Is het neoliberalisme een complot?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 02:19 schreef MadScientist het volgende:

Edit: ik moet zeggen dat ik het wél een interessante gedachte vind om voor de nl/eu politiek een website à la politifact.com op te richten.

Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.

quote:

Het mooie van opensource software zoals Firefox of OpenOffice of Linux vind ik ook dat het compleet buiten de dogmatiek van de vrije markt opereert. Blijkbaar kun je zonder financiële prikkels ook iets goeds doen voor de consument, en concurreren op de markt.

Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.

quote:

Ik denk ook dat de huidige (globale) samenleving complexer is dan ooit, ook wel deels buiten de controle van de mens. Dat maakt balans niet altijd eenvoudiger. Van de globale financiële markten dacht men ook dat een sterke samenhang een stevig web vormde dat klappen kon opvangen, maar het bleek juist makkelijk uit balans te brengen.

Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 16:20 schreef AgLarrr het volgende:

Langzaam maar zeker verdwijnt het vermogen om waarde in iets anders uit te drukken dan in termen van kapitaal. Als je er op let zie je die ontwikkeling overal om zich heen grijpen.

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 23:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar hoe bepalen we dan de waarde van vrijheid en geluk?

Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 23:53 schreef sandemann het volgende:

[..]

Interessante vraag, maar wie en met welk doel moet dat bepalen?

Als het niet belangrijk is, dan kunnen we geluk en vrijheid slachtofferen aan geld. Draait het leven om geld? Mogen we iedereen opsluiten en martelen als we kunnen aantonen dat dat voordeliger is dan vrije, gelukkige mensen?

Ik denk dat de vergelijking onzuiver is. Geld is slechts een variabele die concrete uitwisselingen van energie en materie voorziet van een balans in vraag en aanbod. Het is in die zin een harmoniebevorderend middel dat schaarste effectief beperkt.

We kunnen de genoemde vraag verbreden tot een behoefte aan energie, materie, tijd en ruimte, en constateren dat de behoeftenbevrediging van een individu vaak leidt tot behoeftentoename (leed) van een ander individu. Dat is principieel niet aan geld/markt (bovengenoemde uitwisseling) gerelateerd.

Wat uiteindelijk voortkomt uit deze tegenstrijd is een grondwet, een geheel aan rechten en plichten, maar wat ik jou zou willen vragen, Papierversnipperaar, is hoe dit realistisch het beste tot stand zou kunnen komen. Je hebt het namelijk over gelukkige mensen, en in hoeverre dat geluk het gevolg is van rijkdom en vrijheid is nog maar de vraag. Geluk is echter per definitie van een hogere orde dan rijkdom of 'voordeligheid', en democratie geeft gehoor aan de hoogste orde, bepaald door de mensen zelf.

Wat ik je daarom concreter wil vragen is het volgende: als een meerderheid der mensen een geluksprincipe nastreeft dat pertinent strijdig is met jouw geluksprincipe, voor welk van de twee zou je dan kiezen als je de macht had?

Nee. Geld is een handig middel om handel te vergemakkelijken. Maar de handel in dat geld zelf heeft verder niets te maken met het bevorderen van harmonie, dat moeten mensen zelf doen. De handel in geld en speculatie verstoord vaker normale handel dan dat het iets positiefs bijdraagt.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:03 schreef sandemann het volgende:

[..]

Doen dus! Ik ben erg benieuwd naar de informatie die het oplevert. Volgens mij kun je 2 kanten op: of je gaat er lekker 'partijdig' in zitten, wat op zich het makkelijkst is, of je probeert echt objectief genuanceerd te zijn. In het eerste geval trek je vooral mensen die bij voorbaat al medestander of tegenstander zijn, maar die kunnen samen wel de nodige aandacht generen. In het tweede geval wordt de site voor een breder publiek toegankelijk, maar misschien te saai of oninteressant. Je zou ook kunnen combineren zoals een krant: feitelijke berichten met smeuïge opinies.

Wel, zoiets zet je niet zomaar op. Je wil wel onafhankelijk blijven, dus inkomsten genereren is lastig, bovendien vind ik dat als je zoiets goed wil doen dat je dan boven partijpolitiek moet willen staan. Anders neemt niemand je serieus. Maar goed, het is iets wat in mijn achterhoofd zit, en pas vrij recent.

quote:

Ho, daar ga je weer. De vrije markt kent toch juist geen dogma? Er is niets of niemand die iets bepaalt, ook niet Het Geld. Er is steeds meer vraag naar 'informatie', waaronder feitelijk alle bits en bytes vallen, zoals ook digitale muziek en opensource. Daar komt steeds minder vaak (direct) geld aan te pas, maar het is wel omgeven door belangen, of dat nou ideële, genoeglijke of praktische zijn. Iedereen heeft zijn eigen belang om ergens in te 'investeren', en die gezamenlijke aanpak levert producten op. Prachtige voorbeelden van vrije markt dus, waarbij het juist steeds minder gaat om harde cash.

Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.
En je hebt dan op zich wel gelijk, als je de vrije markt als een groter guiding principle ziet, dat er mensen zijn die voor andere belangen dan hun eigen bankrekening producten leveren aan de samenleving. Maar sommige van deze neoliberalen hebben meer te zeggen in de we

quote:

Een interessante invalshoek daarin is dat we 'de mens' niet meer kunnen beschouwen als, of laten vertegenwoordigen door deze of gene, of dit of dat (coördinerende) samenwerkingsverband, maar als 1 groot organisme, waarop wij als cellen en organen idd de controle zijn kwijtgeraakt, maar wat zelf wel degelijk coördineert. We komen steeds meer aan de zijlijn te staan! Dit (vage) besef uit zich soms in angst voor automatisering, maar ik heb alle vertrouwen in deze 'superintelligentie' en heb me al voor het toneel geplaatst met een bakje wokkels.

Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.

quote:

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?
Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.
Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.

door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:13 schreef sandemann het volgende:

[..]

Ik zie dus veelal het tegengestelde, maar toch wel grappig wat hier staat. Kapitaal is namelijk niets anders dan hét mondiale middel om precies dat te doen: de waarde van iets bepalen. Het is slechts een ruilmiddel, iets dat van zichzelf in oorsprong niks waard is, maar de waarde ontleent aan alle producten en diensten die ermee worden uitgedrukt. De waarde van iets uitdrukken in geld is dus de waarde van datgene uitdrukken ten opzichte van al het andere in de wereld dat wordt uitgedrukt in deze standaard! Zoals MadS al zei: het vertegenwoordigt voor hem een aantal reële behoeften. Als ik een dogma ontwaar is het wel dat van de stank van geld, en de schaamte ervoor. Misschien maakt het wel behoeften zichtbaar die helemaal niet zo reëel of nobel zijn, en dan is dát de stank onder het geld, namelijk de mens zelf, maar toch zeker niet het geld. Hoe kunnen we een blanco ruilmiddel demoniseren!

Dat ruilmiddel is puur in theorie blanco. Het is en blijft een door mensen geschapen fenomeen en daarmee ook onderhevig aan de grillen van mensen. In dit geval maakt het, zoals je zelf ook al zegt, niet alleen of persé het goede in mensen los. In tegendeel zelfs.

Dat is niet te wijten aan kapitaal op zich, maar wel te wijten aan het systeem waarbinnen het heden ten dage fungeert/een middel is. Dat systeem kenmerkt zich meer en meer door modernistische, en ook liberale waarden. Eén van die effecten is waar ik net in één zin aan raakte: het verlies van het vermogen om in andere termen te denken dan kapitale waarde.

Als meest wrange voorbeeld is daar de betekenis van "het goede leven". Waar dat vroeger nog een leven in termen van rechtvaardigheid en deugdelijkheid was, staat dat nu in bijna alle gevallen voor welvaart en kapitaalkrachtig. Of je succesvol bent als mens wordt minder en minder bepaald door hoe je leeft, wat je weet en wie je bent als mens, en meer en meer bepaald door de grootte van je bankrekening. En dat terwijl we de uitspraak "geld maakt niet gelukkig" toch echt allemaal kennen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 02:22 schreef MadScientist het volgende:

Ik vraag me af of alle neoliberalen in de wereld (want daar gaat dit topic uiteindelijk over) erg vrolijk worden van zoiets als linux. Ik denk dat er genoeg zijn die niet weten wat ze met het fenomeen open source aan moeten. Want velen van hen geloven nog heilig in financiële prikkels.

Liberalen vinden opensource in principe prachtig. Financiële prikkels zijn geen doel maar middel, om mensen en bedrijven maximaal productief te maken. Als opensource dit bereikt zonder financiële prikkels is dat vanuit liberaal oogpunt behoorlijk heldhaftig. Maar die prikkels zijn er vaak toch wel, zoals bedrijven die willen verdienen aan support en individuen die hun marktwaarde vergroten door mee te ontwikkelen.

quote:

Ik ben daar nog niet zo zeker van. Dat organisme leeft bij de gratie van het ecosysteem waar die zich in bevindt, maar gedraagt zich op dit moment als een familie sprinkhanen in een graanveld. Je gelooft dat een laissez-faire strategie altijd leidt tot een nieuwe balans, maar dat wil niet zeggen dat die nieuwe balans een goede balans is.

Het is laissez-faire vanuit de cellen en organen van het organisme, die vertrouwen op de strategie van de hersenen en zich daardoor kunnen concentreren op hun eigen sores. Het organisme zelf heeft een veel grotere scope en toekomstvisie dan die cellen en kijkt voorbij het graanveld, dat het straks niet meer nodig heeft. Je klampt je wellicht vast aan fosiele grondstoffen, maar met die visie kom je niet verder.

quote:

Ik denk dat geld meer is dan een blanco ruilmiddel. Geld is ook macht bijvoorbeeld. En geld vertegenwoordigt een zelf in te vullen set aan diensten/producten/waardevolle zaken maar wat nu als het najagen van geld zelf het doel wordt, in plaats van dat het een middel is om andere doelen te bereiken?

Geld is alleen macht als blanco ruilmiddel! En als sommige mensen er niet mee kopen, maar het alleen verzamelen, wat is dan het probleem?

quote:

Je zegt zelf dat geld niets waard is, maar slechts in vergelijking met andere zaken zijn waarde krijgt. Maar ik denk dat sommige dingen een intrinsieke waarde hebben, die je eigenlijk geweld aandoet zo gauw je mensen dwingt om die waarde met andere, soms banalere of aardse dingen gaat vergelijken.

Welke dwang is dat? Als mensen dat willen, dan ruilen ze alleen primaire zaken (zoals voedsel en kleding) met primaire zaken, en alleen secundaire zaken met secundaire zaken. Misschien moesten ze maar 2 soorten geld gebruiken. Komt op mij nogal zinloos romantisch over.

quote:

Zo heeft Bill Clinton gezegd dat het een grote fout was om voedsel als graan en rijst op de wereldmarkt te verhandelen als ware het kleurentelevisies. Dit naar aanleiding van stijgende prijzen door speculatie die uiteindelijk voor meer hongerdoden zorgen. Een middel wat mensen nodig hebben om te overleven (basisvoedsel) is dus niet zomaar te vergelijken in waarde aan een luxe-object als een kleurentelevisie.

Producenten willen altijd de beste prijs, wat nadelig is voor consumenten. Consumenten willen echter altijd de laagste prijs, wat nadelig is voor producenten. De vrije markt zorgt voor een optimaal evenwicht, wat voor het geheel de meeste waarde oplevert. Per saldo profiteren de armsten daar ook van. Natuurlijk zijn er in allerlei situaties toch groepen die er meer nadeel dan voordeel van ondervinden. Hoe meer je deze wilt sparen door de markt te remmen, hoe sterker je de totale groei remt, en daarmee gemiddeld ook de welvaart van deze groepen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 07:56 schreef MadScientist het volgende:
door allerlei zaken met intrinsieke waarde te commodificeren zeggen we als samenleving eigenlijk dat zoiets inwisselbaar is

Ik snap het gebrek aan romantiek. Maar hoe zou je het dan toch realistisch willen veranderen? Je hebt daarvoor een eigen plan gemaakt, maar ziet het toch eigenlijk niet zitten om dit gerealiseerd te krijgen.

AgLarr idem, wat stel je voor?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:18 schreef sandemann het volgende:
AgLarr idem, wat stel je voor?

Goeie vraag. Ik heb zo snel geen concrete oplossingen anders dan het debat aan gaan en initiatieven los van de markt (en staat) steunen of aansporen. Het begint bij her- en erkenning. Vooralsnog wil het treurige feit dat het meest dominante en maatschappelijk geaccepteerde paradigma dat van de vrije markt is en dat menigeen niet buiten die kaders kan of wil denken. De utopie van de vrije markt moet op een zelfde manier klappen als haar modernistische en tevens utopische zuster: het communistisch ideaal.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 00:18 schreef sandemann het volgende:
AgLarr idem, wat stel je voor?

Ik constateer dat individuele burgers zichzelf afhankelijk gemaakt hebben van organisaties (overheden en bedrijven). In het Midden Oosten zijn burgers voor zichzelf begonnen. Vooral in Egypte bewijzen burgers die zichzelf organiseren wat ze kunnen doen. Niet alleen met de demonstraties, maar ook met het zelf regelen van het verkeer, zelf beveiligen van hun buurten, zelf de straten schoonmaken, e.d. De burgers daar bewijzen dat je als bevolking niet afhankelijk bent van kapitalistische of "democratische" mechanismen om zaken voor elkaar te krijgen.

Burgers moeten door krijgen hoe veel macht ze kunnen uitoefenen en wat ze zelf voor elkaar kunnen krijgen.

Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis. Verder zijn deze burgerinitiatieven ongeveer bedrijven, tenzij het allemaal ad hoc verloopt. Als je geen willekeur wilt toepassen (geen probleem?), dan professionaliseert het toch wel op de gebruikelijke wijze. Verder werkt zoiets maar tijdelijk, zolang er sterke saamhorigheid is. Daarna ontspoort het. Bovendien gebruiken dergelijke burgerinitiatieven willekeurige 'democratie' c.q. de macht van de sterkste groep. Structurelere gevallen waarin men 'zelf regelt' zijn maffia en Taliban. Ik ben benieuwd naar het plan om hier iets te gaan opzetten. Wat dat betreft geloof ik wel in burgerinitiatieven voor bijstand: lokaal opvangen, aan de buurt overlaten, persoonlijk maken.

Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.

De zelf-organiserende burgers zorgen voor de nodige concurrentie. Een goed functionerende overheid/democratie zal zoiets onnodig maken. In Egypte is het een duidelijke afwijzing van het systeem.

Het is een harde manier om de overheid duidelijk te maken waar hun prioriteiten dienen te liggen: bij het volk. En dat soort lessen kunnen alle overheden goed gebruiken.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 22:22 schreef sandemann het volgende:
Maar qua 'utopie van de vrije markt', dat is in zuivere vorm ook een utopie. Elke ontwikkelde samenleving is toch een mix van liberalisme en socialisme? Het evenwicht wordt politiek bepaald.

Politiek is ook maar een woord, net als utopie.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 22:20 schreef sandemann het volgende:
Dat is tamelijk liberaal: alles zoveel mogelijk zelf regelen, met zo weinig mogelijk staatsbemoeienis.

Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt. Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 11:43 schreef AgLarrr het volgende:
Met het verschil dat de oplossing ook niet bij de markt gezocht wordt.

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

quote:

Liberaal zijn is wat anders dan de vrije markt prediken.

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 12:05 schreef sandemann het volgende:

[..]

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

Dat heeft niet per definitie iets met een vrije markt te maken. Wat je doet is liberaal economisch discours gebruiken om natuurlijke (ruil)processen te duiden.

quote:

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

Er zit een verschil tussen weinig en zo min mogelijk overheidsbemoeienis. Het verschil tussen een klassiek en een neo liberaal zit hem o.a. juist in de rol die men toedicht aan de overheid. De klassieken (Smith, Mill, etc.) kijken veel positiever aan tegen overheidsbemoeienis. Je zou ze sociaal-liberalen kunnen noemen als je ze in het moderne spectrum wilt plaatsen.

Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 12:05 schreef sandemann het volgende:

[..]

Wel degelijk, vraag en aanbod vinden elkaar op natuurlijke wijze.

[..]

Er zit alleen geen geld tussen. En de meeste "vrije markt" mensen raken dan meteen in de war. Ze kunnen er niet mee rekenen en ze kunnen geen objectieve resultaten (winst) constateren. Dus wijzen ze het af.

quote:

Neoliberalen (topiconderwerp) zijn gewoon (economisch) liberalen, die de vrije markt dan ook niet als allesoverheersend bepalen. Daar waar nodig heeft de overheid een taak. Als je het een goede zaak vindt dat burgers de veiligheid borgen, dan ben je liberaler dan de meeste liberalen.

Dat sowieso.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2011 13:01 schreef AgLarrr het volgende:

Neo's kenmerken zich imo juist door zo min mogelijk overheid en het tot in extreme rationaliseren en kwantificeren van (economische) processen zodat de markt in theorie die rol over zou kunnen nemen.

Nee. Neo's vinden overheid prima, zolang die functioneert in het belang van bedrijven en aandeelhouders. Er is niets ideologisch aan de Neo's, het zijn gewoon hypocriete geldwolven.

Als Egyptische burgers (succesvol) bepaalde overheidstaken overnemen, dan vinden liberalen dat prachtig. Als die burgers private bedrijfstaken overnemen, dan vinden ze dat ook mooie concurrentie. Het gaat uiteindelijk om optimale ontwikkeling en efficiëntie. Dat de beste moge winnen, daar gaat het om, dus groot respect voor burgerinitiatieven die bepaalde bedrijven wegconcurreren. Zolang er maar keuzevrijheid is, dus geen machtsdwang vanuit een enkel initiatief. Waar dwang noodzakelijk is, komt typisch de overheid om de hoek.