POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mee eens, oorlog is slecht voor de economie. Daarom is het voor mij ook een raadsel dat mensen zeggen dat de Amerikaanse economie op oorlog draait.quote:Op zondag 10 juli 2011 01:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Verandering staat niet gelijk aan verbetering. Oorlog is verandering, en bepaalde mensen (generaals, politici, wapenhandelaren) hebben daar voordeel bij, maar de maatschappij als geheel draait zwaar verlies.
Tsja, het patenteringssysteem moet gewoon herzien worden.quote:
[..]
Maar als Shell nou patenten opkoopt en NIET gebruikt omdat die patenten hun core-business bedreigen?
Omdat het Amerikaanse militair-industrieel complex de rekening niet betaald.quote:
[..]
Mee eens, oorlog is slecht voor de economie. Daarom is het voor mij ook een raadsel dat mensen zeggen dat de Amerikaanse economie op oorlog draait.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ayn Rand zegt in het interview dat de Joods-Christelijke cultuur, het gereguleerde kapitalisme en ik meen ook de familie de prullenbak in geflikkerd kunnen worden. Niet verbazingwekkend van iemand die uit de jaren '20 USSR komt overigens. De grote held van de kapitalisten, LOL.quote:
[..]
Niet geheel, het individu is onderhevig aan het gezin, familie, gemeenschap, kerk en als laatste de natie-staat. Kort gezegd, het individu is onderhevig aan de super-individuele wijsheid. Maargoed, dat is een Burkeaans talking-pointje. Wat is dan het punt van die docu? Wat zeggen ze?
Ok, door verbeterde efficiëntie neemt inderdaad de behoefte aan resources per product af. Maar die resources verdienen daardoor meer, en zoals je al aangeeft, willen daarmee consumeren en stimuleren dus werkgelegenheid. Dat consumeren is inderdaad weinig rationeels aan; zelfs het meest primaire verlangen, namelijk in leven blijven, is niet rationeel. Ontwikkeling = afname van primaire zaken = luxe, maar is niet meer of minder rationeel dan bijvoorbeeld de genetische eigenschap om vet in het lichaam op te slaan.quote:Op zondag 10 juli 2011 01:22 schreef MadScientist het volgende:
[..]
werkgelegenheid verdwijnt wel, want een fusie of overname van een ander bedrijf heeft bijna altijd kostenverlaging als drijfveer en gaat ook bijna altijd gepaard met ontslagen.
Door toegenomen efficiëntie is lang niet iedere werknemer meer nodig tegenwoordig, wat resulteert in gecreëerde vraag door reclames die inspringen op irrationele verlangens en behoeftes, en een wegwerpcultuur. Dit alles is dus een grote verspilling van grondstoffen, alleen om de economie draaiende te houden. Problemen hierin is dat er steeds meer grondstoffen nodig zijn terwijl ze eindig in hoeveelheid zijn.
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat de reclameindustrie een complot is om de economie (zinloos) draaiende te houden? Ben je bang dat grondstoffen opraken? Vind je dat mensen de kernwaarden van het leven verliezen? Allemaal relevante onderwerpen, maar ook hierbij is de aandelenbeurs niet schuldig te maken aan een toename van werkloosheid, integendeel.
Dan ben ik het niet eens met Ayn Rand. Vrijheid is een groot goed, maar maximale individuele vrijheid kan problemen geven. Ik wist niet dat Ayn Rand een grote held was van kapitalisten? Volgens mij is dat eerder Hayek en Friedman.quote:
[..]
Ayn Rand zegt in het interview dat de Joods-Christelijke cultuur, het gereguleerde kapitalisme en ik meen ook de familie de prullenbak in geflikkerd kunnen worden. Niet verbazingwekkend van iemand die uit de jaren '20 USSR komt overigens. De grote held van de kapitalisten, LOL.
Geloof je dat echt? Zitten er daarom altijd lekkere wijven in Axe reclames?quote:
[..]
De functie van marketing is het informeren van mensen dat een bepaald product bestaat.
Als elke reclame-uiting in onze wereld morgen zou veranderen in een droge aankondiging in zwarte letters op witte achtergrond van de aanwezigheid van een product met slechts harde feiten zou de wereldeconomie binnen no-time instorten.
Het verschil zit in wat een mens echt nodig heeft en welke irrationele verlangens bevredigd kunnen worden door consumptie. Dat laatste heeft veel te veel de overhand gekregen.
Een beetje overtuiging of luxe is nog tot daar aan toe, maar de geest is al lang uit de fles.
In principe is elk luxe product verspilling, want het is niet "nodig". Dan kun je efficient doen wat je wil.quote:De zogenaamde "verspilling" van grondstoffen is een mythe, want er wordt geen rekening gehouden met efficiëntieslagen van producenten. Eveneens geven prijzen schaarste aan, wat investering forceert in alternatieve oplossingen zoals wind- of zonne-energie. Ook olie-bedrijven maken efficiëntieslagen door effectiever om te gaan met olie en betere productiemethoden. Uiteindelijk gaat om het verhogen van levensstandaarden voor alle mensen, daarvoor hebben we een vrije markt nodig.
Over 35 jaar is alle helium op aarde op, wordt geschat, terwijl we het nu nog in ballonnen stoppen voor kinderen.
Ook als het op het eind heel duur wordt, zijn er wellicht zeer nuttige toepassingen van het spul die niet meer mogelijk zijn, en al helemaal niet als het op is.
En je kunt je niet overal uit innoveren. Dat is een veel te gemakkelijke aanname bij het toenemende efficientie-argument.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat heb jij vandaag gegeten?quote:
[..]
Geloof je dat echt? Zitten er daarom altijd lekkere wijven in Axe reclames?
Als elke reclame-uiting in onze wereld morgen zou veranderen in een droge aankondiging in zwarte letters op witte achtergrond van de aanwezigheid van een product met slechts harde feiten zou de wereldeconomie binnen no-time instorten.
Het verschil zit in wat een mens echt nodig heeft en welke irrationele verlangens bevredigd kunnen worden door consumptie. Dat laatste heeft veel te veel de overhand gekregen.
Een beetje overtuiging of luxe is nog tot daar aan toe, maar de geest is al lang uit de fles.
[..]
In principe is elk luxe product verspilling, want het is niet "nodig". Dan kun je efficient doen wat je wil.
Over 35 jaar is alle helium op aarde op, wordt geschat, terwijl we het nu nog in ballonnen stoppen voor kinderen.
Ook als het op het eind heel duur wordt, zijn er wellicht zeer nuttige toepassingen van het spul die niet meer mogelijk zijn, en al helemaal niet als het op is.
En je kunt je niet overal uit innoveren. Dat is een veel te gemakkelijke aanname bij het toenemende efficientie-argument.
nee, het is niet per se een complot, want er zit niemand achter, het is het systeem wat niet meer gestopt kan worden door de mens. (Of zo lijkt het toch.) Al zijn er wel enkele mensen die dit systeem als ware het een religie verdedigen, en er geen mankementen aan kunnen zien.quote:
[..]
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat de reclameindustrie een complot is om de economie (zinloos) draaiende te houden? Ben je bang dat grondstoffen opraken? Vind je dat mensen de kernwaarden van het leven verliezen? Allemaal relevante onderwerpen, maar ook hierbij is de aandelenbeurs niet schuldig te maken aan een toename van werkloosheid, integendeel.
En ja, ik ben bang dat grondstoffen opraken en mensen steeds meer uit het oog verliezen wat hen gelukkig maakt.
Die aandelenbeurs is slechts een deel van het systeem.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
oesters.quote:
Die groeien in principe weer terug, al weet ik als consument eigenlijk niet of er niet te veel op gevist wordt.
En dan schijnt het voor schelpdieren lastiger te worden om hun kalkschaal op te bouwen, gezien de oceanen verzuren door alle extra co2 die ze opnemen.
Maar wie weet lost evolutie dat op, zoveel weet ik niet van chemie.
Helaas zit al deze informatie niet in de prijs, of de reclames...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het is "niet nodig" dat jij oesters eet. Waarom eet je niet gewoon een proteïne poedeltje?quote:
[..]
oesters.
Die groeien in principe weer terug, al weet ik als consument eigenlijk niet of er niet te veel op gevist wordt.
En dan schijnt het voor schelpdieren lastiger te worden om hun kalkschaal op te bouwen, gezien de oceanen verzuren door alle extra co2 die ze opnemen.
Maar wie weet lost evolutie dat op, zoveel weet ik niet van chemie.
Helaas zit al deze informatie niet in de prijs, of de reclames...
Rand was een fruitcake, Friedman heeft Pinochet geholpen en heeft bloed aan zijn handen. Misschien dat je dat niet kan boeien, maar Allende was democratisch gekozen.quote:
[..]
Dan ben ik het niet eens met Ayn Rand. Vrijheid is een groot goed, maar maximale individuele vrijheid kan problemen geven. Ik wist niet dat Ayn Rand een grote held was van kapitalisten? Volgens mij is dat eerder Hayek en Friedman.
Hayek lijkt me geen individualist gezien zijn evolutionaire denkbeelden.
tsja, zie hier het probleem? Als ik een portie oesters al moeilijk kan weigeren.. (al houd ik in het algemeen mijn luxe momentjes spaarzaam hoor, dat houdt het ook speciaal)quote:
[..]
Het is "niet nodig" dat jij oesters eet. Waarom eet je niet gewoon een proteïne poedeltje?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ja Friedman en Pinochet, nu snappen we het wel.quote:
[..]
Rand was een fruitcake, Friedman heeft Pinochet geholpen en heeft bloed aan zijn handen. Misschien dat je dat niet kan boeien, maar Allende was democratisch gekozen.
Hayek lijkt me geen individualist gezien zijn evolutionaire denkbeelden.
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet, je kunt dus gewoon je computer slopen en je huis slopen en vervolgens met een tentje op de hei gaan zitten. Want een groot huis is "niet nodig".quote:
[..]
tsja, zie hier het probleem? Als ik een portie oesters al moeilijk kan weigeren.. (al houd ik in het algemeen mijn luxe momentjes spaarzaam hoor, dat houdt het ook speciaal)
Je zou kunnen stellen dat Afrikanen helemaal geen kapitalisme nodig hebben, omdat ze prima gelukkig zijn in hun kansarme dorpje. Helaas is die hele redenering geen motor voor vooruitgang.
Begin dan ook nooit meer over de GULAG, amigo. Dat zijn toch maar stoffige zaken voor sentimentele mensen. Laten we het liever over het prijsmechanisme hebben.quote:
[..]
Ja Friedman en Pinochet, nu snappen we het wel.
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.quote:
[..]
Begin dan ook nooit meer over de GULAG, amigo. Dat zijn toch maar stoffige zaken voor sentimentele mensen. Laten we het liever over het prijsmechanisme hebben.
Het lijkt me dat als je ze vrij zou laten ze dat eventueel zelf uit zouden kunnen zoeken zonder jouw hulp, en zonder de genoemde stapels lijken (die onvermijdelijk zijn bij totalitaire plannen).quote:
[..]
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.
Ik wil de minimale levensbehoeften (gezondheid, water, eten, beweging) voor iedereen, op wat voor manier dan ook. Ik denk dat socialisme onvermijdelijk is om dat te bereiken.
Wel. Om jouw verspilling tegen te gaan.quote:
[..]
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is simpel: Nivellering.quote:
[..]
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.quote:
[..]
Het lijkt me dat als je ze vrij zou laten ze dat eventueel zelf uit zouden kunnen zoeken zonder jouw hulp, en zonder de genoemde stapels lijken (die onvermijdelijk zijn bij totalitaire plannen).
Ik wil de minimale levensbehoeften (gezondheid, water, eten, beweging) voor iedereen, op wat voor manier dan ook. Ik denk dat socialisme onvermijdelijk is om dat te bereiken.
Dat is veel te simplistisch. Je pakt 1 voordeel (concurrentie heeft voordelen) je pakt 1 nadeel van communisme (planeconomie), vergeet voor het gemak alle andere mogelijkheden en stopt verder met denken.quote:
[..]
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
"Broden verboden voor socialisten."quote:
[..]
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.
Ik zou geen broden verbieden, ik wil zeggen, zodra je participeert in een vrije transactie, kun je eigenlijk al geen socialist meer zijn. Een socialist stelt immers dat je op een of andere manier "recht" hebt op brood. Onzinnig, je kunt niet consumeren zonder te produceren. Enfin, je moet je jas ruilen bij de bakker voor brood, of je ruilt iets anders. Of moet de bakker brood maken zonder er iets voor terug te krijgen? Een economie dat alleen consumeert kan niet oneindig doorgaan.quote:Op zondag 10 juli 2011 03:16 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
"Broden verboden voor socialisten."
in sommige landen met minder welvaart zijn mensen wel degelijk gelukkiger dan in nederland. Welvaart is niet geluk, dus als welzijn voor eenieder je doel is, moet je dus meer doen dan welvaart creëren, en dus ook verder kijken dan op consumptie gericht kapitalisme.quote:
[..]
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet, je kunt dus gewoon je computer slopen en je huis slopen en vervolgens met een tentje op de hei gaan zitten. Want een groot huis is "niet nodig".
Je zou kunnen stellen dat Afrikanen helemaal geen kapitalisme nodig hebben, omdat ze prima gelukkig zijn in hun kansarme dorpje. Helaas is die hele redenering geen motor voor vooruitgang.
Ik zeg dus ook niet dat elke vorm van luxe slecht is, maar dat het iets uitzonderlijks moet blijven, en dus ook duurzaam.
En dat kapitalisme zoals we het vandaag de dag geïmplementeerd zien de verkeerde kant op gaat, maar dat een systeem dat verder kijkt dan consumptie ook best deels op vrije markten kan leunen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme.quote:
[..]
Ik zou geen broden verbieden, ik wil zeggen, zodra je participeert in een vrije transactie, kun je eigenlijk al geen socialist meer zijn. Een socialist stelt immers dat je op een of andere manier "recht" hebt op brood. Onzinnig, je kunt niet consumeren zonder te produceren. Enfin, je moet je jas ruilen bij de bakker voor brood, of je ruilt iets anders. Of moet de bakker brood maken zonder er iets voor terug te krijgen? Een economie dat alleen consumeert kan niet oneindig doorgaan.
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.quote:
[..]
Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme.
Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.quote:
[..]
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Wb brood: is er geen systeem denkbaar waarin basisbehoeften (simpel maar gezond voedsel, onderdak, zorg) voor iedereen gratis is, maar iedereen die werkt dat geld bv kan aanwenden voor luxeproducten (wel duurzaam) of bv entertainment? Dan heb je wel een prikkel om iets te doen, maar heb je veel minder conflict en stress om basisbehoeften. Want conflict draait altijd uit op kapitaalvernietiging.
Er zitten nogal wat haken en ogen aan (ik ga op zaterdagnacht ook niet de wereld redden..), en het is best radicaal anders dan hoe het nu werkt, maar je combineert de solidariteit van socialisme met de prikkels en innovatie van kapitalisme.
De scheidslijn tussen wat dan gratis is en wat luxe is op zich vrij arbitrair, maar de overheid kan die lijn zo sober bepalen dat er genoeg mensen willen werken om het geheel draaiende te houden. En als er dan nog een paar procent nietsnutten zijn, dat is dan misschien niet te voorkomen.
En zonder harde overlevingsstress is er wellicht ook minder afgunst.
De bakker bakt zijn brood dan bv voor de overheid voor een vaste prijs, want sommige mensen willen best simpel maar nobel werk doen met de garantie dat je niet ontslagen wordt. Ambitieuzere mensen kunnen in de "luxe-sector" aan de slag, maar kunnen altijd terugvallen op "staatsbrood"
[ Bericht 37% gewijzigd door MadScientist op 10-07-2011 04:35:46 ]
Er zitten nogal wat haken en ogen aan (ik ga op zaterdagnacht ook niet de wereld redden..), en het is best radicaal anders dan hoe het nu werkt, maar je combineert de solidariteit van socialisme met de prikkels en innovatie van kapitalisme.
De scheidslijn tussen wat dan gratis is en wat luxe is op zich vrij arbitrair, maar de overheid kan die lijn zo sober bepalen dat er genoeg mensen willen werken om het geheel draaiende te houden. En als er dan nog een paar procent nietsnutten zijn, dat is dan misschien niet te voorkomen.
En zonder harde overlevingsstress is er wellicht ook minder afgunst.
De bakker bakt zijn brood dan bv voor de overheid voor een vaste prijs, want sommige mensen willen best simpel maar nobel werk doen met de garantie dat je niet ontslagen wordt. Ambitieuzere mensen kunnen in de "luxe-sector" aan de slag, maar kunnen altijd terugvallen op "staatsbrood"
[ Bericht 37% gewijzigd door MadScientist op 10-07-2011 04:35:46 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk niet dat het neoliberalisme een complot is, of behoeft. Dat is juist de kracht ervan en de verklaring waarom het zo succesvol is ondanks zijn slechte invloed op zowel economie als samenleving. Het is namelijk een benadering van kapitalisme, en het kapitalisme is geen ideologie, het is de afwezigheid van een ideologie. Kapitalisme is wat je overhoudt bij gebrek aan ideeen. Het kapitalisme behoeft dan ook geen plan en geen plannenmaker.
Het neoliberalisme als ideologisch plakplaatje behoeft dat ook niet, het drijft op een geheel van rechtstreekse eigenbelangen van de betrokkenen. Raden van bestuur, aandeelhouders, speculanten, ze hoeven alleen maar uit eigenbelang te handelen om de radertjes te vormen die het geheel laten draaien. Zo ook politici en overheden, als je maar gemakzuchtig achterover leunt en de beslissingen neemt die je op dat moment zelf het beste uitkomen werk je mee aan het neoliberalisme.
Er was geen groot plan om Griekenland aan de bedelstaf te brengen om vervolgens het land te privatiseren. Het is slechts het werkingsmechanisme dat zijn 'succes' bewerkstelligt wanneer het niet wordt tegengehouden.
Het neoliberalisme als ideologisch plakplaatje behoeft dat ook niet, het drijft op een geheel van rechtstreekse eigenbelangen van de betrokkenen. Raden van bestuur, aandeelhouders, speculanten, ze hoeven alleen maar uit eigenbelang te handelen om de radertjes te vormen die het geheel laten draaien. Zo ook politici en overheden, als je maar gemakzuchtig achterover leunt en de beslissingen neemt die je op dat moment zelf het beste uitkomen werk je mee aan het neoliberalisme.
Er was geen groot plan om Griekenland aan de bedelstaf te brengen om vervolgens het land te privatiseren. Het is slechts het werkingsmechanisme dat zijn 'succes' bewerkstelligt wanneer het niet wordt tegengehouden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 10:39:30 ]
Het interessante is natuurlijk dat voor een deel de analyses van Achterhuis en Curtis parallel lopen, en blijkbaar ook bij Achterhuis wordt gespeeld met die gedachte dat het weldegelijk een beetje op een complot heeft geleken. Een onderlinge stilzwijgende afspraak (gebaseerd op een misconcept of iig een misplaatst idee over een utopie) tussen leidende figuren in politiek en economie. En ook de sociaaldemocraten van na 1989 (belangrijke datum wat dat betreft, denk ik) zijn er door in hun greep gekomen... Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?quote:De Utopie van de Vrije Markt
In 1981 trokken de Vlaamse liberalen naar de verkiezingen met de opmerkelijke slogan Niet u maar de staat leeft boven zijn stand en haalden daarmee een groot electoraal succes. Die slogan gaf toen perfect de veranderende tijdsgeest weer. In de loop van de jaren ’70 begon de keynesiaanse economische politiek van sturing door de overheid, die sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog in het Westen werd toegepast, steeds meer gebreken te vertonen. Zo groeiden de staatsschulden in snel tempo aan, de kwaliteit van de dienstverlening door overheidsbedrijven werd steeds slechter, de werkloosheid nam met rasse schreden toe en de broodnodige dynamiek en creativiteit doofden uit. De verzorgingsstaat werd op dertig jaar tijd bijzonder duur, inefficiënt en onbeheersbaar en kreeg steeds meer kritiek. De roep om verandering klonk steeds luider. De herauten van de vrijemarkteconomie zoals Ludwig von Mises, Friedrich Hayek en Milton Friedman kregen steeds meer gehoor en hun neoliberale recepten die eerst werden toegepast in Groot-Brittannië onder Margareth Tatcher en in de VS onder Ronald Reagan, kregen navolging in andere westerse landen. Er volgde een omslag naar meer vrije markt, lastenverlagingen, dereguleringen en privatiseringen. De neoliberale vloedgolf zwol jaar na jaar aan, tot de financiële en economische crisis wereldwijd toesloeg.
De voorbije jaren zit het neoliberalisme in de beklaagdenbank. In tal van publicaties en onderzoeken wordt gewezen op de desastreuze gevolgen van die jarenlange politiek van absoluut marktdenken, overhevelen van taken van de gemeenschap naar de private sector en ontmantelen van allerlei controlemechanismen door de overheid. Nergens kwam dat beter tot uiting dan in de bankencrisis die vanaf 2008 miljoenen mensen beroofde van hun spaargeld, hun woning en hun job. Om de banken van een volledige ondergang te redden, moesten de overheden massaal bijspringen met belastingsgeld, waardoor hun staatsschulden opnieuw de pan uitrezen. En daarop volgde een wereldwijde economische crisis waarvan de gevolgen nog jaren voelbaar zullen zijn. Alles lijkt erop dat het neoliberalisme gefaald heeft. In zijn boek De utopie van de vrije markt gaat de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis in op de oorzaken en gevolgen van het neoliberale denken. Aan de grondslag ligt volgens hem de invloedrijke roman Atlas Shrugged van de Russisch-Amerikaanse schrijfster Ayn Rand, die in onze contreien niet zo goed bekend is. Zij was de grondlegster van het Objectivisme en een lichtbaken voor heel wat neoliberale denkers. Eén van haar trouwste volgelingen was Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, The Fed.
In haar roman – ‘voor Amerikanen het meest invloedrijke boek van de twintigste eeuw’, aldus Achterhuis – beschrijft Ayn Rand de noodzaak om de bestaande samenleving, waarin de overheid een belangrijke rol speelt, te vernietigen en een radicaal andere op te bouwen. Alleen op die manier zou de mensheid in de toekomst vrij en welvarend kunnen zijn, een sterk utopische gedachte die duidelijke overeenkomsten vertoont met de heilsverwachtingen van het communisme en het socialisme. Dat het inderdaad om een utopische gedachte ging, werd duidelijk gemaakt door Friedrich Hayek die in 1947 in Mont-Pelerin het volgende zei: ‘Wat ons ontbreekt is een liberale utopie’. De belangrijkste menselijke drijfveer was volgens Ayn Rand het eigenbelang en ze keerde zich dan ook tegen de plichtsethiek van Immanuel Kant die de verantwoordelijkheid van de mens ten aanzien van zijn medemensen benadrukte. Greenspan volgde Ayn Rand obsessioneel en was er zijn hele leven stellig van overtuigd dat de accumulatie van welvaart het best kon gebeuren door het voortdurend wegnemen van hindernissen binnen de vrije markt, door dereguleringen, privatiseringen en zo weinig mogelijk controle van de staat. Dat die maatregelen tot menselijke catastrofes leidden – zoals in Rusland na 1989 toen miljoenen mensen hun baan verloren, pensioenen niet meer uitbetaald werden en bovenal de levensverwachting voor het eerst in decennia daalde – deerde hem blijkbaar niet. Hij dacht dat het wel goed zou komen.
Pas na de bankencrisis van 2008 vielen de schellen van Greenspans ogen. Op 23 oktober van dat jaar verkondigde hij voor een commissie van het Huis van Afgevaardigden dat hij fout was geweest. Achterhuis beschrijft deze dramatische wending in het denken van Greenspan maar geeft ook zelf toe dat hij ‘de utopische kracht van het neoliberalisme’ in het verleden onderschat had. Zijn boek is dan ook een ware eye-opener voor hemzelf maar ook voor de lezers. Hij gaat daarbij heel secuur te werk. Zo maakt hij een duidelijk onderscheid tussen het liberalisme, het neoliberalisme en het libertarisme. Zijn aanklacht – want dat is het boek – is gericht op de twee laatste vormen. Met Hayek en Friedman als de intellectuele gangmakers van het neoliberalisme die de overheid sterk willen terugdringen, en Nozick en Rothbard als de protagonisten van het libertarisme die ‘de legitimiteit van elke staatsinstelling volledig’ afwijzen. Op een aantal vlakken vorm(d)en ze ook vlot coalities met (neo)conservatieve groepen zoals inzake buitenlands beleid, hun kritiek op de verzorgingsstaat en zelfs op het ethische vlak. Achterhuis vermeldt het niet, maar Bob Barr, de presidentskandidaat voor de Libertarian Party bij de laatste verkiezingen in de VS, keerde zich tegen rechten voor homo’s, tegen het gebruik van marihuana om medische redenen, maar stemde wel voor de oorlog in Irak en voor de Patriot Act waardoor individuele rechten en vrijheden aan banden werden gelegd in ruil voor een virtuele veiligheid.
Achterhuis beschrijft hoe het neoliberale denken binnensloop in Europa. Hij verwijst naar Wim Kok die als premier van twee paarse regeringen in Nederland allerlei overheidstaken overhevelde naar de private sector en nu als commissaris van tal van grote bedrijven het grote geld binnenrijft. Dat het neoliberale denken vlot ingang vond in België en Nederland verklaart de auteur omdat het beiden kleine landen zijn die sterk afhankelijk zijn van de wereldeconomie. Dat er neoliberale elementen zijn binnengeslopen in de Lage Landen is correct, maar de impact ervan mag toch niet worden overdreven. Beide landen, hebben net als de Scandinavische landen en tal van andere EU-lidstaten nog steeds een sterk sociaal zekerheidssysteem. Interessanter is de analyse van Achterhuis over de manier waarop de vrije markt tot stand kwam. Die groeide niet als een spontaan proces, zoals neoliberalen beweren, maar juist door heel wat maatregelen van de overheid en vaak met heel wat geweld. Zo verwijst hij naar de ontwikkeling van het kapitalisme in Engeland. ‘De opkomst van de marktsamenleving die in Engeland begon, ging gepaard met onderdrukking, uitbuiting en geweld’, zo schrijft hij terecht, daarvoor hoeft men maar Oliver Twist van Charles Dickens te lezen. Dergelijke praktijken doen zich ook vandaag nog voor in de zogenaamde free trade zones in een aantal snel opkomende Aziatische landen.
Hiermee gaat de auteur naar de kern van het probleem. In theorie klopt het dat in een complete vrije markt akkoorden vrijwillig gesloten worden. Ayn Rand stelde zelfs dat vrije arbeidscontracten steeds geweldloos zijn. ‘De grote vraag is evenwel hoe vrij mensen zijn die gedwongen worden te kiezen tussen de hongerdood en een schamel loontje dat hun toestaat om net te kunnen overleven’, schrijft Achterhuis. Hayek en Friedman verwezen regelmatig naar Adam Smith als hun intellectuele inspirator. Die schreef immers dat men door het eigenbelang na te jagen, tegelijk het algemeen belang bevordert. Het leidde bij Friedman tot de stelling dat de overheid de werking van de vrije markt op geen enkele manier mag belemmeren. ‘De vrije markt krijgt op deze manier, zeker in de neoliberale theorie, een bijkans goddelijke en onaantastbare status’, concludeert Achterhuis. Ik zou het omschrijven als marktfundamentalisme. Nochtans was Smith zich goed bewust van de noodzaak van een overheid die zou instaan voor defensie, rechtspraak, publieke diensten, infrastructuur, algemeen onderwijs en, bijzonder relevant, voor een streng toezicht op banken. En ook voor een overheid die juist zou optreden tegen allerlei vormen van monopolies, oligopolies en prijsafspraken die de vrije markt belemmeren.
Wat neoliberalen wilden (en willen) is echter iets anders. Zo wilde Hayek ‘alle obstakels voor vrije groei volledig wegvagen’, zodat ‘de zelfregulerende krachten van de markt’ een nieuwe en betere maatschappij kunnen creëren, zoals hij schreef in zijn boek The Constitution of Liberty. Friedman ging nog een stap verder en bepleitte de overdracht van tal van publieke diensten zoals onderwijs en ziekenzorg naar de private sector. En dat alles om hun utopie waar te maken, iets wat Friedman in de praktijk ook probeerde te doen in Chili na de staatsgreep in 1973 van Pinochet tegen de democratisch verkozen president Allende. Meer dan 3000 politieke tegenstanders werden daarbij vermoord, tienduizenden anderen werden opgepakt en zowat 200.000 Chilenen sloegen op de vlucht. Intussen paste Pinochet de neoliberale recepten toe met als gevolg ‘sluiting van veel door de staat gefinancierde scholen; en de gezondheidszorg die als een vrije markt werd georganiseerd, was plotseling nauwelijks meer toegankelijk voor de armen’, schrijft Achterhuis. Ook Hayek had bewondering voor het Chileense experiment en dat is verbijsterend, want terwijl hij voordien zijn minachting had uitgesproken voor de beruchte uitspraak van Lenin ‘dat men geen omelet kan bakken zonder de eieren ervoor te breken’, sloot hij nu de ogen voor de manifeste wandaden van een dictatoriaal regime dat de democratische rechten en vrijheden van de burgers manifest schond.
In een interview in de Chileense krant El Mercurio in 1981 stelde Hayek dat hij tegen dictaturen was als langetermijnoplossing maar dat een dictatuur noodzakelijk kan zijn als overgangsperiode. ‘Op bepaalde ogenblikken kan een land nood hebben aan een vorm van dictatoriaal bestuur. U begrijpt wellicht dat het mogelijk is dat een dictator kan regeren op een liberale manier, net zoals een democratie op een totaal onliberale manier kan regeren. Persoonlijk prefereer ik een liberale dictator boven een democratische regering zonder liberalisme’, zo zei Hayek. Alvast een bijzonder bizarre uitspraak van iemand die zo gehecht was aan de vrijheid. Die overgangsperiode in Chili was trouwens helemaal niet kort, ze duurde immers 17 jaar. Een beter voorbeeld van het najagen van een utopisch denkbeeld is moeilijk te geven. In elk geval sloegen Friedman en Hayek de gouden raad van hun vriend en leeftijdsgenoot Karl Popper in de wind die juist waarschuwde voor het najagen van utopieën: ‘Als we de wereld niet opnieuw in het ongeluk willen storten, moeten we onze dromen over het gelukkig maken van de wereld opgeven. Maar we moeten desondanks toch wereldverbeteraars blijven – maar bescheiden wereldverbeteraars. We moeten ons tevreden stellen met de nooit eindigende taak het lijden te verminderen, vermijdbaar kwaad te bestrijden, misstanden op te ruimen; en daarbij moeten we steeds de ogen open houden voor de onvermijdelijke ongewilde gevolgen van ons ingrijpen, die we nooit geheel kunnen voorzien en die maar al te vaak de balans van onze verbeteringen passief doet staan.’ Een staatsgreep gevolgd door meer dan 3000 moorden, martelingen en geweldplegingen, en de uitsluiting van miljoenen arme mensen was het ‘passief’ in Chili. Het is onbegrijpelijk dat Hayek die elke ingreep van een overheid als ‘totalitair’ bestempelde, dit vergoeilijkte.
Achterhuis geeft in zijn boek nog andere voorbeelden van catastrofale gevolgen van bepaalde neoliberale ingrepen, alhoewel sommige ervan niets te maken hebben met een correct marktdenken. Zo verwijst hij naar het feit dat talloze boeren wereldwijd plaats hebben moeten maken voor voedselconglomeraties die ‘als monopolies de productie, verwerking en distributie van landbouwproducten op zich nemen’. Die monopolies, die doorgaans in stand gehouden worden door machtige lobbygroepen, verhinderen juist een echte vrije markt. Maar de auteur legt wel de vinger op de wonde die veroorzaakt werd door de neoliberale politiek van de laatste dertig jaar. Veel van de privatiseringen hebben volgens de auteur niet gezorgd voor meer efficiëntie, prijsverlaging, kwaliteitsverbetering en transparantie. Dat is overdreven, maar het is juist dat bepaalde privatiseringen mislukt zijn (zoals die van de Britse spoorwegen) en dat de overheid meer moest investeren in het ‘controleren’ van de marktspelers. En bij de bankencrisis waren het opnieuw de belastingbetalers die mochten opdraaien om ze te redden, terwijl de bankiers ongehoord hoge bonussen blijven opstrijken. Achterhuis meende aanvankelijk, net zoals velen, dat het met die bonussen maar ging om een ‘kleine uitwas’, maar ziet nu in dat het in feite om een globale ‘cultuurverandering’ gaat waarin begeerte en hebzucht de bovenhand voeren en waaraan heel wat mensen deelnemen. Alle oproepen tot ‘zelfregulering’ ten spijt zien we vandaag trouwens opnieuw hoe bankdirecteurs hoge bonussen opstrijken.
Maar de uppercut volgt op het einde. Voorstanders van het neoliberale denken wijzen voortdurend op de toegenomen welvaart en groei die dank zij een compleet vrije markt werden gerealiseerd. Maar ook dat klopt niet. ‘Een kwart eeuw neoliberale globalisering heeft geresulteerd in minder groei en grotere sociale verschillen’, aldus Achterhuis die ook wijst op het onmiskenbare feit dat de Scandinavische landen met hun hoge belastingen en uitgaven van de overheid ‘tot de meest concurrerende economieën ter wereld behoren’. De auteur bepleit geen terugkeer naar het aloude Keynesianisme, hij kant zich ook niet tegen het kapitalisme of de vrije markt op zich, maar hij stelt ‘dat het levensgevaarlijk is om daar utopische verwachtingen aan te verbinden’. Hij onderschrijft de visie van Joseph Stiglitz dat er een herstel moet komen tussen ‘markt, staat en burgermaatschappij’. En hij houdt een pleidooi om opnieuw de kardinale deugden te volgen die Aristoteles neerschreef in zijn Ethica: wijsheid, moed, zelfbeheersing en rechtvaardigheid. Het zijn deugden die de neoliberalen niet kennen, en is dan ook dé reden waarom liberalen het neoliberalisme en het libertarisme met evenveel kracht moeten bestrijden als andere utopieën van links of van rechts. Achterhuis citeert in dat verband Mario Vargas Llosa: ‘Het laten samengaan van economische vrijheid en burgerrechten is het beste wat we uitgevonden hebben. Bescherm dat model in ’s hemelsnaam tegen utopieaanhangers van links en rechts die streven naar de perfecte maatschappij.’
Recensie door Dirk Verhofstadt
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 10:39:30 ]
I´m back.
Het Neoliberalisme is een soort van ideologisch vijgenblad voor de belangenbehartiging van een kleine groep graaiers en hun vrienden. Het is er alleen maar op gericht om zoveel mogelijk geld in de zakken van enkele bestuurders te proppen en de ellende bij het volk neer te leggen.
Neoliberalen zijn er vaak ook op uit om 19e eeuwse arbeidsverhoudingen te herstellen. Om mensen als werkslaven maximaal uit te kunnen buiten.
Neoliberalen zijn er vaak ook op uit om 19e eeuwse arbeidsverhoudingen te herstellen. Om mensen als werkslaven maximaal uit te kunnen buiten.
Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.quote:
[..]
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ze dat zeggen dan liegen ze wrs ook; zij gaan vooral toch voor de optimalisatie van het eigen belang, en zien het bedrijf waarbij ze werken als een middel om dat te bereiken, lijkt me. Het past in het concept van Ayn Rand's opvattingen. En blijkbaar is die dame dus behoorlijk invloedrijk geweest de afgelopen 3 decennia.quote:
[..]
Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde... Utopie.
I´m back.
Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.quote:
[..]
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde...
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?quote:Op zondag 10 juli 2011 11:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch.
.
I´m back.
Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.quote:
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.
[..]
Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?
De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
haha daar zit wat in maar bij hem zie ik vooral het post-puberaal afzetten tegen het milieu van z'n paquote:
[..]
Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?
Ik ben planoloog van opleiding maar bepaald geen techneut en doordrongen van het feit dat er altijd meerdere belangen spelen bij een onderwerp. De eendimensionale benadering vanuit bijvoorbeeld het libertarisme werkt dan ook gewoon niet.quote:En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat in de jaren 90, net na de ondergang van het communisme, iedereen een beetje bevangen was door de schijnbare successen van het neoliberalisme hoor. Dat verklaart voor een deel waarom sociaaldemocraten in Europa zo gemakkelijk werden ingepakt, en wie weet speelden voor sommigen ook een zeker schuldgevoel een rol. Een ander deel van die verklaring komt direct weer voort uit de constatering in die kringen dat het electoraat, m.n. de middenklasse, massaal naar de rechtse kant van het politieke spectrum overliep. Toen nog niet beseffend dat juist het neoliberalisme de middenklasse finaal zou uithollen... Vraag blijft natuurlijk als Greenspan, die aan, in feite de moniale, touwtjes van de economie trok al medio jaren 90 concludeerde dat er iets aan het scheef groeien was, was hij dan de enige die dit zag...?quote:
[..]
Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.
De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
Verder probeert Achterhuis de liberalen echt niet neer te zetten als duivels, ik ook niet, hij probeert o.a. via Karl Popper de liberalen te redden uit de netten van de utopistische uitwassen van het liberalisme: het libertarisme en neoliberalisme.
I´m back.
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.quote:
[..]
Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.
Volgens mij bakten de eerste bakkers vooral voor zichzelf en hun gezin.quote:
[..]
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat geloof ik niet. Het zal zich binnen gemeenschappen geleidelijk ontwikkeld hebben. Mensen die het leuk vonden of er goed in waren gingen steeds meer brood voor anderen bakken, en pas veel later is dat via ruilhandel geprofessionaliseerd.quote:
[..]
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Specialisatie was er eerst, en dat zorgde voor ontwikkeling omdat goede broodbakkers meer tijd hadden om betere producten te bedenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.quote:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.quote:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
I´m back.
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.quote:
[..]
Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.
Er zijn meerdere vormen van arbeidsverdeling mogelijk. Ook in de prehistorie bestonden die al. Sommige vroege beschavingen verdeelden hun brood via (door de staat gereguleerde) markten met vormen van geld, in andere werd het bijvoorbeeld verdeeld op basis van een rituele kalender.quote:
[..]
Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
In de prehistory was het simpel: Je had iets nodig. Dus ging je brood bakken (misschien ook meteen voor morgen) en dan had je geen tijd om te jagen. Dan kwam je buurman terug met een hoop vlees en ging je samen eten. Als dat goed bevalt maak je er een gewoonte van.quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
Dat lijkt richting een plan-economie te gaan, maar je behoeften kunnen snel veranderen. Tevens kunnen mogelijkheden veranderen met de uitvinding van de landbouw en het kunnen conserveren van voedsel. Met meer mogelijkheden kan je ook tijd overhouden om een huis te bouwen ipv een dak van bladeren en zo kan een nieuwe "industrie" ontstaan. Nog steeds zonder geld, nog steeds binnen een kleine gemeenschap.
Met de globalisatie is e.e.a. natuurlijk veel complexer, en zijn de gevolgen van foute inschattingen veel groter. (Als je 1 brood verbrand heb je misschien 1 dag een beetje honger.) Veel zaken hebben niet of zeer indirect invloed op de actors zelf, waardoor ze minder motivatie hebben om de juiste beslissingen te nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die rituelen zijn niet uit de lucht geplukt. Het is een manier om binnen een gemeenschap (door de tijd) te communiceren. Je merkt dat een bepaalde handelswijze goed werkt, en leg je vast, met verhalen en liederen. Nu doen we dat met wetten, boeken en wetenschap.quote:
[..]
Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Correct. Op een gegeven moment heb je genoeg voedsel. Maar geld heb je nooit genoeg.quote:
[..]
Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde. En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.quote:In de prehistory was het simpel: Je had iets nodig. Dus ging je brood bakken (misschien ook meteen voor morgen) en dan had je geen tijd om te jagen. Dan kwam je buurman terug met een hoop vlees en ging je samen eten. Als dat goed bevalt maak je er een gewoonte van.
Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling. Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd? Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden. Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.quote:Dat lijkt richting een plan-economie te gaan, maar je behoeften kunnen snel veranderen. Tevens kunnen mogelijkheden veranderen met de uitvinding van de landbouw en het kunnen conserveren van voedsel. Met meer mogelijkheden kan je ook tijd overhouden om een huis te bouwen ipv een dak van bladeren en zo kan een nieuwe "industrie" ontstaan. Nog steeds zonder geld, nog steeds binnen een kleine gemeenschap.
Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.
Geld is dan ook niet anders dan een verslaving als alcohol of drugs. Hoe meer je ervan hebt hoe meer je ervan wilt.quote:
[..]
Correct. Op een gegeven moment heb je genoeg voedsel. Maar geld heb je nooit genoeg.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Niet noodzakelijk. Iedereen kan met elkaar gezamenlijk eten, er is geen noodzaak voor concurrentie.quote:
[..]
En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde.
Dat mag je aantonen.quote:En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.
[..]
Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling.
Op behoeft Vs beschikbaarheid. Als een bepaalde manier van doen meer eten oplevert, ga je elkaar vertellen dat dat een goede manier van doen is.quote:Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd?
Nee, het is een vorm van communicatie, bewaren en doorgeven van kennis.quote:Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden.
Onzin, zie boven.quote:Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.
Ik deel jouw noodzaak voor een financieel systeem niet. De ontwikkeling was er eerder dan het financiële systeem. En ik zie niet waarom je een "liberaal systeem" nodig hebt voor kennisontwikkeling.quote:Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.
[ Bericht 3% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-07-2011 13:54:57 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het liberalisme is niet universeel,is niet waardevrij en is zeker wel gestoeld op kennis, ideeen, inzichten en een ideologie. Daarnaast is het zeer zeker geen garantie voor vrije ontwikkeling of welvaart. Hoe kom je daar allemaal bij? Liberalisme is een sociale constructie en dus per definitie gebonden aan allerlei restricties. Er is niks natuurlijks of universeels aan, net zo min als dat kapitalisme dat is.quote:
[..]
En op een gegeven moment gaat hij met de overbuurman eten, want die biedt meer ruilwaarde. En die overbuurman zal niet accepteren dat je zijn middelen gaat gebruiken om tot dezelfde kwaliteit te komen. De gemeenschap gaat die overbuurman, die dat zelf zo heeft ontwikkeld, er ook niet toe dwingen. Deze ruilhandel binnen een gemeenschap is in principe dus liberaal. Daarbij bepalen de machthebbers cq. succesvollen c.q. rijkere ambachtslieden met wie ze eventueel hun rijkdom delen. Het sociale principe is dan nog persoonlijk. Als dergelijke succesvolle ambachtslieden, dus een middenstand, niet ontstaan in een gemeenschap, dan blijft het een primitieve gemeenschap met weinig ontwikkeling.
[..]
Precies, verbeterde efficiëntie leidt tot meer behoeften aan producten (er is energie over) en daarmee tot specialisatie. De opbrengsten worden ofwel geruild ofwel verdeeld. Bij verdeling ontstaat er geen middenstand en daardoor weinig ontwikkeling. Ik las ook over rituelen en religies, want waarop werd zo'n verdeling gebaseerd? Oude beschavingen met zo'n specifiek systeem bestonden m.i. in gebieden en periodes met ideale omstandigheden, waardoor ze alleen rijkdom ontwikkelden wanneer deze omstandigheden bleven gelden. Deze rituelen zijn geen bron van kennisontwikkeling, en dus kunnen dergelijke beschavingen lang 'rijk' blijven zonder zich werkelijk te ontwikkelen.
Het liberalisme daarentegen, of het ruilsysteem, is niet specifiek maar universeel. Het ontwikkelt zelf geen enkele kennis, maar biedt de juiste omstandheden hiervoor, zoals de Grieken en Romeinen ons hebben geleerd. Vrije individuele handel is vrije ontwikkeling van techniek is vrije ontwikkeling van het denken, en daarbij biedt het tevens voorwaarden als welvaart.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Volgens mij komt die Dirk Verhofstadt niet verder dan: Neoliberalen -> ?????? -> crisis.
Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.
Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.
Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.
Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.
Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.
Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.
Zolang het om overleven gaat is er nauwelijks ontwikkeling; die ontstaat pas als er 'lucht' is, een (klein) overschot aan energie. Dat schept nieuwe behoeften die je per definitie secundair of luxe kunt noemen, dat is immers relatief. Het 'vergaren van bezit' is zekerheid voor de toekomst, comfort, controle, genot. Deze situaties zijn ook vooral relatief voor individuen jegens elkaar; de drijfveren om als individu tegen je 'collega's' te kunnen opbieden zijn doorgaans groter dan die om als gemeenschap te groeien.quote:
[..]
Binnen die vroege gemeenschappen ging het niet zozeer om het vergaren van zoveel mogelijk bezit maar om het overleven als gemeenschap.
De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.quote:
Volgens mij komt die Dirk Verhofstadt niet verder dan: Neoliberalen -> ?????? -> crisis.
Reagan had immers helemaal niet zoveel gedereguleerd simpelweg vanwege verzet van zowel Democraten als Republikeijnen. Die regeltjes zijn er zat, en ook onder Reagan groeide de regels. Zover ik weet zijn Hayek en Friedman wel degelijk voor een sociaal vangnet. Ook de VVD is voor een sociaal vangnet. Ook Paul Ryan is voor een sociaal vangnet.
Uiteindelijk ligt de oorzaak van de crisis bij de miscoördinatie van de economie, leningen geven aan mensen aan wie je niet moet uitlenen, het opblazen van de economie. Ik heb nog steeds geen "debunking" van het prijssysteem gelezen.
Daarnaast is de markt helemaal geen "utopie" of "systeem", maar simpelweg een manier om schaarse goederen te coördineren.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Nee. De strijd om te overleven levert ook kennis op, bijvoorbeeld omdat je gedwongen word alternatieven te proberen. Als je alles hebt, kan je in je bed blijven liggen.quote:
[..]
Zolang het om overleven gaat is er nauwelijks ontwikkeling; die ontstaat pas als er 'lucht' is, een (klein) overschot aan energie. Dat schept nieuwe behoeften die je per definitie secundair of luxe kunt noemen, dat is immers relatief. Het 'vergaren van bezit' is zekerheid voor de toekomst, comfort, controle, genot. Deze situaties zijn ook vooral relatief voor individuen jegens elkaar; de drijfveren om als individu tegen je 'collega's' te kunnen opbieden zijn doorgaans groter dan die om als gemeenschap te groeien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet noodzakelijk. Kapitalisme is een simpel mechanisme: ik heb wat, jij wilt wat en dan gaan we onderhandelen. Dat kan je niet verbieden, je kan het hoogstens sturen.quote:
[..]
De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.
Het systeem zit hem er in dat je de hele maatschappij volgens dat principe laat draaien. Kennis (universiteiten) moet geld opleveren, kunst kost alleen maar geld, dus dat schaffen we af, enz.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, maar pas na het uitrusten van die strijd. Zolang je moet blijven rennen en vechten ontwikkel je niets. Met het beetje extra energie dat resteert kom je tot inzichten, ontwikkel je een tactiek, wat op dat moment een relatieve luxe is, want er is even geen bedreiging. Het leuke is dat het socialisme hetzelfde betracht: mensen verlossen van die eeuwige dreiging door ze een minimaal bestaan te garanderen.quote:
[..]
Nee. De strijd om te overleven levert ook kennis op, bijvoorbeeld omdat je gedwongen word alternatieven te proberen.
Welk "dingetje" in het kapitalisme is dan precies de oorzaak van de crisis? Iedereen die wat weet over het prijssysteem zoals dat beschreven wordt door liberalen weet juist wat de functie van prijzen zijn, en dat ze essentiële informatie bevatten. Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.quote:
[..]
De crisis komt doordat crisissen inherent aan het kapitalisme zijn, niet omdat de overheid het verkeerd doet zoals bepaalde mensen graag zeggen. Het is een inherent onderdeel van het kapitalisme dat niet te voorkomen valt, omdat het een fout in het systeem (en ja, kapitalisme is wel degelijk een systeem, geen natuurlijk iets wat liberalen graag beweren) is.
Het ruilen is slechts een onderdeel van het kapitalisme. Kapitalisme is niet hetzelfde als ruilhandel, maar ruilhandel is wel een onderdeel van het kapitalisme (en eigenlijk elk ander systeem). Daarnaast is er het geloof in de rationaliteit van de economie, het idee dat het mensen winsten voorop laten stellen het grootste algemene goed oplevert, privaat bezit van productiemiddelen en nog wat dingen.quote:
[..]
Niet noodzakelijk. Kapitalisme is een simpel mechanisme: ik heb wat, jij wilt wat en dan gaan we onderhandelen. Dat kan je niet verbieden, je kan het hoogstens sturen.
Het systeem zit hem er in dat je de hele maatschappij volgens dat principe laat draaien. Kennis (universiteiten) moet geld opleveren, kunst kost alleen maar geld, dus dat schaffen we af, enz.
Dat, en nog meer dingen, maakt kapitalisme tot een systeem, en het is dan ook onmogelijk om te beweren dat het geen systeem is. Iemand noemde ook liberalisme al universeel en waardevrij, veel gekker moet het niet worden.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Liberalisme is niet waardevrij, wel universeel, evenals socialisme. In welke zin is het een sociale constructie?quote:
[..]
Het liberalisme is niet universeel,is niet waardevrij en is zeker wel gestoeld op kennis, ideeen, inzichten en een ideologie. Daarnaast is het zeer zeker geen garantie voor vrije ontwikkeling of welvaart. Hoe kom je daar allemaal bij? Liberalisme is een sociale constructie en dus per definitie gebonden aan allerlei restricties. Er is niks natuurlijks of universeels aan, net zo min als dat kapitalisme dat is.
Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.quote:
[..]
Welk "dingetje" in het kapitalisme is dan precies de oorzaak van de crisis? Iedereen die wat weet over het prijssysteem zoals dat beschreven wordt door liberalen weet juist wat de functie van prijzen zijn, en dat ze essentiële informatie bevatten. Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
In de gevolgredenatie is er altijd een inherent alternatief: wat zou er gebeuren zonder kapitalisme? Zijn er dan ook crises, dan mag je beweren dat deze niet per definitie het gevolg zijn van kapitalisme, maar dat is een vrij zinloze stelling. Liberalisme en socialisme bestaan alleen relatief ten opzichte van elkaar (waarbij de termen allesbehalve ideaal zijn; hier worden de kernstromingen bedoeld.) Liberalisme brengt grotere risico's, en dus een grotere amplitude van de conjunctuur. Dat betekent ook diepere dalen, vanzelfsprekend.quote:
[..]
Crisissen zijn niet inherent aan het kapitalisme, sterker nog, een vrije markt en "sound currency" zou een boom juist kunnen modereren.
Liberalisme is niet universeel, en socialisme ook niet. Het zijn ideeën die in een bepaalde tijd, op een bepaalde fysieke locatie, binnen een bepaalde sociale context opkomen. Als het universeel was zag je het overal, maar dat is niet zo. Liberalisme (of socialisme/fascisme/feodalisme/-isme) is een veel te specifieke ideologie om überhaupt universeel te kunnen zijn.quote:
[..]
Liberalisme is niet waardevrij, wel universeel, evenals socialisme. In welke zin is het een sociale constructie?
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Daar komt bij dat landen met elkaar gaan concurreren met lage belastingtarieven om multinationals binnen te krijgen. Die bedrijven kunnen gebruik maken van dure infrastructuur, maar betalen er niet voor. Ondertussen verplaatsen ze productie naar lage-lonen landen, waardoor ze lekker van 2 walletjes eten.quote:
[..]
Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.quote:
[..]
Daar komt bij dat landen met elkaar gaan concurreren met lage belastingtarieven om multinationals binnen te krijgen. Die bedrijven kunnen gebruik maken van dure infrastructuur, maar betalen er niet voor. Ondertussen verplaatsen ze productie naar lage-lonen landen, waardoor ze lekker van 2 walletjes eten.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Amerika is efficiënter geworden in het produceren, ze kunnnen dus met minder mensen meer maken, en eveneens heeft China een comparatief voordeel in produceren. Uiteindelijk is dit goed, omdat mensen dan minder hoeven te besteden aan productie goederen. Uiteindelijk gaat er dan veel geld naar gezondheidszorg en leisure. Uiteindelijke is dat banenverlies netto dus niet erg. Wat er moet gebeuren is een hercalcualtie zodat er weer full employment kan zijn.quote:
[..]
Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.
En omdat iedereen werkloos is, kunnen burgers de rekeningen van de overheid ook niet betalen.quote:
[..]
Klopt, en een tijd lang profiteren wij daar van door goedkope spulletjes, maar zoals je in Amerika ziet is het wegvallen van het daadwerkelijk spullen maken funest aan het blijken, omdat de service-industrie niet in staat is dat banenverlies op te vangen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wat moeten die mensen dan doen? Elkaar vermaken en verzorgen?quote:
[..]
Amerika is efficiënter geworden in het produceren, ze kunnnen dus met minder mensen meer maken, en eveneens heeft China een comparatief voordeel in produceren. Uiteindelijk is dit goed, omdat mensen dan minder hoeven te besteden aan productie goederen. Uiteindelijk gaat er dan veel geld naar gezondheidszorg en leisure. Uiteindelijke is dat banenverlies netto dus niet erg. Wat er moet gebeuren is een hercalcualtie zodat er weer full employment kan zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.quote:
[..]
Liberalisme is niet universeel, en socialisme ook niet. Het zijn ideeën die in een bepaalde tijd, op een bepaalde fysieke locatie, binnen een bepaalde sociale context opkomen. Als het universeel was zag je het overal, maar dat is niet zo. Liberalisme (of socialisme/fascisme/feodalisme/-isme) is een veel te specifieke ideologie om überhaupt universeel te kunnen zijn.
(sociaal) darwinisme? Het recht van de sterkste? Nee dat is lekker. Overigens kun je socialisme dan ook universeel noemen want ook in de natuur zie je dat groepen organismen samenwerken en zelfs altruistisch gedrag vertonen. Maar daar komen we weer een beetje bij die docu van Curtis uit (want dit topic vervalt weer in een herhaling van zetten) want een deel van zijn betoog is dat perfecte gebalanceerde systemen, voor zover ze al echt bestaan, niet succesvol in de samenleving geïmplementeerd kunnen worden. Het neoliberalisme is daar een voorbeeld van.quote:
[..]
Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat versta je onder economisch liberalisme? De vrije markt? Die markt die helemaal niet vrij is, maar waar we zelf een bepaalde grens hebben getrokken waarna we zeggen dat het "de vrije markt" mag heten?quote:
[..]
Economisch liberalisme zie je toch ook overal? Het is in de kern dezelfde kracht waarmee individuele (primitieve) wezens hun relatieve successen boeken.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Klopt!quote:
[..]
(sociaal) darwinisme? Het recht van de sterkste? Nee dat is lekker. Overigens kun je socialisme dan ook universeel noemen want ook in de natuur zie je dat groepen organismen samenwerken en zelfs altruistisch gedrag vertonen.
Kun je dat in eigen woorden beargumenteren?quote:Maar daar komen we weer een beetje bij die docu van Curtis uit (want dit topic vervalt weer in een herhaling van zetten) want een deel van zijn betoog is dat perfecte gebalanceerde systemen, voor zover ze al echt bestaan, niet succesvol in de samenleving geïmplementeerd kunnen worden. Het neoliberalisme is daar een voorbeeld van.
Economisch liberalisme is idd vergelijkbaar met kapitalisme, maar zoals je zelf al zei is kapitalisme een systeem, en als systeem is het inderdaad nooit louter liberaal, en kent het in geen enkele realiteit een zuiver vrije handelsmarkt. Het (economisch) liberalisme daarentegen is een stroming, perspectief, kracht, principe. Dit principe vind je overal terug en is altijd een reactie op het sociale principe en vice versa. Daarom is kapitalisme eigenlijk specifiek, en liberalisme universeel.quote:
[..]
Wat versta je onder economisch liberalisme? De vrije markt? Die markt die helemaal niet vrij is, maar waar we zelf een bepaalde grens hebben getrokken waarna we zeggen dat het "de vrije markt" mag heten?
Maar dat maakt het nog niet universeel, want sommige soorten zijn heel succesvol terwijl ze erg solitair zijn. Het in groepen leven van sommige organismen staat hier dan diametraal tegenover. Wat is dan nog universeel? Het is een systeem wat in sommige gevallen werkt, maar niet meer dan dat.quote:
Nou ik vind die docu van Curtis wel wat van de hak op de tak springen af en toe, en de drie delen van drie uur hebben wel elk weer een los verhaaltje. Maar wel intrigerend hoor, ik heb meerdere van Curtis' docu's gezien en ze leggen heel wat bloot.quote:[..]
Kun je dat in eigen woorden beargumenteren?
Curtis legt het uit aan de hand van Alan Greenspan die erg werd beïnvloed door Ayn Rand en haar Objectivism. Dit ging ervan uit dat iedereen voor zichzelf moest werken, en dat dat uiteindelijk het beste was voor iedereen (vrij kort door de bocht, maar goed...)
Bovendien halen ze de computer whizzkids van Silicon Valley erbij die met hun nieuwe vertrouwen in computers geloofden in een perfecte balans door zelfregulering.
Ik vraag me overigens af of die invloed van Rand niet wat overdreven wordt hier en daar. Maar dat kan ik eigenlijk moeilijk inschatten. Duidelijk is dat Greenspan een zeer invloedrijke positie had in de wereldeconomie en dat hij zeer lang in het vriendengroepje van Ayn Rand zat, en haar ideeën redelijk omarmd heeft in die tijd.
Maar het neoliberalisme gaat dus uit van het zelfbalancerende systeem van de vrije markt. Er is zogenaamd geen regulering nodig en alles gaat vanzelf goed. Maar er zijn al genoeg mankementen in deze theorie gevonden. Een perfecte markt gaat uit van een rationeel beslissende consument die beschikking heeft tot complete en perfecte informatie. Dit is allebei onhaalbaar in de praktijk. Mensen zijn lang niet altijd rationeel, en perfecte informatie bestaat niet. Dat een consument dan vrijwillig een transactie bekrachtigt doet er dan niet toe.
Dan heb je nog het probleem van externaliteiten, waarbij twee actoren een overeenkomst aangaan waarbij sommige kosten (vaak in de vorm van vervuiling) bij derden terecht komt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Inderdaad de machtige leidende mensen binnen de economie zijn er met name op uit om zichzelf op korte termijn te verrijken en dat gaat in 9 van de 10 gevallen ten koste van de rest van de samenleving.quote:
[..]
Crisissen zijn juist wel degelijk inherent aan het kapitalisme omdat het kapitalisme drijft op het zoeken naar de meeste winst en de laagste productiekosten. Dan kom een van de inherente contradicties van het kapitalisme tegen: bedrijven willen vanuit kapitalistisch perspectief werknemers zo min mogelijk salaris geven om zo productiekosten laag te houden. Dat leidt er op een gegeven moment, zoals nu te zien in Amerika, toe dat er te weinig mensen zijn die nog hun producten kunnen kopen. Resultaat is een neerwaartse spiraal waarin er weinig mensen werk hebben, daardoor producenten te weinig verkopen en failliet gaan, waardoor er nog minder mensen werk en geld hebben etc. Uiteindelijk loop je tegen een economische crisis aan. DIt is niet te voorkomen binnen het kapitalisme zonder hard in te grijpen, het is slechts de natuurlijk cyclus die het doormaakt.
Overigens worden neoliberalen steeds agressiever merk ik al.
Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.
Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.
Ach ja, die leven nog in de waan dat ze, als hun droomsamenleving zal uitkomen, tot de winnaars zullen behoren, waarschijnlijk omdat ze universitaire studies doen (hoewel ik dat van mlg niet zeker weet).quote:
Overigens worden neoliberalen steeds agressiever merk ik al.
Dat merk je aan types als GSBrder, erikds en mlg die hier gewoon openlijk verkondigen dat de zwakkeren wat hun betreft dood kunnen gaan en het milieu de tering kan krijgen.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Mooi dat je zelf heel dicht bij het antwoord komt: "solitair levende soorten". De individuen van de soort leven solitair, maar de soort zelf is het centraal sturende principe van het geheel. Liberalisme wordt nog wel eens vergeleken met evolutie, maar 'socialisme' is er evengoed onderdeel van. Het (genetisch) systeem van de soort borgt de overlevingskansen van het individu.quote:
[..]
Maar dat maakt het nog niet universeel, want sommige soorten zijn heel succesvol terwijl ze erg solitair zijn. Het in groepen leven van sommige organismen staat hier dan diametraal tegenover. Wat is dan nog universeel? Het is een systeem wat in sommige gevallen werkt, maar niet meer dan dat.
Komt op mij idd over als een gevoelsmatige docu met een heleboel knip en plak van 'circumstancial evidence'. Zelfs als je louter de samenhang van de redenatie probeert weer te geven, blijkt die er niet te zijn.quote:Curtis legt het uit aan de hand van Alan Greenspan die erg werd beïnvloed door Ayn Rand en haar Objectivism. Dit ging ervan uit dat iedereen voor zichzelf moest werken, en dat dat uiteindelijk het beste was voor iedereen (vrij kort door de bocht, maar goed...)
Bovendien halen ze de computer whizzkids van Silicon Valley erbij die met hun nieuwe vertrouwen in computers geloofden in een perfecte balans door zelfregulering.
Ik vraag me overigens af of die invloed van Rand niet wat overdreven wordt hier en daar. Maar dat kan ik eigenlijk moeilijk inschatten. Duidelijk is dat Greenspan een zeer invloedrijke positie had in de wereldeconomie en dat hij zeer lang in het vriendengroepje van Ayn Rand zat, en haar ideeën redelijk omarmd heeft in die tijd.
Dat lijkt me sterk. Er is ook volgens neoliberalen een regulerende overheid nodig, maar ze zien die taak bij voorkeur beperkt.quote:Maar het neoliberalisme gaat dus uit van het zelfbalancerende systeem van de vrije markt. Er is zogenaamd geen regulering nodig en alles gaat vanzelf goed.
Zoiets als een 'perfecte markt' lijkt me ook geen kernprincipe van neoliberalisme. De grap is dat socialisten idd vaak de neiging hebben om voor consumenten te bepalen wat goed voor hen is. Waarom zouden rationele aankopen beter zijn dan gevoelsaankopen? Bedenk daarbij dat complete informatie ook een product is, dat in kwaliteit toeneemt als daar vraag naar is. Ik vermoed dat deze behoefte dan ook meer vanuit het sociale perspectief bestaat, dan vanuit de gemiddelde consument.quote:Maar er zijn al genoeg mankementen in deze theorie gevonden. Een perfecte markt gaat uit van een rationeel beslissende consument die beschikking heeft tot complete en perfecte informatie. Dit is allebei onhaalbaar in de praktijk. Mensen zijn lang niet altijd rationeel, en perfecte informatie bestaat niet. Dat een consument dan vrijwillig een transactie bekrachtigt doet er dan niet toe.
Daar heb je je overheidstaak, ook volgens liberalen.quote:Dan heb je nog het probleem van externaliteiten, waarbij twee actoren een overeenkomst aangaan waarbij sommige kosten (vaak in de vorm van vervuiling) bij derden terecht komt.
Ach ze zijn te laatquote:
[..]
Ach ja, die leven nog in de waan dat ze, als hun droomsamenleving zal uitkomen, tot de winnaars zullen behoren, waarschijnlijk omdat ze universitaire studies doen (hoewel ik dat van mlg niet zeker weet).
Het neoliberalisme loopt op zijn laatste benen en klampt zich vast aan het laatste beetje macht dat ze door middel van leugens nog hebben weten te vergaren.
De bevolking zal spoedig doorhebben dat de neoliberalen de schuldigen zijn van de crisis en nog een hele hoop meer ellende in de wereld. Dan kan er schoon schip gemaakt worden.
Als de huidige crisis een, door het kapitalisme veroorzaakte, terugval is vanuit welvaart, op basis van welk principe is die welvaart dan ooit bereikt?
Vanuit het principe dat (aan het begin van de industriële revolutie) arbeiders met een beter salaris dat geld konden uitgeven aan producten die door die fabriek geproduceerd werden.quote:
Als de huidige crisis een terugval is vanuit welvaart, veroorzaakt door het kapitalisme, op basis van welk principe is die welvaart dan ooit bereikt?
Wikipedia:
quote:In de industrie kwamen meer banen, maar ook de dienstverlening groeide. De welvaart steeg, maar kwam lange tijd nauwelijks ten goede aan de "gewone mensen". Uitbuiting en kinderarbeid waren ook tijdens de industriële revolutie nog heel gewoon. Pas rond 1900 veranderde dat; kinderarbeid werd verboden, en men verdiende een wat hoger loon zodat men dingen kon kopen die voorheen te duur waren. Thee bijvoorbeeld, en serviesgoed of een ijzeren bed. Het zou echter nog tot na de Tweede Wereldoorlog duren voordat de gemiddelde arbeider tot een zekere welvaart geraakte.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De vereniging van arbeiders heeft idd een mooie, bredere ontwikkelingsboost gegeven aan/bovenop een industriële ontwikkeling die al was geïnitieerd door het kapitalisme. Een dergelijk particulier initiatief (vakbonden) is principieel niet socialistisch; het minimumloon liet nog decennia op zich wachten.
Wat ik niet begreep uit de derde docu van Curtis was het verband tussen de selfish gene en de gebeurtenissen in Congo. Ok, hij ging er heen om onderzoek te doen, maar er was geen connectie tussen zijn theorie en de politieke situatie aldaar. Ook vond ik het vergezocht om die vrouw die gorilla's bestudeerde erbij te halen. Misschien had ze een probleem met de locale bevolking, maar het feit dat ze zo close kon worden met de gorilla's en binnen hun sociale groep kon functioneren toont juist aan dat de selfish gene niet bestaat!! Genen hadden er weinig mee van doen, het was een sociaal verband tussen levende wezens en dat is de reden achter altruïsme.
Dat Curtis dat niet aanstipte is merkwaardig, ik snapte zijn punt hier sowieso niet. Misschien iemand anders wel?
Dat Curtis dat niet aanstipte is merkwaardig, ik snapte zijn punt hier sowieso niet. Misschien iemand anders wel?
Helaas mocht het geen eigen topic hebben
De song die de vinger op de neoliberale zere plek legt.
En zie die neoliberaaltjes in dat andere topic meteen op mijn persoon spelen. Betekent dat ze geen weerwoord hebben.
De song die de vinger op de neoliberale zere plek legt.
En zie die neoliberaaltjes in dat andere topic meteen op mijn persoon spelen. Betekent dat ze geen weerwoord hebben.
Nou ja, er is inderdaad veel getouwtrek tussen verschillende ideologische visies op de samenleving hoe ver die regulering moet gaan. Libertariers zien die liever op nul bijvoorbeeld. Ik denk dat veel zgn neoliberalen niet objectief zijn omdat bepaalde reguleringen direct effect hebben op de hoeveelheid geld die ze kunnen verdienen met hun professionele bezigheden. Dan krijg je zoiets als de bankenlobby. Ook reguleringen waar bijna iedereen het wel over eens is dat ze een nuttige functie hebben willen ze dan nog tegenwerken.quote:
Dat lijkt me sterk. Er is ook volgens neoliberalen een regulerende overheid nodig, maar ze zien die taak bij voorkeur beperkt.
Waarom vind je een gevoelsaankoop beter dan een rationele?quote:[..]
Zoiets als een 'perfecte markt' lijkt me ook geen kernprincipe van neoliberalisme. De grap is dat socialisten idd vaak de neiging hebben om voor consumenten te bepalen wat goed voor hen is. Waarom zouden rationele aankopen beter zijn dan gevoelsaankopen? Bedenk daarbij dat complete informatie ook een product is, dat in kwaliteit toeneemt als daar vraag naar is. Ik vermoed dat deze behoefte dan ook meer vanuit het sociale perspectief bestaat, dan vanuit de gemiddelde consument.
Irrationele aankopen hebben veel meer kans om de koper, of zelfs een derde, (en daarbij vaak in het verlengde de samenleving) schade te berokkenen. Dat kan financiële schade, gezondheidsschade zijn. Dat hebben we altijd onder vrijheid geschaard, en dat is ook een groot goed, maar omwille van economische groei is dit soort consumptie te veel gestimuleerd of de vrije loop gelaten. De balans is zoek. En de kosten van die schade wil niemand betalen, maar we verdedigen wel met hand en tand de vrijheid om zoveel mogelijk irrationeel te consumeren, we weten niet beter. En als we onszelf niet meer kunnen leren dat matigen goed is (en we pb51 spotjes belerend vinden) willen sommigen dat via regulering doen (de consument tegen zichzelf beschermen) maar ook dat vinden velen belerend of gaat direct in tegen hun eigen winstbejag.
Een ander belangrijk punt dat je aanstipt is commodificatie van informatie (wat velen zien als een grote strijd van de 21e eeuw). Het toont sowieso aan hoe marktdenken langzaam alles om ons heen in termen van economische waarde gaat zien, tot aan menselijke eigenschappen als vriendschap of zaken als natuurlijk schoon aan toe. Hier raak je aan de essentie van hoe marktdenken de samenleving en het mens zijn langzaam ontrafelt, maar neoliberalen kunnen dit niet meer zien omdat zij alleen nog maar in getallen en economische waarde kunnen denken. Dit maakt de discussie voor linkse politici ook zo lastig omdat praatjes over de intrinsieke waarde van natuurlijk schoon het altijd afleggen tegen cijfers over groeiend bnp.
Wb het gevecht om informatie (en toegang daartoe) zien we al van alles gebeuren: Facebook, wikileaks, net neutrality. Bij Google zie je dat ze aan de ene kant verdienen op reclames die zijn toegespitst op je persoonlijke informatie, maar dat ze aan de andere kant wel idealen hebben als het openbaar maken van alle boeken in de wereld (!) voor ieder mens op aarde. Er gaan dan ook stemmen op om het recht op (toegang tot) informatie als mensenrecht te zien en het recht op vrije internettoegang staat bv al op de lijst om als universeel recht van de mens te worden opgenomen.
klopt, maar zoals ik hierboven al zei komt het sommigen vanwege hun eigen winstbejag beter uit (soms onder de vlag van vrijheid om slechte keuzes te maken) om toch veel regulering tegen te gaan. Of om het juist in te zetten om grote bedrijven te bevoordelenquote:[..]
Daar heb je je overheidstaak, ook volgens liberalen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik vind gevoelsaankopen niet beter dan rationele, maar ook niet slechter. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat ze intens bevredigen, zoals voedsel, maar ook dat ze idd leiden tot spijt. Verkopers spelen op ratio en op gevoel, als het maar werkt, wat toch echt door de consument wordt bepaald. Wat stel je voor eigenlijk, producten verbieden, P51 boosten, meer accijns op ongezond? Mensen niet de informatie geven die ze willen hebben, maar de 'waarheid'? Op tabak gebeurt het al. Heeft de overheid misschien een taak in het verstrekken van volledige informatie? Misleidende reclame is al verboden overigens.
Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.
Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.
Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.
Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.
Hoewel ik (twee)strijd wel een zeer vruchtbaar principe vind uiteraard. Ik bedoel natuurlijk vermoeiende, niet-constructieve tweestrijd.
Ik bedoel natuurlijk vermoeiende, niet-constructieve tweestrijd.
Is de term vulgair liberalisme niet beter voor de huidige liberale stroming in Nederland?
http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/7814
http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/7814
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vind een irrationele aankoop ook niet intrinsiek slechter. Ik kan ook op zijn tijd genieten van een frietje kapsalon, ondanks dat het een ongezonde bak vet is. Emotie en irrationaliteit zijn deel van wat ons mens maakt (naast ratio). Maar mijn punt is dan ook dat matiging goed is. En dat dat zoek is.quote:
Ik vind gevoelsaankopen niet beter dan rationele, maar ook niet slechter. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat ze intens bevredigen, zoals voedsel, maar ook dat ze idd leiden tot spijt.
Want er zijn mensen die elke dag friet eten en bij elke opmerking over de gezondheid daarvan terugvallen op hun vrijheid om elke dag friet te eten. Wat schieten we daarmee op? Overgewicht is een groeiend probleem in de westerse wereld (en dat in een wereld waar veel honger wordt geleden!)
Ik weet dat de consument bepaalt (net zoals dat "de kiezer altijd gelijk heeft" is de "klant altijd koning"), maar dat leidt nergens toe. Het lijkt op de korte termijn goed voor de economie (want geld moet rollen), maar op een gegeven moment komt er toch een verborgen prijs om de hoek kijken. In het liberalisme van vandaag de dag is het helaas zo dat private partijen weglopen met de winst van de verkoop aan de consument, maar dat de samenleving (/belastingbetaler) moet opdraaien voor de kosten (zie voorbeeld hierboven met friet eten). En dat de private persoon zijn winst vervolgens niet aan belasting wil betalen, omdat hij vindt dat hij de bijschade van zijn product niet heeft opgedrongen aan de consument. (Welke frietboer betaalt graag veel belasting? Zijn klanten kiezen immers uit vrije wil voor ongezond voedsel....)quote:Verkopers spelen op ratio en op gevoel, als het maar werkt, wat toch echt door de consument wordt bepaald. Wat stel je voor eigenlijk, producten verbieden, P51 boosten, meer accijns op ongezond? Mensen niet de informatie geven die ze willen hebben, maar de 'waarheid'? Op tabak gebeurt het al. Heeft de overheid misschien een taak in het verstrekken van volledige informatie? Misleidende reclame is al verboden overigens.
En dit probleem is moeilijk op te lossen, omdat overal in het systeem eigen economisch belang of als absoluut bestempelde persoonlijke vrijheid in de weg loopt voor inschikkelijkheid in deze. Dus ja, de overheid wil dan vettaks (of accijns op sigaretten) of PB51 campagnes invoeren. Maar de burger laat zich niets meer vertellen. Hij heeft maling aan PB51 spotjes (zijn vaak bewezen dat ze niet werken) en stemt zijn belastingen weer lekker omlaag. Dit gedrag heeft niet per se met liberalisme te maken, maar het is wel de tijdgeest. (ik denk zelf een mix van individualisme zoals bepleit in het liberalisme en het anti-autoritaire van de sixties beweging) Ik weet zelf ook geen makkelijke uitweg (al heb ik in dit topic een aanzet gegeven voor een systeem wat hier meer op is ingesteld: MadScientology (een nieuwe mix van socialisme en kapitalisme)). Maar de vrije markt gaat het niet oplossen. Dus dan blijft de overheid over. (of goed onderwijs, maar dat is allemaal erg lange termijn, doch niet te onderschatten)
Overigens is harde misleiding in reclames idd verboden, maar élke reclame is doordrongen van manipulatie, of verdraaiing of verfraaiing van de feiten. Dat is ooit redelijk onschuldig begonnen, maar als je kijkt welk een arsenaal aan psychologische tactieken tegenwoordig uit de kast worden getrokken en hoeveel er naar de verlangens en kortetermijnbehoeften van de mens toegewerkt wordt vind ik alle proporties zoek. In elke hoek van je eigen browserscherm, urinoir in de kroeg of publieke ruimte zit je tegen een leger psychologisch onderzoek aan marketing aan te kijken. Iedereen vindt reclamevrije producenten als de BBC of opensource software dan ook een verademing.
Dat ik bepaalde inherente problemen aan economisch liberalisme aanduidt, die vaak voortvloeien uit economisch eigenbelang, wil niet zeggen dat ik liberalisme in zijn totaliteit veracht. Er zit ook iets fraais aan het simpele zelfregulerende idee van de vrije markt, en voor sommige doelen werkt het prima. Het komt nogal gauw boos (of eenzijdig) over als je alleen op tekortkomingen gaat zitten vitten, maar velen lijken die ook niet te willen zien. En ik vind het erg jammer dat economisch eigenbelang (wat gewoon een vorm van egoïsme is...) vaak mensen verblindt. Ik heb zelf de hoop namelijk dat mensen beter kunnen dan dat. En ik denk dat we ook egoïstischer zijn geworden door het vrijemarktdenken. Dit doet de samenleving geen goed. Hoe zeer individualisme ons ook innovaties heeft gebracht. In die zin zijn vermeende motivaties ook gewoon verbonden aan hun consequenties, al kun je het inderdaad ook op grotere schaal zien en het systeem beklagen in plaats van de individuen die door dat systeem tot bepaald gedrag gestuurd worden. Uiteindelijk is ook de moderne mens nog niet genoeg doordrongen van zijn eigen irrationaliteit en de (langetermijn-) consequenties daarvan om dit huidige systeem voor iedereen positief te doen zijn. Helaas is zelfoverschatting ook één van de talloze menselijke eigenschappen.quote:Wat ik jammer vind is dat je economisch liberalisme als winstbejag ziet en niet als ideologie, zoals ik het wel zie. Ik zie er oprecht kracht en schoonheid in. Je kunt zo'n veroordeling enigszins vergelijken met de stelling dat socialen mensen zonder initiatief en talent zijn, dat ze kanslozen beschermen omdat ze als kansloze zelf beschermd willen worden, dat anderen moeten betalen voor hun welzijn, en dat die anderen daar zelfs verantwoordelijk voor worden gehouden, omdat ze vooral allerlei rechten hebben, die dan gelden als plichten voor die anderen die wél presteren.
Hoe zou je het vinden als ik mijn argumenten doorspek van zulke uitingen? Ik vind eigenlijk dat we zaken op hun consequenties moeten beoordelen, en niet op de vermeende motivaties van de initiatiefnemers. Dat leidt alleen maar tot tweestrijd.
Zoals Douglas Adams het mooi verwoordde zijn wij: "ape-descended life forms so amazingly primitive that they still think digital watches are a pretty neat idea..."
Ik probeer mijn argumenten dan ook vaak te nuanceren (als je mijn posts goed leest), en als anderen op solidariteit zitten te vitten hoop ik dat ze ook naar de feiten blijven kijken en genuanceerd durven zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 00:49:57 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
MadScientist, ik lees en voel de nuance en openheid overal in je stukken, wat ik het ook de moeite waard vind om met je van gedachten te wisselen. Het door jou bedachte systeem had ik dan ook al bekeken. Je schrijft hier dat de overheid het zal moeten oplossen (uitvoeren). Zou je een politieke partij willen oprichten om het waar te maken, of denk je dat het reëel kansloos is?
Maar goed, die verademing geeft toch wel aan dat evengoed een tegengestelde beweging op gang is gebracht. Let wel: open source = liberaal = 'taksloos', d.w.z. overhead-loos, haha de overeenkomst met overheid kan geen toeval zijn.
Mee eens! Behalve dat ik af en toe wil pissen of een senseo maken, en dan mis ik die reclames wel.quote:Iedereen vindt reclamevrije producenten als de BBC of opensource software dan ook een verademing.
Maar goed, die verademing geeft toch wel aan dat evengoed een tegengestelde beweging op gang is gebracht. Let wel: open source = liberaal = 'taksloos', d.w.z. overhead-loos, haha de overeenkomst met overheid kan geen toeval zijn.Vergis je niet, een 'stroming' als het vrijemarktdenken is juist een uiting van onze opvattingen, i.p.v. een beïnvloeding van onze opvattingen. Naarmate deze heersender wordt, zal er vanzelfsprekend een terugkeer plaatsvinden naar fundamentele menselijke waarden. De mensheid zoekt altijd de balans.quote:En ik denk dat we ook egoïstischer zijn geworden door het vrijemarktdenken.
Ik ben zelf (nog) niet echt van het oprichten van politieke partijen. Ik denk ook niet dat het veel zin heeft vandaag de dag om een "belerende" partij op te richten die de burger vertelt wat goed voor hem is (naast uiteraard ook goed luisteren naar de burger). Die partijen zijn er al, en ze zijn niet populair (!).quote:
MadScientist, ik lees en voel de nuance en openheid overal in je stukken, wat ik het ook de moeite waard vind om met je van gedachten te wisselen. Het door jou bedachte systeem had ik dan ook al bekeken. Je schrijft hier dat de overheid het zal moeten oplossen (uitvoeren). Zou je een politieke partij willen oprichten om het waar te maken, of denk je dat het reëel kansloos is?
Ik vind het jammer dat men kennis zo wantrouwt. De samenleving van vandaag de dag is véél te complex om als burger over elk wissewasje een gefundeerde mening te hebben. En simpele antwoorden zijn daarin vaak een illusie. Specialisatie heeft de mensheid veel gebracht (vanaf de uitvinding van landbouw, zo'n beetje). En niemand vertelt de bakker hoe hij zijn brood moet bakken. Maar als mensen zich specialiseren in bepaalde kennis, en die gratis uitdelen, voelt men wantrouwen.
Edit: ik moet zeggen dat ik het wél een interessante gedachte vind om voor de nl/eu politiek een website à la politifact.com op te richten. Ik denk dat de zgn fact free politics in de VS erger zijn, maar ook hier zou zo'n instantie niet misstaan. Het is wel sneu, want in principe is daar de journalistiek voor (en uit die hoek komt politifact dan ook) maar daar kun je als vierde macht niet zo gek veel meer van verwachten. Blijkbaar is er toch een markt voor correcte informatie
Dat klopt. Verandering komt vaak van onderaf. (daarom heeft discussiëren op fok! ook wel zinquote:Mee eens! Behalve dat ik af en toe wil pissen of een senseo maken, en dan mis ik die reclames wel.
) Het mooie van opensource software zoals Firefox of OpenOffice of Linux vind ik ook dat het compleet buiten de dogmatiek van de vrije markt opereert. Blijkbaar kun je zonder financiële prikkels ook iets goeds doen voor de consument, en concurreren op de markt. (het monopolie van Internet Explorer dat jarenlang voor stagnatie van browsers zorgde werd doorbroken door Firefox, al borduurde dit wel voort op Netscape). Al zijn de mensen die zonder vergoeding hieraan werken op zich ook wel zichzelf aan het ontplooien, maar dan niet voor geld.Daar heb je wel een punt. Wat dat betreft kijk ik met veel interesse de documentaires van Adam Curtis. Hij legt een hoop bloot over hoe we zijn aanbeland waar we nu zijn als samenleving. Al maakt hij de origines van onze zeitgeist soms te mooi en simpel vermoed ik.quote:Vergis je niet, een 'stroming' als het vrijemarktdenken is juist een uiting van onze opvattingen, i.p.v. een beïnvloeding van onze opvattingen. Naarmate deze heersender wordt, zal er vanzelfsprekend een terugkeer plaatsvinden naar fundamentele menselijke waarden. De mensheid zoekt altijd de balans.
Ik hoop ook op de terugkeer van balans, maar die komt ook niet vanzelf. Ik probeer zelf iig niet te veel met geld bezig te zijn (al ga ik ook niet dom doen; ik moet ook mijn rekeningen betalen en wil dingen doen die geld kosten) en niet te veel waarde te hechten aan het kopen van nieuwe dingen. Dat is soms al moeilijk genoeg.
Ik denk ook dat de huidige (globale) samenleving complexer is dan ooit, ook wel deels buiten de controle van de mens. Dat maakt balans niet altijd eenvoudiger. Van de globale financiële markten dacht men ook dat een sterke samenhang een stevig web vormde dat klappen kon opvangen, maar het bleek juist makkelijk uit balans te brengen.
[ Bericht 6% gewijzigd door MadScientist op 13-07-2011 03:28:28 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komenquote:
Specialisatie heeft de mensheid veel gebracht (vanaf de uitvinding van landbouw, zo'n beetje). En niemand vertelt de bakker hoe hij zijn brood moet bakken. Maar als mensen zich specialiseren in bepaalde kennis, en die gratis uitdelen, voelt men wantrouwen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
"There is no such thing as a free lunch"quote:
[..]
Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komen
Toeristen blijven zich verbazen over de gastvrijheid in andere culturen. Dat is er bij ons uit geramd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet gehecht, maar gewend. Langzaam maar zeker verdwijnt het vermogen om waarde in iets anders uit te drukken dan in termen van kapitaal. Als je er op let zie je die ontwikkeling overal om zich heen grijpen.quote:
[..]
Hm, ik bedenk me nu pas de diepzinnigheid van deze terloopse opmerking. Wellicht is de moderne mens zo gehecht aan de notie dat dingen pas iets waard zijn als ze economisch verhandeld worden, en zo gewend aan het idee dat er bij gratis dingen altijd een addertje onder het gras zit, dat je tegenwoordig je mening moet verkopen om geloofwaardig over te komen
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
