geschaard zijn.
Laten we daar niet al te lang op doorgaan, want anders gaan we steggelen over een woordje terwijl het natuurlijk niet alleen maar daarom draait.

quote:

Wat je ziet is dat de autoritairen anti-autoritair zijn tegen de gangbare instituties. Ze roepen om leiderschap, om daadkracht, niet om een herstel van het sociale weefsel in de maatschappij. Ze willen daar liever niet door gestuurd worden, waar wel wat in zit: de serie The Wire gaat over het falen van instituties als de politie (zie Engeland deze dagen en zie ook hoe de Amerikaanse politie faalde tijdens de politieke aanslag van afgelopen jaar) in deze tijd.
De anti-autoritairen moeten er ook niks van hebben. Zij zien niet meer dat het democratisch gestuurde sociale weefsel hen kan helpen in het veroveren van autonomie en geloven dat dit weefsel altijd een hindernis zal zijn in hun individualisme. Maar de grap wil dat de vrijzinnigen (radicalen) van vroeger veel meer door hadden dat een mens dit nodig heeft, juist om meer vrijheid te bereiken.

Wat versta je nu dan onder autoritairen? Het sociale weefsel van weleer, daaronder versta ik kerken, (kleinere) scholen, (kleinere) verenigingen en buren die 20 jaar geleden ook al in je straat woonden. Al deze dingen zijn uit elkaar gevallen, maar niet als gevolg van een soort opzettelijke keuze van de mens, maar als gevolg van technologische ontwikkelingen. Verhuizen is makkelijker en aantrekkelijker geworden, geloven in God is in strijd met de wetenschap, verenigingen die klein en persoonlijk blijven raken onrendabel en verdwijnen (of verworden tot subsidiesponzen wat evenmin een oplossing is), enz.
Al met al ontstaat er een maatschappij waarin contacten wat vluchtiger worden en relaties aangegaan worden als ze leuk zijn, niet omdat het zo hoort of omdat het niet anders is zoals vroeger.

Het wegvallen van deze zachte prikkels maakt de weg vrij voor individualisme in negatieve zin des woords, maar ook voor autoritair optreden daartegen. Ik zie daar eigenlijk geen directe oplossing voor (al kunnen we altijd nog ons erop beroepen dat het vroeger eigenlijk minstens zo erg was allemaal).

quote:

Nee maar dat egalitarisme is anders wel weer op de terugweg. Al was het maar omdat zaken als mensenrechten nog niet zijn geglobaliseerd en zelfs wordt tegengehouden door multinationals.

Nog steeds niet? Je insinueert dat er ooit een tijd zal komen waarin dat gaat gebeuren, sterker nog je insinueert dat het enige of voornaamste wat het nog tegenhoudt de multinationals zijn.
Kijk nou gewoon eens wat eerlijker naar de mens en de wereld. Het komt echt niet door het grootkapitaal dat mensen in Afrika elkaar uitmoorden. Dat komt doordat er simpelweg teveel kinderen geboren worden tov de beschikbare hulpbronnen. In essentie is dat altijd zo, want altijd sterven mensen, maar de vroegere sterfte in Afrika is tenminste deels een demografisch probleem dat zichzelf instandhoudt. Er zijn natuurlijk nog veel meer oorzaken voor de misere in die landen, maar ik vind het altijd zo gemakzuchtig om te veronderstellen dat de aanwezigheid van grote bedrijven de voornaamste is. Eerder proberen die bedrijven gewoon ook een graantje mee te pikken. Ik ontken niet dat ze daarbij schade aanrichten maar de problemen zitten veel dieper.

Ook is het maar de vraag of de mensenrechtenmachine nog wel zo lang op stoom zal blijven.
Twee dingen wil ik daar over kwijt:
-het valt op dat mensenrechten zichzelf razendsnel uitbreiden. Wat begon met een aantal basale en goed verdedigbare civiele rechten is uitgegroeid tot een dikke stapel aan veronderstelde en onderling conflicterende rechten.
-mensenrechten zijn vaak in strijd met de harde realiteit van het bestaan en vooral wanneer ze een egalitair tintje hebben. Het feminisme heeft bijv. bijgedragen aan de welvaart, maar ook ertoe geleid dat Europeanen gewoonweg langzaamaan uitsterven. En ander simpel feit is dat als er een écht grote oorlog of hongersnood uitbreekt in Afrika, alleen een inhumaan asielbeleid kan voorkomen dat Europa mee wordt genomen in de ellende.

En misschien dat hier onze wegen weer scheiden en ik inderdaad de pessimistische conservatief ben en jij de optimistische progressief.

quote:

Een verzorgingsstaat, voor zover die nog bestaat, is nochtans iets anders dan armenzorg.

[quote]
Het begint natuurlijk met armenzorg vanuit de staat. Wel of geen verzorgingsstaat vind ik niet zo'n discussie. De vraag is natuurlijk vooral hoe uitgebreid deze kan zijn en dat hangt van omstandigheden af. Maar ik geef niet de voorkeur aan een zeer uitgebreide verzorgingsstaat
[quote]
Natuurlijk zijn dat deugden. Dat er ook macht om de hoek komt kijken is evident. Dat is altijd zo. Dat conservatieven vroeger geen enkele wroeging kenden om landlopers af te ranselen kwam ook een stukje macht bij kijken (overigens begrijp ik het wel dat het gebeurde, waarom dat in die tijd normaal was).

Ik probeerde het van een andere kant te belichten. Aangenomen dat mensen in de kern vaak zelfzuchtig zijn (en zeker jegens het onbekende, niet zozeer de naaste omgeving) is het moeilijk jezelf voor te stellen hoe een evenwichtige maatschappij ontstaat, behalve wanneer je die dus opvat als uitkomst van een gespannen evenwicht. Dat was bijv. ook gedachte bij Adam Smith.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 13:37 schreef sandemann het volgende:


Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

Het is vooral een manier om net te doen alsof je er enorm veel verstand van hebt.

Dat gevoel kreeg ik een beetje ja, maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat een discussie over invloedrijke politieke stromingen in principe relevanter (in tijd en ruimte) is dan een discussie met je buurman over de onderlinge zienswijzen. Voor beide zijn evenwel liefhebbers.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 14:56 schreef Illiberal het volgende:

Zijn die denkers niet relevant? Of juist wel?

Wel, wat in de tijd is gebleken. Ik heb altijd een beetje een afkeer van dat 'intellectuele geneuzel' over wie wat vindt of vond, maar het is eigenlijk een goed conservatief gebruik om bestaande politieke stromingen als uitgangspunt te nemen, en door de tijd heen alle nieuwe stromingen als afsplitsingen van of reacties daarop te beschouwen, zoals hier ook gebeurt. Zo'n discussie is over 10 jaar nog ongeveer even relevant en het gaat per definitie over zaken die er toe doen, historisch beschouwd. Aan de andere kant loop je de kans een nieuwe significante (to be) stroming volledig te missen, omdat je die vooralsnog beschouwt als zelfbedachte irrelevante onzin.

Zelf verwijs ik naar het denken van persoon X of Y om twee redenen:
-Om een bron aan te geven. Ik zuig het niet allemaal uit mijn grote duim en ben ook niet geboren met een grote schat aan kennis, dus net als iedereen heb ik mijn ideeën opgedaan door het lezen van boeken, tijdschriften en artikels op internet, gecombineerd met mijn persoonlijke ervaringen. Indien de besproken bron bij beide discussievoerders bekend is, kan dat goed dienen als referentiekader. Een beetje intellectualistisch kan dat soms zijn, maar aan de andere kant is het zoals je terecht opmerkt nog altijd beter dan zonder enige achtergrond maar iets roepen.
-Door de discussie naar een dergelijk niveau te tillen krijgt het het karakter van 'eeuwige vragen'. Door erop te wijzen dat dezelfde maatschappelijke vragen ook in andere tijden speelden, bij andere mensen met eigentijdse gedachten daarover, komt het geheel wat meer tot leven. Het kan ook bijdragen aan een beter begrip van de wijze waarop de verschillende denkwijzen in onze maatschappij tot stand zijn gekomen.

Waar je wel voor moet waken en dat zag ik een beetje ontstaan tussen klopkoek en mij hier, is dat soort discussies waarbij het enkel gaat om etiketteren (wat is conservatief? wat is socialisme? wat is liberaal? en wat vinden we daarvan) in plaats van concrete zaken (wat gebeurt er nu precies, waarom, wat kunnen we eraan doen en moeten we dat willen?).

Hoe dan ook denk ik niet dat je er slechter van wordt wanneer je je eigen ervaringen aanvult met wat kennis, afkomstig uit de filosofie, wetenschap of (want dat wordt niet altijd belicht) de literatuur. Niet dat ik een wandelende bieb ben, maar een aantal boeken díe ik dan heb gelezen, hebben me wel beïnvloed en dan is het wel zo eerlijk om de credits te verdelen.

Dank voor je aanvulling, maakt het allemaal begrijpelijker en beter te verteren. Ben het ook helemaal met je eens over het risico van etikettes. Als men bijvoorbeeld in huidige stromingen neoliberale aspecten herkent, dan kun je neoliberalisme wel herleiden tot de formele grondleggers ervan, en hun motivaties, maar daarmee heb je zeker niet per se de kern van huidige liberale stromingen te pakken. Ik beschouw mezelf in de huidige tijdsgeest als liberaal, maar ik herken weinig in vele beschrijvingen die ik hier lees, met name niet in vermeende motivaties als financieel gewin. Wat ik overigens sowieso een populistisch zwaktebod vind, de bestrijding van motivaties.

Het neoliberalisme is vooral een visie op de rol van de overheid en dan nog in het bijzonder mbt de economie. Je kunt gerust stellen dat het neoliberalisme een reactie is geweest op de mislukte planeconomieën van de vorige eeuw. De val van de muur maakte het feest compleet en de overwinning van het kapitalisme werd een feit.
Wat mij daarbij vooral opvalt is dat het neoliberalisme nooit een succes is geworden in de vorm van puur liberalisme. Het heeft altijd een vehikel nodig gehad, zoals de neocons of in Engeland de labour party die gaandeweg ook elementen van het neoliberalisme overnam onder Blair. Maar vooral op rechts doet het het erg goed en het zou ook best wel 'ns kunnen dat de combinatie van een schraal sociaal beleid en een agressiever militair, maar ook juridisch beleid wel 'ns logischer is dan het op het eerste gezicht lijkt. Niet in naam van de vrijheid zoals de naam neoliberalisme doet vermoeden, maar in naam van de bittere noodzaak.

Zelf denk ik dat het een halve overwinning was; het communisme was gedoemd tot mislukken, maar dat wil niet zeggen dat andere samenlevingsvarianten wél eeuwig houdbaar zijn.
In de kern denk ik dat geen één samenlevingsvorm eeuwig houdbaar is, omdat de mens gestuurd wordt door zijn omgeving, die ook steeds veranderd. Denk aan de invloed van technologie, geologie (klimaatverandering zou zomaar de machtsbalansen kunnen veranderen) en demografie.
De speelruimte voor de mens is enorm klein, zo die er überhaupt al is. Misschien zouden we met dat inzicht moeten beginnen voor we het over politiek gaan hebben, in plaats van (zoals mensen vaak doen volgens mij) doen alsof je uit een zee van mogelijkheden die ene allerbeste kunt kiezen, zoals je in een supermarkt ook het beste wasmiddel kunt kiezen uit een enorm aanbod van ook best goed werkende wasmiddelen.

[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 26-07-2011 22:55:42 ]

De term liberalisme is taalkundig idd misleidend en heeft in de huidige politiek uitsluitend te maken met de vrijheid van degene die economisch constructief is.

Overigens gaat politiek volgens mij altijd over de rol van de overheid.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:01 schreef sandemann het volgende:
De term liberalisme is taalkundig idd misleidend en heeft in de huidige politiek uitsluitend te maken met de vrijheid van degene die economisch constructief is.

Overigens gaat politiek volgens mij altijd over de rol van de overheid.

Dat is zeker zo. Kenmerkend aan het (neo)liberalisme is natuurlijk dat de rol van de overheid kleiner is en die visie is dus denk ik vooral zo populair doordat we hebben gezien wat het andere uiterste teweegbracht.

Wat bedoel je dan met het andere uiterste? Ik denk dat communisme en oorspronkelijk socialisme sowieso buiten scope vallen, van vrijwel alle hedendaagse politieke stromingen. De opkomst van rechts in NL op dit moment is m.i. vooral een reactie op het 'uiterste' van het naïeve knuffel- en subsidiebeleid van de afgelopen decennia, destijds gevoed door een soort moreel superieure correctheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 26-07-2011 23:18:24 ]

Hoezo afgelopen decennia?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 13:37 schreef sandemann het volgende:
Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:

[..]

Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 21:25 schreef sandemann het volgende:
Dat gevoel kreeg ik een beetje ja, maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat een discussie over invloedrijke politieke stromingen in principe relevanter (in tijd en ruimte) is dan een discussie met je buurman over de onderlinge zienswijzen. Voor beide zijn evenwel liefhebbers.

[..]

Wel, wat in de tijd is gebleken. Ik heb altijd een beetje een afkeer van dat 'intellectuele geneuzel' over wie wat vindt of vond, maar het is eigenlijk een goed conservatief gebruik om bestaande politieke stromingen als uitgangspunt te nemen, en door de tijd heen alle nieuwe stromingen als afsplitsingen van of reacties daarop te beschouwen, zoals hier ook gebeurt. Zo'n discussie is over 10 jaar nog ongeveer even relevant en het gaat per definitie over zaken die er toe doen, historisch beschouwd. Aan de andere kant loop je de kans een nieuwe significante (to be) stroming volledig te missen, omdat je die vooralsnog beschouwt als zelfbedachte irrelevante onzin.

Ik vind je kritiek een beetje makkelijk. Ik heb mij jou kritiek aangetrokken dat het wat te theoretisch werd. Dus dat doe ik even niet meer en ik houd het wat bondiger. Maar nu zeg je weer dat we naar die denkers moeten blijven refereren?
Daarnaast vind ik dat je iets te lief bent voor Bosma. In Bosma's gedachtegoed zit weinig lijn en coherentie te ontdekken. Natuurlijk hebben anderen zoals je zegt het ooit ook ergens vandaan gehaald en daar iets aan toegevoegd maar je wordt dan altijd afgerekend op consistentie en coherentie. Iets wat bij Bosma lijkt te ontbreken, naast feitelijke onjuistheden in zijn betoog ("Hitler was links", wat een onzin, onder Hitler nam de zelfverrijking bij industriëlen een grote vlucht en werden de lonen gedrukt).

Ik wil zeker niet pleiten voor meer historische theorie, maar ik begrijp en respecteer het nut van zo'n discussie nu beter, al heb ik er zelf geen behoefte aan. Als ik de openingspost herlees, dan lijkt de stelling erop dat zowel de pioniers van het neoliberalisme, als de huidige liberalen, heimelijk samenzweren. 'Achter' die pioniers zitten dan nog eens theoretische grondleggers van het neoliberalisme.

Voor mij is alleen het huidige, effectieve liberalisme van belang, en staat dat in principe los van allerlei theorie en historie: burgers van nu hebben hun redenen om liberaal te stemmen, en de meesten van hen kennen m.i. de term neoliberalisme niet eens. Deze mensen 'zijn' gewoon (relatief) liberaal, en herkennen de principes van hun voorkeur in bepaalde politici. Alleen daarom al kan geen sprake zijn van een complot. Politiek wordt in een democratie niet 'bedacht', maar is een reactie op de realiteit, vanuit de bevolking.

Nou gaat het niet om wat ik vind, en kun je evengoed speculeren over de motivaties van liberale politici en theoretici uit de jaren 80. Maar alle liberalen vanaf die tijd tot nu worden hier regelmatig op een hoop gegooid en neoliberalen genoemd, wat ik niet erg vind, maar ik heb als liberaal geen enkele boodschap aan die kopstukken van weleer. Ik ben ook geen liberaal omdat ik dat van liberale leiders heb geleerd, maar andersom vertegenwoordigen zij mijn voorkeuren het beste. Hun motivaties interesseren me overigens ook niet, maar wel het beleid dat ze voorstaan.

Kortom, als je wilt weten wat de liberale stroming (vandaag de dag) bezielt, wat hun doelstellingen zijn en waarom, dan moet je met liberalen in discussie gaan, en niet hun theoretische leermeesters analyseren, die meestal helemaal hun leermeesters niet zijn.

Onder links beleid van de afgelopen decennia versta ik de groei van de verzorgingsstaat en Nieuw Links.

Over Bosma heb ik eigenlijk niets gezegd en bedoel ik ook niets te zeggen. Ik weet (nog) te weinig van zijn denkbeelden.

[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 27-07-2011 22:19:52 ]

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 22:08 schreef sandemann het volgende:
Voor mij is alleen het huidige, effectieve liberalisme van belang, en staat dat in principe los van allerlei theorie en historie: burgers van nu hebben hun redenen om liberaal te stemmen, en de meesten van hen kennen m.i. de term neoliberalisme niet eens. Deze mensen 'zijn' gewoon (relatief) liberaal, en herkennen de principes van hun voorkeur in bepaalde politici. Alleen daarom al kan geen sprake zijn van een complot. Politiek wordt in een democratie niet 'bedacht', maar is een reactie op de realiteit, vanuit de bevolking.

Het punt is, dat het huidige liberalisme niet los staat van theorie en historie. Het is het product van theorie en historie. 'Het liberalisme' is ook geen statisch gegeven, of een bundeling van stukken zoals de bijbel. Het is een levende 'gedachte' die meeontwikkelt met aan de ene kant de dagelijkse realiteit en aan de andere kant nieuwe wetenschappelijke / filosofische inzichten en trends.

Politiek wordt voor een groot deel zeker wel bedacht en pas daarna uitgevoerd. Vervolgens noopt de realiteit altijd weer tot bijstellen.

quote:

Nou gaat het niet om wat ik vind, en kun je evengoed speculeren over de motivaties van liberale politici en theoretici uit de jaren 80. Maar alle liberalen vanaf die tijd tot nu worden hier regelmatig op een hoop gegooid en neoliberalen genoemd, wat ik niet erg vind, maar ik heb als liberaal geen enkele boodschap aan die kopstukken van weleer. Ik ben ook geen liberaal omdat ik dat van liberale leiders heb geleerd, maar andersom vertegenwoordigen zij mijn voorkeuren het beste. Hun motivaties interesseren me overigens ook niet, maar wel het beleid dat ze voorstaan.

Prima dat jij daar geen boodschap aan hebt, maar dat neemt niet weg dat ze geen invloed hebben. Die voorkeuren van jou komen ook niet uit het niets.

quote:

Kortom, als je wilt weten wat de liberale stroming (vandaag de dag) bezielt, wat hun doelstellingen zijn en waarom, dan moet je met liberalen in discussie gaan, en niet hun theoretische leermeesters analyseren, die meestal helemaal hun leermeesters niet zijn.

Je gaat hier imo veel te kort voor de bocht, vooral omdat het jou uit lijkt te komen. De scheiding tussen leermeesters, de theorie en de praktijk is zo groot niet. Achter de ideeën van bijvoorbeeld de VVD zit nog altijd de Teldersstichting. Ik garandeer je dat die hun klassieken (en modernen) wel degelijk kennen. Input voor wat liberalen (of welke politieke stroming dan ook) vinden komt altijd van theorie en samenleving.

NB: Liberaal stemmen/kiezen maakt je imo nog geen liberaal. Het gros van de kiezers stemt niet uit ideologische overtuiging maar uit persoonlijk belang. Dat heeft net zoveel met het liberalisme te maken, als dat naar de kerk gaan om de gratis wijn te maken heeft met het Christendom.

Ik snap wel een beetje wat hij bedoelt. Ideologieën zijn geen monolithisch geheel en flexibeler dan menigeen denkt. Ik zal een voorbeeld geven:
In de jaren '90 dachten de liberale globaliseringspredikers dat globalisering de wereld nader tot elkaar zou brengen. Op de lange termijn zou economische ongelijkheid tussen landen verdwijnen en in culturele zin zouden landen naar elkaar toegroeien. Het werd gezien als een autonoom proces dat niet meer viel te stoppen en in goede banen geleidt moest worden. Critici zeiden dat dit een vervlakking met zich mee zou brengen maar de voorstanders riposteerden dat juist het doen verspreiden van universele, oppervlakkige, begrijpbare en herkenbare symbolen/verwijzingstekens via de (recent opgetuigde) transnationale massamedia mensen zouden weerhouden om elkaars hersens in te slaan. Oppervlakkigheid werd dus omgezet in een zegen omdat het inhield dat een soort 'lowest common denominator' tussen mensen werd gevonden die iedereen zou integreren in de mondiale, pacifistische markteconomie.
Na 11 september is er toch een soort kentering gekomen. Als je zo'n Thomas Friedman leest dan merk je dat hij in de noughties nog steeds gelooft in globalisering maar op alle vlakken wat minder optimistisch is geworden. Zo zegt hij dat sweatshops helemaal niet zo erg zijn. Ja, mensen worden onderbetaald en werken in nare omstandigheden tot stokslagen aan toe maar ze hebben tenminste wel werk en kunnen hun familie (mede) onderhouden. Het achterliggende teleologische verhaal ("uiteindelijk...") is op de achtergrond geraakt en er wordt vooral benadrukt dat het integreren van mensen in de mondiale markteconomie al een zegen op zich is ipv dat ze blijven hangen in (van de wereld afgesloten) tribale (stammen)gemeenschappen.

Dus ik snap wel dat mensen zeggen dat ze zich niet herkennen in hoe een ideologie wordt weergegeven en besproken. Ideologieën zijn in beweging, flexibel en in zekere zin ongrijpbaar. Tegelijkertijd kunnen we er ook weer niet zonder want mensen hebben altijd de neiging om de wereld in al zijn details te verengen tot makkelijker behapbare brokjes en relaties tussen concepten (een kind van 1 doet dit al). Zonder dat zouden we niet eens kunnen leven.

Ik geloof niet in een fundamenteel verschil tussen belangen en ideologieën. Wel dat mensen met idealen vaak hun eigenbelang er niet goed in herkennen, en dat mensen met belangen amper in staat zijn om hun idealen weer te geven. Idealen zijn een soort theoretische, opgeschmukte belangen. En expliciete politieke scholen geven die idealen nog theoretischer weer tegen een historische achtergrond, analyserend en duidend wat de vernieuwende elementen zijn, waar die vandaan komen en hoe daar weer op gereageerd wordt.

Maar liberalisme en socialisme zijn zo fundamenteel verankerd in de natuur, dat gaat ver voorbij aan politiek. In de evolutie zorgt enerzijds onderlinge competitie (binnen de groep) voor kwaliteit, terwijl anderzijds onderlinge identificatie (binnen de groep) voldoende veiligheid biedt aan individuen om zich te kunnen ontplooien. Altijd wordt er een evenwicht bereikt, met altijd ongeveer evenveel aanhangers in beide kampen. Het zijn simpelweg krachten die relatief, tegengesteld bestaan.

Iemand die zichzelf 'terug vindt' in Nederland in 2011, voelt simpelweg een gebrek aan borging, hechtheid, sociale veiligheid, of voelt juist een gebrek aan vrijheid en mogelijkheden om te excelleren c.q. wordt daarin geremd door een afhankelijke groep die aan zijn broekspijpen hangt. Bevind je je in die laatste groep, dan herken je volautomatisch in de VVD jouw belang c.q. jouw ideaal, dat merk je bij wijze van spreken al aan de houding van de vertegenwoordigers. Je hoeft het partijprogram niet te kennen en al helemaal niet het Grote Gedachtegoed. En of de partij zelf dat Grote Gedachtegoed kent doet er ook niet toe. En dat heeft juist alles met liberalisme te maken, precies vanuit diezelfde fundamentele, universele belangen.

[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 03-08-2011 22:21:51 ]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
Ik snap wel een beetje wat hij bedoelt. Ideologieën zijn geen monolithisch geheel en flexibeler dan menigeen denkt. Ik zal een voorbeeld geven:
In de jaren '90 dachten de liberale globaliseringspredikers dat globalisering de wereld nader tot elkaar zou brengen. Op de lange termijn zou economische ongelijkheid tussen landen verdwijnen en in culturele zin zouden landen naar elkaar toegroeien. Het werd gezien als een autonoom proces dat niet meer viel te stoppen en in goede banen geleidt moest worden. Critici zeiden dat dit een vervlakking met zich mee zou brengen maar de voorstanders riposteerden dat juist het doen verspreiden van universele, oppervlakkige, begrijpbare en herkenbare symbolen/verwijzingstekens via de (recent opgetuigde) transnationale massamedia mensen zouden weerhouden om elkaars hersens in te slaan. Oppervlakkigheid werd dus omgezet in een zegen omdat het inhield dat een soort 'lowest common denominator' tussen mensen werd gevonden die iedereen zou integreren in de mondiale, pacifistische markteconomie.
Na 11 september is er toch een soort kentering gekomen. Als je zo'n Thomas Friedman leest dan merk je dat hij in de noughties nog steeds gelooft in globalisering maar op alle vlakken wat minder optimistisch is geworden. Zo zegt hij dat sweatshops helemaal niet zo erg zijn. Ja, mensen worden onderbetaald en werken in nare omstandigheden tot stokslagen aan toe maar ze hebben tenminste wel werk en kunnen hun familie (mede) onderhouden. Het achterliggende teleologische verhaal ("uiteindelijk...") is op de achtergrond geraakt en er wordt vooral benadrukt dat het integreren van mensen in de mondiale markteconomie al een zegen op zich is ipv dat ze blijven hangen in (van de wereld afgesloten) tribale (stammen)gemeenschappen.

Dus ik snap wel dat mensen zeggen dat ze zich niet herkennen in hoe een ideologie wordt weergegeven en besproken. Ideologieën zijn in beweging, flexibel en in zekere zin ongrijpbaar. Tegelijkertijd kunnen we er ook weer niet zonder want mensen hebben altijd de neiging om de wereld in al zijn details te verengen tot makkelijker behapbare brokjes en relaties tussen concepten (een kind van 1 doet dit al). Zonder dat zouden we niet eens kunnen leven.

Dit is een goede post.
Twee toevoegingen:
-Het (aanvankelijk) optimistische verhaal over de globalisering is voor zover ik weet afkomstig van de neoliberale ideoloog Francis Fukuyama. Opmerkelijk feit hierbij is dat hij itt bijv. Karl Popper van mening is dat het teleologische (daar zit de link) denken van Hegel niet gezien moet worden als een recept voor politieke onrust, maar als een adequate beschrijving van de geschiedenis. Wat natuurlijk meteen opvalt is dat de Marxisten dit ook dachten, Marx was immers sterk beïnvloed door Hegel. Fukuyama maakte de klassieke denkfout: Er is heus wel een menselijk einddoel, alleen tot nu toe was het nog niet duidelijk wát het doel was. Maar Fukuyama en de neoliberalen begrepen het eindelijk, obv de rede of de wetenschap natuurlijk, ontdaan van oude vooroordelen. Nergens blijkt duidelijker: het neoliberalisme is een fase in de 'verlichting' en mogelijkerwijs de laatste. Dat vermoed ik zelf althans maar ook dat kan onzin zijn natuurlijk. Misschien blijft de ijdele hoop op een ideaal systeem wel voor altijd bestaan.
-Je ziet in je post ook iets belangrijks in: ideologieën zijn geen statische dingen. Liberalisme is morgen geen liberalisme meer; de identiteit van het liberalisme (evenals de identiteit van andere denkwijzen) is dynamisch.

Is het niet zo dat álles dynamisch is?

Wat maakt het liberale dan liberaal? Zoiets is de aloude wijsgerige vraag; de vraag naar het wezen der dingen. Die vraag is niet te beantwoorden, omdat het wezen van elk ding continue verandert. Hooguit kun je lollig opmerken dat verandering het enige eeuwige en wezenlijke is.

Ik ben het helemaal met je eens dat het neoliberalisme niet is wat het pretendeert te zijn ondanks de soms oprechte goede bedoelingen. Ikzelf ben dat pas gaan begrepen door bijv. het lezen van de werken van John Gray, een ex-neoliberaal en criticus ervan. Jij vindt hem een misantroop (toch?) maar ik zie hem als een realist die probeert om zo oprecht mogelijk te zijn.
Het nare aan zijn denken is alleen dat er geen nieuw alternatief opdoemt. De wereld wordt geregeerd door onredelijkheid. De mens wordt nooit verlost.
Ik voeg er aan toe: wat 'mens' heet is semantisch. Het is zelfs niet eens mogelijk om (zoals Gray) de status van de mens weer te geven, omdat wat 'mens' heet even veranderlijk is als wat 'liberaal' heet.
Waar bevindt een chimpansee zich, die genetisch gezien voor 98% gelijk is aan 'mensen'? Is het vol te houden dat er een humane ethiek is, wanneer we dierproeven houden op deze 'apen'? Dat is geen zedenpreek van mijn kant. Ik bedoel enkel dat het opvalt dat de ethiek vooral geldt voor mensen. Dieren zijn secundair. De oorzaak is niet te vinden in 'redelijkheid', maar in onze eigen genetische selfinterest. Alle dieren redden is onmogelijk dus willen we alleen 'mensen' redden.

En dat roept de vraag op: Nu in Afrika alweer een hongersnood uitbreekt, zijn dit dan medemensen, opoffering waard, of niet? Dat is semantisch, maar ook sturend voor ons handelen.
En als we die mensen moeten redden, moeten we dan niet ook de oerang-oetan redden? En wat nu als die in conflict is met mensen in ontwikkelingslanden, op genotypisch niveau?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:18 schreef sneakypete het volgende:

Wat maakt het liberale dan liberaal? Zoiets is de aloude wijsgerige vraag; de vraag naar het wezen der dingen. Die vraag is niet te beantwoorden, omdat het wezen van elk ding continue verandert.

Jawel, juist wel! Daarom kom ik als filosoof ook even inbreken, omdat ik die vraag wel kan beantwoorden. In mijn vorige post deed ik dat al. Elk ding verandert elke dag; niets behoudt zijn gedaante. Maar fundamentele principes blijven altijd gelijk!

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:18 schreef sneakypete het volgende:

[..]
Ik voeg er aan toe: wat 'mens' heet is semantisch. Het is zelfs niet eens mogelijk om (zoals Gray) de status van de mens weer te geven, omdat wat 'mens' heet even veranderlijk is als wat 'liberaal' heet.

Exact. Wat een mens of individu behelst is geen vaststaand feit. Zoals ik al vaker heb gezegd: in India hoort de schaduw bij de mens zelf. Als je in de schaduw van een hogere kaste gaat staan pleeg je een misdaad, in onze termen zouden we zeggen dat je zijn integriteit van het lichaam schendt.

quote:

Waar bevindt een chimpansee zich, die genetisch gezien voor 98% gelijk is aan 'mensen'? Is het vol te houden dat er een humane ethiek is, wanneer we dierproeven houden op deze 'apen'? Dat is geen zedenpreek van mijn kant. Ik bedoel enkel dat het opvalt dat de ethiek vooral geldt voor mensen. Dieren zijn secundair. De oorzaak is niet te vinden in 'redelijkheid', maar in onze eigen genetische selfinterest. Alle dieren redden is onmogelijk dus willen we alleen 'mensen' redden.

En dat roept de vraag op: Nu in Afrika alweer een hongersnood uitbreekt, zijn dit dan medemensen, opoffering waard, of niet? Dat is semantisch, maar ook sturend voor ons handelen.
En als we die mensen moeten redden, moeten we dan niet ook de oerang-oetan redden? En wat nu als die in conflict is met mensen in ontwikkelingslanden, op genotypisch niveau?

Dierenrechten is een lastig iets. Het bestond al in de 19e eeuw in het Victoriaanse Engeland maar de bovenklasse gebruikte dat ook om het rassendenken toe te passen op dieren (het vastleggen van hondenrassen en die zo zuiver mogelijk houden komt uit die tijd). Er zat een zekere Romantiek aan vast, het idee dat het 'pure dier' aan het verdwijnen was in de industriële samenleving. Dit laatste werd ook gedeeld door de socialisten van die tijd. Zij waren niet in de eerste plaats bezig met de rechten van het dier maar zagen dit wel als probleem.

Afgezien van de vraag of het inderdaad onmogelijk is om alle dieren 'te redden' (het gaat de dierenrechtenactivisten denk ik er meer om dat de mens niet kunstmatig intervenieert in de biosfeer en ecosystemen) is het antropocentrisme pas de laatste paar decennia, met de opkomst van dat 'verderfelijke' Nieuw Links, ter discussie gesteld. Pas vanaf dat moment ging men vanuit die hoek de mens zien als onderdeel van het ecosysteem. Men benadrukte dat de mens de biodiversiteit nodig had en afnemende biodiversiteit de mens eendimensionaler, saaier en kwetsbaarder maakt. Het lijkt alsof de welvaart geen knauw krijgt maar alles wat rudimentair is aan het kapitalisme (in feite buiten de kern van het systeem valt) wordt uitgeroeid, verdwijnt en maakt de mens zelf uiteindelijk saaier omdat bepaalde (gedachte)stimulerende prikkels voortaan afwezig zullen zijn. Kortom: de mens is het sterkste dier op aarde maar staat in en niet boven de biosfeer.
Ikzelf denk, alweer, dat je het ook wat holistischer moet bekijken dan puur vanuit de mens geredeneerd. Laten we ook niet vergeten dat het slopen van de biodiversiteit tevens een grote rol speelt in het doen uitroeien van traditionele stammensamenlevingen wat de mensen daarbinnen dwingt om te integreren in de mondiale markteconomie.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 10:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij verwijst hier naar Het Communistisch Manifest in feite? Een dergelijke crisis heeft zich nooit voorgedaan in het kapitalisme. Je kunt wachten tot je een ons weegt de grote eindcrisis van het kapitalisme zal nooit komen, want men grijpt altijd in. Daar kwamen de socialisten/communisten in het begin van de 20ste eeuw ook achter. Wat dat betreft heb ik nog even de naam Antonio Gramsci opgezocht, want dat is een naam die ook veelvuldig opduikt in dit verband de afgelopen tijd, en die onderkende dit probleem. Deze Italiaan formuleerde (in gevangenschap onder het fascistische bewind van Mussolini) een theorie die verklaarde waarom, ondanks de crises, het kapitalisme nooit uiteindelijk ten onderging zoals Karl Marx voorspelde. Dat is niet een theorie die economisch is maar cultureel. De theorie van de culturele hegemonie noemde hij die. De culturele hegemonie van de heersende klasse zorgt voor een verzameling opvattingen, normen en waarden (=ideologie?) die door de heersende klasse als wenselijk wordt geacht voor het economische systeem. Wil het kapitalisme als systeem echt in elkaar donderen dan heb je daarvoor niet alleen een serie economische crises nodig, ook de mensen moeten daarvan overtuigd zijn. Karl Marx stelde al dat religie en nationalisme een zogenaamd 'vals bewustzijn' creëerden (zie wikilemma Gramsci), die de mens dus niet meer in staat stelde duidelijk te zien dat zij onderdrukt werden door het systeem. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen waarom men in de VS niet in opstand komt tegen bepaalde onderdelen van hun systeem en dan zie je dat er in de VS zeer uitgesproken mythen gecreëerd werden om te voorkomen dat men idd in opstand komt: bijv. The American Dream. Volgens mij was het clubje neoliberale theoretici en politci dat zo'n 30 jaar geleden aan het bewind kwam in de VS (en de rest van het Westen) op hun beurt even succesvol in het creëren van een dergelijke mythe of voort te borduren op mythen die reeds bestonden. Minder overheid, minder toezicht van die overheid, iedereen een aandelen pakket, iedereen een eigen huis (ik hoor Thatcher het nog zeggen), aangevuld met de ideologie van Ayn Rand?, zou er toe leiden dat wij onszelf bij de haren uit die economische crisis van de jaren 70/80 zouden trekken, terwijl de risico's werden afdekt door wat Curtis aanhaalt... Nou ja, de rest is geschiedenis.
In dit verband wordt deze theorie van de culturele hegemonie tegenwoordig ook aangehaald door mensen als Bosma/Wilders/Breivik maar dan om te verklaren waarom wij met zijn allen links zouden zijn. Het valse bewustzijn volgens deze heren is gecreëerd door zaken als religie en nationalisme juist terug te dringen uit het politieke discours... Bosma/Wilders/Breivik-lieden beweren dat het een linkse culturele hegemonie is en een product van een samenzwering door intellectuelen die aan de 'lange mars door de instituties' begonnen, maar in feite is het meer een neoliberale culturele hegemonie natuurlijk.

De term 'vals bewustzijn' is één van de moeilijke, controversieelste en meest onbegrepen concepten in het marxisme. Marx zelf heeft de term nooit gebruikt en Engels slechts één keer. Er bestaat discussie over of 'vals bewustzijn' wel een goede term is om het denken samen te vatten (bestaat er in het marxistisch denken iets als 'echt bewustzijn'? dat is hoogst dubieus).

Vaak zie je dat marxistisch geïnspireerde wetenschappers die iets willen doen met het zogeheten 'derde gezicht van macht' idd grijpen naar Gramsci. Die was een stuk helderder in zijn denkbeelden en tegelijk genuanceerder (Althusser gaat veel verder: die geloofde in een kleine ideologische klasse die door middel van 'staatsapparaten' zoals scholen een ideologie aan mensen op drong). Overigens was zijn onderzoeksvraag niet 'waarom dondert het kapitalisme niet in elkaar' zoals je zegt. Zijn hoofdvraag was waarom itt wat Marx voorspelde en onvermijdelijk achtte de (geslaagde) revoluties niet plaats vonden in stedelijke gebieden maar in rurale contreien/economieën (de Soviet Unie was een agrarische samenleving; toen later China aan de beurt was idem).
Bij Gramsci is het duidelijk dat hij geen onderscheid maakt tussen wat 'echt' is en wat 'nep' is (iets als vals bewustzijn bestaat niet; 1) omdat er geen hogere, 'echte', sfeer bestaat waar alles ontdaan is van een ideologische sluier en 2) omdat hegemonie niet kan worden geindividualiseerd tot een individueel bewustzijn waar mensen zelfstandig betekenis geven aan de dingen, een term als 'bewustzijn' psychologiseert foutief de processen die aan het werk zijn). Maar wat ik persoonlijk dan weer nooit begrepen heb is hoe je dan nog met goed gevoel geïnspireerde politiek kunt bedrijven. Hoe men nog met goed gevoel kan zeggen 'ik weet het beter, je moet dat nastreven'.

Dankzij jullie ben ik tot de volgende definities gekomen, het valt heel mooi samen:

Intellectuelen proberen het handelen en bewustzijn van mensen te duiden door het als uiting te beschouwen van brede maatschappelijke ontwikkelingen, die op hun beurt worden beschouwd als een uiting van het handelen en bewustzijn van mensen. Daarin is dus per definitie geen ruimte voor unieke individuen, tenzij deze wetenschappelijk significant zijn.

(Interessant hierbij is dat intellectuele individuen er zelf pas toe doen als ze een significante rol hebben, die ze bijvoorbeeld kunnen krijgen als ze een flinke groep intellectuelen om zich heen verzamelen, ter bevestiging van die rol.)

Filosofen daarentegen zoeken meerwaarde in de eigen, oorspronkelijke gedachten, om van daaruit de wereld te duiden. Zodra intellectuelen de filosoof of zijn denkbeelden herkennen als significant, wordt hij onderdeel van het intellectuele gedachtegoed. Toonaangevende wetenschappers zijn per definitie filosoof én intellectueel. Omdat filosofie de bron vormt van wetenschap, hoeft een filosoof anderzijds geen intellectuele kwaliteiten te hebben. Filosofie heeft in de kern immers geen oorsprong in wetenschap, maar in het individu.

Vanuit deze gedachte is het linkse stigma van intellectuelen goed te verklaren. Voor socialisten fungeert de staat immers als maatschappelijke oorsprong van welzijn, terwijl liberalen die voornamelijk plaatsen in individuele kwaliteiten en verantwoordelijkheden. Omdat hierbij reële belangen, en dus morele waarden, een rol spelen, is sprake van ideologieën.

Oorspronkelijke gedachten zijn voor het subject evident. Als hieraan bovendien waarde wordt gekoppeld, dan krijgt de gedachte het predikaat 'inzicht'. Zodra meer mensen dit inzicht aanhangen, ontstaat een expliciete moraal. Omdat deze nu significant is geworden, krijgt het de aandacht van intellectuelen, die het zullen objectiveren in concretere standpunten en mogelijk in een wet. Aan die standpunten en wetten worden individuen geduid en getoetst.