abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 16 juli 2011 @ 16:55:16 #226
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_99546311
Welk neoliberalisme.
De overheid bepaald nog steeds alles. De zorg, OV, onderwijs, wegen, woningmarkt, huurmarkt.

Niks is er geliberaliseerd. De zorg heeft sinds de 'liberalisering' 3x zoveel regels en administratie als daarvoor.
  zondag 17 juli 2011 @ 23:59:21 #227
182269 sneakypete
On the edge
pi_99601057
Wat versta je onder een complot, Ryan3? Er zijn uiteraard neoliberale clubjes geweest (de Chicago boys bijv.) die grote invloed hadden. Ook is er deels een neoliberale consensus in het Westen. Globalisering is goed, economische vooruitgang vanzelfsprekend indien het systeem klopt, democratisering en mensenrechten zijn verweven met economische vooruitgang, en meer van zulke wannideeën.

In werkelijkheid denk ik dat bureaucratisering een logisch gevolg is van 'liberalisering', om de gaten op te vullen, zegmaar. Ondertussen gaan overheden zich als bedrijven gedragen, waardoor het proces zich versnelt en er sprake is van ware concurrentie tussen overheden onderling en overheid en bedrijven, burgers, maatschappelijke instellingen (de kerk is verschrompeld onder de macht van de staat, bijv). Schaalvoordelen zijn daarbij het sleutelwoord.

(neo)liberalen opponeren de markt aan de staat. Maar dat is een residu van de metafysische tijd. De staat is onderdeel van het wereldmechanisme genaamd 'markt'. We kunnen het niet anders meer zien, vroeg of laat. Dat is echter geen door mensen bedacht complot, maar de wijze waarop de wereld van zich blijk geeft aan ons, dwz de manier waarop we min of meer gedwongen zijn te denken en doen.
  maandag 18 juli 2011 @ 00:02:18 #228
182269 sneakypete
On the edge
pi_99601203
Trouwens, is de theorie van het zelfzuchtig gen niet afkomstig van Richard Dawkins?
Ondanks dat deze antropomorfe theorie (en dan vooral de aanvullingen ter geruststelling van Dawkins) een paar gaten vertoont is ze in wezen ook vrijwel onweerlegbaar, van circulair. Als genen zich niet om hun lot bekommerden zouden ze uitsterven.

Ze doen dit dus al niet meer vanuit zichzelf, maar als resultaat van een proces waarin concurrentie bestaat.

Marktwerking en darwinisme: twee theorieën met een zelfde semantiek.
Misschien is dat 'ns interessant om bij stil te staan, ipv elkaar de tent uit vechten over de vraag of we nu wel of niet een bepaald staatsbedrijf zouden moeten verkopen.
pi_99717588
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 juli 2011 00:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.
Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.
quote:
[..]

Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?
Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.

quote:
[..]

Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.
In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.

quote:
[..]

Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.
Dat vind ik ook te gemakkelijk. Je hebt een wereldmarkt in staple foods, maar lang niet iedereen is even kapitaalkrachtig. Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
pi_99718487
Is er ooit sprake van een complot wat betreft dit soort gigantische zaken? In vrijwel alle gevallen zeer zeker niet.
Daarvoor is niemand machtig, slim of alwetend genoeg.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_99732279
quote:
0s.gif Op woensdag 20 juli 2011 19:29 schreef MadScientist het volgende:

Hm, je zei zelf dat het liberale principe juist zorgde dat er geen sturing nodig was. Waar haal je de hersenen in het geheel dan vandaan? In een grote groep van individuen die alleen maar met hun eigen kortetermijn belang bezig zijn is er nergens een toekomstvisie.
Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met fossiele grondstoffen trouwens, maar naast olie raken bijna alle grondstoffen op aarde in rap tempo op.
De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.

quote:
Geld zou een middel moeten zijn, maar als het een doel wordt, is de manier waarop je dat geldt vergaart slechts een middel, en wordt die minder belangrijk. (het doel heiligt de middelen). Zoals bij veel criminaliteit.
Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.

quote:
In het huidige systeem kun je de 'waarde' van een handgranaat door prijsvergelijking simpel vergelijken met de 'waarde' van een boeket rozen. Noem me een zinloze romanticus, maar de implicaties hiervan lijken me zorgwekkend. Zo zijn de morele verschillen tussen producten verborgen. En lijken de productiekosten vs. de 'vraag' het enige wat er toe doet. Door commodificatie worden bovendien steeds meer zaken aan deze amorele vergelijking onderworpen.
De dwang is subtiel. Als individu kun je moeilijk uit het systeem ontsnappen. De efficiency van het prijsstelsel maakt het dat de ingewikkelder diepzinniger manieren om over waarde na te denken vervagen en vergeten raken.
Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?

quote:
Als mensen in het Westen 2 euro over hebben voor een brood en er vervolgens een derde van weggooien is dat nogal nadelig voor voedselbehoevenden in arme landen. Voor kleurentelevisies is dit nog enigszins fair, maar voor voedsel wat mensen nodig hebben om te overleven is dit nogal cru.
Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.
pi_99735042
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 00:09 schreef sandemann het volgende:

[..]

De mensheid kan idd niet worden aangestuurd door mensen (cellen), maar stuurt zichzelf. Dit gebeurde en gebeurt op basis van informatie, die de laatste paar decennia exponentieel toeneemt en wereldwijd steeds meer verbonden raakt. Dit zijn eigenlijk de hersenen van de mensheid. Het is als zodanig geen algemeen liberaal gegeven, maar kenmerk van liberalen is wel dat ze vertrouwen op de ontwikkeling en (juiste) strategie van de mensheid als geheel, met de overtuiging dat sturing door mensen dit proces frustreert.
Meer informatie is niet per se correcte informatie.
Met de analogie van de hersenen doe je het voorkomen alsof de mensheid als geheel rationele beslissingen kan nemen. Dus verstandige besluiten met langetermijnvisie. Dat betwijfel ik.

quote:
Criminelen hebben geld evenmin als doel, als legale verdieners. Er liggen doorgaans bestedingsdoelen aan ten grondslag, met geld als tussenstap.
Denk je? Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...
Als je ziet hoeveel mensen met bijvoorbeeld een miljard dollar (wat gewoon genoeg is voor een persoon voor de rest van zijn leven) er per se zoveel mogelijk geld bij moeten blijven scheppen?
Ik denk dat je veel te sec kijkt naar wat geld kan betekenen voor een mens. Je koppelt het los van elke betekenis door te zeggen dat het de mens is die er zelf zijn betekenis op projecteert, maar dat is juist de definitie van betekenis...

quote:
Mijn kinderen hebben vandaag uren gewerkt aan zelfgemaakte afscheidskadootjes voor hun juf. In Schandinavië betaalt een snelheidsovertreder zijn boete als percentage van zijn inkomen. Niemand geeft zijn geliefde een handgranaat. Je onderschat m.i. de mens enorm door te stellen dat een prijsstelsel de moraal doet vervagen. Kun je daar anders een voorbeeld van geven?
Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.

quote:
Als wij de vraag naar voedsel vergroten, en daarmee de prijs, dan kunnen arme landen juist meer verdienen aan de export van voedsel. Met de opbrengst verbeteren ze hun productiemiddelen. Het is wel typerend voor de tegenstelling sociaal-liberaal; waar jij verliezers ziet, zie ik winnaars. Waar jij doemscenario's ziet, zie ik een kansrijke toekomst. Waar jij grondstoffen ziet opraken, zie ik nieuwe productiemethoden. Bescherming van al het bestaande = stilstand = ondergang.
Tsja ik probeer ook naar de wereld te kijken. We leven in een wereld waar genoeg te eten is maar er een miljard mensen honger lijden of ondervoed zijn. Dat is vooral een koopkrachtprobleem. Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.
Als grondstoffen opraken vind ik het te gemakkelijk om te verwachten dat we ons er wel uit innoveren.

Ik ben ook niet voor bescherming van al het bestaande en verder niets. Dan zou ik een conservatief zijn. Maar vooruitgang moet duurzaam zijn, op lange termijn werken, rationeel bedacht zijn. Dat gaat niet vanzelf.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
  donderdag 21 juli 2011 @ 10:29:07 #233
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_99740537
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 juli 2011 19:24 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.
Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).

Ik zou zelfs willen zeggen dat we de laatste 30 jaar weer een verwijdering zien van de modernistische idealen en zegeningen van de Franse Revolutie. Als je ziet door wie het neoliberalisme het felst worden uitgedragen dan zijn dat dikwijls reactionaire krachten (in Europa door bewierrokers van het ancién regime; in de VS door verdedigers van de tijd van vóór Teddy Roosevelt).

Uiteraard zie ik ook wel de erfenis van het modernisme in de wetenschappelijke rechtvaardiging van het neoliberalisme maar net zo goed is het neoliberalisme een reactionaire uiting. De laatste 30 jaar zien we weer grotere statusongelijkheden ontstaan, wordt het ideaal van 'broederschap' op de schroothoop gegooid en is ook de democratie op zijn retour. Neoliberalisme heeft tot slot ook maar weinig te maken met 'humanisme', de mens wordt immers niet centraal gesteld in hun denken. Bij hen staat, in de modelletjes althans, de markt centraal die via een ogenschijnlijk onzichtbare hand (de hand van God?) zorgt voor stabiliteit, voorspelbaarheid, continuïteit en orde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 juli 2011 @ 10:34:37 #234
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_99740683
Het humanisme na WO2 begon anders ook flink wat religieuze trekjes te krijgen.

Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 21 juli 2011 @ 10:39:30 #235
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_99740788
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 10:34 schreef GSbrder het volgende:
Het populisme van nu trekt dit soort zelfverklaarde waarheden en absolutismen terecht in twijfel
Wat een cherry-picking weer. Jij verafschuwde eerst nog het populisme en ja, dat het populisme een bedreiging is voor het modernisme is mij bekend. Sterker: ik zei dat het populisme tegengesteld is aan de democratische gedachte. Het is het tegengif van. Dat ging er bij jou niet in, populisme zou een product zijn van die verderfelijke democratie, maar nu zeg je "ze trekken het humanisme terecht in twijfel".

NB: zonder humanisme is er geen democratie. Per slot van rekening wordt dan de soevereiniteit ergens anders neergelegd (God, Koning of 'markt').
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 juli 2011 @ 10:52:53 #236
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_99741097
Ik verafschuw het populisme nog altijd als stroming, maar ik vind het goed dat er kritiek op de humanistische democratie komt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 21 juli 2011 @ 11:15:09 #237
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_99741784
En wat is er dan verkeerd aan het humanisme?

Hoe dan ook, het is zwaar in tegenstrijd met wat je eerder verkondigde (populisme als bijgevolg van de 'verderfelijke' democratie) en in lijn met wat ik toen verkondigde (dat het populisme in strijd is met de democratische idealen).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 juli 2011 @ 11:16:32 #238
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_99741810
En het is trouwens ook in lijn met mijn stelling dat het neoliberalisme anti-modernistische kenmerken in zich herbergt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 juli 2011 @ 11:22:17 #239
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_99741976
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het modernisme heeft vele zegeningen gebracht. Het heeft ervoor gezorgd dat de welvaart beter werd verdeeld, de maatschappij werd gedemocratiseerd, het strafregime kreeg een humaan en effectief randje, men handelde op basis van ratio ipv 'zo doen we het altijd al' enzovoorts.
Modernisme moet men ook niet gelijkstellen aan communisme of neoliberalisme. Neoliberalisme is tenslotte iets dat in Europa pas 20-25 jaar bestaat (oprichting Europese Unie of de Single European Act).

Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.

Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  donderdag 21 juli 2011 @ 11:36:43 #240
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_99742454
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 11:22 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, en ik zal de laatste zijn die voluit ageert tegen het modernisme. Waar ik wel tegen ageer zijn de producten van dat modernisme: liberalisme en socialisme. Niet omdat ze alleen maar slecht zijn, maar omdat ze -omdat ze voortkomen uit het modernisme- de mens niet hollistisch beschouwen. Het rationele, en daar uit voortkomend ook het maakbare, voert in beide ideologieën mijnsinziens teveel de boventoon. Daarmee verdwijnt het modernistische "broederschap" op de achtergrond, dat behalve uit rationale, ook uit emotionele elementen bestaat.

Het populisme vult mijns inziens precies die emtionele leegte op die het socialisme en het liberalisme achterlaten. Het is een reactie op een eeuw waarin maakbaarheid van mens en maatschappij het maatschappelijk discours inmiddels vrijwel volledig domineren. In die zin vind ik populisme een goede zaak. Ik heb de hoop dat met emotie ook de moraal terugkeert. Waar we in ieder geval van terug aan het komen zijn is dat mensen allemaal sec rationele wezens zijn, die ten alle tijden streven naar zelfverbetering / nutsmaximalisatie. Dat is in mijn ogen al een enorme winst.
Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.
In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 juli 2011 @ 11:44:43 #241
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_99742721
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 11:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het socialisme is natuurlijk een holistisch mensbeeld. De benaming zegt dat al (vaak door geschiedvervalsing denkt men dat het staat voor de 'socialere' pretenties van het socialisme maar dat is niet waar). Als ik het me goed heug zet Marx dit uiteen in the german ideology.
Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.

quote:
In mijn visie heeft elke ideologie maakbare pretenties. Dat geldt ook voor vele takken van het conservatisme, een stroming waar het neoliberalisme m.i. raakvlakken mee heeft (de anti-modernistische kenmerken).
Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  donderdag 21 juli 2011 @ 12:14:57 #242
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_99743964
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 11:44 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet hollistisch op de manier die ik bedoel. Misschien is progressief in deze context een beter woord. Ook Marx ging er vanuit 'de arbeider' uiteindelijk zichzelf zou willen ontplooien, boven zichzelf uit zou willen stijgen. Immers, ieder rationeel persoon zou dat logischerwijs moeten willen. En daar wringt de schoen: de waarheid is niets minder waar.
Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde zeker naar meer grip van de laagste klassen op hun bestaan en vergeleek dat met vroeger tijden (bijv. het feodalisme) maar een begrip als 'empowerment' en daaraan verwante termen als 'keuzevrijheid' waren wezensvreemd voor hem. Dat is ook logisch want eer de primitieve mens zich gaat organiseren en familiebanden ontwikkelt is de laagst mogelijke eenheid voor hem niet meer het individu (ga maar eens tellen hoe vaak hij het woord 'individual' gebruikt, niet vaak) maar een sociaal geconstrueerde leefeenheid. Voor zover keuzevrijheid bestaat wordt deze dus vertaald/gemedieerd via deze leefeenheid. In Jip en Janneke taal: jij als autonoom individu die zelfstandig belangrijke keuzes kan maken bestaat in zijn visie niet. Deze keuzes (of 'richting') worden bepaald en gestuurd door de leefeenheid waarin je je bevindt. Vervolgens kan het individu invloed uitoefenen op de leefeenheid maar de crux wil dat je 'zijn' (wie en wat je bent) als individu niet los staat van deze zelfde eenheid (wanneer eenmaal de primordiale fase van de mensheid voorbij is). Het individu bestaat voor hem dus nog wel maar is geen autonome eenheid (beetje als het lichaam-organen metafoor). Andersom: zuivere individualisten ontkennen ook niet het bestaan van organen in de mens maar deze organen zijn niet de laagst mogelijke eenheid, dat blijft het individu zelf die richting geeft aan zijn leven. Deze analogie maakt trouwens ook duidelijk waarom vaak foutief wordt gezegd dat bij het Marxisme het individu zomaar terzijde kan worden geschoven. Net zoals de zuivere individualist zal vinden dat je goed moet zorgen voor je organen zal de sociale leefeenheid goed moeten zorgen voor de 'individuen' die zich daarin bevinden, anders houdt ze op te bestaan.
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).

Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.

quote:
[..]

Natuurlijk, dat maakt het een ideologie. Het gaat om het vinden van een balans tussen theorie en werkelijkheid. Dat betekent hedentendage voor mij het aanvechten van het enge progressieve mensbeeld, dat puur uitgaat van ratio, logica en zelfontplooiing en daarmee emotie, maar ook zelfdestructief gedrag en kwade wil min of meer buiten de mens probeert te plaatsen.
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 12:26:18 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_99745911
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 01:27 schreef MadScientist het volgende:

Als je ziet hoe sommige rappers (met daadwerkelijk een crimineel verleden!) in hun clips geld fetisjeren als de zinloze statusobjecten die ze ermee zouden kunnen kopen...
Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?

quote:
Mantelzorg? iets wat vroeger als vanzelfsprekend was tussen familieleden en vrienden, buren, etc. wordt nu betaald. Ik vind dat het daarmee waarde verliest.
Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?

quote:
Als arme boeren al meer verdienen, zullen ze ook weer meer kwijt zijn om eten voor zichzelf te kopen. En als er winst te behalen is, zullen buitenlandse beleggers investeren in boerenbedrijven in arme landen en er zoveel mogelijk winst weer uitzuigen.
De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?
  donderdag 21 juli 2011 @ 15:08:17 #244
348220 Plus_Ultra
Far from ya Hollywood
pi_99751272
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 juli 2011 10:31 schreef Ryan3 het volgende:
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
Je brengt denk ik veel te veel zaken met elkaar in verband om vervolgens het neo-liberalisme de schuld te geven. Te ambitieus en vergezocht. [en je gebruikt de enter toets niet vaak genoeg]
pi_99752897
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 13:00 schreef sandemann het volgende:

[..]

Geld en dure dingen zijn een symbool van succes, altijd al geweest. Gozers op straat die met briefjes wapperen, merkkleding, sieraden, technologie, vertegenwoordigen daarin de lagere sociale klassen. Mensen koppelen waarde van objecten aan (waarde van) hun eigen identiteit. Wonen in een sjieke wijk is niet zinvoller dan rijden op gouden velgen. Het streven naar dergelijke objecten, inclusief geld, is een drijfveer voor zowel constructieve als destructieve activiteiten. Waarom zou het streven naar geld an sich crimineler gedrag opwekken dan het streven naar reële bestedingsdoelen?
omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.

quote:
[..]

Dat komt denk ik doordat jij zelf juist van geld iets persoonlijks maakt, iets met een eigen veronderstelde waarde. Wij hebben samen, als maatschappij, bepaald dat mantelzorg waardevol is, en dat mensen daarvoor over middelen en energie moeten beschikken. In de vorige eeuw hebben we zorgmiddelen juist gecentraliseerd, en nu vinden we dat er een 'gelijkwaardige' keuze moet zijn. Wie thuis wil verzorgen, moet dus middelen 'terug' krijgen van de gemeenschap. Godzijdank is er geld uitgevonden, zodat mensen energie en middelen vrij kunnen maken zoals het hen uitkomt. Dat je voor hetzelfde geld een mortierwerper kunt kopen, is pure emotie. "Dus je wilt je moeder verzorgen? Hier heb je wat knaken jongen." Misschien is dat het wel: we maken beleid weliswaar (deels) vanuit moraal, maar de uitvoering is technisch. Het loket voor de aanvraag van mantelzorgsubsidie is kouder dan het gedrag van een cipier, die leuk omgaat met zijn doelgroep. De verpakking van genotsmiddelen is vrolijker dan die van groente. De maatschappij wordt technischer en onpersoonlijker. Vroeger belde de kruidenier je moeder als je voor 10 gulden snoep wilde kopen. Zijn het de efficiëntie en techniek van de complexe maatschappij die de moraal uit de samenleving zuigen, met name voor de oppervlakkigen en minder ontwikkelden, wie een onderliggende moraal niet meer bereikt?
Ik vind zelf geld geen veronderstelde waarde hebben. Maar ik ben bang dat mensen wél waarde gaan hechten aan iets wat in zichzelf geen betekenisvolle menselijke waarde heeft. (zoals de rapper of de gordon gecko's van de wereld). Daarom is het ook het meest lullige wat je kunt geven op een verjaardag of iets dergelijks, op de voet gevolgd door waardebonnen. (met uitzondering van huwelijken, maar dat heeft wel praktische redenen). Het is onpersoonlijk. Daarom is het geven van geld voor mantelzorg ook zo kil. Ik snap het punt van het pgb wel, maar langzaamaan worden allerlei dingen die een intrinsieke waarde hebben, zoals mantelzorg, gecommodificeerd. En het gaat nooit de andere kant op. Dus waar we heen gaan is dat alles een waarde in geld krijgt toebedeeld.
Je zegt dat je voor mantelzorg geld en middelen vrij moet maken, maar het hele punt is juist dat je zorg geeft aan iemand in je familie omdat je om die persoon geeft, niet omdat je je geïnvesteerde tijd, geld en middelen achteraf vergoed wil zien. De menselijke band die je daarmee opbouwt en verstevigt is de vergoeding. En die is niet in geld uit te drukken.
Daarmee verbind je iets met intrinsieke waarde (familieband) met iets wat van zichzelf geen enkele betekenisvolle waarde heeft (geld).

Het doet me denken aan die reclames van Mastercard. Met zo'n voorbeeldje van iets "priceless" en dan "for everything else, there's Mastercard." Maar als we steevast alles in geld gaan uitdrukken en commodificeren, blijft er ergens in de toekomst niets meer over waar Mastercard zijn reclame mee moet beginnen.

quote:
[..]

De ondernemer en investeerder maken een deal waar ze in principe beiden beter van worden, en de winst wordt gedeeld. Hoezo uitzuigen?
Tsja dit is het verschil tussen de mooie papieren werkelijkheid van de vrije markt en de realiteit. Ondernemer en investeerder hebben in dit geval totaal geen gelijkwaardige machtspositie. Dat leidt ertoe dat de ondernemer moet accepteren dat ie in feite een poot uitgedraaid wordt. Dat is ook de bescherming die minimumloon biedt in ons land.
Je ziet nu al dat grote landen als China, die hun eigen landbouwgronden en ondergrondse watervoorraden (die niet op korte termijn natuurlijk aangevuld worden!) aan het opmaken zijn, anticiperen op het moment dat ze hun eigen bevolking niet meer kunnen voeden. Ze kopen daartoe landbouwgrond op in arme landen in bijv. Afrika.
Als ze die in de toekomst gaan gebruiken, en ze laten lokale boeren de gewassen verbouwen, gaat het voedsel naar China en worden de loonkosten zo laag mogelijk gehouden. Jij ziet dit als een kans voor de boer om zich aan armoede te ontworstelen, maar wat nu als zijn loon zo laag is dat hij nog net zijn familie kan voeden? (ook uitgaande van stijgende voedselprijzen in de toekomst). In principe is hij een loonslaaf, en wordt zijn positie nooit beter.

Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen :)
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
  donderdag 21 juli 2011 @ 16:43:42 #246
294269 mlg
Ik ben groot, jij bent klein.
pi_99755823
Haha, een complot. Die ryan is de weg kwijt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
  donderdag 21 juli 2011 @ 18:03:13 #247
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_99759739
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 12:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nu duidt je Marx in sociaal-liberale terminologie. Dat is niet persé incorrect maar op het niveau van de ontologie doet het m.i. geen recht aan waar de beste man voor stond. Hij streefde ....
[knip]
Dit laatste staat o.a. beschreven in the german ideology. Anyhow, ik heb een beetje geïllustreerd waarom Marx een holistisch mensbeeld had (of dat nu terecht is of niet).
Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.

quote:
Ik vind het ook makkelijk om over de emancipatiegedachte het faillissement uit te roepen. Dat is nou net al gedaan door dat 'neoliberalisme'.
Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.


quote:
[..]
Ik weet niet of dat het geval is. Het idee dat de mens slecht is heeft men van het Christendom en de erfzonde. M.i. is dat idee nog steeds aanwezig (al was het maar door het oplaaiende conservatisme) en wil men dat niet uit de mens bannen. Het is zelfs zo dat egoisme door het hedendaagse liberalisme wordt verheerlijkt (vaak gestaafd dmv een misreading van Adam Smith; private vices, public goods).
Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken. Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost. Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.

Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  donderdag 21 juli 2011 @ 19:35:18 #248
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_99763107
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 18:03 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Helder, waarvoor dank. Ik ken Marx, maar niet goed genoeg om op die manier (of eigenlijk: vanuit die hoek) te bespiegelen. Overigens denk ik dat het 'progressieve verwijt' dat ik maak, blijft gelden.
Wat is dat verwijt?

quote:
[..]

Nouja, niet helemaal. Het neoliberalisme houdt vast aan het emancipatieprincipe, met het verschil dat ze daar geen taak ziet weggelegd voor de staat, maar slechts voor het individu. Neo's gaan er wel degelijk vanuit dat in ieder mens in de basis de wil zit om zich te ontwikkelen / ontplooien.
Dat laatste is waar maar of het emanciperen tot doel heeft betwijfel ik. Wat bijv. een Murray Rothbard (tegelijkertijd een conservatief, zie de complementariteit) van de Oostenrijkse school schrijft is dat ieder mens inderdaad een interne, onveranderlijke wil bezit naar geluksmaximalisatie (Rothbard gaat vervolgens verder door te stellen dat mensen in beginsel elkaar geen pijn willen doen, het non-agressie principe, en een overheid niet nodig is; dit is niet noodzakelijkerwijs een kenmerk van het neoliberalisme). Deze drang naar voren wordt echter louter in economische termen beschreven en hier wringt dan ook de schoen.
Het fenomeen discriminatie (van vrouwen, van minderheden) wordt bijvoorbeeld in economische termen verklaard, gerechtvaardigd en voorzien van een equilibrium (evenwicht) dat niet verstoord moet worden. Van enig streven naar emancipatie is dan geen sprake. Ja, het gediscrimineerde individu kan en moet streven naar economische optimalisatie maar daar blijft het dan bij (vrouwen zouden dan geen kinderen moeten nemen als ze dezelfde arbeidsvoorwaarden van de werkgevers zouden willen, en dat willen ze want ze streven naar nutsmaximalisatie, ontvangen als de mannen... maar wacht even... als niemand kinderen neemt sterft de mensheid uit... foutje!).
Vanuit dit licht bekeken moeten we ook niet denken dat neoliberalen (tenminste degenen die erover hebben nagedacht) aan het individu een soort voluntarisme (of existentialisme) toeschrijven, 'alles kan/moet'. Nee, een individu met deze drang naar nutsmaximalisatie begeeft zich in een structuur, ook wel 'de markt' genoemd (waarop het individu hoegenaamd geen invloed heeft en zou moeten hebben ---> kartelwaakhonden). Deze structuur sorteert vervolgens de optimale keuze van het individu. Omdat dit individu in competitie leeft met andere individuen is deze optimale keuze dus ook de enige juiste keuze.
In hoeverre is er nog sprake van emancipatoire pretenties als 1) het levensdoel van de mens als onveranderlijk wordt voorgesteld 2) de (markt)structuur de beste (en uiteindelijk voor de actor enige duurzame) keuze alvast bepaalt en 3) men dit doet in strijd met andere individuen waardoor afwijken van het optimale pad is geblokkeerd. Misschien komt je dit als politicoloog verdacht bekend voor want Kenneth Waltz heeft hier zijn inspiratie vandaan gehaald. Zoals ik vanuit het humanisme (NB. het marxisme wordt door velen gezien als een anti-humanistische stroming) emanciperen vertaal is dat mensen aan hun eigen leven richting kunnen geven. Dat ideaal is ietwat utopisch en net zoals zoveel idealen kun je het wel benaderen maar nooit helemaal bereiken, maar dit is m.i. afwezig bij het neoliberale gedachtegoed (en al weer wat meer aanwezig bij het Rijnlandse denken waar vakmanschap, de input die je aan een product geeft, meer centraal staat). Kort gezegd zit in het neoliberale micro-economische wereldbeeld de mens gevangen in een structuur waar maar één keuze de optimale, juiste keuze is (en uiteindelijk op macro-niveau in theorie voor de grootst mogelijke welvaart moet zorgen, het utilitaristische argument).

quote:
[..]

Het idee achter de erfzonde hebben de Christenen indirect over genomen van de klassieken.
Waar vind je dit terug in Plato?

quote:
Er is theoretisch niets Christelijks aan de gedachte dat het leven een strijd is tegen 'het kwaad' in de zin dat een deugdelijk leven veel moeite kost en dat niet iedereen er toe bereid is juist omdat het moeite kost.
Het ging nog iets verder dan dat: namelijk dat sommigen (in theorie; in de praktijk was het de meerderheid van de bevolking) het nooit zouden kunnen en het niet waard zijn. Deze werden afgeschreven. Zo werden gehandicapten mishandeld, misbruikt en daarbovenop zelfs wijsgemaakt dat ze zich schuldig moesten voelen naar God, de medemens en zichzelf.
Wat dit voor consequenties had moge duidelijk zijn. Rechteloosheid, ontmenselijking (je was niet eens een mens voor hen), armoede.

Een eeuwig durende strijd tegen het kwaad klinkt leuk maar valt dus nooit te winnen. Op zich is dat niet erg want de meeste idealistische wereldverbeteraars zeggen ook dat je de nagestreefde vorm nooit helemaal kunt verwezenlijken. Je zult altijd scherp moeten blijven om de idealen in stand te houden en daarbij beseffen dat het nooit helemaal perfect valt na te maken. Ook daar blijft de 'strijd' altijd voortduren.
Waar de huidige tijd van verschilt met het ancien regime is dat het cyclische tijdsbesef is ingeruild voor een lineair tijdsbesef. Dus de strijd tegen het kwaad blijft eeuwig voortduren én herhaalt zichzelf (de cyclus). Er zit geen beweging in maar men zal zichzelf moeten blijven geven om niet te bezwijken onder de rots. Dit accepteert men daar waar een idealist een doel kent om naartoe te streven, met een tijdspad. Ook al bereikt men het doel nooit helemaal perfect (wat niet erg is), men blijft vóóruit gaan. Vanuit sociaal-liberaal perspectief is dit type denken onlosmakelijk verbonden met de ontplooingsgedachte, met een begin, een middenstuk en een (open) einde ("leven lang leren" zoals Businesseurope dat noemt).

Begrijp me niet verkeerd, ook het lineaire tijdsbesef kent zijn valkuilen maar ik zie toch vooral de zegeningen. Ik zie, tot de aanvang van het neoliberalisme die dat allemaal een klein beetje heeft afgebroken, een toegenomen statusgelijkheid tussen mensen. Ik zie dat niet langer 60% niet voor zichzelf kon rondkomen maar dat dit in 1975 slechts 4% was (nu circa 15%). Ik zie ook dat juist sinds het ancien regime bij het oud viel werd gezet de mores onder de midden- en lagere klassen drastisch toenamen en juist zich leerden te beheersen en matigen, hun oerinstincten konden beteugelen. Juist toen het hypocriete conservatisme in een verdomhoekje zat vond men daar de 'gulden middenweg' van Aristoteles. Die vermaledijde 60% (o.a. horigen, landlopers, dagloners) kon het dus wél.
In deze zin ben ik dus ook een progressief. Het conservatisme verafschuw ik hoewel ik snap dat het in opkomst is.

quote:
Conservatisme als politieke stroming is niet persé verbonden aan religie.
Maar in de praktijk van de geschiedenis vaak wel.

Ik snap ook wel dat het conservatisme weer op laait. De inkomensverschillen nemen weer toe en de sociale mobiliteit neemt af. Dat betekent dat (goed) studeren weer meer en meer voor een inteeltklasse van elitekinderen wordt (gechargeerd gezegd). Bovendien is het conservatisme geen vijand van het bedrijfsleven en welgestelden die hun forse toename aan geld ergens moeten laten en dat o.a. laten aan universiteiten en denktanks.
De ironie wil dat iedereen ziet dat het huidige paradigma niet meer houdbaar is (net als het Keynesianisme van 30 jaar ervoor) maar het huidige paradigma de agendavormers en beslissers over het komende paradigma heeft voorgesorteerd. Onder het neoliberalisme is de opwaartse sociale mobiliteit naar de top van de maatschappij gestokt. Zelf geef ik, mede daarom, óf het autoritaire staatskapitalisme van Azië een goede kans óf een ruk terug naar het ancien regime.

quote:
Godzijdank is die klassieke ethiek inderdaad nog niet uit de maatschappij verdwenen. Hoewel Smith het wat dat betreft inderdaad wel wat explicieter in zijn meesterwerk had mogen verweven.
De ethiek is terecht lange tijd niet serieus genomen omdat het verstarring in de hand hielp en een aantal hoogeplaatste lieden meenden dat het voor hen niet gold (en daar met hun financiële kracht natuurlijk een leuk wetenschappelijk relaasje omheen bouwden dat ethiek en deugdelijk leven vooral voor de middenklasse belangrijk zou zijn en niet voor de elite of onderklasse, die sowieso was afgeschreven bij hen).

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 21-07-2011 19:55:32 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_99775622
Klopkoek, je posts zijn zo lang, uitgebreid en kwalitatief hoogstaand dat ik een uitgebreidere reactie nog even uitstel, maar wel plaats ik even deze kanttekening. Hierboven stel je dat een lineair beeld een cyclisch beeld heeft verdrongen. Dat is niet helemaal correct. De middeleeuwer ging als het ware uit van een Aardse en hemelse (eeuwige) wereld, hemel en aarde zegmaar. Het Aardse was idd onveranderlijk, in de handen van God of andere krachten waarop de mens geen vat heeft. Verlossing en zuivere kennis bestonden hooguit in een andere wereld.
De verlichting heeft de hoop hierop (die dus weldegelijk al ouder is, bijbels is, of zelfs van daarvoor) op Aarde gebracht. Niet echt nieuw, want ook veel christenen geloofden dat de eindtijd nabij was. Dat lineaire denken loopt dus als een rode draad door de geschiedenis, we treffen het immers al aan in de Bijbel zelf (een schepping kan er alleen zijn indien de geschiedenis een beging heeft).
Nu kun je dit bejubelen, maar bedenk dat het eveneens de veroorzaker is geweest van oorlogen, revoluties, genocides enzovoorts. Bovendien zou het eigenlijk raar zijn om te veronderstellen dat het echt zo nieuw is dat mensen er op uit zijn hun lot te verbeteren. Zouden we écht zoveel verschillen met de mens van vroeger? Als dat al zo is, komt dat niet door een morele of intellectuele ommezwaai, maar misschien wel gewoon door veranderingen op het gebied van bijv. de technologie (het Marxisme komt dan opeens dichterbij dan je denkt, minus de communistische verlossingsleer natuurlijk, maar als analyse van de geschiedenis).


Als het om de geschiedenis van dit denken gaat en de verhouding met het neoliberalisme dat er (net als het humanisme) een variant van is, inclusief overigens ook jouw commentaar dat we toch echt een stuk humaner zijn geworden, is het werk van John Gray een aanrader. Ik denk dat het voor jou wat te zwartgallig is, maar toch een aanrader.
pi_99775924
quote:
0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 15:44 schreef MadScientist het volgende:

omdat reële bestedingsdoelen nog een positief doel kunnen dienen. Dan denk ik dat je ook eerder op constructieve wijze aan je geld wil komen. Als je geld op zich najaagt, is dat een amoreel iets. Want geld vertegenwoordigt al geen moreel iets meer. Dan is de manier waarop je het verkrijgt minder van belang.
Welnee joh, alle bezit dat we 'najagen' is even (im)moreel. Er is hooguit primair, secundair en tertiair, maar we zitten voor 80% in het laatste, en geld op zich is daarin niets minder dan alle andere 'lekkere' bullshit.

quote:
Maar goed, ik denk dat we een beetje op een "agree to disagree" punt aankomen :)
Eens, en bovendien raken we off topic. Wat je 'immorele maatschappij' betreft snap ik de uitwerking wel die je beschrijft, maar ik vraag me altijd af wat dan een reëel alternatief is.

Winners en losers komen we sowieso niet uit, en ik geloof juist dat dat de kracht is van een democratie waarin sociaal en liberaal samen het evenwicht bepalen. Waarbij ze er enerzijds nooit uitkomen, maar anderzijds toch altijd een compromis realiseren.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')