POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2011 11:12:30 ]
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-07-2011 11:12:30 ]
I´m back.
Allee ideologieën zijn een complot.
Een maatschappij gebaseerd op de vrije markt werkt alleen als iedereen alles weet. Anders kan je geen goede beslissingen nemen.
Als grote bedrijven de media in handen hebben, is het neo-liberalisme een complot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2011 11:11:09 ]
Een maatschappij gebaseerd op de vrije markt werkt alleen als iedereen alles weet. Anders kan je geen goede beslissingen nemen.
Als grote bedrijven de media in handen hebben, is het neo-liberalisme een complot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2011 11:11:09 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Was het maar een complot, dan waren er een groep schuldigen die aangepakt konden worden.
Het neoliberalisme is diep verweven met een bepaalde manier van over de wereld redeneren die teruggaat naar de Renaissance en vooral Descartes. Deze ideeën zijn materieel vertaald in onze leefomgeving door de industrialisatie. Mensen zullen er daarom constant naar handelen, puur omdat ze in die omgeving moeten zien te (over)leven. Wellicht zullen ze de kritiek op het systeem delen, maar daar kunnen ze verder niks mee tenzij de crisis echt te erg wordt en er honger is.
De communisten zette ook in op industrialisatie en het veranderen van de leefomgeving en kwam uiteindelijk ook weer op het neoliberalisme uit. Daarover kun je trouwens een interessant boek van Francis Spufford lezen: 'Red Plenty' (als het goed is al in het Nederlands vertaald).
Bedankt voor de links, ik ga ze zeker kijken. De 'power of nightmares' was erg goed.
Het neoliberalisme is diep verweven met een bepaalde manier van over de wereld redeneren die teruggaat naar de Renaissance en vooral Descartes. Deze ideeën zijn materieel vertaald in onze leefomgeving door de industrialisatie. Mensen zullen er daarom constant naar handelen, puur omdat ze in die omgeving moeten zien te (over)leven. Wellicht zullen ze de kritiek op het systeem delen, maar daar kunnen ze verder niks mee tenzij de crisis echt te erg wordt en er honger is.
De communisten zette ook in op industrialisatie en het veranderen van de leefomgeving en kwam uiteindelijk ook weer op het neoliberalisme uit. Daarover kun je trouwens een interessant boek van Francis Spufford lezen: 'Red Plenty' (als het goed is al in het Nederlands vertaald).
Bedankt voor de links, ik ga ze zeker kijken. De 'power of nightmares' was erg goed.
quote:Op zaterdag 9 juli 2011 21:47 schreef Illiberal het volgende:
Wat is de definitie van neoliberalisme?
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme
Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. Het richtte zich vooral op de privatisering van overheidsbedrijven, het openbaar vervoer en de posterijen en telefonie. De politieke stroming gaat ervan uit dat de vrije markt in staat is zaken beter te regelen dan organisaties die door de overheid gestuurd worden. Binnen het neoliberalisme schuift de overheid dus meer taken van zich af ten gunste van de markt (het bedrijfsleven).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Valt de Oostenrijkse school van de economie ook onder het neoliberalisme?quote:
Sorry voor de vragen, maar ik vind overal "neo" voor zetten nog al eens verwarrend, what's next? Neocommunism?
quote:
Neoliberalisme bestaat dus helemaal niet, een uitgevonden term door socialisten.quote:Neoliberalism is a label for the market-driven[1] approach to economic and social policy based on neoclassical theories of economics that stresses the efficiency of private enterprise, liberalized trade and relatively open markets, and therefore seeks to maximize the role of the private sector in determining the political and economic priorities of the state. The term is almost always used by opponents of the policy.[2][3]
The term "neoliberalism" has also come into wide use in cultural studies to describe an internationally prevailing ideological paradigm that leads to social, cultural, and political practices and policies that use the language of markets, efficiency, consumer choice, transactional thinking and individual autonomy to shift risk from governments and corporations onto individuals and to extend this kind of market logic into the realm of social and affective relationships.[4] Philosopher Mark Lila refers to the "The forces of globalized nation that have given us a 'neoliberalism' that people everywhere associated with unregulated markets, labor exploitation, environmental degradation, and official corruption."[5]
Oei, de "Neoliberalen" komen eraan onder leiding van Ronald Reagan, Milton Friedman, CDA en de VVD.
Zijn er ook nog inhoudelijke argumenten tegen een vrije markt?
De Oostenrijkse school staat aan de basis van het neoliberalisme. Verder verschillen ze van het 19e-eeuwse liberalisme (o.a. omdat ze reageren tegen het idee van een planeconomie en daarmee een heel andere insteek hebben) dus de toevoeging 'neo-' is wel van toepassing.quote:
[..]
Valt de Oostenrijkse school van de economie ook onder het neoliberalisme?
Sorry voor de vragen, maar ik vind overal "neo" voor zetten nog al eens verwarrend, what's next? Neocommunism?
Neoliberalisme is dus eigenlijk de theorie dat je geen omelet kan eten zonder eieren... Immers je moet eerst produceren voordat je kunt consumeren.quote:
[..]
De Oostenrijkse school staat aan de basis van het neoliberalisme. Verder verschillen ze van het 19e-eeuwse liberalisme (o.a. omdat ze reageren tegen het idee van een planeconomie en daarmee een heel andere insteek hebben) dus de toevoeging 'neo-' is wel van toepassing.
Neoliberaal paradijsje Duitsland is dan ook echt een hel om in te wonen:
http://www.nationalreview(...)nd-make-work-fallacyquote:Germany’s median household income is not as high as the U.S. median, but Germany is hardly a poor country, and many a job-seeking industrial worker would, I suspect, be happier with German opportunities at German wages than with American opportunities at American wages. If U.S. labor leaders were as intelligent as they are power-hungry, they’d be encouraging both Washington and Wall Street to create conditions favorable to even more capital investment, especially investment in hard capital such as equipment and facilities. That is where jobs and wage growth come from.
Duitsland is niet neoliberaal maar heeft zich ontwikkeld vanuit het Rijnlandse model. De vakbonden in Duitsland zijn daarom een stuk machtiger dan die in de VS. De quote is daarom eerder het tegendeel van wat je zelf probeert te beweren. Je zou ook Europese media kunnen lezen ipv lui denkende Amerikanen die geen benul hebben van de wereld.
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 22:25 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Duitsland is niet neoliberaal maar heeft zich ontwikkeld vanuit het Rijnlandse model. De vakbonden in Duitsland zijn daarom een stuk machtiger dan die in de VS. De quote is daarom eerder het tegendeel van wat je zelf probeert te beweren. Je zou ook Europese media kunnen lezen ipv lui denkende Amerikanen die geen benul hebben van de wereld.
Vakbonden draaien ook het onderwijs in de VS de nek omquote:
[..]
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.
Ze bemoeien zich te veel met het bedrijf en zorgen dat belangrijke hervormingen tegengehouden worden. Ook zorgt het door hogere lonen op te eisen er voor dat er minder werknemers aangenomen kunnen worden, wat dus zorgt voor minder werkgelegenheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2011 22:40:40 ]
Dat is hun rol idd niet, wat ook niemand beweerde.quote:
[..]
Sommige Europese landen zijn economisch liberaler dan de VS. Vakbonden zijn dusdanig nasty in de VS dat het land erin verdrinkt, zie GM. Vakbonden zijn niet de primaire oorzaak van economische groei.
Verder weet je duidelijk niks van Duitsland.
Enlighten me, wat moet ik weten van Duitsland? Om er maar eens een "dom amerikaans" lijstje erbij te halen:quote:
[..]
Dat is hun rol idd niet, wat ook niemand beweerde.
Verder weet je duidelijk niks van Duitsland.
http://heritage.org/index/Country/Germanyquote:Despite the challenging global economic environment, Germany continues to be one of the world’s most powerful and dynamic economies. Business freedom and investment freedom are strong. Long-term competitiveness and entrepreneurial growth are supported by openness to global commerce, well-protected property rights, and a sound business regulatory environment.
Er zijn argumenten om een samenleving niet uitsluiten volgens het marktmechanisme zichzelf te laten regelen.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 22:02 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Zijn er ook nog inhoudelijke argumenten tegen een vrije markt?
Maar de neo-cons willen helemaal de overheid niet afschaffen. Ze willen de overheid gebruiken om bedrijven te beschermen tegen de nadelen van een volledig vrije markt. Terwijl socialisten burgers willen beschermen tegen de nadelen van een vrije markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad domme Amerikanen want het Rijnlandse model zet zich af tegen het Angelsaksische neoliberalisme. Je bent dus de hele tijd hier zelf tegen het neoliberalisme aan het argumenteren, maar dat besef je blijkbaar niet.quote:
[..]
Enlighten me, wat moet ik weten van Duitsland? Om er maar eens een "dom amerikaans" lijstje erbij te halen:
[..]
http://heritage.org/index/Country/Germany
Onze eigen Rinnooy Kan van de SER heeft het Rijnlandse model zo samengevat:
http://www.ser.nl/nl/actu(...)zitter/20090514.aspxquote:Rhineland model
What exactly is the Rhineland model? What are its defining characteristics? In our country, some people identify the Rhineland model with Mitbestimmung and dislike it for that matter. I personally think this is a too specific interpretation of the model. In the Rhineland model, the enterprise is basically regarded as a long-term form of co-operation between various stakeholders – including workers. This contrasts with the Anglo-American enterprise model that is based on risk taking and the pursuit of shareholder value. But this co-operation between various stakeholders we have in common should not be associated with a country-specific type of corporate governance. Likewise, the fact that in Germany there are no institutions at the federal level comparable to the Labour Foundation and the Social and Economic Council, does not disqualify the German economy as a member of the Rhineland family.
Kleine landen kunnen zo'n model permitteren. Neemt niet weg dat er een sterke markt is in dergelijke landen. Liberaal dus.quote:
[..]
Inderdaad domme Amerikanen want het Rijnlandse model zet zich af tegen het Angelsaksische neoliberalisme. Je bent dus de hele tijd hier zelf tegen het neoliberalisme aan het argumenteren, maar dat besef je blijkbaar niet.
Onze eigen Rinnooy Kan van de SER heeft het Rijnlandse model zo samengevat:
[..]
http://www.ser.nl/nl/actu(...)zitter/20090514.aspx
Betekenisloze mantra's.quote:
[..]
Kleine landen kunnen zo'n model permitteren. Neemt niet weg dat er een sterke markt is in dergelijke landen. Liberaal dus.
Verder is Duitsland geen klein land.
Maar kijk bijvoorbeeld eens naar het prijssysteem. Het prijssysteem heeft als functie om goederen en productie te coördineren. Westerse landen laten het prijssysteem redelijk intact, en daar waar interventie is, zijn problemen, kijk naar de zorg. Daar waar grootschalige interventie is, ontstaan bubbels, en die klappen. Conjuncturele fluctuaties zijn het gevolg van interventies.
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem? Hoe moet je anders goederen en productie gaan coördineren?
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem? Hoe moet je anders goederen en productie gaan coördineren?
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.quote:
Nu is het prijssysteem inderdaad een stokpaardje van de vrije markt aanhangers. Wat zijn dan bijvoorbeeld de argumenten tegen het prijssysteem?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.quote:
[..]
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.
Van sociaal-darwinisme weet ik niet zoveel, en ik weet ook niet zoveel over biologie. Maar wat is dan het alternatief wat die "sociale wetenschappers" willen? Hoe gaan we de economie coördineren?
Nee, dat gebeurd niet. En niet (alleen) vanwege interventie. Zodra je je zakken hebt gevuld kan je de boel laten klappen.quote:
[..]
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.
Hedgefunds die gezonde bedrijven opkopen en in stukken verkopen voor kortetermijn winst doen niets nuttigs. Ze maken geen producten, en als ze klaar zijn is er geen bedrijf en zijn de werknemers werkloos. Maar de markt vraagt daar wel om.
We moeten niet coördineren wat de vrije markt wel goed doet. Maar we moeten zorgen dat die vrije markt geen gezonde bedrijven sloopt, of landen, omdat dat aandeelhouders wat oplevert. Aandelen zijn bedacht om bedrijven op een gezonde manier te laten groeien (als niemand toekomst ziet, koopt niemand dat aandeel), niet om ze te slopen.quote:Van sociaal-darwinisme weet ik niet zoveel, en ik weet ook niet zoveel over biologie. Maar wat is dan het alternatief wat die "sociale wetenschappers" willen? Hoe gaan we de economie coördineren?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"quote:
[..]
Maar dat is niet waar, het prijssysteem en calculatie gaat juist over de lange termijn. Want we willen immers een duurzame economie en geen bubbels, het prijssysteem doet precies dat, signalen geven aan producenten wat de samenleving nodig heeft. Zodra er interventie is, doet het prijssysteem zijn werk niet meer en krijg je misallocatie van kapitaal. Winst en verlies is dus essentieel. Goederen zijn schaars en moeten zo goed mogelijk gebruikt worden.
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Aandeelhouders zijn investeerders toch? Winsten van aandeelhouders worden weer geïnvesteerd in nieuwe fabrieken, pensioenen en apparatuur. Het kan zijn dat er door ingewikkelde financiële constructies dingen misgaan, maar dat soort zaken worden vanzelf door de markt eruit gevist. Als dat niet zo is, dan hebben we te maken met interventie op juridisch vlak.
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 23:46 schreef MadScientist het volgende:
[..]
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
Nee, door afnemende winstmarges. De productiviteit/bevolkingsgroei neemt niet genoeg toe om flink verder te groeien. Om toch winsten binnen te slepen gaan bedrijven dan aan roofbouw doen.quote:
[..]
het punt zit in "wat de samenleving nodig heeft"
Het idee is dat zo gauw iemand iets wil hebben en er geld voor over heeft, het "goed" is als er iemand anders is die deze dienst of product levert. Maar wat is "goed"? Vaak is zo'n product slecht voor de betreffende consument, of voor het ecosysteem, of allebei.
De vrije markt houdt hier geen rekening mee.
De oplossing hiervoor is volgens sommigen dat de overheid dit corrigeert door prijzen te wijzigen.
Verder ben ik geen econoom, maar ik vraag me af of bubbels puur door overheidsingrijpen worden veroorzaakt?
Pure theorie. De lucht is eigendom van niemand, maar luchtvervuiling brengt wel iedereen schade toe. Je kunt dan niet anders dan de vervuiler aanpakken vanuit het algemeen belang, eigendomsrechten hebben daar niks mee te maken.quote:
[..]
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.
Nee. Er word ook geïnvesteerd in financiële producten. Maar de hele financiële markt is een piramidespel van leningen (een aandeel is ook maar een lening).quote:
Aandeelhouders zijn investeerders toch? Winsten van aandeelhouders worden weer geïnvesteerd in nieuwe fabrieken, pensioenen en apparatuur.
Interventie of niet, ondertussen is nog steeds een bedrijf kapot omdat dat binnen een financiële constructie voordelig is.quote:Het kan zijn dat er door ingewikkelde financiële constructies dingen misgaan, maar dat soort zaken worden vanzelf door de markt eruit gevist. Als dat niet zo is, dan hebben we te maken met interventie op juridisch vlak.
Daarnaast zijn het juist bedrijven die de overheid misbruiken voor interventies die in hun voordeel werken. Ten koste van de burger. Ten kosten van Griekenland bijvoorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat kan je alleen waar maken als consumenten alles weten. En overheden en bedrijven zijn alles behalve transparant.quote:
[..]
De meeste consumenten kunnen zelf nadenken over wat ze willen hebben, en de meeste transacties zijn dus altijd vrijwillig. Van dergelijke transacties wordt iedereen ook beter. Schade aan het milieu is een kwestie van eigendomsrechten. Je mag een ander geen schade doen, daarvoor is rule of law.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als er geen bedrijf meer is, wat is er dan wel? De markt vraagt er immers om. Heeft iemand soms een lege zak gekocht, en waarom dan?quote:
Hedgefunds die gezonde bedrijven opkopen en in stukken verkopen voor kortetermijn winst doen niets nuttigs. Ze maken geen producten, en als ze klaar zijn is er geen bedrijf en zijn de werknemers werkloos. Maar de markt vraagt daar wel om.
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.quote:
[..]
Pure theorie. De lucht is eigendom van niemand, maar luchtvervuiling brengt wel iedereen schade toe. Je kunt dan niet anders dan de vervuiler aanpakken vanuit het algemeen belang, eigendomsrechten hebben daar niks mee te maken.
De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Dus beide instituties zijn niet transparant, we kunnen dus niet de overheid alles laten plannen, want die is niet transparant. En we kunnen ons lot dus niet in handen van bedrijven geven. Wat stel jij voor? Een communitarische samenleving van kleine dorpen ofzo?quote:
[..]
Dat kan je alleen waar maken als consumenten alles weten. En overheden en bedrijven zijn alles behalve transparant.
Vanwege kort-termijn winst door speculatie. Maar een gezond bedrijf kapot maken is netto niet nuttig. I.i.g de werknemers betalen de prijs. De belastingbetaler (als die mensen een uitkering krijgen) en toeleveranciers die geen halffabricaten meer kunnen afzetten.quote:
[..]
Als er geen bedrijf meer is, wat is er dan wel? De markt vraagt er immers om. Heeft iemand soms een lege zak gekocht, en waarom dan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Papierocratiequote:
[..]
Dus beide instituties zijn niet transparant, we kunnen dus niet de overheid alles laten plannen, want die is niet transparant. En we kunnen ons lot dus niet in handen van bedrijven geven. Wat stel jij voor? Een communitarische samenleving van kleine dorpen ofzo?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar spelen interventies (overheden, Greenpeace) een grote rol in.quote:
[..]
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.
Maar "de markt" is geen politiek systeem. Het is geen ultieme waarheid.quote:De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
niemand beweert volgens mij dat de vrije markt moet worden afgeschaft, alleen dat we niet blind moeten zijn voor de imperfecties ervan en dat overheden meestal het beste in staat zijn die te corrigeren.quote:
[..]
Mee eens, daar kan de overheid dus regels voor maken. Dat is een overheidstaak. Maar verder is het zo dat welvarende landen met een vrije markt het meest milieu-vriendelijk zijn.
De overheid hoeft niet afgeschaft te worden, de overheid heeft wel degelijk legitieme functies, maar om te zeggen dat de markt niet werkt of afgeschaft moet worden is waanzin.
Bovendien denk ik dat vrije markt landen hun milieuvervuiling grotendeels exporteren naar landen waar arme drommels wonen en er amper milieuwetgeving is.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het is een populaire misvatting dat korte-termijnstrategie op lange termijn schadelijk zou zijn. Er zitten op lange termijn slechts meer risico's aan. Kan dus net zo makkelijk juist heel goed gaan. Wie zou anders een "korte-termijnwinstproduct" willen kopen en daarmee voor veel geld een soort losgetrokken handgranaat ontvangen?quote:
Vanwege kort-termijn winst door speculatie.
Maar niet voor de mensen die er voordeel aan hebben. Anderen betalen de prijs.quote:
[..]
Het is een populaire misvatting dat korte-termijnstrategie op lange termijn schadelijk zou zijn. Er zitten op lange termijn slechts meer risico's aan.
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .quote:Kan dus net zo makkelijk juist heel goed gaan. Wie zou anders een "korte-termijnwinstproduct" willen kopen en daarmee voor veel geld een soort losgetrokken handgranaat ontvangen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Maar "de markt" is geen politiek systeem. Het is geen ultieme waarheid.
Redelijk succesvol dus, wel beter dan communisme. Een ultieme waarheid bestaat niet, alleen geschiedenis met successen en falen.
Speculanten zijn nodig om voorraden te corrigeren en prijzen stabiel te houden.quote:
[..]
Maar niet voor de mensen die er voordeel aan hebben. Anderen betalen de prijs.
[..]
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .
Valse keuzes. Kapitalisme is niets meer dan: Ik heb wat, jij wilt wat. Dan gaan we onderhandelen. Dat staat los van de manier waarop je een gemeenschap wilt besturen. En communisme is niet de enige manier om een gemeenschap te besturen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Redelijk succesvol dus, wel beter dan communisme. Een ultieme waarheid bestaat niet, alleen geschiedenis met successen en falen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. Speculatie zorgt juist niet voor prijsstabiliteit, ze profiteren juist van grote prijsschommelingen en zullen er alles aan doen om te schommelen.quote:
[..]
Speculanten zijn nodig om voorraden te corrigeren en prijzen stabiel te houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En armoede, en criminaliteit.quote:
Bovendien denk ik dat vrije markt landen hun milieuvervuiling grotendeels exporteren
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb kennis, vanwege specialisatie en arbeidsdeling. Jij kunt niet een smartphone bouwen. Waarom niet? Omdat dat daar heel veel kennis voor nodig is. Olie => plastic => software engineering => harware ontwerp => IC ontwerp => smartphone. Als jij dit in je eentje moet doen, is dit een ondoenlijke klus. Specialisatie en arbeidsdeling is een van de grootste uitvindingen van de mensheid!quote:
[..]
Valse keuzes. Kapitalisme is niets meer dan: Ik heb wat, jij wilt wat. Dan gaan we onderhandelen. Dat staat los van de manier waarop je een gemeenschap wilt besturen. En communisme is niet de enige manier om een gemeenschap te besturen.
Inderdaad, we moeten keuzes maken, vanwege schaarste.
Speculanten kopen alleen losgetrokken handgranaten als ze de winstkans hoog inschatten. Ze zien dus ofwel potentie in het bedrijf, ofwel een markt aan domme opkopers die niet zien dat het bedrijf impotent is. Geloof jij werkelijk dat zo'n domme rijke markt bestaat? Er zit geen logica in de mythe van hedgefunds die per saldo meer kapot maken dan opbouwen. Resteert alleen het grotere risico, en dat is inderdaad een kernaspect van liberalisme.quote:
Speculanten, die die handgranaat doorverkopen. .
Dan ga je ervanuit dat de koper alles weet. En dat is nooit zo.quote:
[..]
Speculanten kopen alleen losgetrokken handgranaten als ze de winstkans hoog inschatten.
Die logica is heel simpel. Je koopt een heel bedrijf, en verdient meer door het in stukken en brokken te verkopen. Resultaat: Winst voor hedgefund, bedrijf is kapot.quote:Er zit geen logica in de mythe van hedgefunds die per saldo meer kapot maken dan opbouwen. Resteert alleen het grotere risico, en dat is inderdaad een kernaspect van liberalisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daarnaast kunnen concurrenten een bedrijf kopen en kapot maken, puur om minder te hoeven concurreren. Denk aan Organon. Amerikaans bedrijf heeft voordeel, NL betaald de afvalverwerking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet als automonteur perfect welke onderdelen ik nodig heb, en welk merk ik dan moet kopen. Ik weet dus welk merk crap is. Het voorbeeld van de automonteur is dus een goed voorbeeld van gelokaliseerde kennis. Gelokaliseerde kennis is dus superieur aan centrale kennis.quote:
[..]
Dan ga je ervanuit dat de koper alles weet. En dat is nooit zo.
Hercalculatie, Organon is een marginale producent dat niet genoeg produceert.quote:
Daarnaast kunnen concurrenten een bedrijf kopen en kapot maken, puur om minder te hoeven concurreren. Denk aan Organon.
Als automonteur hou je geen rekening met milieuvervuiling en kinderarbeid.quote:
[..]
Ik weet als automonteur perfect welke onderdelen ik nodig heb, en welk merk ik dan moet kopen. Ik weet dus welk merk crap is. Het voorbeeld van de automonteur is dus een goed voorbeeld van gelokaliseerde kennis. Gelokaliseerde kennis is dus superieur aan centrale kennis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Hercalculatie, Organon is een marginale producent dat niet genoeg produceert.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het oorspronkelijke bedrijf is kapot, en de som der nieuwe delen is winstgevender dan het originele geheel, heel simpel. Als dit per saldo niet zo werkt, dan maken hedgefunds vooral zichzelf kapot. Er is namelijk geen goede markt voor kansloze brokken, wel voor risicovolle brokken. Je mag bang zijn voor die risico's, maar je moet niet doen alsof het vaker negatief dan postief uitpakt, want dat kan niet zo zijn, of het is snel einde verhaal voor die hedgefunds.quote:
[..]
Die logica is heel simpel. Je koopt een heel bedrijf, en verdient meer door het in stukken en brokken te verkopen. Resultaat: Winst voor hedgefund, bedrijf is kapot.
Dat hoef ik niet te bewijzen. Netto is het resultaat dat wij in NL goedkopere en betere farmaceutische producten hebben. Wij houden dan meer geld over voor nieuwe investeringen/uitgaven, nieuwe banen dus.quote:
Je vergeet dat de gemeenschap de negatieve resultaten op vangt. Werkloosheid, failliete toeleveranciers. Verminderde belastinginkomsten. Verminderde stageplekken voor scholen.quote:
[..]
Het oorspronkelijke bedrijf is kapot, en de som der nieuwe delen is winstgevender dan het originele geheel, heel simpel. Als dit per saldo niet zo werkt, dan maken hedgefunds vooral zichzelf kapot. Er is namelijk geen goede markt voor kansloze brokken, wel voor risicovolle brokken. Je mag bang zijn voor die risico's, maar je moet niet doen alsof het vaker negatief dan postief uitpakt, want dat kan niet zo zijn, of het is snel einde verhaal voor die hedgefunds.
Om mezelf even te herhalen:
quote:
[..]
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Dat hoef ik niet te bewijzen. Netto is het resultaat dat wij in NL goedkopere en betere farmaceutische producten hebben. Wij houden dan meer geld over voor nieuwe investeringen/uitgaven, nieuwe banen dus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
wat is dan je punt? In een communistisch land heb je ook specialisatie. Dat is er al overal sinds de mens landbouw ontdekte.quote:
[..]
Ik heb kennis, vanwege specialisatie en arbeidsdeling. Jij kunt niet een smartphone bouwen. Waarom niet? Omdat dat daar heel veel kennis voor nodig is. Olie => plastic => software engineering => harware ontwerp => IC ontwerp => smartphone. Als jij dit in je eentje moet doen, is dit een ondoenlijke klus. Specialisatie en arbeidsdeling is een van de grootste uitvindingen van de mensheid!
Inderdaad, we moeten keuzes maken, vanwege schaarste.
En die keuzes die we vanwege schaarste maken zijn lang niet altijd goed, want lang niet altijd rationeel.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik zie dat niet als bewijs. Ik zie dat een Amerikaans bedrijf Organon opkoopt en sloopt. Dat bedrijf heeft er voordeel bij, en wij hebben werkloosheid en brain-drain. En wij betalen dure medicijnen waar aandeelhouders aan verdienen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dit kunnen wij niet produceren met alleen 16 miljoen mensen in NL.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is geen reactie op mijn post.quote:
[..]
Ik heb kennis, vanwege specialisatie en arbeidsdeling. Jij kunt niet een smartphone bouwen. Waarom niet? Omdat dat daar heel veel kennis voor nodig is. Olie => plastic => software engineering => harware ontwerp => IC ontwerp => smartphone. Als jij dit in je eentje moet doen, is dit een ondoenlijke klus. Specialisatie en arbeidsdeling is een van de grootste uitvindingen van de mensheid!
Inderdaad, we moeten keuzes maken, vanwege schaarste.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben hier wel de essentie te pakken van het sociale versus het liberale perspectief. Liberalen zien per saldo ontwikkeling (verandering = kansen) en vinden dat inidivuen daar hun kansen moeten grijpen. Socialen zien in elke verandering een potiëntele bedreiging. Zelfs als de opgeknipte bedrijven per saldo beter presteren dan het originele geheel, zien ze mensen uit de boot vallen, en zien ze niet degenen die de boot betreden vanuit het koude water. Per saldo meer winst betekent juist meer belastinginkomsten en stageplekken.quote:
[..]
Je vergeet dat de gemeenschap de negatieve resultaten op vangt. Werkloosheid, failliete toeleveranciers. Verminderde belastinginkomsten. Verminderde stageplekken voor scholen.
Nee, ik heb het over de verborgen kosten die door anderen moeten worden betaald. Dat is veel reëler dan jouw ideologische verschil.quote:
[..]
We hebben hier wel de essentie te pakken van het sociale versus het liberale perspectief. Liberalen zien per saldo ontwikkeling (verandering = kansen) en vinden dat inidivuen daar hun kansen moeten grijpen. Socialen zien in elke verandering een potiëntele bedreiging. Zelfs als de opgeknipte bedrijven per saldo beter presteren dan het originele geheel, zien ze mensen uit de boot vallen, en zien ze niet degenen die de boot betreden vanuit het koude water. Per saldo meer winst betekent juist meer belastinginkomsten en stageplekken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Beursgenoteerde bedrijven spelen gewoon een spel. De ene keer koopt een Amerikaans bedrijf een NL's bedrijf en haalt hier de werkgelegenheid weg, en de andere keer is het andersom. Weer die eenzijdige focus. Per saldo is het een constructief spel! Je kunt alleen niet verwachten dat iedereen voor zijn leven safe zit in zijn positie; men moet het spel wel meespelen.
Het is wel een spel waarvan anderen de risico's dragen. Dat is juist mijn punt.quote:
Beursgenoteerde bedrijven spelen gewoon een spel. De ene keer koopt een Amerikaans bedrijf een NL's bedrijf en haalt hier de werkgelegenheid weg, en de andere keer is het andersom. Weer die eenzijdige focus. Per saldo is het een constructief spel! Je kunt alleen niet verwachten dat iedereen voor zijn leven safe zit in zijn positie; men moet het spel wel meespelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan is het bedrijf kennelijk in stukken meer waard dan het geheel, anders is er geen investeerder die het in zijn hoofd zou halen om de zaag erin te zetten.quote:
[..]
Die logica is heel simpel. Je koopt een heel bedrijf, en verdient meer door het in stukken en brokken te verkopen. Resultaat: Winst voor hedgefund, bedrijf is kapot.
Maar oh, de grote boze hedgefondsen en investeerders zijn erop uit om alles stuk te maken!
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En de maatschappij draait op voor de verborgen kosten.quote:
[..]
Dan is het bedrijf kennelijk in stukken meer waard dan het geheel, anders is er geen investeerder die het in zijn hoofd zou halen om de zaag erin te zetten.
Maar oh, de grote boze hedgefondsen en investeerders zijn erop uit om alles stuk te maken!
Korte termijn-winst bekend nog niet dat het bedrijf ongezond is. Het bedrijf door laten gaan met waar het mee bezig was zou in een groter verband heel goed voordeliger kunnen zijn dan de bonussen van speculanten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het prijssysteem is van belang om te weten wie het meest efficiënt iets kan produceren, zonder prijssysteem weet je dit niet. Het communisme faalt omdat ze geen prijssysteem hebben, dus missen ze essentiële informatie. Het gaat dus om informatie, hoe coördineer je een complexe samenleving met miljoenen mensen? Met centraal plannen kun je niet coördineren.quote:
[..]
wat is dan je punt? In een communistisch land heb je ook specialisatie. Dat is er al overal sinds de mens landbouw ontdekte.
En die keuzes die we vanwege schaarste maken zijn lang niet altijd goed, want lang niet altijd rationeel.
Maar die anderen kunnen er evengoed juist van profiteren. Als je mensen stigmatiseert als slachtoffer, dan gaat daar ook weinig stimulatie vanuit om zich überhaupt nog nuttig te maken in de vrije markt. Maar ik snap het sociale perspectief wel, en dat heeft zijn nut. Als het liberalisme doorschiet krijgen we een tweedeling in de maatschappij, een enorme kloof, maar laat dat dan het argument zijn.quote:
[..]
Het is wel een spel waarvan anderen de risico's dragen. Dat is juist mijn punt.
Ondernemers en investeerders dragen de risico's.quote:
[..]
Het is wel een spel waarvan anderen de risico's dragen. Dat is juist mijn punt.
Precies.quote:
[..]
Ondernemers en investeerders dragen de risico's.
Ondernemen is nu eenmaal risico nemen, anders ben je per definitie geen ondernemer.
Dat je als werknemer of als consument risico zou dragen is niks meer dan een onderbuikgevoel. En zo niet, dan ben ik benieuwd naar een onderbouwing waarom het niet zo zou zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee. Speculeren met bedrijven jaagt de maatschappij op kosten. Een gezond bedrijf kapot maken is duur. Maar niet voor de speculanten. Die betalen geen WW.quote:
[..]
Ondernemers en investeerders dragen de risico's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien moet je je definities van een gezond bedrijf wat bijstellen.quote:
[..]
Nee. Speculeren met bedrijven jaagt de maatschappij op kosten. Een gezond bedrijf kapot maken is duur. Maar niet voor de speculanten. Die betalen geen WW.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Vergeet niet dat veel bedrijven gestript worden van marktaandeel en patenten om het moederbedrijf te spekken. Terwijl het winstgevend door laten gaan van dat bedrijf in jet grotere geheel voordeliger kan zijn. Maar daar malen de speculanten niet om. Die dragen dat soort risico's niet, en betalen dat soort lange-termijn rekeningen niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is een pertinente misvatting. Investeren en daarbij risico's nemen levert per definitie per saldo winst op, anders bestaat het niet als zodanig. De denkfout die je maakt is dat particuliere investeerders de winst opstrijken, terwijl het een luchtbel is en de producten (bedrijven) feitelijk minder waard worden dan meer. Dat kan helemaal niet, dat zijn slechts de uitwassen, de beroemde gevallen waar het mis gaat.quote:
[..]
Nee. Speculeren met bedrijven jaagt de maatschappij op kosten. Een gezond bedrijf kapot maken is duur. Maar niet voor de speculanten. Die betalen geen WW.
als er in allebei de landen werkgelegenheid verdwijnt, kunnen producenten hun producten ook niet meer kwijt? De koopkracht neemt immers af. Je ziet de afgelopen decennia al dat door al die efficiency steeds meer mensen zinloze beroepen vervullen om aan artificieel gecreëerde "vraag" te voldoen en het spook van werkloosheid te verjagen. Kijk maar naar de reclamewereld die afgelopen eeuw een enorme vlucht heeft genomen. Consumeren is een doel op zich geworden, en het heeft de wereld naast de iPad 2 ook een hoop ellende gebracht.quote:
Beursgenoteerde bedrijven spelen gewoon een spel. De ene keer koopt een Amerikaans bedrijf een NL's bedrijf en haalt hier de werkgelegenheid weg, en de andere keer is het andersom. Weer die eenzijdige focus. Per saldo is het een constructief spel! Je kunt alleen niet verwachten dat iedereen voor zijn leven safe zit in zijn positie; men moet het spel wel meespelen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nee. Er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die gewoon winst maken, maar voor korte-termijn voordeel, concurrentie overwegingen of patenten gesloopt zijn.quote:
[..]
Misschien moet je je definities van een gezond bedrijf wat bijstellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus je geeft toe dat het gebeurd.quote:
[..]
Dat is een pertinente misvatting. Investeren en daarbij risico's nemen levert per definitie per saldo winst op, anders bestaat het niet als zodanig. De denkfout die je maakt is dat particuliere investeerders de winst opstrijken, terwijl het een luchtbel is en de producten (bedrijven) feitelijk minder waard worden dan meer. Dat kan helemaal niet, dat zijn slechts de uitwassen, de beroemde gevallen waar het mis gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Werkgelegenheid verdwijnt niet, maar wordt overgeheveld, in dit geval van land naar land. Daarbij moet het per definitie toenemen, want de waarde neemt kennelijk toe door de transactie. (Tenzij het kopende bedrijf faalt.)quote:
[..]
als er in allebei de landen werkgelegenheid verdwijnt, kunnen producenten hun producten ook niet meer kwijt? De koopkracht neemt immers af. Je ziet de afgelopen decennia al dat door al die efficiency steeds meer mensen zinloze beroepen vervullen om aan artificieel gecreëerde "vraag" te voldoen en het spook van werkloosheid te verjagen. Kijk maar naar de reclamewereld die afgelopen eeuw een enorme vlucht heeft genomen. Consumeren is een doel op zich geworden, en het heeft de wereld naast de iPad 2 ook een hoop ellende gebracht.
Door toegenomen efficiëntie wordt consumeren zeker gestimuleer, maar wat is daar zinloos aan en welke ellende ontstaat erdoor?
Consumeren en produceren is iets wat door vraag en aanbod in balans wordt gehouden. Je krijgt problemen wanneer er sprake is van miscoördinatie middels interventies op monetair niveau. Er is op zich niks mis met consumeren, maar het is niet de drijfveer van een economie. Reële economische vraag gaat gepaard met voorraad, oftewel, dat wat je kunt ruilen voor je eigen consumptie. Vroeger waren we veel tijd kwijt met het verbouwen van eten, nu hoeft dat niet meer omdat er relatief weinig boeren zijn die voor al ons eten zorgen. Omdat onze basisbehoeften voldaan zijn, kunnen we meer investeren in IPad's.quote:
[..]
als er in allebei de landen werkgelegenheid verdwijnt, kunnen producenten hun producten ook niet meer kwijt? De koopkracht neemt immers af. Je ziet de afgelopen decennia al dat door al die efficiency steeds meer mensen zinloze beroepen vervullen om aan artificieel gecreëerde "vraag" te voldoen en het spook van werkloosheid te verjagen. Kijk maar naar de reclamewereld die afgelopen eeuw een enorme vlucht heeft genomen. Consumeren is een doel op zich geworden, en het heeft de wereld naast de iPad 2 ook een hoop ellende gebracht.
Die boeren die verlies lijden terwijl bedrijven als Ahold en Unilever miljardenwinsten maken?quote:
[..]
Consumeren en produceren is iets wat door vraag en aanbod in balans wordt gehouden. Je krijgt problemen wanneer er sprake is van miscoördinatie middels interventies op monetair niveau. Er is op zich niks mis met consumeren, maar het is niet de drijfveer van een economie. Reële economische vraag gaat gepaard met voorraad, oftewel, dat wat je kunt ruilen voor je eigen consumptie. Vroeger waren we veel tijd kwijt met het verbouwen van eten, nu hoeft dat niet meer omdat er relatief weinig boeren voor al ons eten zorgen. Omdat onze basisbehoeften voldaan zijn, kunnen we meer investeren in IPad's.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat iets goed gaat, betekent natuurlijk geenszins dat het niet beter kan.quote:
[..]
Nee. Er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die gewoon winst maken, maar voor korte-termijn voordeel, concurrentie overwegingen of patenten gesloopt zijn.
Een winstgevend bedrijf kan nog beter functioneren in twee stukken, en dan nog meer winst of meer omzet maken (en dus meer werkgelegenheid). Of niet. Of twee bedrijven doen het beter als ze samengaan. Het 'één sluit het ander hoe dan ook niet uit.
Wat is dat toch voor kromme gedachte dat mensen in de financiële sector als doel zouden hebben om alleen maar dingen kapot te maken?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Uiteraard, er zullen door hedgefunds zelfs vaker bedrijven kapot gaan dan zonder die hedgefunds, maar de successen moeten groter zijn dan de catastrofes, en per saldo profiteert de hele gemeenschap daar juist van.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat het gebeurd.
Boeren die verlies lijden zijn inefficiënte producenten, Ahold en Unilever zijn dus efficiënt.quote:
[..]
Die boeren die verlies lijden terwijl bedrijven als Ahold en Unilever miljardenwinsten maken?
Misschien moeten die boeren de illusie achter zich laten dat wat in de jaren '70 werkte, nu nog steeds werkt.quote:
[..]
Die boeren die verlies lijden terwijl bedrijven als Ahold en Unilever miljardenwinsten maken?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Omdat dat gebeurd. Jij gaat er vanuit dat de delen van het bedrijf meer winst maken, maar dat hoeft helemaal niet. De delen kunnen gewoon verdwijnen. Ze worden gestript van patenten en opgegeten door de concurrentie. Het bedrijf als geheel verdwijnt dus, met het grootste deel van de werkgelegenheid. Hedgefunds en concurrenten verdienen daar aan, maar netto is er verlies. Dat verlies komt op het conto van werklozen, brain-drain, enz. De verborgen kosten.quote:
[..]
Dat iets goed gaat, betekent natuurlijk geenszins dat het niet beter kan.
Een winstgevend bedrijf kan nog beter functioneren in twee stukken, en dan nog meer winst of meer omzet maken (en dus meer werkgelegenheid). Of niet. Of twee bedrijven doen het beter als ze samengaan. Het 'één sluit het ander hoe dan ook niet uit.
Wat is dat toch voor kromme gedachte dat mensen in de financiële sector als doel zouden hebben om alleen maar dingen kapot te maken?
quote:
[..]
Het prijssysteem is een half systeem. Het gaat alleen over de korte termijn, en veel kosten blijven verborgen totdat problemen te groot worden om ze te negeren. En dan zijn het niet de mensen die het meest verdiend hebben die die problemen op gaan lossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Idd. Ze moeten niet aan multinationals verkopen. Dat kost hun de kop.quote:
[..]
Misschien moeten die boeren de illusie achter zich laten dat wat in de jaren '70 werkte, nu nog steeds werkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De successen van hedgefunds kosten de samenleving geld.quote:
[..]
Uiteraard, er zullen door hedgefunds zelfs vaker bedrijven kapot gaan dan zonder die hedgefunds, maar de successen moeten groter zijn dan de catastrofes, en per saldo profiteert de hele gemeenschap daar juist van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Want als zo'n bedrijf verdwijnt zijn er daarna minder medicijnen nodig? of als er een boer failliet gaat worden er minder komkommers gegeten? Onzin natuurlijk, de productie verplaatst zich. De werkgelegenheid verplaatst zich ook, maar sommigen hebben nogal moeite om daaraan te wennen.quote:
[..]
Omdat dat gebeurd. Jij gaat er vanuit dat de delen van het bedrijf meer winst maken, maar dat hoeft helemaal niet. De delen kunnen gewoon verdwijnen. Ze worden gestript van patenten en opgegeten door de concurrentie. Het bedrijf als geheel verdwijnt dus, met het grootste deel van de werkgelegenheid. Hedgefunds en concurrenten verdienen daar aan, maar netto is er verlies. Dat verlies komt op het conto van werklozen, brain-drain, enz. De verborgen kosten.
[..]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En als ze besluiten om dat wel te doen, dan is dat de fout van die multinational?quote:
[..]
Idd. Ze moeten niet aan multinationals verkopen. Dat kost hun de kop.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het geeft wel aan dat er iets niet klopt met die ideale vrije markt. Die multinationals zijn afhankelijk van de boeren, anders hebben ze niets om te verkopen. Maar de multinationals bepalen de markt. Boeren verhongeren, aandeelhouders worden rijk, en de burger betaald zich blauw.quote:
[..]
En als ze besluiten om dat wel te doen, dan is dat de fout van die multinational?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik snap de redenering van Papier wel, het klopt alleen niet. Papier denkt dat de particuliere sector niet efficiënt is omdat ze mensen op straat zetten. Standaard Keynes: overheidsinterventie is nodig om 100% werkgelegenheid te scheppen. Immers, het is niet efficiënt om capabele mensen werkloos te laten zijn.
Echter wordt hier niet rekening gehouden met creative destruction, oftewel, verandering in de structuur van productie.
Echter wordt hier niet rekening gehouden met creative destruction, oftewel, verandering in de structuur van productie.
werkgelegenheid verdwijnt wel, want een fusie of overname van een ander bedrijf heeft bijna altijd kostenverlaging als drijfveer en gaat ook bijna altijd gepaard met ontslagen.quote:
[..]
Werkgelegenheid verdwijnt niet, maar wordt overgeheveld, in dit geval van land naar land. Daarbij moet het per definitie toenemen, want de waarde neemt kennelijk toe door de transactie. (Tenzij het kopende bedrijf faalt.)
Door toegenomen efficiëntie wordt consumeren zeker gestimuleer, maar wat is daar zinloos aan en welke ellende ontstaat erdoor?
Door toegenomen efficiëntie is lang niet iedere werknemer meer nodig tegenwoordig, wat resulteert in gecreëerde vraag door reclames die inspringen op irrationele verlangens en behoeftes, en een wegwerpcultuur. Dit alles is dus een grote verspilling van grondstoffen, alleen om de economie draaiende te houden. Problemen hierin is dat er steeds meer grondstoffen nodig zijn terwijl ze eindig in hoeveelheid zijn.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik geloof best in verandering. Maar ik zie dat zaken die goed gaan kapot gaan wegens speculatie, en dat anderen dan de speculanten opdraaien voor kosten. Als de speculanten die kosten ook moesten dragen (wat alleen maar terecht zou zijn) zouden ze andere beslissingen nemen.quote:
Ik snap de redenering van Papier wel, het klopt alleen niet. Papier denkt dat de particuliere sector niet efficiënt is omdat ze mensen op straat zetten. Standaard Keynes: overheidsinterventie is nodig om 100% werkgelegenheid te scheppen. Immers, het is niet efficiënt om capabele mensen werkloos te laten zijn.
Echter wordt hier niet rekening gehouden met creative destruction, oftewel, verandering in de structuur van productie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Speculanten draaien op voor de verliezen, hoeveel van die "investment bankers" hebben alles verloren in de VS? Daarna plegen ze gezellig zelfmoord, dus ze draaien inderdaad op voor hun verliezen.quote:
[..]
Ik geloof best in verandering. Maar ik zie dat zaken die goed gaan kapot gaan wegens speculatie, en dat anderen dan de speculanten opdraaien voor kosten. Als de speculanten die kosten ook moesten dragen (wat alleen maar terecht zou zijn) zouden ze andere beslissingen nemen.
De bankencrisis is een uitsteken voorbeeld van speculanten die niet opdraaien voor hun eigen foute beslissingen.quote:
[..]
Speculanten draaien op voor de verliezen, hoeveel van die "investment bankers" hebben alles verloren in de VS? Daarna plegen ze gezellig zelfmoord, dus ze draaien inderdaad op voor hun verliezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het probleem in deze discussie is dat niet naar de achterliggende ideeën van de documentaire gekeken wordt. Is het individu wel het uitgangspunt? Zelf vind ik van niet, al is dat ongetwijfeld een minderheidsstandpunt.
In de huidige modus komen we zeker niet tot elkaar. Wat ik interessant vind om te zien is dat vanuit een sociaal perspectief de [u]kans[/u] dat iets misgaat zo zwaar wordt gewogen, dat men de kans zelf als relatief groot ervaart. Inderdaad, de speculant heeft in principe maling aan 'slachtoffers' en is alleen uit op eigen winst. Inderdaad, daardoor wordt het risico op slachtoffers groter. De realiteit is echter dat de kans op succes voor de gehele samenleving groter is. Je kunt in een vrije markt namelijk niet structureel winst maken op producten die afnemen in waarde, zoals bedrijven die kapot gaan.
Anders gezegd: speculatie is verhoging van energetische waarde, van verandering. Er wijzigt meer, waardoor successen en mislukkingen beide toenemen. Voor degenen die mislukkingen vrezen, is speculatie derhalve evil. Het is voor sommigen van hen moreel onmogelijk om in te zien dat de successen de mislukkingen overstijgen. Het is inderdaad een kwestie van idealisme, en de kern van de moraal is dat een principe heilig is, en dat alle middelen geoorloofd zijn om de vijanden te bestrijden, ook de onredelijke middelen.
Anders gezegd: speculatie is verhoging van energetische waarde, van verandering. Er wijzigt meer, waardoor successen en mislukkingen beide toenemen. Voor degenen die mislukkingen vrezen, is speculatie derhalve evil. Het is voor sommigen van hen moreel onmogelijk om in te zien dat de successen de mislukkingen overstijgen. Het is inderdaad een kwestie van idealisme, en de kern van de moraal is dat een principe heilig is, en dat alle middelen geoorloofd zijn om de vijanden te bestrijden, ook de onredelijke middelen.
De functie van marketing is het informeren van mensen dat een bepaald product bestaat. De zogenaamde "verspilling" van grondstoffen is een mythe, want er wordt geen rekening gehouden met efficiëntieslagen van producenten. Eveneens geven prijzen schaarste aan, wat investering forceert in alternatieve oplossingen zoals wind- of zonne-energie. Ook olie-bedrijven maken efficiëntieslagen door effectiever om te gaan met olie en betere productiemethoden. Uiteindelijk gaat om het verhogen van levensstandaarden voor alle mensen, daarvoor hebben we een vrije markt nodig.quote:
[..]
werkgelegenheid verdwijnt wel, want een fusie of overname van een ander bedrijf heeft bijna altijd kostenverlaging als drijfveer en gaat ook bijna altijd gepaard met ontslagen.
Door toegenomen efficiëntie is lang niet iedere werknemer meer nodig tegenwoordig, wat resulteert in gecreëerde vraag door reclames die inspringen op irrationele verlangens en behoeftes, en een wegwerpcultuur. Dit alles is dus een grote verspilling van grondstoffen, alleen om de economie draaiende te houden. Problemen hierin is dat er steeds meer grondstoffen nodig zijn terwijl ze eindig in hoeveelheid zijn.
Verandering staat niet gelijk aan verbetering. Oorlog is verandering, en bepaalde mensen (generaals, politici, wapenhandelaren) hebben daar voordeel bij, maar de maatschappij als geheel draait zwaar verlies.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet geheel, het individu is onderhevig aan het gezin, familie, gemeenschap, kerk en als laatste de natie-staat. Kort gezegd, het individu is onderhevig aan de super-individuele wijsheid. Maargoed, dat is een Burkeaans talking-pointje. Wat is dan het punt van die docu? Wat zeggen ze?quote:
Het probleem in deze discussie is dat niet naar de achterliggende ideeën van de documentaire gekeken wordt. Is het individu wel het uitgangspunt? Zelf vind ik van niet, al is dat ongetwijfeld een minderheidsstandpunt.
Maar als Shell nou patenten opkoopt en NIET gebruikt omdat die patenten hun core-business bedreigen?quote:
[..]
De functie van marketing is het informeren van mensen dat een bepaald product bestaat. De zogenaamde "verspilling" van grondstoffen is een mythe, want er wordt geen rekening gehouden met efficiëntieslagen van producenten. Eveneens geven prijzen schaarste aan, wat investering forceert in alternatieve oplossingen zoals wind- of zonne-energie. Ook olie-bedrijven maken efficiëntieslagen door effectiever om te gaan met olie en betere productiemethoden. Uiteindelijk gaat om het verhogen van levensstandaarden voor alle mensen, daarvoor hebben we een vrije markt nodig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mee eens, oorlog is slecht voor de economie. Daarom is het voor mij ook een raadsel dat mensen zeggen dat de Amerikaanse economie op oorlog draait.quote:
Verandering staat niet gelijk aan verbetering. Oorlog is verandering, en bepaalde mensen (generaals, politici, wapenhandelaren) hebben daar voordeel bij, maar de maatschappij als geheel draait zwaar verlies.
Tsja, het patenteringssysteem moet gewoon herzien worden.quote:
[..]
Maar als Shell nou patenten opkoopt en NIET gebruikt omdat die patenten hun core-business bedreigen?
Omdat het Amerikaanse militair-industrieel complex de rekening niet betaald.quote:
[..]
Mee eens, oorlog is slecht voor de economie. Daarom is het voor mij ook een raadsel dat mensen zeggen dat de Amerikaanse economie op oorlog draait.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ayn Rand zegt in het interview dat de Joods-Christelijke cultuur, het gereguleerde kapitalisme en ik meen ook de familie de prullenbak in geflikkerd kunnen worden. Niet verbazingwekkend van iemand die uit de jaren '20 USSR komt overigens. De grote held van de kapitalisten, LOL.quote:
[..]
Niet geheel, het individu is onderhevig aan het gezin, familie, gemeenschap, kerk en als laatste de natie-staat. Kort gezegd, het individu is onderhevig aan de super-individuele wijsheid. Maargoed, dat is een Burkeaans talking-pointje. Wat is dan het punt van die docu? Wat zeggen ze?
Ok, door verbeterde efficiëntie neemt inderdaad de behoefte aan resources per product af. Maar die resources verdienen daardoor meer, en zoals je al aangeeft, willen daarmee consumeren en stimuleren dus werkgelegenheid. Dat consumeren is inderdaad weinig rationeels aan; zelfs het meest primaire verlangen, namelijk in leven blijven, is niet rationeel. Ontwikkeling = afname van primaire zaken = luxe, maar is niet meer of minder rationeel dan bijvoorbeeld de genetische eigenschap om vet in het lichaam op te slaan.quote:
[..]
werkgelegenheid verdwijnt wel, want een fusie of overname van een ander bedrijf heeft bijna altijd kostenverlaging als drijfveer en gaat ook bijna altijd gepaard met ontslagen.
Door toegenomen efficiëntie is lang niet iedere werknemer meer nodig tegenwoordig, wat resulteert in gecreëerde vraag door reclames die inspringen op irrationele verlangens en behoeftes, en een wegwerpcultuur. Dit alles is dus een grote verspilling van grondstoffen, alleen om de economie draaiende te houden. Problemen hierin is dat er steeds meer grondstoffen nodig zijn terwijl ze eindig in hoeveelheid zijn.
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat de reclameindustrie een complot is om de economie (zinloos) draaiende te houden? Ben je bang dat grondstoffen opraken? Vind je dat mensen de kernwaarden van het leven verliezen? Allemaal relevante onderwerpen, maar ook hierbij is de aandelenbeurs niet schuldig te maken aan een toename van werkloosheid, integendeel.
Dan ben ik het niet eens met Ayn Rand. Vrijheid is een groot goed, maar maximale individuele vrijheid kan problemen geven. Ik wist niet dat Ayn Rand een grote held was van kapitalisten? Volgens mij is dat eerder Hayek en Friedman.quote:
[..]
Ayn Rand zegt in het interview dat de Joods-Christelijke cultuur, het gereguleerde kapitalisme en ik meen ook de familie de prullenbak in geflikkerd kunnen worden. Niet verbazingwekkend van iemand die uit de jaren '20 USSR komt overigens. De grote held van de kapitalisten, LOL.
Geloof je dat echt? Zitten er daarom altijd lekkere wijven in Axe reclames?quote:
[..]
De functie van marketing is het informeren van mensen dat een bepaald product bestaat.
Als elke reclame-uiting in onze wereld morgen zou veranderen in een droge aankondiging in zwarte letters op witte achtergrond van de aanwezigheid van een product met slechts harde feiten zou de wereldeconomie binnen no-time instorten.
Het verschil zit in wat een mens echt nodig heeft en welke irrationele verlangens bevredigd kunnen worden door consumptie. Dat laatste heeft veel te veel de overhand gekregen.
Een beetje overtuiging of luxe is nog tot daar aan toe, maar de geest is al lang uit de fles.
In principe is elk luxe product verspilling, want het is niet "nodig". Dan kun je efficient doen wat je wil.quote:De zogenaamde "verspilling" van grondstoffen is een mythe, want er wordt geen rekening gehouden met efficiëntieslagen van producenten. Eveneens geven prijzen schaarste aan, wat investering forceert in alternatieve oplossingen zoals wind- of zonne-energie. Ook olie-bedrijven maken efficiëntieslagen door effectiever om te gaan met olie en betere productiemethoden. Uiteindelijk gaat om het verhogen van levensstandaarden voor alle mensen, daarvoor hebben we een vrije markt nodig.
Over 35 jaar is alle helium op aarde op, wordt geschat, terwijl we het nu nog in ballonnen stoppen voor kinderen.
Ook als het op het eind heel duur wordt, zijn er wellicht zeer nuttige toepassingen van het spul die niet meer mogelijk zijn, en al helemaal niet als het op is.
En je kunt je niet overal uit innoveren. Dat is een veel te gemakkelijke aanname bij het toenemende efficientie-argument.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat heb jij vandaag gegeten?quote:
[..]
Geloof je dat echt? Zitten er daarom altijd lekkere wijven in Axe reclames?
Als elke reclame-uiting in onze wereld morgen zou veranderen in een droge aankondiging in zwarte letters op witte achtergrond van de aanwezigheid van een product met slechts harde feiten zou de wereldeconomie binnen no-time instorten.
Het verschil zit in wat een mens echt nodig heeft en welke irrationele verlangens bevredigd kunnen worden door consumptie. Dat laatste heeft veel te veel de overhand gekregen.
Een beetje overtuiging of luxe is nog tot daar aan toe, maar de geest is al lang uit de fles.
[..]
In principe is elk luxe product verspilling, want het is niet "nodig". Dan kun je efficient doen wat je wil.
Over 35 jaar is alle helium op aarde op, wordt geschat, terwijl we het nu nog in ballonnen stoppen voor kinderen.
Ook als het op het eind heel duur wordt, zijn er wellicht zeer nuttige toepassingen van het spul die niet meer mogelijk zijn, en al helemaal niet als het op is.
En je kunt je niet overal uit innoveren. Dat is een veel te gemakkelijke aanname bij het toenemende efficientie-argument.
nee, het is niet per se een complot, want er zit niemand achter, het is het systeem wat niet meer gestopt kan worden door de mens. (Of zo lijkt het toch.) Al zijn er wel enkele mensen die dit systeem als ware het een religie verdedigen, en er geen mankementen aan kunnen zien.quote:
[..]
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat de reclameindustrie een complot is om de economie (zinloos) draaiende te houden? Ben je bang dat grondstoffen opraken? Vind je dat mensen de kernwaarden van het leven verliezen? Allemaal relevante onderwerpen, maar ook hierbij is de aandelenbeurs niet schuldig te maken aan een toename van werkloosheid, integendeel.
En ja, ik ben bang dat grondstoffen opraken en mensen steeds meer uit het oog verliezen wat hen gelukkig maakt.
Die aandelenbeurs is slechts een deel van het systeem.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
oesters.quote:
Die groeien in principe weer terug, al weet ik als consument eigenlijk niet of er niet te veel op gevist wordt.
En dan schijnt het voor schelpdieren lastiger te worden om hun kalkschaal op te bouwen, gezien de oceanen verzuren door alle extra co2 die ze opnemen.
Maar wie weet lost evolutie dat op, zoveel weet ik niet van chemie.
Helaas zit al deze informatie niet in de prijs, of de reclames...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het is "niet nodig" dat jij oesters eet. Waarom eet je niet gewoon een proteïne poedeltje?quote:
[..]
oesters.
Die groeien in principe weer terug, al weet ik als consument eigenlijk niet of er niet te veel op gevist wordt.
En dan schijnt het voor schelpdieren lastiger te worden om hun kalkschaal op te bouwen, gezien de oceanen verzuren door alle extra co2 die ze opnemen.
Maar wie weet lost evolutie dat op, zoveel weet ik niet van chemie.
Helaas zit al deze informatie niet in de prijs, of de reclames...
Rand was een fruitcake, Friedman heeft Pinochet geholpen en heeft bloed aan zijn handen. Misschien dat je dat niet kan boeien, maar Allende was democratisch gekozen.quote:
[..]
Dan ben ik het niet eens met Ayn Rand. Vrijheid is een groot goed, maar maximale individuele vrijheid kan problemen geven. Ik wist niet dat Ayn Rand een grote held was van kapitalisten? Volgens mij is dat eerder Hayek en Friedman.
Hayek lijkt me geen individualist gezien zijn evolutionaire denkbeelden.
tsja, zie hier het probleem? Als ik een portie oesters al moeilijk kan weigeren.. (al houd ik in het algemeen mijn luxe momentjes spaarzaam hoor, dat houdt het ook speciaal)quote:
[..]
Het is "niet nodig" dat jij oesters eet. Waarom eet je niet gewoon een proteïne poedeltje?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ja Friedman en Pinochet, nu snappen we het wel.quote:
[..]
Rand was een fruitcake, Friedman heeft Pinochet geholpen en heeft bloed aan zijn handen. Misschien dat je dat niet kan boeien, maar Allende was democratisch gekozen.
Hayek lijkt me geen individualist gezien zijn evolutionaire denkbeelden.
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet, je kunt dus gewoon je computer slopen en je huis slopen en vervolgens met een tentje op de hei gaan zitten. Want een groot huis is "niet nodig".quote:
[..]
tsja, zie hier het probleem? Als ik een portie oesters al moeilijk kan weigeren.. (al houd ik in het algemeen mijn luxe momentjes spaarzaam hoor, dat houdt het ook speciaal)
Je zou kunnen stellen dat Afrikanen helemaal geen kapitalisme nodig hebben, omdat ze prima gelukkig zijn in hun kansarme dorpje. Helaas is die hele redenering geen motor voor vooruitgang.
Begin dan ook nooit meer over de GULAG, amigo. Dat zijn toch maar stoffige zaken voor sentimentele mensen. Laten we het liever over het prijsmechanisme hebben.quote:
[..]
Ja Friedman en Pinochet, nu snappen we het wel.
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.quote:
[..]
Begin dan ook nooit meer over de GULAG, amigo. Dat zijn toch maar stoffige zaken voor sentimentele mensen. Laten we het liever over het prijsmechanisme hebben.
Het lijkt me dat als je ze vrij zou laten ze dat eventueel zelf uit zouden kunnen zoeken zonder jouw hulp, en zonder de genoemde stapels lijken (die onvermijdelijk zijn bij totalitaire plannen).quote:
[..]
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.
Ik wil de minimale levensbehoeften (gezondheid, water, eten, beweging) voor iedereen, op wat voor manier dan ook. Ik denk dat socialisme onvermijdelijk is om dat te bereiken.
Wel. Om jouw verspilling tegen te gaan.quote:
[..]
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is simpel: Nivellering.quote:
[..]
Gulag, Pinochet, irrelevant, ik wil maximale welvaart voor zoveel mogelijk mensen. Mijn primaire vraag is hoe we dat bereiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.quote:
[..]
Het lijkt me dat als je ze vrij zou laten ze dat eventueel zelf uit zouden kunnen zoeken zonder jouw hulp, en zonder de genoemde stapels lijken (die onvermijdelijk zijn bij totalitaire plannen).
Ik wil de minimale levensbehoeften (gezondheid, water, eten, beweging) voor iedereen, op wat voor manier dan ook. Ik denk dat socialisme onvermijdelijk is om dat te bereiken.
Dat is veel te simplistisch. Je pakt 1 voordeel (concurrentie heeft voordelen) je pakt 1 nadeel van communisme (planeconomie), vergeet voor het gemak alle andere mogelijkheden en stopt verder met denken.quote:
[..]
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
"Broden verboden voor socialisten."quote:
[..]
Kapitalisten zijn geen voorstanders van stapels lijken, dus dat is een non-argument. Sterker nog, zoals ik al heb proberen duidelijk te maken, zijn kapitalisten voor zoveel mogelijk welvaart voor iedereen. Eigenlijk is iedereen een kapitalist, als jij naar de bakker gaat om brood te kopen, ben jij een kapitalist. Iemand die een ander economisch systeem voorstaat dan kapitalisme is moreel bankroet.
Ik zou geen broden verbieden, ik wil zeggen, zodra je participeert in een vrije transactie, kun je eigenlijk al geen socialist meer zijn. Een socialist stelt immers dat je op een of andere manier "recht" hebt op brood. Onzinnig, je kunt niet consumeren zonder te produceren. Enfin, je moet je jas ruilen bij de bakker voor brood, of je ruilt iets anders. Of moet de bakker brood maken zonder er iets voor terug te krijgen? Een economie dat alleen consumeert kan niet oneindig doorgaan.quote:Op zondag 10 juli 2011 03:16 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
"Broden verboden voor socialisten."
in sommige landen met minder welvaart zijn mensen wel degelijk gelukkiger dan in nederland. Welvaart is niet geluk, dus als welzijn voor eenieder je doel is, moet je dus meer doen dan welvaart creëren, en dus ook verder kijken dan op consumptie gericht kapitalisme.quote:
[..]
Jij stelt dat "irrationele verlangens" de drijfveer zijn van de kapitalistische economie. Jij ziet die verlangens als een "probleem". Als het een probleem is, waarom zit jij dan nu op een computer deze discussie te voeren met mij? Het is helemaal niet nodig dat jij dat doet, je kunt dus gewoon je computer slopen en je huis slopen en vervolgens met een tentje op de hei gaan zitten. Want een groot huis is "niet nodig".
Je zou kunnen stellen dat Afrikanen helemaal geen kapitalisme nodig hebben, omdat ze prima gelukkig zijn in hun kansarme dorpje. Helaas is die hele redenering geen motor voor vooruitgang.
Ik zeg dus ook niet dat elke vorm van luxe slecht is, maar dat het iets uitzonderlijks moet blijven, en dus ook duurzaam.
En dat kapitalisme zoals we het vandaag de dag geïmplementeerd zien de verkeerde kant op gaat, maar dat een systeem dat verder kijkt dan consumptie ook best deels op vrije markten kan leunen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme.quote:
[..]
Ik zou geen broden verbieden, ik wil zeggen, zodra je participeert in een vrije transactie, kun je eigenlijk al geen socialist meer zijn. Een socialist stelt immers dat je op een of andere manier "recht" hebt op brood. Onzinnig, je kunt niet consumeren zonder te produceren. Enfin, je moet je jas ruilen bij de bakker voor brood, of je ruilt iets anders. Of moet de bakker brood maken zonder er iets voor terug te krijgen? Een economie dat alleen consumeert kan niet oneindig doorgaan.
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.quote:
[..]
Genoeg kinderen hebben recht op brood die het niet gaan krijgen. Ze hebben daar recht op omdat ze mensen zijn. Wat ben je slecht als je SUV's goeie producten vind en tegelijkertijd gaan tig mensen dood aan honger. Individualisme.
Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.quote:
[..]
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Wb brood: is er geen systeem denkbaar waarin basisbehoeften (simpel maar gezond voedsel, onderdak, zorg) voor iedereen gratis is, maar iedereen die werkt dat geld bv kan aanwenden voor luxeproducten (wel duurzaam) of bv entertainment? Dan heb je wel een prikkel om iets te doen, maar heb je veel minder conflict en stress om basisbehoeften. Want conflict draait altijd uit op kapitaalvernietiging.
Er zitten nogal wat haken en ogen aan (ik ga op zaterdagnacht ook niet de wereld redden..), en het is best radicaal anders dan hoe het nu werkt, maar je combineert de solidariteit van socialisme met de prikkels en innovatie van kapitalisme.
De scheidslijn tussen wat dan gratis is en wat luxe is op zich vrij arbitrair, maar de overheid kan die lijn zo sober bepalen dat er genoeg mensen willen werken om het geheel draaiende te houden. En als er dan nog een paar procent nietsnutten zijn, dat is dan misschien niet te voorkomen.
En zonder harde overlevingsstress is er wellicht ook minder afgunst.
De bakker bakt zijn brood dan bv voor de overheid voor een vaste prijs, want sommige mensen willen best simpel maar nobel werk doen met de garantie dat je niet ontslagen wordt. Ambitieuzere mensen kunnen in de "luxe-sector" aan de slag, maar kunnen altijd terugvallen op "staatsbrood"
[ Bericht 37% gewijzigd door MadScientist op 10-07-2011 04:35:46 ]
Er zitten nogal wat haken en ogen aan (ik ga op zaterdagnacht ook niet de wereld redden..), en het is best radicaal anders dan hoe het nu werkt, maar je combineert de solidariteit van socialisme met de prikkels en innovatie van kapitalisme.
De scheidslijn tussen wat dan gratis is en wat luxe is op zich vrij arbitrair, maar de overheid kan die lijn zo sober bepalen dat er genoeg mensen willen werken om het geheel draaiende te houden. En als er dan nog een paar procent nietsnutten zijn, dat is dan misschien niet te voorkomen.
En zonder harde overlevingsstress is er wellicht ook minder afgunst.
De bakker bakt zijn brood dan bv voor de overheid voor een vaste prijs, want sommige mensen willen best simpel maar nobel werk doen met de garantie dat je niet ontslagen wordt. Ambitieuzere mensen kunnen in de "luxe-sector" aan de slag, maar kunnen altijd terugvallen op "staatsbrood"
[ Bericht 37% gewijzigd door MadScientist op 10-07-2011 04:35:46 ]
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk niet dat het neoliberalisme een complot is, of behoeft. Dat is juist de kracht ervan en de verklaring waarom het zo succesvol is ondanks zijn slechte invloed op zowel economie als samenleving. Het is namelijk een benadering van kapitalisme, en het kapitalisme is geen ideologie, het is de afwezigheid van een ideologie. Kapitalisme is wat je overhoudt bij gebrek aan ideeen. Het kapitalisme behoeft dan ook geen plan en geen plannenmaker.
Het neoliberalisme als ideologisch plakplaatje behoeft dat ook niet, het drijft op een geheel van rechtstreekse eigenbelangen van de betrokkenen. Raden van bestuur, aandeelhouders, speculanten, ze hoeven alleen maar uit eigenbelang te handelen om de radertjes te vormen die het geheel laten draaien. Zo ook politici en overheden, als je maar gemakzuchtig achterover leunt en de beslissingen neemt die je op dat moment zelf het beste uitkomen werk je mee aan het neoliberalisme.
Er was geen groot plan om Griekenland aan de bedelstaf te brengen om vervolgens het land te privatiseren. Het is slechts het werkingsmechanisme dat zijn 'succes' bewerkstelligt wanneer het niet wordt tegengehouden.
Het neoliberalisme als ideologisch plakplaatje behoeft dat ook niet, het drijft op een geheel van rechtstreekse eigenbelangen van de betrokkenen. Raden van bestuur, aandeelhouders, speculanten, ze hoeven alleen maar uit eigenbelang te handelen om de radertjes te vormen die het geheel laten draaien. Zo ook politici en overheden, als je maar gemakzuchtig achterover leunt en de beslissingen neemt die je op dat moment zelf het beste uitkomen werk je mee aan het neoliberalisme.
Er was geen groot plan om Griekenland aan de bedelstaf te brengen om vervolgens het land te privatiseren. Het is slechts het werkingsmechanisme dat zijn 'succes' bewerkstelligt wanneer het niet wordt tegengehouden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 10:39:30 ]
Het interessante is natuurlijk dat voor een deel de analyses van Achterhuis en Curtis parallel lopen, en blijkbaar ook bij Achterhuis wordt gespeeld met die gedachte dat het weldegelijk een beetje op een complot heeft geleken. Een onderlinge stilzwijgende afspraak (gebaseerd op een misconcept of iig een misplaatst idee over een utopie) tussen leidende figuren in politiek en economie. En ook de sociaaldemocraten van na 1989 (belangrijke datum wat dat betreft, denk ik) zijn er door in hun greep gekomen... Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?quote:De Utopie van de Vrije Markt
In 1981 trokken de Vlaamse liberalen naar de verkiezingen met de opmerkelijke slogan Niet u maar de staat leeft boven zijn stand en haalden daarmee een groot electoraal succes. Die slogan gaf toen perfect de veranderende tijdsgeest weer. In de loop van de jaren ’70 begon de keynesiaanse economische politiek van sturing door de overheid, die sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog in het Westen werd toegepast, steeds meer gebreken te vertonen. Zo groeiden de staatsschulden in snel tempo aan, de kwaliteit van de dienstverlening door overheidsbedrijven werd steeds slechter, de werkloosheid nam met rasse schreden toe en de broodnodige dynamiek en creativiteit doofden uit. De verzorgingsstaat werd op dertig jaar tijd bijzonder duur, inefficiënt en onbeheersbaar en kreeg steeds meer kritiek. De roep om verandering klonk steeds luider. De herauten van de vrijemarkteconomie zoals Ludwig von Mises, Friedrich Hayek en Milton Friedman kregen steeds meer gehoor en hun neoliberale recepten die eerst werden toegepast in Groot-Brittannië onder Margareth Tatcher en in de VS onder Ronald Reagan, kregen navolging in andere westerse landen. Er volgde een omslag naar meer vrije markt, lastenverlagingen, dereguleringen en privatiseringen. De neoliberale vloedgolf zwol jaar na jaar aan, tot de financiële en economische crisis wereldwijd toesloeg.
De voorbije jaren zit het neoliberalisme in de beklaagdenbank. In tal van publicaties en onderzoeken wordt gewezen op de desastreuze gevolgen van die jarenlange politiek van absoluut marktdenken, overhevelen van taken van de gemeenschap naar de private sector en ontmantelen van allerlei controlemechanismen door de overheid. Nergens kwam dat beter tot uiting dan in de bankencrisis die vanaf 2008 miljoenen mensen beroofde van hun spaargeld, hun woning en hun job. Om de banken van een volledige ondergang te redden, moesten de overheden massaal bijspringen met belastingsgeld, waardoor hun staatsschulden opnieuw de pan uitrezen. En daarop volgde een wereldwijde economische crisis waarvan de gevolgen nog jaren voelbaar zullen zijn. Alles lijkt erop dat het neoliberalisme gefaald heeft. In zijn boek De utopie van de vrije markt gaat de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis in op de oorzaken en gevolgen van het neoliberale denken. Aan de grondslag ligt volgens hem de invloedrijke roman Atlas Shrugged van de Russisch-Amerikaanse schrijfster Ayn Rand, die in onze contreien niet zo goed bekend is. Zij was de grondlegster van het Objectivisme en een lichtbaken voor heel wat neoliberale denkers. Eén van haar trouwste volgelingen was Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, The Fed.
In haar roman – ‘voor Amerikanen het meest invloedrijke boek van de twintigste eeuw’, aldus Achterhuis – beschrijft Ayn Rand de noodzaak om de bestaande samenleving, waarin de overheid een belangrijke rol speelt, te vernietigen en een radicaal andere op te bouwen. Alleen op die manier zou de mensheid in de toekomst vrij en welvarend kunnen zijn, een sterk utopische gedachte die duidelijke overeenkomsten vertoont met de heilsverwachtingen van het communisme en het socialisme. Dat het inderdaad om een utopische gedachte ging, werd duidelijk gemaakt door Friedrich Hayek die in 1947 in Mont-Pelerin het volgende zei: ‘Wat ons ontbreekt is een liberale utopie’. De belangrijkste menselijke drijfveer was volgens Ayn Rand het eigenbelang en ze keerde zich dan ook tegen de plichtsethiek van Immanuel Kant die de verantwoordelijkheid van de mens ten aanzien van zijn medemensen benadrukte. Greenspan volgde Ayn Rand obsessioneel en was er zijn hele leven stellig van overtuigd dat de accumulatie van welvaart het best kon gebeuren door het voortdurend wegnemen van hindernissen binnen de vrije markt, door dereguleringen, privatiseringen en zo weinig mogelijk controle van de staat. Dat die maatregelen tot menselijke catastrofes leidden – zoals in Rusland na 1989 toen miljoenen mensen hun baan verloren, pensioenen niet meer uitbetaald werden en bovenal de levensverwachting voor het eerst in decennia daalde – deerde hem blijkbaar niet. Hij dacht dat het wel goed zou komen.
Pas na de bankencrisis van 2008 vielen de schellen van Greenspans ogen. Op 23 oktober van dat jaar verkondigde hij voor een commissie van het Huis van Afgevaardigden dat hij fout was geweest. Achterhuis beschrijft deze dramatische wending in het denken van Greenspan maar geeft ook zelf toe dat hij ‘de utopische kracht van het neoliberalisme’ in het verleden onderschat had. Zijn boek is dan ook een ware eye-opener voor hemzelf maar ook voor de lezers. Hij gaat daarbij heel secuur te werk. Zo maakt hij een duidelijk onderscheid tussen het liberalisme, het neoliberalisme en het libertarisme. Zijn aanklacht – want dat is het boek – is gericht op de twee laatste vormen. Met Hayek en Friedman als de intellectuele gangmakers van het neoliberalisme die de overheid sterk willen terugdringen, en Nozick en Rothbard als de protagonisten van het libertarisme die ‘de legitimiteit van elke staatsinstelling volledig’ afwijzen. Op een aantal vlakken vorm(d)en ze ook vlot coalities met (neo)conservatieve groepen zoals inzake buitenlands beleid, hun kritiek op de verzorgingsstaat en zelfs op het ethische vlak. Achterhuis vermeldt het niet, maar Bob Barr, de presidentskandidaat voor de Libertarian Party bij de laatste verkiezingen in de VS, keerde zich tegen rechten voor homo’s, tegen het gebruik van marihuana om medische redenen, maar stemde wel voor de oorlog in Irak en voor de Patriot Act waardoor individuele rechten en vrijheden aan banden werden gelegd in ruil voor een virtuele veiligheid.
Achterhuis beschrijft hoe het neoliberale denken binnensloop in Europa. Hij verwijst naar Wim Kok die als premier van twee paarse regeringen in Nederland allerlei overheidstaken overhevelde naar de private sector en nu als commissaris van tal van grote bedrijven het grote geld binnenrijft. Dat het neoliberale denken vlot ingang vond in België en Nederland verklaart de auteur omdat het beiden kleine landen zijn die sterk afhankelijk zijn van de wereldeconomie. Dat er neoliberale elementen zijn binnengeslopen in de Lage Landen is correct, maar de impact ervan mag toch niet worden overdreven. Beide landen, hebben net als de Scandinavische landen en tal van andere EU-lidstaten nog steeds een sterk sociaal zekerheidssysteem. Interessanter is de analyse van Achterhuis over de manier waarop de vrije markt tot stand kwam. Die groeide niet als een spontaan proces, zoals neoliberalen beweren, maar juist door heel wat maatregelen van de overheid en vaak met heel wat geweld. Zo verwijst hij naar de ontwikkeling van het kapitalisme in Engeland. ‘De opkomst van de marktsamenleving die in Engeland begon, ging gepaard met onderdrukking, uitbuiting en geweld’, zo schrijft hij terecht, daarvoor hoeft men maar Oliver Twist van Charles Dickens te lezen. Dergelijke praktijken doen zich ook vandaag nog voor in de zogenaamde free trade zones in een aantal snel opkomende Aziatische landen.
Hiermee gaat de auteur naar de kern van het probleem. In theorie klopt het dat in een complete vrije markt akkoorden vrijwillig gesloten worden. Ayn Rand stelde zelfs dat vrije arbeidscontracten steeds geweldloos zijn. ‘De grote vraag is evenwel hoe vrij mensen zijn die gedwongen worden te kiezen tussen de hongerdood en een schamel loontje dat hun toestaat om net te kunnen overleven’, schrijft Achterhuis. Hayek en Friedman verwezen regelmatig naar Adam Smith als hun intellectuele inspirator. Die schreef immers dat men door het eigenbelang na te jagen, tegelijk het algemeen belang bevordert. Het leidde bij Friedman tot de stelling dat de overheid de werking van de vrije markt op geen enkele manier mag belemmeren. ‘De vrije markt krijgt op deze manier, zeker in de neoliberale theorie, een bijkans goddelijke en onaantastbare status’, concludeert Achterhuis. Ik zou het omschrijven als marktfundamentalisme. Nochtans was Smith zich goed bewust van de noodzaak van een overheid die zou instaan voor defensie, rechtspraak, publieke diensten, infrastructuur, algemeen onderwijs en, bijzonder relevant, voor een streng toezicht op banken. En ook voor een overheid die juist zou optreden tegen allerlei vormen van monopolies, oligopolies en prijsafspraken die de vrije markt belemmeren.
Wat neoliberalen wilden (en willen) is echter iets anders. Zo wilde Hayek ‘alle obstakels voor vrije groei volledig wegvagen’, zodat ‘de zelfregulerende krachten van de markt’ een nieuwe en betere maatschappij kunnen creëren, zoals hij schreef in zijn boek The Constitution of Liberty. Friedman ging nog een stap verder en bepleitte de overdracht van tal van publieke diensten zoals onderwijs en ziekenzorg naar de private sector. En dat alles om hun utopie waar te maken, iets wat Friedman in de praktijk ook probeerde te doen in Chili na de staatsgreep in 1973 van Pinochet tegen de democratisch verkozen president Allende. Meer dan 3000 politieke tegenstanders werden daarbij vermoord, tienduizenden anderen werden opgepakt en zowat 200.000 Chilenen sloegen op de vlucht. Intussen paste Pinochet de neoliberale recepten toe met als gevolg ‘sluiting van veel door de staat gefinancierde scholen; en de gezondheidszorg die als een vrije markt werd georganiseerd, was plotseling nauwelijks meer toegankelijk voor de armen’, schrijft Achterhuis. Ook Hayek had bewondering voor het Chileense experiment en dat is verbijsterend, want terwijl hij voordien zijn minachting had uitgesproken voor de beruchte uitspraak van Lenin ‘dat men geen omelet kan bakken zonder de eieren ervoor te breken’, sloot hij nu de ogen voor de manifeste wandaden van een dictatoriaal regime dat de democratische rechten en vrijheden van de burgers manifest schond.
In een interview in de Chileense krant El Mercurio in 1981 stelde Hayek dat hij tegen dictaturen was als langetermijnoplossing maar dat een dictatuur noodzakelijk kan zijn als overgangsperiode. ‘Op bepaalde ogenblikken kan een land nood hebben aan een vorm van dictatoriaal bestuur. U begrijpt wellicht dat het mogelijk is dat een dictator kan regeren op een liberale manier, net zoals een democratie op een totaal onliberale manier kan regeren. Persoonlijk prefereer ik een liberale dictator boven een democratische regering zonder liberalisme’, zo zei Hayek. Alvast een bijzonder bizarre uitspraak van iemand die zo gehecht was aan de vrijheid. Die overgangsperiode in Chili was trouwens helemaal niet kort, ze duurde immers 17 jaar. Een beter voorbeeld van het najagen van een utopisch denkbeeld is moeilijk te geven. In elk geval sloegen Friedman en Hayek de gouden raad van hun vriend en leeftijdsgenoot Karl Popper in de wind die juist waarschuwde voor het najagen van utopieën: ‘Als we de wereld niet opnieuw in het ongeluk willen storten, moeten we onze dromen over het gelukkig maken van de wereld opgeven. Maar we moeten desondanks toch wereldverbeteraars blijven – maar bescheiden wereldverbeteraars. We moeten ons tevreden stellen met de nooit eindigende taak het lijden te verminderen, vermijdbaar kwaad te bestrijden, misstanden op te ruimen; en daarbij moeten we steeds de ogen open houden voor de onvermijdelijke ongewilde gevolgen van ons ingrijpen, die we nooit geheel kunnen voorzien en die maar al te vaak de balans van onze verbeteringen passief doet staan.’ Een staatsgreep gevolgd door meer dan 3000 moorden, martelingen en geweldplegingen, en de uitsluiting van miljoenen arme mensen was het ‘passief’ in Chili. Het is onbegrijpelijk dat Hayek die elke ingreep van een overheid als ‘totalitair’ bestempelde, dit vergoeilijkte.
Achterhuis geeft in zijn boek nog andere voorbeelden van catastrofale gevolgen van bepaalde neoliberale ingrepen, alhoewel sommige ervan niets te maken hebben met een correct marktdenken. Zo verwijst hij naar het feit dat talloze boeren wereldwijd plaats hebben moeten maken voor voedselconglomeraties die ‘als monopolies de productie, verwerking en distributie van landbouwproducten op zich nemen’. Die monopolies, die doorgaans in stand gehouden worden door machtige lobbygroepen, verhinderen juist een echte vrije markt. Maar de auteur legt wel de vinger op de wonde die veroorzaakt werd door de neoliberale politiek van de laatste dertig jaar. Veel van de privatiseringen hebben volgens de auteur niet gezorgd voor meer efficiëntie, prijsverlaging, kwaliteitsverbetering en transparantie. Dat is overdreven, maar het is juist dat bepaalde privatiseringen mislukt zijn (zoals die van de Britse spoorwegen) en dat de overheid meer moest investeren in het ‘controleren’ van de marktspelers. En bij de bankencrisis waren het opnieuw de belastingbetalers die mochten opdraaien om ze te redden, terwijl de bankiers ongehoord hoge bonussen blijven opstrijken. Achterhuis meende aanvankelijk, net zoals velen, dat het met die bonussen maar ging om een ‘kleine uitwas’, maar ziet nu in dat het in feite om een globale ‘cultuurverandering’ gaat waarin begeerte en hebzucht de bovenhand voeren en waaraan heel wat mensen deelnemen. Alle oproepen tot ‘zelfregulering’ ten spijt zien we vandaag trouwens opnieuw hoe bankdirecteurs hoge bonussen opstrijken.
Maar de uppercut volgt op het einde. Voorstanders van het neoliberale denken wijzen voortdurend op de toegenomen welvaart en groei die dank zij een compleet vrije markt werden gerealiseerd. Maar ook dat klopt niet. ‘Een kwart eeuw neoliberale globalisering heeft geresulteerd in minder groei en grotere sociale verschillen’, aldus Achterhuis die ook wijst op het onmiskenbare feit dat de Scandinavische landen met hun hoge belastingen en uitgaven van de overheid ‘tot de meest concurrerende economieën ter wereld behoren’. De auteur bepleit geen terugkeer naar het aloude Keynesianisme, hij kant zich ook niet tegen het kapitalisme of de vrije markt op zich, maar hij stelt ‘dat het levensgevaarlijk is om daar utopische verwachtingen aan te verbinden’. Hij onderschrijft de visie van Joseph Stiglitz dat er een herstel moet komen tussen ‘markt, staat en burgermaatschappij’. En hij houdt een pleidooi om opnieuw de kardinale deugden te volgen die Aristoteles neerschreef in zijn Ethica: wijsheid, moed, zelfbeheersing en rechtvaardigheid. Het zijn deugden die de neoliberalen niet kennen, en is dan ook dé reden waarom liberalen het neoliberalisme en het libertarisme met evenveel kracht moeten bestrijden als andere utopieën van links of van rechts. Achterhuis citeert in dat verband Mario Vargas Llosa: ‘Het laten samengaan van economische vrijheid en burgerrechten is het beste wat we uitgevonden hebben. Bescherm dat model in ’s hemelsnaam tegen utopieaanhangers van links en rechts die streven naar de perfecte maatschappij.’
Recensie door Dirk Verhofstadt
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-07-2011 10:39:30 ]
I´m back.
Het Neoliberalisme is een soort van ideologisch vijgenblad voor de belangenbehartiging van een kleine groep graaiers en hun vrienden. Het is er alleen maar op gericht om zoveel mogelijk geld in de zakken van enkele bestuurders te proppen en de ellende bij het volk neer te leggen.
Neoliberalen zijn er vaak ook op uit om 19e eeuwse arbeidsverhoudingen te herstellen. Om mensen als werkslaven maximaal uit te kunnen buiten.
Neoliberalen zijn er vaak ook op uit om 19e eeuwse arbeidsverhoudingen te herstellen. Om mensen als werkslaven maximaal uit te kunnen buiten.
Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.quote:
[..]
Jouw argument is puur gebaseerd op emoties. Je hebt het recht om afspraken te maken met andere mensen, je hebt het recht om eigendom te bezitten, je hebt het recht om naar een kerk te gaan van jouw keuze. Echter, je kunt geen recht hebben op materiële zaken, want dat zou impliceren dat er geen schaarste is. Zeggen dat je recht hebt op brood wil niet zeggen dat dat brood daadwerkelijk geproduceerd gaat worden. Simpelweg moet de bakker ook incentives hebben. Of de bakker moet brood maken zonder daarvoor iets te eisen. Dat kan, maar dat wil zeggen dat de bakker niks krijgt voor zijn arbeid, de bakker gaat dan dood, want hij maakt alleen maar brood, maar hij kan zelf niks consumeren omdat niemand hem iets in ruil geeft. Uiteindelijk is iedereen dan slechter af.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ze dat zeggen dan liegen ze wrs ook; zij gaan vooral toch voor de optimalisatie van het eigen belang, en zien het bedrijf waarbij ze werken als een middel om dat te bereiken, lijkt me. Het past in het concept van Ayn Rand's opvattingen. En blijkbaar is die dame dus behoorlijk invloedrijk geweest de afgelopen 3 decennia.quote:
[..]
Vreemd genoeg zeggen de mensen die de grootste bedragen binnenharken dat ze het niet voor het geld doen, maar hun werk leuk vinden. Daar heb je je incentive. Of ze liegen.
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde... Utopie.
I´m back.
Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.quote:
[..]
Grappige, nu ik erover nadenk, even gecombineerd met die docu van Curtis is dat veel IT'ers ook de libertarische richting zijn ingeslagen; ze komen bij mij nu over als een stel robots zelf. Vraag me af hoe die beïnvloeding tot stand is gekomen, wrs via docenten en opleidingen... Het concept dat laat je de economie over aan de computerprogramma's en persoonlijke autonomie gebaseerd op optimalisatie van het eigen belang dan komt alles vanzelf dik in orde...
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?quote:Op zondag 10 juli 2011 11:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dit is wel een aardige observatie waar ik ook wel in mee kan gaan. 'Vroeger' kwamen veel van de Nederlandse techneuten in de weg- en waterbouw terecht, zeker hier toch wel een vakgebied waarin de emoties en belangen van de betrokken burgers en bestuurders een rol van belang spelen. Hierdoor werd net even verder gekeken dan het eigen hokje.
Tegenwoordig duiken veel techneuten de IT in, dat is toch een heel ander wereldje. Vooral gericht op oplossingen voor de wat kortere termijn, we prutsen wat in elkaar en zeggen dat het zo goed is. De contacten met degenen die er uiteindelijk baat bij zouden moeten hebben zijn toch ver weg.
In die zin is het ook niet zo verwonderlijk dat de politieke oriëntatie zich ook meer richt op het individuele belang (mijn opdracht afronden en geld vangen) in plaats van het gezamenlijke belang (een dijk bouwen die generaties lang bescherming biedt)
En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch.
.
I´m back.
Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.quote:
In het topic over dit onderwerp in BNW verwees Terecht naar het boek De Utopie van de Markt, van de filosoof Hans Achterhuis, misschien wel aardig om er een recensie van te plaatsen. De recensie is geschreven door Dirk Verhofstadt en staat op www.liberales.be.
[..]
Mijn vraag echter is dus, wanneer kwamen ze erachter (met zijn allen) dat de boel in feite naar de sodemieter ging?
De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
haha daar zit wat in maar bij hem zie ik vooral het post-puberaal afzetten tegen het milieu van z'n paquote:
[..]
Ja, idd, grappige is dat zo'n bouwkundige i.o. (GSborder) dus ook libertarisch is; waar in Nederland is de eigenbelang optimalisatie ingeflatteerd tot een zeepbel van enorme proporties?
Ik ben planoloog van opleiding maar bepaald geen techneut en doordrongen van het feit dat er altijd meerdere belangen spelen bij een onderwerp. De eendimensionale benadering vanuit bijvoorbeeld het libertarisme werkt dan ook gewoon niet.quote:En iemand als jij, waterhuishoudkundige (toch?) bent niet de richting in geslagen.
Het is dus wel logisch.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat in de jaren 90, net na de ondergang van het communisme, iedereen een beetje bevangen was door de schijnbare successen van het neoliberalisme hoor. Dat verklaart voor een deel waarom sociaaldemocraten in Europa zo gemakkelijk werden ingepakt, en wie weet speelden voor sommigen ook een zeker schuldgevoel een rol. Een ander deel van die verklaring komt direct weer voort uit de constatering in die kringen dat het electoraat, m.n. de middenklasse, massaal naar de rechtse kant van het politieke spectrum overliep. Toen nog niet beseffend dat juist het neoliberalisme de middenklasse finaal zou uithollen... Vraag blijft natuurlijk als Greenspan, die aan, in feite de moniale, touwtjes van de economie trok al medio jaren 90 concludeerde dat er iets aan het scheef groeien was, was hij dan de enige die dit zag...?quote:
[..]
Wat mij betreft zit hier de misvatting. Het liberalisme veroordelen in 2011, in crisistijd, is wel erg makkelijk. Zoveel is er niet aan de hand. Natuurlijk zijn dips de consequenties van risico's, maar ze zijn evengoed een reactie op de enorme groei die decennia heeft plaatsgevonden, dankzij dezelfde risico's. Sindsdien doen overheden heel druk alsof ze moeten repareren, maar ze maken het alleen maar erger met deze timing; ze zijn hiermee namelijk of te laat of te vroeg. Ondertussen likken ondernemers hun wonden en hebben zij hun risico's al lang bijgesteld. De grootste lasten van deze crisis zitten juist bij speculanten en kredietnemers. De economische mensheid is een zelfregulerend mechanisme. Alle sociale perspectieven die ik hier lees zitten daar netjes ingebakken.
De idee van een complot is in de kern kiezersbedrog: enkele machthebbers hadden geheime informatie, zagen rampen aankomen, maar hielden hun mond. Dan hebben Achterhuis, Curtis en Ryan zeker liggen slapen? Of waarom werd niet geluisterd naar hun waarchuwingen? Grijp wat mij betreft elke crisis aan om je sociale punt te maken, maar waarom liberalen als moedwillige duivels neerzetten? Dat lijkt me een kwestie van emotionele identificatie die zo sterk idealistisch is, dat de ratio erdoor in de greep raakt.
Verder probeert Achterhuis de liberalen echt niet neer te zetten als duivels, ik ook niet, hij probeert o.a. via Karl Popper de liberalen te redden uit de netten van de utopistische uitwassen van het liberalisme: het libertarisme en neoliberalisme.
I´m back.
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.quote:
[..]
Theoretische onzin, als je zelf brood kan bakken ga je niet dood. Verder bakken mensen al brood duizenden jaren voordat het kapitalisme er was.
Volgens mij bakten de eerste bakkers vooral voor zichzelf en hun gezin.quote:
[..]
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat geloof ik niet. Het zal zich binnen gemeenschappen geleidelijk ontwikkeld hebben. Mensen die het leuk vonden of er goed in waren gingen steeds meer brood voor anderen bakken, en pas veel later is dat via ruilhandel geprofessionaliseerd.quote:
[..]
De eerste broodbakkers waren impliciet kapitalisten; zij creëerden optimale ruilwaarde door bezit van de beste productiemiddelen. De mensheid heeft zich niet ontwikkeld doordat iedereen zijn eigen brood bakte, integendeel.
Specialisatie was er eerst, en dat zorgde voor ontwikkeling omdat goede broodbakkers meer tijd hadden om betere producten te bedenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.quote:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.quote:
Mee eens; gezinnen die zelf bakken noem ik dan ook geen bakkers. Op een gegeven moment is die bakkerskwaliteit toch ontstaan door kapitalistische arbeidsverdeling.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
I´m back.
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.quote:
[..]
Nee. de kwaliteit kwam door specialisatie binnen de gemeenschap. Kapitaal kwam veel later toen gemeenschappen met elkaar handel gingen drijven.
Er zijn meerdere vormen van arbeidsverdeling mogelijk. Ook in de prehistorie bestonden die al. Sommige vroege beschavingen verdeelden hun brood via (door de staat gereguleerde) markten met vormen van geld, in andere werd het bijvoorbeeld verdeeld op basis van een rituele kalender.quote:
[..]
Ik denk toch dat bepaalde ontwikkelingen, die, wel of niet, plaatsvonden in de prehistorie niet geschaard kunnen worden onder het kopje kapitalisme hoor. Dat woord moet je toch voorbehouden aan ontwikkelingen die plaatsvinden vanaf het moment dat de industrie opkomt en men dus met grote sommen geld gaat goochelen.
En arbeidsdeling komt in het Westen eerst goed opgang rond het jaar 1000 toen de moderne stad zich begon te ontwikkelen... In het verlengde daarvan ligt dan de periode van het mercantilisme en de expansie van Europa en in die periode zie je dan de eerste proto-typen van financiële instituten (bankwezen, kredietbrieven, beurzen, verzekeraars) die later een rol spelen bij de opkomst van de industrie.
Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
In de prehistory was het simpel: Je had iets nodig. Dus ging je brood bakken (misschien ook meteen voor morgen) en dan had je geen tijd om te jagen. Dan kwam je buurman terug met een hoop vlees en ging je samen eten. Als dat goed bevalt maak je er een gewoonte van.quote:
[..]
Interessant standpunt. Er waren dus specialisten, zoals bakkers, maar hun middelen waren bezit van de gemeenschap? Ruilden die bakkers hun broden dan niet binnen de gemeenschap met bijvoorbeeld vlees van jagers? Het lijkt me evident dat binnen een gemeenschap zelfs zoiets als speermakers ontstonden. In jouw model zie ik zoiets als een pool van middelen en ambachten en iedereen mag zelf weten wat ie doet op maandag. De kernvraag is waarop men wordt afgerekend, op inzet of resultaat. Dit is in de kern misschien ook wel de hele strijd in deze discussie, waarbij de waarde van het resultaat op lange termijn nooit zeker is. Hoe dan ook zien we dat beschavingen zich snel ontwikkel(d)en tot ruilsystemen, gebaseerd op prestatie.
Dat lijkt richting een plan-economie te gaan, maar je behoeften kunnen snel veranderen. Tevens kunnen mogelijkheden veranderen met de uitvinding van de landbouw en het kunnen conserveren van voedsel. Met meer mogelijkheden kan je ook tijd overhouden om een huis te bouwen ipv een dak van bladeren en zo kan een nieuwe "industrie" ontstaan. Nog steeds zonder geld, nog steeds binnen een kleine gemeenschap.
Met de globalisatie is e.e.a. natuurlijk veel complexer, en zijn de gevolgen van foute inschattingen veel groter. (Als je 1 brood verbrand heb je misschien 1 dag een beetje honger.) Veel zaken hebben niet of zeer indirect invloed op de actors zelf, waardoor ze minder motivatie hebben om de juiste beslissingen te nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die rituelen zijn niet uit de lucht geplukt. Het is een manier om binnen een gemeenschap (door de tijd) te communiceren. Je merkt dat een bepaalde handelswijze goed werkt, en leg je vast, met verhalen en liederen. Nu doen we dat met wetten, boeken en wetenschap.quote:
[..]
Ja, maar de rollen en taken van individuen waren vaak bepaald door religie en rituelen, met geweld en uitstoting als sancties (mocht het bij iemand opkomen om zich eraan te onttrekken).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
