POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2011 11:12:30 ]
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2011 11:12:30 ]
I´m back.
Allee ideologieën zijn een complot.
Een maatschappij gebaseerd op de vrije markt werkt alleen als iedereen alles weet. Anders kan je geen goede beslissingen nemen.
Als grote bedrijven de media in handen hebben, is het neo-liberalisme een complot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2011 11:11:09 ]
Een maatschappij gebaseerd op de vrije markt werkt alleen als iedereen alles weet. Anders kan je geen goede beslissingen nemen.
Als grote bedrijven de media in handen hebben, is het neo-liberalisme een complot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2011 11:11:09 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Was het maar een complot, dan waren er een groep schuldigen die aangepakt konden worden.
Het neoliberalisme is diep verweven met een bepaalde manier van over de wereld redeneren die teruggaat naar de Renaissance en vooral Descartes. Deze ideeën zijn materieel vertaald in onze leefomgeving door de industrialisatie. Mensen zullen er daarom constant naar handelen, puur omdat ze in die omgeving moeten zien te (over)leven. Wellicht zullen ze de kritiek op het systeem delen, maar daar kunnen ze verder niks mee tenzij de crisis echt te erg wordt en er honger is.
De communisten zette ook in op industrialisatie en het veranderen van de leefomgeving en kwam uiteindelijk ook weer op het neoliberalisme uit. Daarover kun je trouwens een interessant boek van Francis Spufford lezen: 'Red Plenty' (als het goed is al in het Nederlands vertaald).
Bedankt voor de links, ik ga ze zeker kijken. De 'power of nightmares' was erg goed.
Het neoliberalisme is diep verweven met een bepaalde manier van over de wereld redeneren die teruggaat naar de Renaissance en vooral Descartes. Deze ideeën zijn materieel vertaald in onze leefomgeving door de industrialisatie. Mensen zullen er daarom constant naar handelen, puur omdat ze in die omgeving moeten zien te (over)leven. Wellicht zullen ze de kritiek op het systeem delen, maar daar kunnen ze verder niks mee tenzij de crisis echt te erg wordt en er honger is.
De communisten zette ook in op industrialisatie en het veranderen van de leefomgeving en kwam uiteindelijk ook weer op het neoliberalisme uit. Daarover kun je trouwens een interessant boek van Francis Spufford lezen: 'Red Plenty' (als het goed is al in het Nederlands vertaald).
Bedankt voor de links, ik ga ze zeker kijken. De 'power of nightmares' was erg goed.
quote:Op zaterdag 9 juli 2011 21:47 schreef Illiberal het volgende:
Wat is de definitie van neoliberalisme?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme
Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. Het richtte zich vooral op de privatisering van overheidsbedrijven, het openbaar vervoer en de posterijen en telefonie. De politieke stroming gaat ervan uit dat de vrije markt in staat is zaken beter te regelen dan organisaties die door de overheid gestuurd worden. Binnen het neoliberalisme schuift de overheid dus meer taken van zich af ten gunste van de markt (het bedrijfsleven).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Valt de Oostenrijkse school van de economie ook onder het neoliberalisme?quote:
Sorry voor de vragen, maar ik vind overal "neo" voor zetten nog al eens verwarrend, what's next? Neocommunism?
quote:
Neoliberalisme bestaat dus helemaal niet, een uitgevonden term door socialisten.quote:Neoliberalism is a label for the market-driven[1] approach to economic and social policy based on neoclassical theories of economics that stresses the efficiency of private enterprise, liberalized trade and relatively open markets, and therefore seeks to maximize the role of the private sector in determining the political and economic priorities of the state. The term is almost always used by opponents of the policy.[2][3]
The term "neoliberalism" has also come into wide use in cultural studies to describe an internationally prevailing ideological paradigm that leads to social, cultural, and political practices and policies that use the language of markets, efficiency, consumer choice, transactional thinking and individual autonomy to shift risk from governments and corporations onto individuals and to extend this kind of market logic into the realm of social and affective relationships.[4] Philosopher Mark Lila refers to the "The forces of globalized nation that have given us a 'neoliberalism' that people everywhere associated with unregulated markets, labor exploitation, environmental degradation, and official corruption."[5]
Oei, de "Neoliberalen" komen eraan onder leiding van Ronald Reagan, Milton Friedman, CDA en de VVD.
Zijn er ook nog inhoudelijke argumenten tegen een vrije markt?
De Oostenrijkse school staat aan de basis van het neoliberalisme. Verder verschillen ze van het 19e-eeuwse liberalisme (o.a. omdat ze reageren tegen het idee van een planeconomie en daarmee een heel andere insteek hebben) dus de toevoeging 'neo-' is wel van toepassing.quote:
[..]
Valt de Oostenrijkse school van de economie ook onder het neoliberalisme?
Sorry voor de vragen, maar ik vind overal "neo" voor zetten nog al eens verwarrend, what's next? Neocommunism?
Neoliberalisme is dus eigenlijk de theorie dat je geen omelet kan eten zonder eieren... Immers je moet eerst produceren voordat je kunt consumeren.quote:
[..]
De Oostenrijkse school staat aan de basis van het neoliberalisme. Verder verschillen ze van het 19e-eeuwse liberalisme (o.a. omdat ze reageren tegen het idee van een planeconomie en daarmee een heel andere insteek hebben) dus de toevoeging 'neo-' is wel van toepassing.
Neoliberaal paradijsje Duitsland is dan ook echt een hel om in te wonen:
http://www.nationalreview(...)nd-make-work-fallacyquote:Germany’s median household income is not as high as the U.S. median, but Germany is hardly a poor country, and many a job-seeking industrial worker would, I suspect, be happier with German opportunities at German wages than with American opportunities at American wages. If U.S. labor leaders were as intelligent as they are power-hungry, they’d be encouraging both Washington and Wall Street to create conditions favorable to even more capital investment, especially investment in hard capital such as equipment and facilities. That is where jobs and wage growth come from.
Duitsland is niet neoliberaal maar heeft zich ontwikkeld vanuit het Rijnlandse model. De vakbonden in Duitsland zijn daarom een stuk machtiger dan die in de VS. De quote is daarom eerder het tegendeel van wat je zelf probeert te beweren. Je zou ook Europese media kunnen lezen ipv lui denkende Amerikanen die geen benul hebben van de wereld.
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 22:25 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Duitsland is niet neoliberaal maar heeft zich ontwikkeld vanuit het Rijnlandse model. De vakbonden in Duitsland zijn daarom een stuk machtiger dan die in de VS. De quote is daarom eerder het tegendeel van wat je zelf probeert te beweren. Je zou ook Europese media kunnen lezen ipv lui denkende Amerikanen die geen benul hebben van de wereld.
Vakbonden draaien ook het onderwijs in de VS de nek omquote:
[..]
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.
Ze bemoeien zich te veel met het bedrijf en zorgen dat belangrijke hervormingen tegengehouden worden. Ook zorgt het door hogere lonen op te eisen er voor dat er minder werknemers aangenomen kunnen worden, wat dus zorgt voor minder werkgelegenheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2011 22:40:40 ]
Dat is hun rol idd niet, wat ook niemand beweerde.quote:
[..]
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.
Verder weet je duidelijk niks van Duitsland.
Enlighten me, wat moet ik weten van Duitsland? Om er maar eens een "dom amerikaans" lijstje erbij te halen:quote:
[..]
Dat is hun rol idd niet, wat ook niemand beweerde.
Verder weet je duidelijk niks van Duitsland.
http://heritage.org/index/Country/Germanyquote:Despite the challenging global economic environment, Germany continues to be one of the world’s most powerful and dynamic economies. Business freedom and investment freedom are strong. Long-term competitiveness and entrepreneurial growth are supported by openness to global commerce, well-protected property rights, and a sound business regulatory environment.
Er zijn argumenten om een samenleving niet uitsluiten volgens het marktmechanisme zichzelf te laten regelen.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 22:02 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Zijn er ook nog inhoudelijke argumenten tegen een vrije markt?
Maar de neo-cons willen helemaal de overheid niet afschaffen. Ze willen de overheid gebruiken om bedrijven te beschermen tegen de nadelen van een volledig vrije markt. Terwijl socialisten burgers willen beschermen tegen de nadelen van een vrije markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad domme Amerikanen want het Rijnlandse model zet zich af tegen het Angelsaksische neoliberalisme. Je bent dus de hele tijd hier zelf tegen het neoliberalisme aan het argumenteren, maar dat besef je blijkbaar niet.quote:
[..]
Enlighten me, wat moet ik weten van Duitsland? Om er maar eens een "dom amerikaans" lijstje erbij te halen:
[..]
http://heritage.org/index/Country/Germany
Onze eigen Rinnooy Kan van de SER heeft het Rijnlandse model zo samengevat:
http://www.ser.nl/nl/actu(...)zitter/20090514.aspxquote:Rhineland model
What exactly is the Rhineland model? What are its defining characteristics? In our country, some people identify the Rhineland model with Mitbestimmung and dislike it for that matter. I personally think this is a too specific interpretation of the model. In the Rhineland model, the enterprise is basically regarded as a long-term form of co-operation between various stakeholders – including workers. This contrasts with the Anglo-American enterprise model that is based on risk taking and the pursuit of shareholder value. But this co-operation between various stakeholders we have in common should not be associated with a country-specific type of corporate governance. Likewise, the fact that in Germany there are no institutions at the federal level comparable to the Labour Foundation and the Social and Economic Council, does not disqualify the German economy as a member of the Rhineland family.
Kleine landen kunnen zo'n model permitteren. Neemt niet weg dat er een sterke markt is in dergelijke landen. Liberaal dus.quote:
[..]
Inderdaad domme Amerikanen want het Rijnlandse model zet zich af tegen het Angelsaksische neoliberalisme. Je bent dus de hele tijd hier zelf tegen het neoliberalisme aan het argumenteren, maar dat besef je blijkbaar niet.
Onze eigen Rinnooy Kan van de SER heeft het Rijnlandse model zo samengevat:
[..]
http://www.ser.nl/nl/actu(...)zitter/20090514.aspx
Betekenisloze mantra's.quote:
[..]
Kleine landen kunnen zo'n model permitteren. Neemt niet weg dat er een sterke markt is in dergelijke landen. Liberaal dus.
Verder is Duitsland geen klein land.
Maar kijk bijvoorbeeld eens naar het prijssysteem. Het prijssysteem heeft als functie om goederen en productie te coördineren. Westerse landen laten het prijssysteem redelijk intact, en daar waar interventie is, zijn problemen, kijk naar de zorg. Daar waar grootschalige interventie is, ontstaan bubbels, en die klappen. Conjuncturele fluctuaties zijn het gevolg van interventies.
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem? Hoe moet je anders goederen en productie gaan coördineren?
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem? Hoe moet je anders goederen en productie gaan coördineren?
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.quote:
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.quote:
[..]
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.
Van sociaal-darwinisme weet ik niet zoveel, en ik weet ook niet zoveel over biologie. Maar wat is dan het alternatief wat die "sociale wetenschappers" willen? Hoe gaan we de economie coördineren?
Nee, dat gebeurd niet. En niet (alleen) vanwege interventie. Zodra je je zakken hebt gevuld kan je de boel laten klappen.quote:
[..]
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.
Hedgefunds die gezonde bedrijven opkopen en in stukken verkopen voor kortetermijn winst doen niets nuttigs. Ze maken geen producten, en als ze klaar zijn is er geen bedrijf en zijn de werknemers werkloos. Maar de markt vraagt daar wel om.
We moeten niet coördineren wat de vrije markt wel goed doet. Maar we moeten zorgen dat die vrije markt geen gezonde bedrijven sloopt, of landen, omdat dat aandeelhouders wat oplevert. Aandelen zijn bedacht om bedrijven op een gezonde manier te laten groeien (als niemand toekomst ziet, koopt niemand dat aandeel), niet om ze te slopen.quote:Van sociaal-darwinisme weet ik niet zoveel, en ik weet ook niet zoveel over biologie. Maar wat is dan het alternatief wat die "sociale wetenschappers" willen? Hoe gaan we de economie coördineren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"quote:
[..]
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Aandeelhouders zijn investeerders toch? Winsten van aandeelhouders worden weer geïnvesteerd in nieuwe fabrieken, pensioenen en apparatuur. Het kan zijn dat er door ingewikkelde financiële constructies dingen misgaan, maar dat soort zaken worden vanzelf door de markt eruit gevist. Als dat niet zo is, dan hebben we te maken met interventie op juridisch vlak.
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 23:46 schreef MadScientist het volgende:
[..]
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
Nee, door afnemende winstmarges. De productiviteit/bevolkingsgroei neemt niet genoeg toe om flink verder te groeien. Om toch winsten binnen te slepen gaan bedrijven dan aan roofbouw doen.quote:
[..]
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
Pure theorie. De lucht is eigendom van niemand, maar luchtvervuiling brengt wel iedereen schade toe. Je kunt dan niet anders dan de vervuiler aanpakken vanuit het algemeen belang, eigendomsrechten hebben daar niks mee te maken.quote:
[..]
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.
Nee. Er word ook geïnvesteerd in financiële producten. Maar de hele financiële markt is een piramidespel van leningen (een aandeel is ook maar een lening).quote:
Aandeelhouders zijn investeerders toch? Winsten van aandeelhouders worden weer geïnvesteerd in nieuwe fabrieken, pensioenen en apparatuur.
Interventie of niet, ondertussen is nog steeds een bedrijf kapot omdat dat binnen een financiële constructie voordelig is.quote:Het kan zijn dat er door ingewikkelde financiële constructies dingen misgaan, maar dat soort zaken worden vanzelf door de markt eruit gevist. Als dat niet zo is, dan hebben we te maken met interventie op juridisch vlak.
Daarnaast zijn het juist bedrijven die de overheid misbruiken voor interventies die in hun voordeel werken. Ten koste van de burger. Ten kosten van Griekenland bijvoorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat kan je alleen waar maken als consumenten alles weten. En overheden en bedrijven zijn alles behalve transparant.quote:
[..]
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als er geen bedrijf meer is, wat is er dan wel? De markt vraagt er immers om. Heeft iemand soms een lege zak gekocht, en waarom dan?quote:
Hedgefunds die gezonde bedrijven opkopen en in stukken verkopen voor kortetermijn winst doen niets nuttigs. Ze maken geen producten, en als ze klaar zijn is er geen bedrijf en zijn de werknemers werkloos. Maar de markt vraagt daar wel om.
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.quote:
[..]
Pure theorie. De lucht is eigendom van niemand, maar luchtvervuiling brengt wel iedereen schade toe. Je kunt dan niet anders dan de vervuiler aanpakken vanuit het algemeen belang, eigendomsrechten hebben daar niks mee te maken.
De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Dus beide instituties zijn niet transparant, we kunnen dus niet de overheid alles laten plannen, want die is niet transparant. En we kunnen ons lot dus niet in handen van bedrijven geven. Wat stel jij voor? Een communitarische samenleving van kleine dorpen ofzo?quote:
[..]
Dat kan je alleen waar maken als consumenten alles weten. En overheden en bedrijven zijn alles behalve transparant.
Vanwege kort-termijn winst door speculatie. Maar een gezond bedrijf kapot maken is netto niet nuttig. I.i.g de werknemers betalen de prijs. De belastingbetaler (als die mensen een uitkering krijgen) en toeleveranciers die geen halffabricaten meer kunnen afzetten.quote:
[..]
Als er geen bedrijf meer is, wat is er dan wel? De markt vraagt er immers om. Heeft iemand soms een lege zak gekocht, en waarom dan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Papierocratiequote:
[..]
Dus beide instituties zijn niet transparant, we kunnen dus niet de overheid alles laten plannen, want die is niet transparant. En we kunnen ons lot dus niet in handen van bedrijven geven. Wat stel jij voor? Een communitarische samenleving van kleine dorpen ofzo?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar spelen interventies (overheden, Greenpeace) een grote rol in.quote:
[..]
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.
Maar "de markt" is geen politiek systeem. Het is geen ultieme waarheid.quote:De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
niemand beweert volgens mij dat de vrije markt moet worden afgeschaft, alleen dat we niet blind moeten zijn voor de imperfecties ervan en dat overheden meestal het beste in staat zijn die te corrigeren.quote:
[..]
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.
De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Bovendien denk ik dat vrije markt landen hun milieuvervuiling grotendeels exporteren naar landen waar arme drommels wonen en er amper milieuwetgeving is.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het is een populaire misvatting dat korte-termijnstrategie op lange termijn schadelijk zou zijn. Er zitten op lange termijn slechts meer risico's aan. Kan dus net zo makkelijk juist heel goed gaan. Wie zou anders een "korte-termijnwinstproduct" willen kopen en daarmee voor veel geld een soort losgetrokken handgranaat ontvangen?quote:
Vanwege kort-termijn winst door speculatie.
Maar niet voor de mensen die er voordeel aan hebben. Anderen betalen de prijs.quote:
[..]
Het is een populaire misvatting dat korte-termijnstrategie op lange termijn schadelijk zou zijn. Er zitten op lange termijn slechts meer risico's aan.
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .quote:Kan dus net zo makkelijk juist heel goed gaan. Wie zou anders een "korte-termijnwinstproduct" willen kopen en daarmee voor veel geld een soort losgetrokken handgranaat ontvangen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Maar "de markt" is geen politiek systeem. Het is geen ultieme waarheid.
Redelijk succesvol dus, wel beter dan communisme. Een ultieme waarheid bestaat niet, alleen geschiedenis met successen en falen.
Speculanten zijn nodig om voorraden te corrigeren en prijzen stabiel te houden.quote:
[..]
Maar niet voor de mensen die er voordeel aan hebben. Anderen betalen de prijs.
[..]
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .
Valse keuzes. Kapitalisme is niets meer dan: Ik heb wat, jij wilt wat. Dan gaan we onderhandelen. Dat staat los van de manier waarop je een gemeenschap wilt besturen. En communisme is niet de enige manier om een gemeenschap te besturen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Redelijk succesvol dus, wel beter dan communisme. Een ultieme waarheid bestaat niet, alleen geschiedenis met successen en falen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. Speculatie zorgt juist niet voor prijsstabiliteit, ze profiteren juist van grote prijsschommelingen en zullen er alles aan doen om te schommelen.quote:
[..]
Speculanten zijn nodig om voorraden te corrigeren en prijzen stabiel te houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En armoede, en criminaliteit.quote:
Bovendien denk ik dat vrije markt landen hun milieuvervuiling grotendeels exporteren
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb kennis, vanwege specialisatie en arbeidsdeling. Jij kunt niet een smartphone bouwen. Waarom niet? Omdat dat daar heel veel kennis voor nodig is. Olie => plastic => software engineering => harware ontwerp => IC ontwerp => smartphone. Als jij dit in je eentje moet doen, is dit een ondoenlijke klus. Specialisatie en arbeidsdeling is een van de grootste uitvindingen van de mensheid!quote:
[..]
Valse keuzes. Kapitalisme is niets meer dan: Ik heb wat, jij wilt wat. Dan gaan we onderhandelen. Dat staat los van de manier waarop je een gemeenschap wilt besturen. En communisme is niet de enige manier om een gemeenschap te besturen.
Inderdaad, we moeten keuzes maken, vanwege schaarste.
Speculanten kopen alleen losgetrokken handgranaten als ze de winstkans hoog inschatten. Ze zien dus ofwel potentie in het bedrijf, ofwel een markt aan domme opkopers die niet zien dat het bedrijf impotent is. Geloof jij werkelijk dat zo'n domme rijke markt bestaat? Er zit geen logica in de mythe van hedgefunds die per saldo meer kapot maken dan opbouwen. Resteert alleen het grotere risico, en dat is inderdaad een kernaspect van liberalisme.quote:
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .
Dan ga je ervanuit dat de koper alles weet. En dat is nooit zo.quote:
[..]
Speculanten kopen alleen losgetrokken handgranaten als ze de winstkans hoog inschatten.
Die logica is heel simpel. Je koopt een heel bedrijf, en verdient meer door het in stukken en brokken te verkopen. Resultaat: Winst voor hedgefund, bedrijf is kapot.quote:Er zit geen logica in de mythe van hedgefunds die per saldo meer kapot maken dan opbouwen. Resteert alleen het grotere risico, en dat is inderdaad een kernaspect van liberalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarnaast kunnen concurrenten een bedrijf kopen en kapot maken, puur om minder te hoeven concurreren. Denk aan Organon. Amerikaans bedrijf heeft voordeel, NL betaald de afvalverwerking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet als automonteur perfect welke onderdelen ik nodig heb, en welk merk ik dan moet kopen. Ik weet dus welk merk crap is. Het voorbeeld van de automonteur is dus een goed voorbeeld van gelokaliseerde kennis. Gelokaliseerde kennis is dus superieur aan centrale kennis.quote:
[..]
Dan ga je ervanuit dat de koper alles weet. En dat is nooit zo.
Hercalculatie, Organon is een marginale producent dat niet genoeg produceert.quote:
Daarnaast kunnen concurrenten een bedrijf kopen en kapot maken, puur om minder te hoeven concurreren. Denk aan Organon.
Als automonteur hou je geen rekening met milieuvervuiling en kinderarbeid.quote:
[..]
Ik weet als automonteur perfect welke onderdelen ik nodig heb, en welk merk ik dan moet kopen. Ik weet dus welk merk crap is. Het voorbeeld van de automonteur is dus een goed voorbeeld van gelokaliseerde kennis. Gelokaliseerde kennis is dus superieur aan centrale kennis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
