Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.quote:Op vrijdag 15 juli 2011 00:13 schreef sandemann het volgende:
[..]
Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.
Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.quote:[..]
Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?
In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.quote:[..]
Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.
Dat vind ik ook te gemakkelijk. Je hebt een wereldmarkt in staple foods, maar lang niet iedereen is even kapitaalkrachtig. Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.quote:[..]
Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.
De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.quote:Op woensdag 20 juli 2011 19:29 schreef MadScientist het volgende:
Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.
Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.quote:Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.
Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?quote:In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.
Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.quote:Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.
Meer informatie is niet per se correcte informatie.quote:Op donderdag 21 juli 2011 00:09 schreef sandemann het volgende:
[..]
De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.
Denk je? Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...quote:Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.
Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.quote:Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?
Tsja ik probeer ook naar de wereld te kijken. We leven in een wereld waar genoeg te eten is maar er een miljard mensen honger lijden of ondervoed zijn. Dat is vooral een koopkrachtprobleem. Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.quote:Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.
Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.quote:Op vrijdag 15 juli 2011 19:24 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.
Wat een cherry-picking weer. Jij verafschuwde eerst nog het populisme en ja, dat het populisme een bedreiging is voor het modernisme is mij bekend. Sterker: ik zei dat het populisme tegengesteld is aan de democratische gedachte. Het is het tegengif van. Dat ging er bij jou niet in, populisme zou een product zijn van die verderfelijke democratie, maar nu zeg je "ze trekken het humanisme terecht in twijfel".quote:Op donderdag 21 juli 2011 10:34 schreef GSbrder het volgende:
Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel
Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.quote:Op donderdag 21 juli 2011 10:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).
Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.quote:Op donderdag 21 juli 2011 11:22 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.
Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.
Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.quote:Op donderdag 21 juli 2011 11:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.
Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.quote:In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).
Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde zeker naar meer grip van de laagste klassen op hun bestaan en vergeleek dat met vroeger tijden (bijv. het feodalisme) maar een begrip als 'empowerment' en daaraan verwante termen als 'keuzevrijheid' waren wezensvreemd voor hem. Dat is ook logisch want eer de primitieve mens zich gaat organiseren en familiebanden ontwikkelt is de laagst mogelijke eenheid voor hem niet meer het individu (ga maar eens tellen hoe vaak hij het woord 'individual' gebruikt, niet vaak) maar een sociaal geconstrueerde leefeenheid. Voor zover keuzevrijheid bestaat wordt deze dus vertaald/gemedieerd via deze leefeenheid. In Jip en Janneke taal: jij als autonoom individu die zelfstandig belangrijke keuzes kan maken bestaat in zijn visie niet. Deze keuzes (of 'richting') worden bepaald en gestuurd door de leefeenheid waarin je je bevindt. Vervolgens kan het individu invloed uitoefenen op de leefeenheid maar de crux wil dat je 'zijn' (wie en wat je bent) als individu niet los staat van deze zelfde eenheid (wanneer eenmaal de primordiale fase van de mensheid voorbij is). Het individu bestaat voor hem dus nog wel maar is geen autonome eenheid (beetje als het lichaam-organen metafoor). Andersom: zuivere individualisten ontkennen ook niet het bestaan van organen in de mens maar deze organen zijn niet de laagst mogelijke eenheid, dat blijft het individu zelf die richting geeft aan zijn leven. Deze analogie maakt trouwens ook duidelijk waarom vaak foutief wordt gezegd dat bij het Marxisme het individu zomaar terzijde kan worden geschoven. Net zoals de zuivere individualist zal vinden dat je goed moet zorgen voor je organen zal de sociale leefeenheid goed moeten zorgen voor de 'individuen' die zich daarin bevinden, anders houdt ze op te bestaan.quote:Op donderdag 21 juli 2011 11:44 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).quote:[..]
Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.
Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?quote:Op donderdag 21 juli 2011 01:27 schreef MadScientist het volgende:
Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...
Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?quote:Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.
De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?quote:Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.
Je brengt denk ik veel te veel zaken met elkaar in verband om vervolgens het neo-liberalisme de schuld te geven. Te ambitieus en vergezocht. [en je gebruikt de enter toets niet vaak genoeg]quote:Op zaterdag 9 juli 2011 10:31 schreef Ryan3 het volgende:
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.quote:Op donderdag 21 juli 2011 13:00 schreef sandemann het volgende:
[..]
Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?
Ik vind zelf geld geen veronderstelde waarde hebben. Maar ik ben bang dat mensen wél waarde gaan hechten aan iets wat in zichzelf geen betekenisvolle menselijke waarde heeft. (zoals de rapper of de gordon gecko's van de wereld). Daarom is het ook het meest lullige wat je kunt geven op een verjaardag of iets dergelijks, op de voet gevolgd door waardebonnen. (met uitzondering van huwelijken, maar dat heeft wel praktische redenen). Het is onpersoonlijk. Daarom is het geven van geld voor mantelzorg ook zo kil. Ik snap het punt van het pgb wel, maar langzaamaan worden allerlei dingen die een intrinsieke waarde hebben, zoals mantelzorg, gecommodificeerd. En het gaat nooit de andere kant op. Dus waar we heen gaan is dat alles een waarde in geld krijgt toebedeeld.quote:[..]
Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?
Tsja dit is het verschil tussen de mooie papieren werkelijkheid van de vrije markt en de realiteit. Ondernemer en investeerder hebben in dit geval totaal geen gelijkwaardige machtspositie. Dat leidt ertoe dat de ondernemer moet accepteren dat ie in feite een poot uitgedraaid wordt. Dat is ook de bescherming die minimumloon biedt in ons land.quote:[..]
De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?
Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.quote:Op donderdag 21 juli 2011 12:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde ....
[knip]
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).
Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.quote:Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.
Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken. Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost. Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.quote:[..]
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).
Wat is dat verwijt?quote:Op donderdag 21 juli 2011 18:03 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.
Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme). Deze drang naar voren wordt echter louter in economische termen beschreven en hier wringt dan ook de schoen.quote:[..]
Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.
Waar vind je dit terug in Plato?quote:[..]
Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken.
Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.quote:Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost.
Maar in de praktijk van de geschiedenis vaak wel.quote:Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.
De ethiek is terecht lange tijd niet serieus genomen omdat het verstarring in de hand hielp en een aantal hoogeplaatste lieden meenden dat het voor hen niet gold (en daar met hun financiële kracht natuurlijk een leuk wetenschappelijk relaasje omheen bouwden dat ethiek en deugdelijk leven vooral voor de middenklasse belangrijk zou zijn en niet voor de elite of onderklasse, die sowieso was afgeschreven bij hen).quote:Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.
Welnee joh, alle bezit dat we 'najagen' is even (im)moreel. Er is hooguit primair, secundair en tertiair, maar we zitten voor 80% in het laatste, en geld op zich is daarin niets minder dan alle andere 'lekkere' bullshit.quote:Op donderdag 21 juli 2011 15:44 schreef MadScientist het volgende:
omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.
Eens, en bovendien raken we off topic. Wat je 'immorele maatschappij' betreft snap ik de uitwerking wel die je beschrijft, maar ik vraag me altijd af wat dan een reëel alternatief is.quote:Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |