POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voor de liefhebbers.
Het uitgangspunt is maximale keuzevrijheid. Iedereen heeft andere voorkeuren, en het doel is er voor te zorgen dat mensen niet elkaars voorkeur gaan opdringen.
In een democratie bepaald in theorie een meerderheid hoe de rest moet leven. In het slechtste geval bepaald een minderheid hoe iedereen moet leven, denk aan de zondagsrust. Daar wil ik vanaf.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
In de Papierocratie moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor zijn eigen manier van leven en om dit mogelijk te maken moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor de gemeenschap (stad, wijk, commune) van zijn of haar voorkeur.
Ben je erg christelijk, haat je drugs en moet iedereen op zondag naar de kerk, ga dan bij je mede-christenen wonen. De Veluwe en Zeeland staan vol met religieuze gemeenschappen waar iedereen christelijk is en wil wat jij wil.
Ben je een coke-snuivende homo, voel je je vast thuis in een coke-commune in Amsterdam oost. Paddo's for Jezus, lesbische geheelonthouders, multiculturele vegetariërs, verzin het maar.
Als mensen met dezelfde voorkeuren en dezelfde manier van leven bij elkaar wonen (denk bijvoorbeeld aan de aso-dorpen) zit je elkaar niet in de weg, heb je geen wetten nodig en geen overheid. Dan heb je geen criminaliteit, corruptie en moord-en-doodslag.
Om dit mogelijk te maken richten we een wetenschappelijk instituut op dat noodzakelijke wetten bedenkt. Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn (en dat kan je niet) komt er geen wet tegen. Iedereen bepaald dat soort zaken zelf door in de juiste gemeenschap te gaan wonen of deze op te richten.
Het instituut bepaald niet dat er ergens een weg moet komen. Een weg ontstaat omdat daar behoefte aan is en mensen die weg gaan bouwen. Het instituut zou dan objectief kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is om bepaalde verkeersregels op te stellen. Die weg heeft namelijk een doel.
Zo heeft de maatschappij als doel om mensen samen te laten leven. Het instituut zal dan ook geen wet bedenken om mensen uit te roeien.
[ Bericht 56% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-06-2011 14:01:13 ]
Het uitgangspunt is maximale keuzevrijheid. Iedereen heeft andere voorkeuren, en het doel is er voor te zorgen dat mensen niet elkaars voorkeur gaan opdringen.
In een democratie bepaald in theorie een meerderheid hoe de rest moet leven. In het slechtste geval bepaald een minderheid hoe iedereen moet leven, denk aan de zondagsrust. Daar wil ik vanaf.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
In de Papierocratie moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor zijn eigen manier van leven en om dit mogelijk te maken moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor de gemeenschap (stad, wijk, commune) van zijn of haar voorkeur.
Ben je erg christelijk, haat je drugs en moet iedereen op zondag naar de kerk, ga dan bij je mede-christenen wonen. De Veluwe en Zeeland staan vol met religieuze gemeenschappen waar iedereen christelijk is en wil wat jij wil.
Ben je een coke-snuivende homo, voel je je vast thuis in een coke-commune in Amsterdam oost. Paddo's for Jezus, lesbische geheelonthouders, multiculturele vegetariërs, verzin het maar.
Als mensen met dezelfde voorkeuren en dezelfde manier van leven bij elkaar wonen (denk bijvoorbeeld aan de aso-dorpen) zit je elkaar niet in de weg, heb je geen wetten nodig en geen overheid. Dan heb je geen criminaliteit, corruptie en moord-en-doodslag.
Om dit mogelijk te maken richten we een wetenschappelijk instituut op dat noodzakelijke wetten bedenkt. Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn (en dat kan je niet) komt er geen wet tegen. Iedereen bepaald dat soort zaken zelf door in de juiste gemeenschap te gaan wonen of deze op te richten.
Het instituut bepaald niet dat er ergens een weg moet komen. Een weg ontstaat omdat daar behoefte aan is en mensen die weg gaan bouwen. Het instituut zou dan objectief kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is om bepaalde verkeersregels op te stellen. Die weg heeft namelijk een doel.
Zo heeft de maatschappij als doel om mensen samen te laten leven. Het instituut zal dan ook geen wet bedenken om mensen uit te roeien.
[ Bericht 56% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-06-2011 14:01:13 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. wetten worden bedacht door een wetenschappelijk instituut, niet door mensen, dus niet door mij. Dat is precies de kern van mijn Papierocratie.quote:Op zondag 26 juni 2011 12:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik merk al enige aarzeling bij de consequenties van je uitgangspunt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat is democratie.quote:
[..]
*En* die van mijn vrouw. (In dit voorbeeld ga ik er vanuit dat je alleen woont.)
De keuzevrijheid van twee mensen weegt toch zwaarder dan de keuzevrijheid van 1 persoon?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op zijn best is dat utilisme (waarvan ik me afvraag of je daar een voorstander van bent). Hoe dan ook is dat wel een objectieve consequentie van je uitgangspunt dat de keuzevrijheid van alle mensen (de som onder de streep) gemaximaliseerd moet worden.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jaja, papierversnipperaar bedenkt de papierocratie, om vervolgens alle verantwoordelijkheid af te schuiven op z'n zelfbedachte hypothetische instituut.quote:
[..]
Nee. wetten worden bedacht door een wetenschappelijk instituut, niet door mensen, dus niet door mij. Dat is precies de kern van mijn Papierocratie.
PS: om een dubbele discussie te voorkomen heb ik het andere topic gesloten. Dit gaat over politieke filosofie, en past wat dat betreft in beide forums.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om er even op verder te gaan (hardlopen is goed voor de geestquote:
[..]
Op zijn best is dat utilisme (waarvan ik me afvraag of je daar een voorstander van bent). Hoe dan ook is dat wel een objectieve consequentie van je uitgangspunt dat de keuzevrijheid van alle mensen (de som onder de streep) gemaximaliseerd moet worden.
)Als ik jullie tuin steel heeft 1 persoon meer vrijheid.
Als jullie mijn tuin stelen hebben 2 mensen meer vrijheid.
Als je je tuin de andere kant op uitbreidt, hebben 3 mensen meer vrijheid.
Je probeert nu fictieve beperkingen in te bouwen (een andere buurman) om deze stelling onderuit te halen, maar daar kan je natuurlijk altijd weer en andere mogelijkheid op bedenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je denkt toch niet dat als ik en mijn vrouw de tuin de andere kant op uitbreiden dat jij je tuinstoel er dan mag neerzetten? Daarmee beperk je de vrijheid van twee personen omwille van de vrijheid van 1 persoon.quote:
[..]
Om er even op verder te gaan (hardlopen is goed voor de geest
Als ik jullie tuin steel heeft 1 persoon meer vrijheid.
Als jullie mijn tuin stelen hebben 2 mensen meer vrijheid.
Als je je tuin de andere kant op uitbreidt, hebben 3 mensen meer vrijheid.
Hee, een fictieve papierocratie kan alleen fictief onderuit gehaald worden.quote:
Je probeert nu fictieve beperkingen in te bouwen (een andere buurman) om deze stelling onderuit te halen, maar daar kan je natuurlijk altijd weer en andere mogelijkheid op bedenken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-06-2011 15:55:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan ook gewoon niet discussiëren natuurlijk.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat als ik en mijn vrouw de tuin de andere kant opbreiden dat jij je tuinstoel er dan mag neerzetten?
[..]
Hee, een fictieve papierocratie kan alleen fictief onderuit gehaald worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die vrijheid heb je, ook in de reele wereld.quote:
[..]
Je kan ook gewoon niet discussiëren natuurlijk.
Voor het moment lees ik dat wel als het falen van de hypothetische maatschappij die je voorstelt. (Ook die vrijheid heb ik in de reele wereld.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een fictieve hypothetische maatschappij kan helemaal niet falen.quote:
[..]
Die vrijheid heb je, ook in de reele wereld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
'De wetenschap' kan geen objectieve wetten formuleren waar we in het dagelijks leven wat aan hebben. Volgens mij snap je niet helemaal waarom politiek bestaat. Dat is niet om over natuurwetten te discussieren (waar de wetenschap wel uitsluitsel over kan bieden) maar om subjectieve zaken te bespreken.quote:
Om dit mogelijk te maken richten we een wetenschappelijk instituut op dat noodzakelijke wetten bedenkt. Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn (en dat kan je niet) komt er geen wet tegen. Iedereen bepaald dat soort zaken zelf door in de juiste gemeenschap te gaan wonen of deze op te richten.
Erg simplistisch gesteld. Er ontstaan kerken omdat daar behoefte aan is, er ontstaan drugs-bestrijdende instanties omdat daar behoefte aan is. Niet iedereen heeft dezelfde behoeften als jij.quote:Het instituut bepaald niet dat er ergens een weg moet komen. Een weg ontstaat omdat daar behoeft aan is en mensen die weg gaan bouwen. Het instituut zou dan objectief kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is om bepaalde verkeersregels op te stellen. Die weg heeft namelijk een doel.
Zo heeft de maatschappij als doel om mensen samen te laten leven. Het instituut zal dan ook geen wet bedenken om mensen uit te roeien.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Laten we het een hypothetisch falen noemen.quote:
[..]
Een fictieve hypothetische maatschappij kan helemaal niet falen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is precies het probleem. We worden het niet eens over die zaken en daarom houden we ruzie en problemen. Daar wil ik vanaf door iedereen zijn eigen keuzes te kunnen laten maken.quote:
[..]
'De wetenschap' kan geen objectieve wetten formuleren waar we in het dagelijks leven wat aan hebben. Volgens mij snap je niet helemaal waarom politiek bestaat. Dat is niet om over natuurwetten te discussieren (waar de wetenschap wel uitsluitsel over kan bieden) maar om subjectieve zaken te bespreken.
[..]
Dat is precies mijn punt. Ik wil anderen helemaal niet mijn manier van leven opdringen, ik geef iedereen maximale ruimte eigen keuzes te maken.quote:Erg simplistisch gesteld. Er ontstaan kerken omdat daar behoefte aan is, er ontstaan drugs-bestrijdende instanties omdat daar behoefte aan is. Niet iedereen heeft dezelfde behoeften als jij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Da's mooi. Ik en mijn vrouw kiezen ervoor om jouw achtertuin erbij te trekken voor het tuinfeest dat we volgende week willen houden.quote:
Dat is precies mijn punt. Ik wil anderen helemaal niet mijn manier van leven opdringen, ik geef iedereen maximale ruimte eigen keuzes te maken.
Nog bedankt he!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee torpedeer je je eigen vrije keuzes. Je kan in je eigen gemeenschap gaan wonen. Je hoeft mijn tuin niet te stelen.quote:
[..]
Da's mooi. Ik en mijn vrouw kiezen ervoor om jouw achtertuin erbij te trekken voor het tuinfeest dat we volgende week willen houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik torpedeer daarmee vooral jouw vrije keuzes. Maar don't worry, dat gebeurt ten gunste van de vrijheid van iedereen die ik uitnodig op mijn tuinfeest.quote:
[..]
Daarmee torpedeer je je eigen vrije keuzes.
Het is niet meer jouw tuin, mijn gemeenschap eindigt nu bij jouw achterdeur.quote:
Je kan in je eigen gemeenschap gaan wonen. Je hoeft mijn tuin niet te stelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door beperkte beschikbare ruimte en andere middelen worden we gedwongen tussen elkaar te leven en derhalve ruzie te maken.quote:
[..]
Dat is precies het probleem. We worden het niet eens over die zaken en daarom houden we ruzie en problemen. Daar wil ik vanaf door iedereen zijn eigen keuzes te kunnen laten maken.
[..]
Dat is precies mijn punt. Ik wil anderen helemaal niet mijn manier van leven opdringen, ik geef iedereen maximale ruimte eigen keuzes te maken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Welnee, je maakt de weg vrij voor de overbuurman om jouw hele huis in te pikken. Je geeft zelf het goede voorbeeld.quote:
[..]
Ik torpedeer daarmee vooral jouw vrije keuzes.
Jouw gemeenschap? Daar woon ik helemaal niet.quote:Maar don't worry, dat gebeurt ten gunste van de vrijheid van iedereen die ik uitnodig op mijn tuinfeest.
Het is niet meer jouw tuin, mijn gemeenschap eindigt nu bij jouw achterdeur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die beperkte ruimt is een politieke illusie. Het is dezelfde beperking die ons door politieke partijen word opgelegd door ons voor valse keuzes te stellen.quote:
[..]
Door beperkte beschikbare ruimte en andere middelen worden we gedwongen tussen elkaar te leven en derhalve ruzie te maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als mijn overbuurman een groter tuinfeest gaat geven dan ik dan mag dat inderdaad. Let wel: in jouw hypothetische maatschappij waar ik vooralsnog geen voorstander van ben.quote:
[..]
Welnee, je maakt de weg vrij voor de overbuurman om jouw hele huis in te pikken. Je geeft zelf het goede voorbeeld.
Dat zei ik ja.quote:
Jouw gemeenschap? Daar woon ik helemaal niet.
Het is niet meer jouw tuin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jouw achtertuin is inmiddels inderdaad een illusie.quote:
[..]
Die beperkte ruimt is een politieke illusie. Het is dezelfde beperking die ons door politieke partijen word opgelegd door ons voor valse keuzes te stellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle homo's bij elkaar, alle joden bij elkaar, alle Marokkanen bij elkaar. Ghetto vorming gaat het dankzij de wetenschap weer helemaal worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Als jij een gemeenschap opricht waarin iedereen elkaars tuin steelt, is dat prima. Ik woon daar toch niet.quote:
[..]
Als mijn overbuurman een groter tuinfeest gaat geven dan ik dan mag dat inderdaad. Let wel: in jouw hypothetische maatschappij waar ik vooralsnog geen voorstander van ben.
[..]
Het is helemaal niet mijn gemeenschap.quote:Dat zei ik ja.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het staat iedereen vrij om voor een Ghetto te kiezen als ie dat leuk vind.quote:Op zondag 26 juni 2011 13:56 schreef Ryon het volgende:
Alle homo's bij elkaar, alle joden bij elkaar, alle Marokkanen bij elkaar. Ghetto vorming gaat het dankzij de wetenschap weer helemaal worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat het stelen van achtertuinen in jouw gemeenschap niet mag? Hoe volgt dat uit jouw eigen uitgangspunten voor een maatschappij dan? Kun je de objectieve noodzaak van zo'n regel aantonen? Of moet ik daarvoor aankloppen bij dat hypothetische instituut?quote:
[..]
Als jij een gemeenschap opricht waarin iedereen elkaars tuin steelt, is dat prima. Ik woon daar toch niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mensen in mijn gemeenschap wonen daar omdat ze geen tuinen willen stelen, ik geloof dat je de OP nog eens moet lezen.quote:
[..]
Omdat het stelen van achtertuinen in jouw gemeenschap niet mag? Hoe volgt dat uit jouw eigen uitgangspunten voor een maatschappij dan? Kun je de objectieve noodzaak van zo'n regel aantonen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat doet de papierocratie dan met mensen die dat wel willen?quote:
[..]
De mensen in mijn gemeenschap wonen daar omdat ze geen tuinen willen stelen, ik geloof dat je de OP nog eens moet lezen.
Je kunt wel doen alsof die niet bestaan, maar die bestaan wel degelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze mogen hun eigen commune oprichten.quote:
[..]
Wat doet de papierocratie dan met mensen die dat wel willen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar was ik dus mee bezig. En die commune omvat wat voorheen jouw tuin was. Of heb je ook een objectieve wijze om de grenzen van zo'n commune te bepalen?quote:
[..]
Ze mogen hun eigen commune oprichten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Als jouw tuin aan de mijne grens woon je in de verkeerde commune. Ik heb namelijk helemaal geen behoefte aan een tuin, dus wil ik er ook geen stelen, dus woon ik niet in een tuin-steel-commune.quote:
[..]
Daar was ik dus mee bezig. En die commune omvat wat voorheen jouw tuin was. Of heb je ook een objectieve wijze om de grenzen van zo'n commune te bepalen?
Je moet de OP nog een keer lezen, ben ik bang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Probeer je dit dilemma nu op te lossen door te stellen dat je helemaal geen tuin wilt? Beetje makkelijk, vind je niet? Mogen in jouw commune mensen wonen die wel behoefte hebben aan een tuin? Zo ja, dan hebben wij een geschil over de grenzen van die commune.quote:
[..]
Nee. Als jouw tuin aan de mijne grens woon je in de verkeerde commune. Ik heb namelijk helemaal geen behoefte aan een tuin, dus wil ik er ook geen stelen, dus woon ik niet in een tuin-steel-commune.
Die heb ik gelezen, maar in de OP vind ik geen duidelijk antwoord op dit dilemma. Of jouw achtertuin, of wat voorheen jouw achtertuin was, onderdeel is van jouw of mijn commune kan niet eenduidig/objectief/wetenschappelijk worden vastgesteld. Als jij denkt van wel: ik ben 1 en al oor.quote:
Je moet de OP nog een keer lezen, ben ik bang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent aan het spelen met woorden. Ik stel dat mensen met dezelfde voorkeuren bij elkaar gaan wonen en jij stelt dat jij mij gaat lastig vallen met jouw voorkeuren die ik niet deel.quote:
[..]
Probeer je dit dilemma nu op te lossen door te stellen dat je helemaal geen tuin wilt? Beetje makkelijk, vind je niet? Mogen in jouw commune mensen wonen die wel behoefte hebben aan een tuin? Zo ja, dan hebben wij een geschil over de grenzen van die commune.
[..]
Als jij tegen mijn wil mijn tuin steelt dan heeft 1 van ons voor de verkeerde gemeenschap gekozen. En die keuze is de basis van mijn Papierocratie.quote:Die heb ik gelezen, maar in de OP vind ik geen duidelijk antwoord op dit dilemma. Of jouw achtertuin, of wat voorheen jouw achtertuin was, onderdeel is van jouw of mijn commune kan niet eenduidig/objectief/wetenschappelijk worden vastgesteld. Als jij denkt van wel: ik ben 1 en al oor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Welnee, ik kan niet duidelijker zijn in mijn vraagstelling denk ik: waar eindigt jouw commune en waar begint die van mij? Ik zou net zo goed kunnen stellen dat jij mij lastig valt met jouw voorkeuren die ik niet deel wanneer ik mijzelf een stuk grond toe-eigen dat jij als jouw tuin beschouwt (maar ik niet).quote:
[..]
Je bent aan het spelen met woorden. Ik stel dat mensen met dezelfde voorkeuren bij elkaar gaan wonen en jij stelt dat jij mij gaat lastig vallen met jouw voorkeuren die ik niet deel.
Oh, en in de commune van mijn keuze mag ik schieten op iedereen die mijn tuin betreedt zonder toestemming.
In deze hypothetische situatie ben ik hypothetisch van mening dat jij hypothetisch de verkeerde gemeenschap hebt gekozen.quote:
Als jij tegen mijn wil mijn tuin steelt dan heeft 1 van ons voor de verkeerde gemeenschap gekozen. En die keuze is de basis van mijn Papierocratie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn commune grenst iig niet direct aan de jouwe, tuin-steler.quote:
[..]
Welnee, ik kan niet duidelijker zijn in mijn vraagstelling denk ik: waar eindigt jouw commune en waar begint die van mij? Ik zou net zo goed kunnen stellen dat jij mij lastig valt met jouw voorkeuren die ik niet deel wanneer ik mijzelf een stuk grond toe-eigen dat jij als jouw tuin beschouwt (maar ik niet).
[..]
Dat schieten mag in mijn commune ook, keuze genoeg.quote:Oh, en in de commune van mijn keuze mag ik schieten op iedereen die mijn tuin betreedt zonder toestemming.
Dat is dan jouw fout, want jij ging ervan uit dat ik jouw buurman was.quote:In deze hypothetische situatie ben ik hypothetisch van mening dat jij hypothetisch de verkeerde gemeenschap hebt gekozen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hebt helemaal gelijk, dat huis waar jij meent te wonen... ook van mij.quote:
[..]
Mijn commune grenst iig niet direct aan de jouwe, tuin-steler.
[..]
Dat is dan jouw fout, want jij ging ervan uit dat ik jouw buurman was.
Sticht je commune maar elders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je er bij dat ik mijn commune in de jouwe zou stichten? Je verzint ridicule aannames on the flyquote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, dat huis waar jij meent te wonen... ook van mij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat scheelt ieg een hoop moeite met jou wegjagen uit mijn commune, beter dat je vrijwillig verhuist inderdaad.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat ik mijn commune in de jouwe zou stichten? Je verzint ridicule aannames on the fly
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoef niet te verhuizen.quote:
[..]
Dat scheelt ieg een hoop moeite met jouw wegjagen uit mijn commune, beter dat je vrijwillig verhuist inderdaad.
quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat ik mijn commune in de jouwe zou stichten? Je verzint ridicule aannames on the fly
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jazeker wel, want de grond waar jij meent je commune te kunnen stichten erken ik niet als jouw bezit maar beschouw ik als onderdeel van mijn commune. Of kan jouw hypothetische rechtvaardigheidsinstituut ons beide eenduidig vertellen van wie dat stuk grond is?quote:
[..]
Ik hoef niet te verhuizen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan niet in je eigen commune wonen en tegelijkertijd in de mijne. Dat zijn namelijk 2 verschillende communes. Je moet kiezen.quote:
[..]
Jazeker wel, want de grond waar jij meent je commune te kunnen stichten erken ik niet als jouw bezit maar beschouw ik als onderdeel van mijn commune. Of kan jouw hypothetische rechtvaardigheidsinstituut ons beide eenduidig vertellen van wie dat stuk grond is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik kies (hypothetisch, want ik ben niet voor het soort maatschappij dat jij voorstelt) voor mijn eigen commune. Wij hebben slechts een hypothetisch geschil over de geografische locatie en omvang daarvan.quote:
[..]
Je kan niet in je eigen commune wonen en tegelijkertijd in de mijne. Dat zijn namelijk 2 verschillende communes. Je moet kiezen.
Waar jij je commune sticht moet je zelf weten, maar zo gauw je dit doet en daar een bepaald stuk grond voor reserveert zal ik betwisten dat die grond tot jouw commune behoort. En dan heeft jouw hypothetische maatschappij een groot hypothetisch probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welnee. Je gaat toch geen commune oprichten in een andere? Ben jij Israël?quote:
[..]
Ik kies (hypothetisch, want ik ben niet voor het soort maatschappij dat jij voorstelt) voor mijn eigen commune. Wij hebben slechts een hypothetisch geschil over de geografische locatie en omvang daarvan.
Waar jij je commune sticht moet je zelf weten, maar zo gauw je dit doet en daar een bepaald stuk grond voor reserveert zal ik betwisten dat die grond tot jouw commune behoort. En dan heeft jouw hypothetische maatschappij een groot hypothetisch probleem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hypothetisch ben ik even advocaat van de duivel, ofwel Israel ja. Ik richt dan ook geen commune op in een andere, ik erken die andere commune niet.quote:
[..]
Welnee. Je gaat toch geen commune oprichten in een andere? Ben jij Israël?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Super goed idee.quote:
Voor de liefhebbers.
Het uitgangspunt is maximale keuzevrijheid. Iedereen heeft andere voorkeuren, en het doel is er voor te zorgen dat mensen niet elkaars voorkeur gaan opdringen.
In een democratie bepaald in theorie een meerderheid hoe de rest moet leven. In het slechtste geval bepaald een minderheid hoe iedereen moet leven, denk aan de zondagsrust. Daar wil ik vanaf.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
In de Papierocratie moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor zijn eigen manier van leven en om dit mogelijk te maken moet iedereen zo veel mogelijk kunnen kiezen voor de gemeenschap (stad, wijk, commune) van zijn of haar voorkeur.
Ben je erg christelijk, haat je drugs en moet iedereen op zondag naar de kerk, ga dan bij je mede-christenen wonen. De Veluwe en Zeeland staan vol met religieuze gemeenschappen waar iedereen christelijk is en wil wat jij wil.
Ben je een coke-snuivende homo, voel je je vast thuis in een coke-commune in Amsterdam oost. Paddo's for Jezus, lesbische geheelonthouders, multiculturele vegetariërs, verzin het maar.
Als mensen met dezelfde voorkeuren en dezelfde manier van leven bij elkaar wonen (denk bijvoorbeeld aan de aso-dorpen) zit je elkaar niet in de weg, heb je geen wetten nodig en geen overheid. Dan heb je geen criminaliteit, corruptie en moord-en-doodslag.
Om dit mogelijk te maken richten we een wetenschappelijk instituut op dat noodzakelijke wetten bedenkt. Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn (en dat kan je niet) komt er geen wet tegen. Iedereen bepaald dat soort zaken zelf door in de juiste gemeenschap te gaan wonen of deze op te richten.
Het instituut bepaald niet dat er ergens een weg moet komen. Een weg ontstaat omdat daar behoefte aan is en mensen die weg gaan bouwen. Het instituut zou dan objectief kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is om bepaalde verkeersregels op te stellen. Die weg heeft namelijk een doel.
Zo heeft de maatschappij als doel om mensen samen te laten leven. Het instituut zal dan ook geen wet bedenken om mensen uit te roeien.
Ik ben voor.
Dat mag, als je hem maar met rust laat.quote:
[..]
Hypothetisch ben ik even advocaat van de duivel, ofwel Israel ja. Ik richt dan ook geen commune op in een andere, ik erken die andere commune niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 26 juni 2011 14:43 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Super goed idee.
Ik ben voor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mooi. Je realiseert je hopelijk wel dat het dan voor jouw commune buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk wordt om grond te bezitten.quote:
[..]
Dat mag, als je hem maar met rust laat.
Er is altijd wel een Israel dat jouw grond claimt namelijk. Nu kun je wel stellen dat Israel daarmee jouw commune lastig valt, maar als dat niet jouw grond is is dat niet het geval.Algemeen gezegd is het mij niet duidelijk hoe de papierocratie omgaat met het grondbezit van de verschillende communes. (Dit maar als voorbeeld, er zijn ontelbare vergelijkbare dilemma's.) Er is geen objectieve wetenschappelijke methode om te bepalen wat de rechten van Israel hier zijn. En als die er niet is dan moet het dus een free-for-all anarchie zijn waarin wij ouderwets op de vuist gaan om te bepalen waar, zeg, jouw achtertuin eindigt en die van mij begint.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-06-2011 15:12:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oke ga je gang, beargumenteer maar hoe oneindig veel beschikbaar land er is.quote:
[..]
Die beperkte ruimt is een politieke illusie. Het is dezelfde beperking die ons door politieke partijen word opgelegd door ons voor valse keuzes te stellen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wetenschappelijk instituut? Klinkt niet zo goed. Wie besluit dat de wetenschap het laatste woord krijgt?
Verder wel meer haken en ogen, maar die zullen er altijd zijn.
Verder wel meer haken en ogen, maar die zullen er altijd zijn.
En zelfs als dat te beargumenteren is (ik denk het niet), dan nog is het niet zo dat alle stukken grond dezelfde waarde hebben. Liever een stuk vruchtbare grond dan een stuk sahara of zee.quote:
[..]
Oke ga je gang, beargumenteer maar hoe oneindig veel beschikbaar land er is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, als je het eenmaal eens bent over de gewenste situatie valt er veel te zeggen voor een wetenschappelijke benadering. De eeuwige strijd tussen 'is' en 'ought': de wetenschap kan je vertellen hoe je je doelen kunt bereiken, maar niet wat die doelen zouden moeten zijn.quote:Op zondag 26 juni 2011 15:23 schreef Strugglemaster het volgende:
Wetenschappelijk instituut? Klinkt niet zo goed. Wie besluit dat de wetenschap het laatste woord krijgt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij zou je in Nederland bijvoorbeeld zeer vergaande autonomie kunnen toekunnen aan regio's. Sommige mensen houden van vrijheid, anderen verafschuwen het. Sommigen houden van feesten, drank en party's, anderen hebben liever rust. Sommigen houden van seks, anderen hebben liever de Heere Jezus.
Bijvoorbeeld :
Stadstaat Amsterdam: president: Papierversnipperaar. Voor een regio waar vrijheid is. Vrije drugs en seks, weinig tot geen politie en weinig autoritair gezag. Naturisme is toegestaan. Geen tot zeer weinig censuur.
Republiek Limburg: president: phpmystyle. Een regio voor bange mensen. Alleen toegankelijk voor blanken. Werken is belangrijk. Vrijwel alles is verboden en op overtredingen staat zware straffen en folteringen door de staat. Zeer autoritair gezag en de staat controleert alles en iedereen. Zware censuur. Naturisme is streng verboden.
Grootbisdom Brabant: president: beammeupscotty. Paus staat eigenlijk aan het hoofd van deze regio. Abortus en homoseksualiteit is illegaal en het rijke Roomse leven staat centraal hier. Alcohol is toegestaan, maar drugs niet.
Theocratische Heilstaat Noord-Oost-Polder. president: vanderStaaij. De Bijbel boven alles. De Bijbel wordt letterlijk genomen en vrouwen hebben geen rechten, behalve het zwijgrecht en het aanrecht. Homoseksuelen worden verbannen of opgehangen. Zware straffen en folteringen. Iedereen moet in het zwart lopen en lichaamsdelen mogen niet zichtbaar zijn, ook bij het baden dienen lange gewaden gedragen te worden. Drugs en seks zijn streng verboden, op Godslastering staan zware straffen en depressiviteit voert te boventoon.
Pipa-regio Rotjeknor. president: laatste president is neergeschoten, dus open vacature. Hier zijn wetten, maar niemand leeft ze na. De bajes zit overvol, maar het interesseert niemand. Je bent met je pipa en je matties, jeweettog. Beetje hosselen, beetje zuipen, beetje schieten. Het goede leven.
Goed dit zijn slechts wat voorbeelden natuurlijk, waarmee ik wil aantonen, dat als je mensen die ongeveer hetzelfde over zaken denken bij elkaar zet, dat het dan een prettigere samenleving wordt. Sommige mensen vinden vrijheid belangrijk, anderen hebben een hekel aan vrijheid. Sommigen lezen het liefst de Bijbel, anderen liever de Playboy.
Bijvoorbeeld :
Stadstaat Amsterdam: president: Papierversnipperaar. Voor een regio waar vrijheid is. Vrije drugs en seks, weinig tot geen politie en weinig autoritair gezag. Naturisme is toegestaan. Geen tot zeer weinig censuur.
Republiek Limburg: president: phpmystyle. Een regio voor bange mensen. Alleen toegankelijk voor blanken. Werken is belangrijk. Vrijwel alles is verboden en op overtredingen staat zware straffen en folteringen door de staat. Zeer autoritair gezag en de staat controleert alles en iedereen. Zware censuur. Naturisme is streng verboden.
Grootbisdom Brabant: president: beammeupscotty. Paus staat eigenlijk aan het hoofd van deze regio. Abortus en homoseksualiteit is illegaal en het rijke Roomse leven staat centraal hier. Alcohol is toegestaan, maar drugs niet.
Theocratische Heilstaat Noord-Oost-Polder. president: vanderStaaij. De Bijbel boven alles. De Bijbel wordt letterlijk genomen en vrouwen hebben geen rechten, behalve het zwijgrecht en het aanrecht. Homoseksuelen worden verbannen of opgehangen. Zware straffen en folteringen. Iedereen moet in het zwart lopen en lichaamsdelen mogen niet zichtbaar zijn, ook bij het baden dienen lange gewaden gedragen te worden. Drugs en seks zijn streng verboden, op Godslastering staan zware straffen en depressiviteit voert te boventoon.
Pipa-regio Rotjeknor. president: laatste president is neergeschoten, dus open vacature. Hier zijn wetten, maar niemand leeft ze na. De bajes zit overvol, maar het interesseert niemand. Je bent met je pipa en je matties, jeweettog. Beetje hosselen, beetje zuipen, beetje schieten. Het goede leven.
Goed dit zijn slechts wat voorbeelden natuurlijk, waarmee ik wil aantonen, dat als je mensen die ongeveer hetzelfde over zaken denken bij elkaar zet, dat het dan een prettigere samenleving wordt. Sommige mensen vinden vrijheid belangrijk, anderen hebben een hekel aan vrijheid. Sommigen lezen het liefst de Bijbel, anderen liever de Playboy.
Volgens mij tonen je voorbeelden nou juist aan waarom de multi-culturele samenleving die Nederland ooit ambieerde zo hard heeft gefaald. Verschillende groepen van mensen willen van nature helemaal niet samenleven of integreren, vandaar dat jouw schets niet al te ver van de realiteit af zit. Een prettig soort samenleving zou ik dat niet willen noemen.quote:
Goed dit zijn slechts wat voorbeelden natuurlijk, waarmee ik wil aantonen, dat als je mensen die ongeveer hetzelfde over zaken denken bij elkaar zet, dat het dan een prettigere samenleving wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Bijvoorbeeld :
Republiek Limburg: president: phpmystyle. Een regio voor bange mensen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus jij wilt een wereld-dictatuur waarin iedereen op jouw manier moet leven? Want dat is de consequentie van wat je zegt.quote:
[..]
Volgens mij tonen je voorbeelden nou juist aan waarom de multi-culturele samenleving die Nederland ooit ambieerde zo hard heeft gefaald. Verschillende groepen van mensen willen van nature helemaal niet samenleven of integreren, vandaar dat jouw schets niet al te ver van de realiteit af zit. Een prettig soort samenleving zou ik dat niet willen noemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zijn we niet en dat worden we niet. Daarom wil ik iedereen zelf laten kiezen.quote:
[..]
Ach, als je het eenmaal eens bent over de gewenste situatie
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat maakt toch niet uit? Je woont op dat land, dus verkoop je het niet dus maakt de waarde niet uit.quote:
[..]
En zelfs als dat te beargumenteren is (ik denk het niet), dan nog is het niet zo dat alle stukken grond dezelfde waarde hebben. Liever een stuk vruchtbare grond dan een stuk sahara of zee.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Welnee, ik schets slechts een aantal grote bezwaren tegen het soort maatschappij dat jij voorstelt. Om heel eerlijk te zijn ben ik er nog niet bepaald uit wat voor soort maatschappij ik zelf zou willen voorstellen. De verschillende filosofieen die er in de loop der tijd zijn bedacht, utilisme, liberalisme, etc allemaal zo hun bezwaren, evenals het soort maatschappij waarin wij nu leven, dat geef ik zonder moeite toe.quote:
[..]
Dus jij wilt een wereld-dictatuur waarin iedereen op jouw manier moet leven? Want dat is de consequentie van wat je zegt.
De enige stelling die ik tot zover heb proberen te verdedigen is dat de papierocratie veel grotere bezwaren heeft dan onze huidige maatschappij.
Wel heeft deze serie lezingen door Michael Sandel me behoorlijk aan het denken gezet over wat nou een wenselijk soort maatschappij is:
Zoals gezegd: ik ben er nog niet uit. Het is alles behalve een eenvoudige vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De papierocratie heeft geen eenduidige oplossing voor de keuzeconflicten die dan onvermijdbaar gaan ontstaan. Vandaar dat ik het gelijkstel aan het pleiten voor anarchie.quote:
[..]
Dat zijn we niet en dat worden we niet. Daarom wil ik iedereen zelf laten kiezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Land dat je niet bezit kun je ook niet verkopen.quote:
[..]
Dat maakt toch niet uit? Je woont op dat land, dus verkoop je het niet dus maakt de waarde niet uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probleem opgelost!quote:
[..]
Land dat je niet bezit kun je ook niet verkopen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Begin daar eens mee. Zonder alternatief is mijn Papierocratie ideaal.quote:
[..]
Welnee, ik schets slechts een aantal grote bezwaren tegen het soort maatschappij dat jij voorstelt. Om heel eerlijk te zijn ben ik er nog niet bepaald uit wat voor soort maatschappij ik zelf zou willen voorstellen.
Nou, dat is niet gelukt.quote:De enige stelling die ik tot zover heb proberen te verdedigen is dat de papierocratie veel grotere bezwaren heeft dan onze huidige maatschappij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is echt te kort door de bocht. Iedere regel heeft nadelen, dus dat moet je minimaliseren. En dat kan door mensen zo veel mogelijk keuzeruimte te gunnen.quote:
[..]
De papierocratie heeft geen eenduidige oplossing voor de keuzeconflicten die dan onvermijdbaar gaan ontstaan. Vandaar dat ik het gelijkstel aan het pleiten voor anarchie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat voor conflicten? Je richt gewoon je eigen commune op.quote:
[..]
De papierocratie heeft geen eenduidige oplossing voor de keuzeconflicten die dan onvermijdbaar gaan ontstaan. Vandaar dat ik het gelijkstel aan het pleiten voor anarchie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dat gaat dan nou net niet op: het alternatief zoals het nu gaat in Nederland is al oneindig veel beter dan de papierocratie vanwege de bezwaren die ik al meermalen uiteen heb gezet. Bij gebrek aan beter zou ik al minstens de huidige maatschappij kunnen voorstellen, die, zoals ik meteen toegeef ook bezwaren heeft.quote:
[..]
Begin daar eens mee. Zonder alternatief is mijn Papierocratie ideaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die verschillende communes zullen onvermijdbaar onderling strijdige keuzes gaan maken. Zoals de keuze van mijn commune voor wat jij ziet als jouw grond.quote:
[..]
Wat voor conflicten? Je richt gewoon je eigen commune op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nauwelijks goede argumenten gezien. Je hebt het er alleen over dat jij in de verkeerde commune wilt zitten om je buurman te pesten. Nu wordt iedereen gedwongen om in de verkeerd commune te zitten zodat we elkaar wel moeten pesten.quote:
[..]
En dat gaat dan nou net niet op: het alternatief zoals het nu gaat in Nederland is al oneindig veel beter dan de papierocratie vanwege de bezwaren die ik al meermalen uiteen heb gezet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Leg eerst nou maar eens uit hoe er ooit genoeg communes kunnen zijn voor iedereen op aarde.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is echt onzinnig. Als je lekker in je eigen ideale wereld kan leven hoef je helemaal geen conflicten op te zoeken, dan ben je gewoon dom. En het Instituut zal daar een stokje voor steken omdat het direct de basis van de Papierocratie aantast: keuze.quote:
[..]
Die verschillende communes zullen onvermijdbaar onderling strijdige keuzes gaan maken. Zoals de keuze van mijn commune voor wat jij ziet als jouw grond.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
als die communes nou klein zijn? Als iedereen wat ander wil zullen er veel verschillende gemeenschappen zijn. Jij denkt dat iedere commune 16 miljoen inwoners heeft?quote:
Leg eerst nou maar eens uit hoe er ooit genoeg communes kunnen zijn voor iedereen op aarde.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gefixed.quote:
[..]
Je hebt het er alleen over dat jij papierversnipperaar in de verkeerde commune wil zitten om je buurman te pesten vol te houden dat zijn keuzes voorgaan op die van Molurus zonder dat te hoeven beargumenteren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk je nu werkelijk dat al die communes volledig van elkaar geisoleerd kunnen bestaan zonder conflicterende belangen te ontwikkelen?quote:
[..]
als die communes nou klein zijn? Als iedereen wat ander wil zullen er veel verschillende gemeenschappen zijn. Jij denkt dat iedere commune 16 miljoen inwoners heeft?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Als je alleen in die commune hoeft te leven. We hebben nu toch ook bedrijfsterreinen waar we naartoe gaan om te werken? Je hoeft niet een compleet land in een woongemeenschap te proppen.quote:
[..]
Denk je nu werkelijk dat al die communes volledig van elkaar geisoleerd kunnen bestaan zonder conflicterende belangen te ontwikkelen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah, ik mag dan wel aannemen dat die bedrijfsterreinen geen onderdeel zijn van die papierocratie? Wat voor regels zouden daar dan moeten gelden?quote:
[..]
Ja. Als je alleen in die commune hoeft te leven. We hebben nu toch ook bedrijfsterreinen waar we naartoe gaan om te werken? Je hoeft niet een compleet land in een woongemeenschap te proppen.
PS: mijn bedrijf neemt alleen mensen in dienst die willen wonen in huizen die ik bouw op dat bedrijfsterrein. De huur is aantrekkelijk, ik bouw die dingen tenslotte zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bepalen de bedrijven die daar zitten. Bedrijven-communes.quote:
[..]
Ah, ik mag dan wel aannemen dat die bedrijfsterreinen geen onderdeel zijn van die papierocratie? Wat voor regels zouden daar dan moeten gelden?
Zolang iedereen vrij kan kiezen is dat toch prima?quote:PS: mijn bedrijf neemt alleen mensen in dienst die willen wonen in huizen die ik bouw op dat bedrijfsterrein. De huur is aantrekkelijk, ik bouw die dingen tenslotte zelf.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is het wel een vrije keuze wanneer je kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk beter zijn wanneer je je houdt aan de regels van een subcommune die het economisch goed doet?quote:
[..]
Zolang iedereen vrij kan kiezen is dat toch prima?
Denk je dat er een commune zal ontstaan waarin iedereen het precies eens is met jou, en die groot genoeg is om het aantrekkelijk te maken voor bedrijven om zich daar te vestigen? Ik krijg namelijk het gevoel dat, vanwege de diversiteit aan wensen van mensen, jouw commune niet heel groot zoals zijn. Misschien maar 1 persoon.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee ik denk dat er 7 miljard communes komen. Dus allerlei piepkleine stukjes land waardoor niemand meer enige vorm van welvaart kan vergaren (bovendien zijn er stukken land die veel waardevoller zijn dan anderen). Daarvoor MOET elke commune met elkaar werken (wat weer leidt tot allianties, afwegingen maken, concessies doen, en uiteindelijk is er niets meer over van die oorspronkelijke communes).quote:
[..]
als die communes nou klein zijn? Als iedereen wat ander wil zullen er veel verschillende gemeenschappen zijn. Jij denkt dat iedere commune 16 miljoen inwoners heeft?
Er is een reden waarom er landen zijn ontstaan. Dat is omdat die kleine communes helemaal niets gedaan kunnen krijgen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Een commune hoeft economisch niets te presteren, het is geen land.quote:
[..]
Is het wel een vrije keuze wanneer je kansen op de arbeidsmarkt aanzienlijk beter zijn wanneer je je houdt aan de regels van een subcommune die het economisch goed doet?
Hoeft helemaal niet. Je hoeft niet afhankelijk te zijn van je commune voor werk. Ik kan als kluizenaar gaan leven en gewoon ergens gaan werken, of dat bedrijf nou in een commune staat of niet. Je zit veel te veel vast in het huidige systeem, laat het los.quote:Denk je dat er een commune zal ontstaan waarin iedereen het precies eens is met jou, en die groot genoeg is om het aantrekkelijk te maken voor bedrijven om zich daar te vestigen?
De Papierocratie levert een hele andere maatschappij op.
Prima.quote:Ik krijg namelijk het gevoel dat, vanwege de diversiteit aan wensen van mensen, jou commune niet heel groot zoals zijn. Misschien maar 1 persoon.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze hoeven ook helemaal niets gedaan te krijgen. Landen willen idd iets gedaan krijgen. Veroveren, de grootste/beste zijn. Ze concurreren met elkaar en dat levert problemen op.quote:
[..]
Nee ik denk dat er 7 miljard communes komen. Dus allerlei piepkleine stukjes land waardoor niemand meer enige vorm van welvaart kan vergaren (bovendien zijn er stukken land die veel waardevoller zijn dan anderen). Daarvoor MOET elke commune met elkaar werken (wat weer leidt tot allianties, afwegingen maken, concessies doen, en uiteindelijk is er niets meer over van die oorspronkelijke communes).
Er is een reden waarom er landen zijn ontstaan. Dat is omdat die kleine communes helemaal niets gedaan kunnen krijgen.
Je moet die zaken loslaten of los van elkaar zien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben wel benieuwd hoe jij eten op de tafel gaat krijgen dan.quote:
[..]
Een commune hoeft economisch niets te presteren, het is geen land.
[..]
Prima.
Je zult dan toch moeten gaan samenwerken met anderen om dat voor elkaar te krijgen. Mensen met andere wensen waarvoor jij kiest. Niet omdat dat een vrije keuze is, maar omdat je dat moet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die twee zijn onmogelijk te combineren. Of je leeft als kluizenaar, of je neemt deel aan een bepaalde vorm van maatschappij, waarin je dagelijks te maken hebt met een markt, met werkgevers, met allerlei zaken waarvoor jij kiest uit noodzaak. Niet omdat dat een vrije keuze is.quote:
Hoeft helemaal niet. Je hoeft niet afhankelijk te zijn van je commune voor werk. Ik kan als kluizenaar gaan leven en gewoon ergens gaan werken, of dat bedrijf nou in een commune staat of niet. Je zit veel te veel vast in het huidige systeem, laat het los.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een ander ding dat landen gedaan willen krijgen is een functionerende economie waarin men in een bepaalde mate van welvaart kan leven. Iets dat ik uitsluitend zie gebeuren in subcommunes van jouw papierocratie, die op zichzelf onmogelijk papierocratieen genoemd kunnen worden.quote:
[..]
Ze hoeven ook helemaal niets gedaan te krijgen. Landen willen idd iets gedaan krijgen. Veroveren, de grootste/beste zijn. Ze concurreren met elkaar en dat levert problemen op.
Je moet die zaken loslaten of los van elkaar zien.
Je kunt die zaken onmogelijk los van elkaar zien: een subcommune van 1 persoon zal nooit welvaart ontwikkelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoor iedereen de hele tijd schreeuwen om een vrije markt. Dus dat gaat vanzelf.quote:
[..]
Een ander ding dat landen gedaan willen krijgen is een functionerende economie waarin men in een bepaalde mate van welvaart kan leven.
Een commune hoeft helemaal geen wereldeconomie op te richten. Vrije markt/kapitalisme gaat vanzelf, dat is geen politieke ideologie.quote:Iets dat ik uitsluitend zie gebeuren in subcommunes van jouw papierocratie, die op zichzelf onmogelijk papierocratieen genoemd kunnen worden.
Waarom niet? En waarom moet dat? Wat is welvaart? Als ik ergens mijn geld kan verdienen is het toch prima? Wat heb ik in mijn eentje aan een financiële markt?quote:Je kunt die zaken onmogelijk los van elkaar zien: een subcommune van 1 persoon zal nooit welvaart ontwikkelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelf verbouwen, baantje hier, baantje daar. Werkcommune, ...quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe jij eten op de tafel gaat krijgen dan.
Ik kan toch kiezen om met mensen samen te werken los van de mensen met wie ik samen wil wonen? Dat doen we nou ook.quote:Je zult dan toch moeten gaan samenwerken met anderen om dat voor elkaar te krijgen. Mensen met andere wensen waarvoor jij kiest. Niet omdat dat een vrije keuze is, maar omdat je dat moet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Werk en wonen staat nu ook los van elkaar. Open your mind.quote:
[..]
Die twee zijn onmogelijk te combineren. Of je leeft als kluizenaar, of je neemt deel aan een bepaalde vorm van maatschappij, waarin je dagelijks te maken hebt met een markt, met werkgevers, met allerlei zaken waarvoor jij kiest uit noodzaak. Niet omdat dat een vrije keuze is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus jij wil in een piepklein landje in extreme armoede leven.quote:
[..]
Ze hoeven ook helemaal niets gedaan te krijgen. Landen willen idd iets gedaan krijgen. Veroveren, de grootste/beste zijn. Ze concurreren met elkaar en dat levert problemen op.
Je moet die zaken loslaten of los van elkaar zien.
Prima, maar ik niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Laat die mensen toch. Geef ze de ruimte zodat ze geen geluidsoverlast hoeven te veroorzaken. Je hebt toch zeker geen toestemming nodig van de overheid om een feestje te organiseren?quote:http://www.volkskrant.nl/(...)ale-houseparty.dhtml
De politie heeft vannacht een einde gemaakt aan een illegale houseparty in Rosmalen. Daarbij zijn twee bezoekers door een politiehond gebeten.
Agenten namen rond een uur een kijkje bij de Stenenkamerplas langs de A2 na een melding over geluidsoverlast. Ze stuitten op een illegale houseparty met 100 tot 150 bezoekers. De aanwezigen kregen een half uur de tijd om het feest te beëindigen en de rommel op te ruimen.
Toen hier geen gehoor aan werd gegeven, maakte de politie een einde aan het feest en sommeerde de bezoekers weg te gaan. Twee bezoekers die dat weigerden, zijn door een politiehond gebeten. De politie verrichtte geen aanhoudingen en nam geen spullen in beslag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Helemaal geen landen en er is geen enkele reden voor armoede. NL is toch ook niet arm als klein land? Of Monaco? Size doesn't matter.quote:
[..]
Dus jij wil in een piepklein landje in extreme armoede leven.
Het staat je vrij een grote commune op te richten als jij dat lekker vind. Het is dus geen argument tegen Papierocratie.quote:Prima, maar ik niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja wat wil je nou, een land dat iets op benen kan zetten of een verzameling piepkleine communes die afzonderlijk niets kunnen doen. Nederland is een klein land, maar met talloze verschillende meningen zoals je weet. Godzijdank zitten al die verschillende meningen niet gescheiden in kleine communes. En als klein land moeten we nog steeds veel samenwerken met het buitenland om rijk te blijven.quote:
[..]
Helemaal geen landen en er is geen enkele reden voor armoede. NL is toch ook niet arm als klein land? Of Monaco? Size doesn't matter.
En Size doet er wel degelijk toe. Het is de reden waarom Amerika de enige supermacht is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ze hoeven niets te doen. De commune is het doel.quote:
[..]
Ja wat wil je nou, een land dat iets op benen kan zetten of een verzameling piepkleine communes die afzonderlijk niets kunnen doen.
Die zaken kan je los van elkaar zien.quote:Nederland is een klein land, maar met talloze verschillende meningen zoals je weet. Godzijdank zitten al die verschillende meningen niet gescheiden in kleine communes. En als klein land moeten we nog steeds veel samenwerken met het buitenland om rijk te blijven.
Tussenvorm: We houden NL, met alle economische bullshit die jij zo lekker vind. Ondertussen kunnen mensen nog steeds vrij kiezen waar ze (in NL) willen wonen. Gristenen op de Veluwe, snuivende homo's in Amsterdam....
Ik ben tegen supermachten.quote:En Size doet er wel degelijk toe. Het is de reden waarom Amerika de enige supermacht is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En christelijke snuivende homo's daar ergens tussen?quote:
Die zaken kan je los van elkaar zien.
Tussenvorm: We houden NL, met alle economische bullshit die jij zo lekker vind. Ondertussen kunnen mensen nog steeds vrij kiezen waar ze (in NL) willen wonen. Gristenen op de Veluwe, snuivende homo's in Amsterdam....
En supermachten zijn tegen jou. Het vervelende is dat die supermachten veel meer macht hebben en geen enkel belang hebben bij het voorgestelde commune-model.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je maar wilt.quote:
[..]
En christelijke snuivende homo's daar ergens tussen?
[..]
Daarom moeten ze ook kapot. Het leven draait om menen, niet om de grootste supermacht.quote:En supermachten zijn tegen jou. Het vervelende is dat die supermachten veel meer macht hebben en geen enkel belang hebben bij het voorgestelde commune-model.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Supermachten worden gevormd door mensen. En ik zie niet hoe je die supermachten kapot wilt gaan maken met iets dat geen supermacht is. Een groep mensen die het met jou eens is en die groot genoeg is om de VS kapot te maken zou zelf een supermacht zijn.quote:
[..]
Daarom moeten ze ook kapot. Het leven draait om mensen, niet om de grootste supermacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oke, dat is iets realistischer en gebeurt al. Zie Nunspeet voor congregerende christenen, zie homo's in homobuurten, zie yuppies in Vinexwijken, etc. etc.quote:
Die zaken kan je los van elkaar zien.
Tussenvorm: We houden NL, met alle economische bullshit die jij zo lekker vind. Ondertussen kunnen mensen nog steeds vrij kiezen waar ze (in NL) willen wonen. Gristenen op de Veluwe, snuivende homo's in Amsterdam....
Prima maar daar ga je weinig tegen doen. Als jij de supermacht was en je zou dat ideaalbeeld van je doorvoeren (en dus de macht opgeven) neemt iemand anders die plek in en staat het die nieuwe supermacht vrij om jouw vrijheid te beperken. Alleen met macht kun je je eigen vrijheid beschermen.quote:Ik ben tegen supermachten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Mooi. Nou schrap je de landelijke zondagsrust, drugsverboden en nog een paar 100 wetten en laat je het die gemeenschappen lekker zelf uitzoeken.quote:
[..]
Oke, dat is iets realistischer en gebeurt al. Zie Nunspeet voor congregerende christenen, zie homo's in homobuurten, zie yuppies in Vinexwijken, etc. etc.
[..]
Vervolgens trek je dat idee door naar de EU en vervolgens de wereld.
De EU is bijna kapot, de Vs is bijna failliet, het gaat de goed kant op.quote:Prima maar daar ga je weinig tegen doen. Als jij de supermacht was en je zou dat ideaalbeeld van je doorvoeren (en dus de macht opgeven) neemt iemand anders die plek in en staat het die nieuwe supermacht vrij om jouw vrijheid te beperken. Alleen met macht kun je je eigen vrijheid beschermen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Mooi. Nou schrap je de landelijke zondagsrust, drugsverboden en nog een paar 100 wetten en laat je het die gemeenschappen lekker zelf uitzoeken.
Vervolgens trek je dat idee door naar de EU en vervolgens de wereld.
[..]
De EU is bijna kapot, de VS is bijna failliet, het gaat de goed kant op.
Soms denk ik wel eens, er zijn nog een paar goede users op FOK!, zoals Papier. Waren zij er ook niet meer had ik mijn internet allang opgezegd.
Dank je voor je originaliteit en je inspiratie, Papier. Ik lees je berichten met plezier!
Dank je wel en graag gedaan.quote:
[..]
Soms denk ik wel eens, er zijn nog een paar goede users op FOK!, zoals Papier. Waren zij er ook niet meer had ik mijn internet allang opgezegd.
Dank je voor je originaliteit en je inspiratie, Papier. Ik lees je berichten met plezier!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het blijft moeilijk om op je te reageren want je doet net alsof men met alle plezier elkaar met rust laat. Lees eens een geschiedenisboek. Vrijwel alle volkeren ter wereld hebben op de een of andere manier oorlog gevoerd. Conflicten ga je niet verhelpen met jouw communes. De commune van de krijgers (en die zal groot worden) gaat andere communes aanvallen, zeker als het land van die commune iets goeds te bieden heeft. Landen zijn ontstaan uit kleinere gemeenschappen omdat je samen sterker staat tegen anderen. Als je ons land serieus wil opdelen ben je alle realiteitszin verloren.quote:
[..]
Mooi. Nou schrap je de landelijke zondagsrust, drugsverboden en nog een paar 100 wetten en laat je het die gemeenschappen lekker zelf uitzoeken.
Vervolgens trek je dat idee door naar de EU en vervolgens de wereld.
[..]
De EU is bijna kapot, de Vs is bijna failliet, het gaat de goed kant op.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Er zullen altijd lastige mensen tussen zitten, maar op dit moment worden mensen in elkaars weg gedwongen. Mensen moeten door elkaar en op elkaars lip wonen, mensen moeten het met elkaar eens zijn, en dat is gewoon niet waar.quote:
[..]
Het blijft moeilijk om op je te reageren want je doet net alsof men met alle plezier elkaar met rust laat. Lees eens een geschiedenisboek. Vrijwel alle volkeren ter wereld hebben op de een of andere manier oorlog gevoerd. Conflicten ga je niet verhelpen met jouw communes. De commune van de krijgers (en die zal groot worden) gaat andere communes aanvallen, zeker als het land van die commune iets goeds te bieden heeft. Landen zijn ontstaan uit kleinere gemeenschappen omdat je samen sterker staat tegen anderen. Als je ons land serieus wil opdelen ben je alle realiteitszin verloren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mensen moeten dicht tegen elkaar wonen omdat er zoveel mensen zijn en het beschikbare land amper groeit. Mensen hoeven het niet met elkaar eens te zijn maar moeten zaken van elkaar tolereren om niet constant op de vuist te gaan.quote:
[..]
Er zullen altijd lastige mensen tussen zitten, maar op dit moment worden mensen in elkaars weg gedwongen. Mensen moeten door elkaar en op elkaars lip wonen, mensen moeten het met elkaar eens zijn, en dat is gewoon niet waar.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Mensen moeten de juiste keuzes kunnen maken, en dat kan niet. Dat ligt aan de ene kant aan de domheid en het egoïsme van mensen, maar dat ligt ook aan de tegengestelde belangen van individuen Vs organisaties (overheden en bedrijven).quote:
[..]
Mensen moeten dicht tegen elkaar wonen omdat er zoveel mensen zijn en het beschikbare land amper groeit. Mensen hoeven het niet met elkaar eens te zijn maar moeten zaken van elkaar tolereren om niet constant op de vuist te gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat dus, politiek zou zich niet moeten bemoeien met implementatie, dat lijkt me een veel kortere weg naar wat Papier eigenlijk bedoelt volgens mij. Nu gooi je min of meer het kind weg met het badwater omdat er totale anarchie heerst.quote:
[..]
Ach, als je het eenmaal eens bent over de gewenste situatie valt er veel te zeggen voor een wetenschappelijke benadering. De eeuwige strijd tussen 'is' en 'ought': de wetenschap kan je vertellen hoe je je doelen kunt bereiken, maar niet wat die doelen zouden moeten zijn.
Sowieso is 'keuzevrijheid' een slechte graadmeter denk ik. Niet iedereen hecht evenveel waarde daar aan en het kan nadelig uitpakken voor velen. Beter lijkt me dat je je simpelweg op de maximalisering van geluk richt, simpelweg utilitarisme dus. Dat zal daar waar het er toe doet ook tot toename van keuzevrijheid leiden, zoals drugs.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Je mag gewoon kiezen voor een dictatoriale gemeenschap als je dat lekker vind.quote:Op maandag 27 juni 2011 13:16 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat dus, politiek zou zich niet moeten bemoeien met implementatie, dat lijkt me een veel kortere weg naar wat Papier eigenlijk bedoelt volgens mij. Nu gooi je min of meer het kind weg met het badwater omdat er totale anarchie heerst.
Sowieso is 'keuzevrijheid' een slechte graadmeter denk ik. Niet iedereen hecht evenveel waarde daar aan en het kan nadelig uitpakken voor velen.
Iedereen moet op zijn eigen manier gelukkig worden, dus daar kan je geel beleid op maken.quote:Beter lijkt me dat je je simpelweg op de maximalisering van geluk richt, simpelweg utilitarisme dus.
Volgens mij is dat een omweg.quote:Dat zal daar waar het er toe doet ook tot toename van keuzevrijheid leiden, zoals drugs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je negeert de praktijk van de menselijke aard. Als je mensen dergelijke vrijheid geeft, wordt die misbruikt. Mensen die zich niet kunnen verdedigen worden de dupe. Je droommaatschappij vervalt direct in een soort libertaristische nachtmerrie. Je kunt niet mensen totale vrijheid geven en daarna je ogen sluiten voor de conflicten.quote:
[..]
Je mag gewoon kiezen voor een dictatoriale gemeenschap als je dat lekker vind.
Verder is het raar om geluk als basis zo eenvoudig te verwerpen, de enige reden waarom we een maatschappij zouden moeten willen, is omdat het ons geluk vergroot. het volgt dus dat dat het doel van de politiek moet zijn. Daarin gaat het om de balans van pijn en geluk, welke niet altijd duidelijk zijn vast te stellen (waardoor politiek nodig is om keuzes te maken). Het gaat niet om het faciliteren van 'gelukmethodes', het gaat er vooral om dat de maatschappij er is om de burger te beschermen en ondersteunen in zijn zoektocht naar geluk.quote:Iedereen moet op zijn eigen manier gelukkig worden, dus daar kan je geel beleid op maken.
Het kan alleen een omweg zijn als dat je doel is. Dan is je plan wel extreem dom, want dan is een wet voor totale drugsvrijheid een stuk minder radicaal en een stuk minder omweg.quote:Volgens mij is dat een omweg.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Zoals in de OP staat: Een wetenschappelijk instituut creëert noodzakelijke wetten. Die wetten moeten de keuzevrijheid garanderen.quote:
[..]
Nee, je negeert de praktijk van de menselijke aard. Als je mensen dergelijke vrijheid geeft, wordt die misbruikt. Mensen die zich niet kunnen verdedigen worden de dupe. Je droommaatschappij vervalt direct in een soort libertaristische nachtmerrie. Je kunt niet mensen totale vrijheid geven en daarna je ogen sluiten voor de conflicten.
[..]
En dan komen we weer op keuzevrijheid, tenzij jij voor iedereen centraal wilt vaststellen hoe ze gelukkig zouden moeten worden.quote:Verder is het raar om geluk als basis zo eenvoudig te verwerpen, de enige reden waarom we een maatschappij zouden moeten willen, is omdat het ons geluk vergroot. het volgt dus dat dat het doel van de politiek moet zijn. Daarin gaat het om de balans van pijn en geluk, welke niet altijd duidelijk zijn vast te stellen (waardoor politiek nodig is om keuzes te maken). Het gaat niet om het faciliteren van 'gelukmethodes', het gaat er vooral om dat de maatschappij er is om de burger te beschermen en ondersteunen in zijn zoektocht naar geluk.
[..]
Het is mijn doel om iedereen gelukig te maken. Iedereen word gelukkig op een andere manier, dus daar heb je keuzevrijheid voor nodig. En daar heb je een maatschappij voor nodig die dat regelt. Dat is de basis van mijn Papierocratie. Drugs is slechts een extreem goed voorbeeld.quote:Het kan alleen een omweg zijn als dat je doel is. Dan is je plan wel extreem dom, want dan is een wet voor totale drugsvrijheid een stuk minder radicaal en een stuk minder omweg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-06-2011 13:50:31 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De Papierocratie is, zoals de naam al doet vermoeden, een vinding die alleen op papier succes kan hebben. Mensen zijn niet zo gemakkelijk in allerlei hokjes te plaatsen.
Vooral de opvatting dat er geen criminaliteit, corruptie, mood en doodslag zijn in gebieden waar aso's en kansarmen wonen, is nogal naïef. Misschien moet Papierversnipperaar zich eens gaan verdiepen in de leefomstandigheden in de krottenwijken van Rio de Janeiro.
De Papierocratie zal nog het meest lijken op de samenleving zoals je die in Brazilië kent: 1/3 op fatsoenlijke levensstandaard, 1/3 die met moeite het hoofd boven water kan houden, 1/3 die leeft in armoede.
Vooral de opvatting dat er geen criminaliteit, corruptie, mood en doodslag zijn in gebieden waar aso's en kansarmen wonen, is nogal naïef. Misschien moet Papierversnipperaar zich eens gaan verdiepen in de leefomstandigheden in de krottenwijken van Rio de Janeiro.
De Papierocratie zal nog het meest lijken op de samenleving zoals je die in Brazilië kent: 1/3 op fatsoenlijke levensstandaard, 1/3 die met moeite het hoofd boven water kan houden, 1/3 die leeft in armoede.
Dat wil ik ook niet. Vandaar maximale keuzevrijheid.quote:Op maandag 27 juni 2011 13:51 schreef Elfletterig het volgende:
De Papierocratie is, zoals de naam al doet vermoeden, een vinding die alleen op papier succes kan hebben. Mensen zijn niet zo gemakkelijk in allerlei hokjes te plaatsen.
Alsof dat een voorbeeld is van Papierocratie.quote:Vooral de opvatting dat er geen criminaliteit, corruptie, mood en doodslag zijn in gebieden waar aso's en kansarmen wonen, is nogal naïef. Misschien moet Papierversnipperaar zich eens gaan verdiepen in de leefomstandigheden in de krottenwijken van Rio de Janeiro.
Bewijs dat maar.quote:De Papierocratie zal nog het meest lijken op de samenleving zoals je die in Brazilië kent: 1/3 op fatsoenlijke levensstandaard, 1/3 die met moeite het hoofd boven water kan houden, 1/3 die leeft in armoede.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee natuurlijk niet, er is geen enkele manier waarop je keuzevrijheid kan garanderen en wetten kan instellen. Die twee staan bijna haaks op elkaar. Keuzevrijheid kan geen basis zijn van wetten.quote:
[..]
Zoals in de OP staat: Een wetenschappelijk instituut creëert noodzakelijke wetten. Die wetten moeten de keuzevrijheid garanderen.
quote:En dan komen we weer op keuzevrijheid, tenzij jij voor iedereen centraal wilt vaststellen hoe ze gelukkig zouden moeten worden.
non sequitur, sorry. Het een volgt totaal niet uit het ander.[..]
Maximale keuzevrijheid ondermijnt dat doel. We worden geboren met deze vrijheid, het is onze oorsprong. We hebben er voor gekozen om in maatschappijen te leven. De welvaart is in de loop der jaren enorm gestegen. Jij kiest er voor om de maatschappij te ontbinden. Maximale keuzevrijheid = anarchie, welk voorbeeld je ook bedenkt waaruit je denkt dat dat wel eens zou werken. Je stelt simpelweg een libertaristische staat voor en gaat nog een stap verder.quote:Het is mijn doel om iedereen gelukig te maken. Iedereen word gelukkig op een andere manier, dus daar heb je keuzevrijheid voor nodig. En daar heb je een maatschappij voor nodig die dat regelt. Dat is de basis van mijn Papierocratie. Drugs is slechts een extreem goed voorbeeld.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dat kan wel door het aantal wetten te minimaliseren.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, er is geen enkele manier waarop je keuzevrijheid kan garanderen en wetten kan instellen. Die twee staan bijna haaks op elkaar. Keuzevrijheid kan geen basis zijn van wetten.
[..]
Nou, hoe zie jij dan dat een overheid ons geluk bespoedigt?quote:
[..]
[..]
Nee, daar worden we in geboren.quote:Maximale keuzevrijheid ondermijnt dat doel. We worden geboren met deze vrijheid, het is onze oorsprong. We hebben er voor gekozen om in maatschappijen te leven.
Nee, ik stel een Papierocratie voor.quote:De welvaart is in de loop der jaren enorm gestegen. Jij kiest er voor om de maatschappij te ontbinden. Maximale keuzevrijheid = anarchie, welk voorbeeld je ook bedenkt waaruit je denkt dat dat wel eens zou werken. Je stelt simpelweg een libertaristische staat voor en gaat nog een stap verder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je dwingt mensen (bijvoorbeeld de christelijke homo) om voor een bepaald hokje te kiezen.quote:
Dat wil ik ook niet. Vandaar maximale keuzevrijheid.
Absoluut. Jij dwingt groepen (kans)armen een bepaalde kant op. Het gevolg is een samenleving met allerlei kleine subculturen die als los zand aan elkaar hangen. Je krijgt afgesloten compounds waar de allerrijksten wonen en getto's/krottenwijken waar de armsten wonen.quote:
Alsof dat een voorbeeld is van Papierocratie.
Nee, ik geef hem de vrijheid om te kiezen voor een gemeenschap waarin ie kan leven zoals hij dat wil. Ik dwing helemaal niks.quote:
[..]
Nee, je dwingt mensen (bijvoorbeeld de christelijke homo) om voor een bepaald hokje te kiezen.
[..]
Ik dwing niemand een kant op. Ik wil dat iedereen vrij kan kiezen.quote:Absoluut. Jij dwingt groepen (kans)armen een bepaalde kant op. Het gevolg is een samenleving met allerlei kleine subculturen die als los zand aan elkaar hangen. Je krijgt afgesloten compounds waar de allerrijksten wonen en getto's/krottenwijken waar de armsten wonen.
Die rijke compounds en kansarme ghetto's hebben we nu.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee. De gemeenschappen die in jouw wereld ontstaan, zijn die van de grootste gemene deler. Zo ontstaat een sekte van christenen. Elders ontstaat een homogemeenschap. De christenhomo zal tussen één van beiden moeten kiezen, want voor hem is er geen afzonderlijke gemeenschap; daarvoor zijn er te weinig christenhomo's die het aandurven.quote:
Nee, ik geef hem de vrijheid om te kiezen voor een gemeenschap waarin ie kan leven zoals hij dat wil. Ik dwing helemaal niks.
Het gaat niet zozeer om de sympathieke (lees: naïeve) gedachte achter je plan, maar de effecten daarvan in de realiteit. Je pleit toch voor tuigdorpen, waar alle aso's samenkomen? Dan gelden daar de wetten van de aso's. Het verschil met getto's in bepaalde steden is gering. In tal van gebieden gaat complete wetteloosheid heersen; niemand die het überhaupt nog durft om er de orde te handhaven.quote:
Ik dwing niemand een kant op. Ik wil dat iedereen vrij kan kiezen.
Die rijke compounds en kansarme ghetto's hebben we nu.
Iedereen kan zijn eigen gemeenschap oprichten. Die gemene deler hebben we nu.quote:
[..]
Nee. De gemeenschappen die in jouw wereld ontstaan, zijn die van de grootste gemene deler. Zo ontstaat een sekte van christenen. Elders ontstaat een homogemeenschap. De christenhomo zal tussen één van beiden moeten kiezen, want voor hem is er geen afzonderlijke gemeenschap; daarvoor zijn er te weinig christenhomo's die het aandurven.
[..]
Nee, ik pleit voor keuzevrijheid. Jij probeert nu voor anderen te bepalen waar ze voor gaan kiezen, maar dat weet je niet en dat kan je niet.quote:Het gaat niet zozeer om de sympathieke (lees: naïeve) gedachte achter je plan, maar de effecten daarvan in de realiteit. Je pleit toch voor tuigdorpen, waar alle aso's samenkomen?
Als iedereen in een gemeenschap het met elkaar eens is over hoe ze willen leven, heb je geen wetten en handhaving nodig.quote:Dan gelden daar de wetten van de aso's. Het verschil met getto's in bepaalde steden is gering. In tal van gebieden gaat complete wetteloosheid heersen; niemand die het überhaupt nog durft om er de orde te handhaven.
Lees de OP nog eens 40 x.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Minimaliseren tot nul ja. Je kunt een hersenscheet ook te lang doordrijven wmb, dit gaat nergens meer over. het heeft zin om radicale voorstellen door te denken, het heeft geen zin om de nadelen te ontkennen.quote:
[..]
Dat kan wel door het aantal wetten te minimaliseren.
Hoe je het noemt doet er niet toe, het blijft hetzelfde. Zonder een bepaalde beperking in keuzevrijheid, heeft een groot gedeelte simpelweg totaal geen keuzevrijheid. Ik mag toch aannemen dat iedereen het principe van het sociale contract kent. Je kunt wel zeggen dat iedereen keuzevrijheid krijgt en lekker naast elkaar gescheiden kan leven, dat maakt het natuurlijk niet waar. je staat niet open voor de overduidelijke denkfouten in je plan. Als ik jou wil afschieten en alles wat van jou was wil overnemen dan is dat mijn keuzevrijheid. Ik neem aan dat je dat niet wilt. Dus moet je mijn keuzevrijheid beperken met je 'instituut', hoewel er geen onafhankelijke basis voor is. Maar zodra je onderscheid begint te maken stort het als een kaartenhuis in elkaar.quote:Nee, ik stel een Papierocratie voor.
Zoveel naïviteit bij elkaar vind ik bijna schokkend eerlijk gezegd. Waarom schokkend? Omdat het lijkt dat jij juist 1 van diegene zou zijn die het slachtoffer zou worden van je eigen voorstellen en het meeste baat heeft bij de huidige vorm.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Nul wetten is idd mijn ideaal, maar daar is de mensheid nog niet aan toe.quote:
[..]
Minimaliseren tot nul ja. Je kunt een hersenscheet ook te lang doordrijven wmb, dit gaat nergens meer over. het heeft zin om radicale voorstellen door te denken, het heeft geen zin om de nadelen te ontkennen.
[..]
Je moet het toch met me eens zijn, dat mensen die een manier van leven met elkaar delen geen wetten nodig hebben.
Toon dat aan.quote:Hoe je het noemt doet er niet toe, het blijft hetzelfde. Zonder een beperking in keuzevrijheid, heeft een groot gedeelte simpelweg geen keuzevrijheid.
Je toont ze niet aan.quote:Ik mag toch aannemen dat iedereen het principe van het sociale contract kent. Je kunt wel zeggen dat iedereen keuzevrijheid krijgt en lekker naast elkaar gescheiden kan leven, dat maakt het natuurlijk niet waar. je staat niet open voor de overduidelijke denkfouten in je plan.
De wetenschappelijke methode.quote:Als ik jou wil afschieten en alles wat van jou was wil overnemen dan is dat mijn keuzevrijheid. Ik neem aan dat je dat niet wilt. Dus moet je mijn keuzevrijheid beperken met je 'instituut', hoewel er geen onafhankelijke basis voor is.
Als jij in een "ik wil mijn buurman afschieten"-gemeenschap woont, en ik in een andere, hoe kan je mij dan doodschieten?quote:Maar zodra je onderscheid begint te maken stort het als een kaartenhuis in elkaar.
Dat mag, maar het is geen argument.quote:Zoveel naïviteit bij elkaar vind ik bijna schokkend eerlijk gezegd.
Ik zie veel, zo niet de meeste, problemen ontstaan wegen gebrek aan keuzemogelijkheden. Iedereen moet op zondag naar de kerk, niemand mag drugs gebruiken, iedereen moet om 7 uur opstaan, niemand mag ... En massa's mensen zijn het daar niet mee eens, met als resultaat criminaliteit. Die criminaliteit los je niet op. Dus moet je inzetten op het wegnemen van de oorzaak.
Dat is niet naïef, dat is gewoon reëel en praktisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-06-2011 16:41:39 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mwoh ik ben van mening dat een oligarchie beter is dan democratie. Mits ik natuurlijk bij de oligarchie hoor.
Nu ben je gewoon aan het trollen.quote:
Als jij in een "ik wil mijn buurman afschieten"-gemeenschap woont, en ik in een andere, hoe kan je mij dan doodschieten?
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Nee, het is de basis van mijn Papierocratie.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De basis van jouw Papierocratie is dat 'ie als samenleving het best functioneert als er geen mensen in wonen. De essentie van je denkfout zit 'em in één van je eigen uitspraken: "als je dat doet, dan ben je gewoon dom."quote:
[..]
Nee, het is de basis van mijn Papierocratie.
Heel veel mensen zijn gewoon dom. Nog veel meer mensen zijn niet puur rationeel. Einde idee.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Heb ik ook de keuzevrijheid om met bijvoorbeeld 5000 anderen een gemeenschap op te richten waarin het gebruik van drugs verboden is? Zoniet dan is mijn keuzevrijheid toch niet zo vrij, zoja dan is de individuele keuzevrijheid ook binnen een generatie verdwenen.
Conclusie: dit gaat nergens over en het is vooral weer een futiele poging van Papierversnipperaar om het over zijn stokpaardje (legalisering van drugs) te hebben.
Helemaal hilarisch zijn uitspraken als 'alleen noodzakelijke wetten' en 'als mensen met dezelfde voorkeuren bij elkaar zitten, is er geen misdaad meer'.
Conclusie: dit gaat nergens over en het is vooral weer een futiele poging van Papierversnipperaar om het over zijn stokpaardje (legalisering van drugs) te hebben.
Helemaal hilarisch zijn uitspraken als 'alleen noodzakelijke wetten' en 'als mensen met dezelfde voorkeuren bij elkaar zitten, is er geen misdaad meer'.
Als die 5000 mensen geen behoefte aan drugs hebben, is een verbod niet nodig, maar als die mensen voor zichzelf een verbod willen is dat natuurlijk prima.quote:
Heb ik ook de keuzevrijheid om met bijvoorbeeld 5000 anderen een gemeenschap op te richten waarin het gebruik van drugs verboden is? Zoniet dan is mijn keuzevrijheid toch niet zo vrij, zoja dan is de individuele keuzevrijheid ook binnen een generatie verdwenen.
Nee. Het drugsverbod is alleen een extreem goed voorbeeld.quote:Conclusie: dit gaat nergens over en het is vooral weer een futiele poging van Papierversnipperaar om het over zijn stokpaardje (legalisering van drugs) te hebben.
Zo is het goed.quote:Helemaal hilarisch logisch zijn uitspraken als 'alleen noodzakelijke wetten' en 'als mensen met dezelfde voorkeuren bij elkaar zitten, is er geen misdaad meer'.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als die domme mensen bij elkaar gaan wonen in een gemeenschap, zie ik geen bezwaren.quote:
[..]
De basis van jouw Papierocratie is dat 'ie als samenleving het best functioneert als er geen mensen in wonen. De essentie van je denkfout zit 'em in één van je eigen uitspraken: "als je dat doet, dan ben je gewoon dom."
Heel veel mensen zijn gewoon dom. Nog veel meer mensen zijn niet puur rationeel. Einde idee.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ook hier begrijp je weer 'ns niets van de mensheid. Mensen zijn verdeelde wezens. Enerzijds hebben ze behoefte aan pleziertjes (dus aan drugs, zeker in ruime zin) maar anderzijds ook aan veiligheid. Maar stel nu dat dit lukt. Dan wordt een volgende generatie geboren en het is niet onwaarschijnlijk dat sommige kinderen willen expirimenteren. Hebben de ouders dan zeggenschap of zijn de kinderen autonome individuen en zoja vanaf welke leeftijd? Ook als zij 10 jaar oud zijn al?quote:
[..]
Als die 5000 mensen geen behoefte aan drugs hebben, is een verbod niet nodig, maar als die mensen voor zichzelf een verbod willen is dat natuurlijk prima.
Vervolgens ontstaat de situatie waarin bewoners van de andere gemeenschap stiekem drugs verkopen aan de jeugd van de drugsvrije gemeenschap. Een conflict tussen beide gemeenschappen is het onvermijdelijke gevolg, tenzij je werkelijk zo dom bent om te geloven dat de ouders uit de drugsvrije gemeenschap het gewoonweg accepteren dat hun kinderen overlopen naar een gemeenschap waarin zij de kans lopen op verslaving.
Zeker, omdat het perfect aantoont hoe inherent tegenstrijdig de mens is en hoe onoplosbaar de complexe problemen van elke samenleving zijn.quote:[..]
Nee. Het drugsverbod is alleen een extreem goed voorbeeld.
Wat jij onder noodzakelijk verstaat is voor een ander natuurlijk helemaal niet noodzakelijk. Zelf begint heel je betoog met de vooronderstelling dat iedereen wel een andere smaak heeft en dat niemand het recht heeft een ander daarop aan te vallen. Maar als een maatschappij waarin ik junkies mijn buurt uit jaag nu mijn smaak is, waar sta jij dan?quote:[..]
Zo is het goed.
Je simplistische benadering is aandoenlijk, maar echt totaal geen oplossing.
Je bent weinig anders dan het spiegelbeeld van mensen die geloven dat een kortstondige, hevige oorlog tegen 'drugs' de maatschappij ervan kan verschonen. Beide simplistische oplossingen zijn gedoemd tot falen.
Nog belangrijker is dat drugs een heel ander vraagstuk onder de aandacht brengen: dat van de mens als autonoom subject, als individu met een vrije wil. Iedereen weet dat drugs (en zeker bepaalde) verslavend zijn. Iedereen weet dat iemand die jarenlang teveel alcohol drinkt, rookt, of cocaïne snuift, nauwelijks nog uit 'rationele overwegingen' handelt, althans niet in metafysische zin; de handelingen zijn hier rationeel als in uitkomst van een soort chemische calculatie, waarbij een grote dosis neurotransmitters de uitkomst bepaalt, het meeste gewicht in de schaal legt. Maar een onafhankelijke keuze vanuit een subject-positie is onhoudbaar cartesianisme, terwijl dit zelfde cartesianisme de basis is van het liberale 'mag ik zelf weten' denken.
Iedereen weet dat een verslaafde het (gebruiken) welliswaar zelf doet, maar niet uit 'vrije wil'. Dat roept de vraag op in hoeverre mensen überhaupt zelfstandig denken en handelen. Wetenschappelijk gezien is daar 0,0 bewijs voor. En ja, dan vind ik het tamelijk hilarisch dat jij op de één of andere manier de gapende kloof tussen je libertijnse idealisme en harde, koude feiten afkomstig uit bijv. de neurowetenschappen denkt te kunnen dichten.
Kortom: er is net zo veel (of weinig) bewijs voor het bestaan van vrijheid en volledig zelfstandig kiezen, als voor het bestaan van God.
Dat moeten de ouders zelf maar uitzoeken. Ik weet dat bv Amish-pubers de gemeenschap vaak verlaten om "de wereld" te verkennen en terugkomen om netjes Amish te zijn als ze zijn uitgeraasd.quote:
[..]
Ook hier begrijp je weer 'ns niets van de mensheid. Mensen zijn verdeelde wezens. Enerzijds hebben ze behoefte aan pleziertjes (dus aan drugs, zeker in ruime zin) maar anderzijds ook aan veiligheid. Maar stel nu dat dit lukt. Dan wordt een volgende generatie geboren en het is niet onwaarschijnlijk dat sommige kinderen willen expirimenteren. Hebben de ouders dan zeggenschap of zijn de kinderen autonome individuen en zoja vanaf welke leeftijd? Ook als zij 10 jaar oud zijn al?
Maar dat zijn zaken waarin iedereen zo veel mogelijk zijn eigen keuze moet kunnen maken.
Asl ouders niet willen dat hun drugsvrije kinderen naar een andere gemeenschap gaan, moeten ze dat met hun kinderen oplossen. Net als nu. Illegale drugs zijn nu beter verkrijgbaar dan legale. Hoe los je dat probleem nu op dan?quote:Vervolgens ontstaat de situatie waarin bewoners van de andere gemeenschap stiekem drugs verkopen aan de jeugd van de drugsvrije gemeenschap. Een conflict tussen beide gemeenschappen is het onvermijdelijke gevolg, tenzij je werkelijk zo dom bent om te geloven dat de ouders uit de drugsvrije gemeenschap het gewoonweg accepteren dat hun kinderen overlopen naar een gemeenschap waarin zij de kans lopen op verslaving.
[..]
Onzin. iedereen heeft verschillende behoeften en voorkeuren, en worden nu gedwongen te leven zoals een (fictieve) meerderheid dat voor de rest bepaald. Daar bewijs je het failliet van de Papierocratie niet mee.quote:Zeker, omdat het perfect aantoont hoe inherent tegenstrijdig de mens is en hoe onoplosbaar de complexe problemen van elke samenleving zijn.
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald wat noodzakelijk is. Niet ik of iemand anders.quote:Wat jij onder noodzakelijk verstaat is voor een ander natuurlijk helemaal niet noodzakelijk.
Je mag je eigen gemeenschap oprichten waaruit je junks weg jaagt. Daar zal ik in mijn eigen gemeenschap geen last van hebben.quote:Zelf begint heel je betoog met de vooronderstelling dat iedereen wel een andere smaak heeft en dat niemand het recht heeft een ander daarop aan te vallen. Maar als een maatschappij waarin ik junkies mijn buurt uit jaag nu mijn smaak is, waar sta jij dan?
Het is een uitstekende oplossing voor heel veel conflicten.quote:Je simplistische benadering is aandoenlijk, maar echt totaal geen oplossing.
Jouw redenatie is simplistisch en kortzichtig.quote:Je bent weinig anders dan het spiegelbeeld van mensen die geloven dat een kortstondige, hevige oorlog tegen 'drugs' de maatschappij ervan kan verschonen. Beide simplistische oplossingen zijn gedoemd tot falen.
Er zijn massa's mensen die uitstekend functioneren met een verslaving.quote:Nog belangrijker is dat drugs een heel ander vraagstuk onder de aandacht brengen: dat van de mens als autonoom subject, als individu met een vrije wil. Iedereen weet dat drugs (en zeker bepaalde) verslavend zijn. Iedereen weet dat iemand die jarenlang teveel alcohol drinkt, rookt, of cocaïne snuift, nauwelijks nog uit 'rationele overwegingen' handelt, althans niet in metafysische zin; de handelingen zijn hier rationeel als in uitkomst van een soort chemische calculatie, waarbij een grote dosis neurotransmitters de uitkomst bepaalt, het meeste gewicht in de schaal legt. Maar een onafhankelijke keuze vanuit een subject-positie is onhoudbaar cartesianisme, terwijl dit zelfde cartesianisme de basis is van het liberale 'mag ik zelf weten' denken.
Jouw ideeën over drugs(gebruik) en verslavingen zijn simplistisch en kortzichtig.quote:Iedereen weet dat een verslaafde het (gebruiken) welliswaar zelf doet, maar niet uit 'vrije wil'. Dat roept de vraag op in hoeverre mensen überhaupt zelfstandig denken en handelen. Wetenschappelijk gezien is daar 0,0 bewijs voor. En ja, dan vind ik het tamelijk hilarisch dat jij op de één of andere manier de gapende kloof tussen je libertijnse idealisme en harde, koude feiten afkomstig uit bijv. de neurowetenschappen denkt te kunnen dichten.
We zijn het dus niet eens. Lijkt me beter dat jij in je eigen simplistisch gemeenschap gaat wonen, want we krijgen alleen maar ruzie.quote:Kortom: er is net zo veel (of weinig) bewijs voor het bestaan van vrijheid en volledig zelfstandig kiezen, als voor het bestaan van God.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Schattig hoor, dat idealisme van je. De Amish worden ondertussen beschermd door het geweldsmonopolie van Amerika. Een systeem dat jij af wilt schaffen, waardoor de Amish-gemeenschap geen week zou kunnen voorbestaan.quote:
[..]
Dat moeten de ouders zelf maar uitzoeken. Ik weet dat bv Amish-pubers de gemeenschap vaak verlaten om "de wereld" te verkennen en terugkomen om netjes Amish te zijn als ze zijn uitgeraasd.
Maar dat zijn zaken waarin iedereen zo veel mogelijk zijn eigen keuze moet kunnen maken.
Is heroïne beter verkrijgbaar dan koffie, tabak of alcohol? Dat is nieuw voor mij.quote:Asl ouders niet willen dat hun drugsvrije kinderen naar een andere gemeenschap gaan, moeten ze dat met hun kinderen oplossen. Net als nu. Illegale drugs zijn nu beter verkrijgbaar dan legale. Hoe los je dat probleem nu op dan?
Uiteraard: wanneer je het per se wilt hebben, kun je er aankomen, vaak nog eenvoudig ook. Maar er wordt niet geadverteerd, niemand neemt openlijk heroïne op een bedrijfsfeestje en eigenlijk moet je jezelf in een wereldje begeven om eraan te kunnen komen, wat toch een drempel is.
Bovendien pretendeerde ik nergens om de oplossing te hebben, dat is jouw eigen pretentie.
Wel, want jouw papierocratie overleeft kennelijk de economische selectie niet.quote:Onzin. iedereen heeft verschillende behoeften en voorkeuren, en worden nu gedwongen te leven zoals een (fictieve) meerderheid dat voor de rest bepaald. Daar bewijs je het failliet van de Papierocratie niet mee.
Wat is die methode en in welke zin bepaalt die iets? Het religieuze fanatisme van neocons in Amerika of bij Al-Qaeda bepaalt veel meer op het wereldtoneel dan jouw pseudowetenschappelijke ideeën, of je wilt of niet.quote:De wetenschappelijke methode bepaald wat noodzakelijk is. Niet ik of iemand anders.
Bovendien is jouw ideaal al langsgeweest. Het communisme was gestoeld op 'wetenschap', dat geloofden de communisten zelf althans. Daarna kwamen de nazi's die het ook van zichzelf geloofden. Nu zijn er weer de (neo)liberalen die het ook geloven, terwijl ze nog flink aan het vechten zijn met sociaaldemocraten die óók geloven in wetenschap, tegen een achtergrond van een wereld waarin de wetenschappen leiden tot een toenemende strijd om schaarse hulpbronnen en dus tot nog intensere conflicten.
En dan kom jij effe op een forum propageren dat de wetenschappen alle intermenselijke conflicten kunnen oplossen. Ergens gun ik je die naïeve denkbeelden van harte. Ik voel me bijna schuldig nu ik je wijs op de pijnlijke waarheid.
Welkom in mijn gemeenschap dan. We noemen hem Nederland.quote:Je mag je eigen gemeenschap oprichten waaruit je junks weg jaagt. Daar zal ik in mijn eigen gemeenschap geen last van hebben.
Heel sterk, joh.quote:Het is een uitstekende oplossing voor heel veel conflicten.
...
Jouw redenatie is simplistisch en kortzichtig.
Hier is geen kruid tegen opgewassen; je wilt het gewoon niet zien. Uiteraard 'functioneren' veel mensen met een verslaving. De maatschappij kan niet zonder ze; het zijn er teveel.quote:Er zijn massa's mensen die uitstekend functioneren met een verslaving.
Maar wat bewijs je nu eigenlijk?
Het ging er natuurlijk om dat het nog steeds niet zo wenselijk is dat mensen verslaafd raken aan bepaalde middelen. Daarop valt echt niets af te dingen.
Alweer ben je enorm sterk..quote:Jouw ideeën over drugs(gebruik) en verslavingen zijn simplistisch en kortzichtig.
Wil je me nu ook nog deporteren?quote:We zijn het dus niet eens. Lijkt me beter dat jij in je eigen simplistisch gemeenschap gaat wonen, want we krijgen alleen maar ruzie.
Deze vermakelijke wisseling der gedachten bewijst, of je wilt of niet, juist dankzij je verzet, mijn gelijk; mensen hebben conflicten en daar is geen pasklare utopische oplossing voor, al helemaal niet in de vorm van de papierocratie.
Al wat jou nu nog zou resteren om je gelijk te halen zou dus geweld zijn tegenover mij. Leuk he?
Het wetenschappelijk instituut....quote:
[..]
Schattig hoor, dat idealisme van je. De Amish worden ondertussen beschermd door het geweldsmonopolie van Amerika. Een systeem dat jij af wilt schaffen, waardoor de Amish-gemeenschap geen week zou kunnen voorbestaan.
[..]
Voor alcohol gelden leeftijdseisen en slijters gaan om 18:00u dicht. Coke komen ze bij je thuis brengen en ze vragen niet naar je leeftijd.quote:Is heroïne beter verkrijgbaar dan koffie, tabak of alcohol? Dat is nieuw voor mij.
Je pretendeert dat mijn oplossing slechter is dan de huidige situatie, maar als je dat aan moet tonen trek je je keutel terug.quote:Uiteraard: wanneer je het per se wilt hebben, kun je er aankomen, vaak nog eenvoudig ook. Maar er wordt niet geadverteerd, niemand neemt openlijk heroïne op een bedrijfsfeestje en eigenlijk moet je jezelf in een wereldje begeven om eraan te kunnen komen, wat toch een drempel is.
Bovendien pretendeerde ik nergens om de oplossing te hebben, dat is jouw eigen pretentie.
[..]
Kennelijk? Dan moeten we het eerst proberen.quote:Wel, want jouw papierocratie overleeft kennelijk de economische selectie niet.
[..]
Ja ja recht van de sterkste, maar dat is geen argument.quote:Wat is die methode en in welke zin bepaalt die iets? Het religieuze fanatisme van neocons in Amerika of bij Al-Qaeda bepaalt veel meer op het wereldtoneel dan jouw pseudowetenschappelijke ideeën, of je wilt of niet.
Papierocratie gaat niet over ideologie. Iedereen kan zijn eigen gemeenschap oprichten met zijn eigen ideologie binnen de Papierocratie.quote:Bovendien is jouw ideaal al langsgeweest. Het communisme was gestoeld op 'wetenschap', dat geloofden de communisten zelf althans. Daarna kwamen de nazi's die het ook van zichzelf geloofden. Nu zijn er weer de (neo)liberalen die het ook geloven, terwijl ze nog flink aan het vechten zijn met sociaaldemocraten die óók geloven in wetenschap, tegen een achtergrond van een wereld waarin de wetenschappen leiden tot een toenemende strijd om schaarse hulpbronnen en dus tot nog intensere conflicten.
Dat pretendeer ik niet. Ik zeg dat veel van de huidige problemen voorkomen kunnen worden door voldoende keuzevrijheid. Het Wetenschappelijke instituut moet met noodzakelijke wetten die keuzevrijheid garanderen.quote:En dan kom jij effe op een forum propageren dat de wetenschappen alle intermenselijke conflicten kunnen oplossen. Ergens gun ik je die naïeve denkbeelden van harte. Ik voel me bijna schuldig nu ik je wijs op de pijnlijke waarheid.
[..]
Nonargument.quote:Welkom in mijn gemeenschap dan. We noemen hem Nederland.
[..]
Nonargument.quote:Heel sterk, joh.
[..]
Je kan niet aantonen dat drugs slecht zijn. Dat gaat over ideologie, macht en geld.quote:Hier is geen kruid tegen opgewassen; je wilt het gewoon niet zien. Uiteraard 'functioneren' veel mensen met een verslaving. De maatschappij kan niet zonder ze; het zijn er teveel.
Maar wat bewijs je nu eigenlijk?
Wat jij wenselijk vind is niet interessant. Iedereen moet dat voor zichzelf uitmaken en in de praktijk doen ze dat ook.quote:Het ging er natuurlijk om dat het nog steeds niet zo wenselijk is dat mensen verslaafd raken aan bepaalde middelen. Daarop valt echt niets af te dingen.
[..]
Nonargumentquote:Alweer ben je enorm sterk..
[..]
Conflicten zijn te voorkomen met voldoende keuzevrijheid.quote:Wil je me nu ook nog deporteren?
Deze vermakelijke wisseling der gedachten bewijst, of je wilt of niet, juist dankzij je verzet, mijn gelijk; mensen hebben conflicten en daar is geen pasklare utopische oplossing voor, al helemaal niet in de vorm van de papierocratie.
Al wat jou nu nog zou resteren om je gelijk te halen zou dus geweld zijn tegenover mij. Leuk he?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lol. Dat is een uitstekend argument.quote:
Ja ja recht van de sterkste, maar dat is geen argument.
Je schijnt maar niet te willen snappen dat dit nou net niet waar is. Jouw papierocratie vind misschien wel niets over ideologieën, maar ís zelf wel een ideologie. Immers:quote:Papierocratie gaat niet over ideologie.
Dat alleen al is een normatieve uitspraak. En hoe gaat de papierocratie om met ideologieën en gemeenschappen die haar weg willen? Die gewapend conflict niet schuwen om de hele samenleving (dus al die communes van je) te binden onder één regime? Gaat ze lijdzaam ten onder of organiseert ze zich?quote:Iedereen kan zijn eigen gemeenschap oprichten met zijn eigen ideologie binnen de Papierocratie.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Als je graag legale drugs wilt zou ik me toch eerder beroepen op het recht op zelfbeschikking. Van de meeste drugs is het buitengewoon eenvoudig aan te tonen dat ze slecht zijn, namelijk voor de gezondheid van de gebruiker.quote:
[..]
Je kan niet aantonen dat drugs slecht zijn. Dat gaat over ideologie, macht en geld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar is toch niets mis mee? Zuurstof, werken en diepzeeduiken zijn ook ongezond. Ongezond is dus niet slecht. En daarmee drugs ook niet.quote:
[..]
Als je graag legale drugs wilt zou ik me toch eerder beroepen op het recht op zelfbeschikking. Van de meeste drugs is het buitengewoon eenvoudig aan te tonen dat ze slecht zijn, namelijk voor de gezondheid van de gebruiker.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, want als je de sterkste bent hoef je niet in discussie en heb je geen argumenten nodig.quote:
[..]
Lol. Dat is een uitstekend argument.
[..]
Mijn Papierocratie is juist geen ideologie. Anders had je die keuzevrijheid niet nodig.quote:Je schijnt maar niet te willen snappen dat dit nou net niet waar is. Jouw papierocratie vind misschien wel niets over ideologieën, maar ís zelf wel een ideologie. Immers:
[..]
Een actie die de keuzevrijheid van anderen beperkt mag niet. Maar dat ligt aan de beperking van keuzevrijheid, niet aan de ideologie. Je mag ideologisch zijn tot en met, maar alleen voor jezelf en iedereen die vrijwillig voor jouw gemeenschap kiest.quote:Dat alleen al is een normatieve uitspraak. En hoe gaat de papierocratie om met ideologieën en gemeenschappen die haar weg willen? Die gewapend conflict niet schuwen om de hele samenleving (dus al die communes van je) te binden onder één regime? Gaat ze lijdzaam ten onder of organiseert ze zich?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Toch leuk hoe mensen in dit topic hardnekkig andermans keuzevrijheid willen beperken als argument om keuzevrijheid als onmogelijk te verklaren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Keuzevrijheid is nou eenmaal geen gegeven, en zeker niet het ideale uitgangspunt voor iedereen. Niet iedereen gunt een ander zijn vrij keuze.quote:
Toch leuk hoe mensen in dit topic hardnekkig andermans keuzevrijheid willen beperken als argument om keuzevrijheid als onmogelijk te verklaren.
Wat grappig is, is dat jij niet doorhebt hoe ontzettend dogmatisch je bent. Je valt te vergelijken met een streng gelovige die zegt "het is zo, want het staat in de bijbel" en zich daarbij niet (wil) realiseren dat de bijbel ook maar één van de vele paradigma's is die gestoeld is op normatieve waarden.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ik ben juist niet dogmatisch. Ik gun iedereen zijn eigen waarheid en keuze, en ik zoek een manier om dat te realiseren.quote:
[..]
Keuzevrijheid is nou eenmaal geen gegeven, en zeker niet het ideale uitgangspunt voor iedereen. Niet iedereen gunt een ander zijn vrij keuze.
Wat grappig is, is dat jij niet doorhebt hoe ontzettend dogmatisch je bent. Je valt te vergelijken met een streng gelovige die zegt "het is zo, want het staat in de bijbel" en zich daarbij niet (wil) realiseren dat de bijbel ook maar één van de vele paradigma's is die gestoeld is op normatieve waarden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat alleen al ís een normatief uitgangspunt, gestoeld op een filosofische aanname en dus gegrond in dogma.quote:
[..]
Ik ben juist niet dogmatisch. Ik gun iedereen zijn eigen waarheid en keuze, en ik zoek een manier om dat te realiseren.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Mensen dwingen op 1 manier te leven is dogmatisch en zorgt overduidelijk voor problemen. Dat is niet dogmatisch, dat is gewoon realistisch.quote:
[..]
Dat alleen al ís een normatief uitgangspunt, gestoeld op een filosofische aanname en dus gegrond in dogma.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dat is een drogreden.quote:
[..]
Mensen dwingen op 1 manier te leven is dogmatisch en zorgt overduidelijk voor problemen. Dat is niet dogmatisch, dat is gewoon realistisch.
Hoe je het wendt of keert, ook jij dwingt mensen op een manier te leven. Je geeft ze namelijk niet de mogelijkheid om één enkele waarheid aan te hangen. Je denken is doordrenkt van modernistisch dogma. Je predikt nog net niet letterlijk fraternité, liberté en égalité. Heb je je ooit bedacht dat ook die denkwijze maar één van de velen is? Het feilloze geloof in ratio, de aanname dat mensen van nature sec rationeel en positief handelen, het maakbaarheidsidee. Het zit door heel je verhaal verweven.
Prima, maar het zijn niet meer dan aannames, axioma's. Er zijn legio filosofische stromingen die uitgaan van andere uitgangspunten. Er zijn miljarden mensen die niet leven volgens jouw principes. Wie ben jij om jouw modernistische waarden op te dringen aan anderen? Je spreekt jezelf faliekant tegen. Keer op keer.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wat een onzin. Ik dwing mensen juist niet op een bepaalde manier te levenquote:
[..]
En dat is een drogreden.
Hoe je het wendt of keert, ook jij dwingt mensen op een manier te leven.
Die mogelijkheid geef ik juist wel, ik geef ze alleen niet de mogelijkheid om die waarheid aan anderen op te dringen.quote:Je geeft ze namelijk niet de mogelijkheid om één enkele waarheid aan te hangen.
Juist niet. Ik geloof juist niet in maakbaarheid, daarom wil ik het iedereen zo veel mogelijk zelf uit laten zoeken.quote:Je denken is doordrenkt van modernistisch dogma. Je predikt nog net niet letterlijk fraternité, liberté en égalité. Heb je je ooit bedacht dat ook die denkwijze maar één van de velen is? Het feilloze geloof in ratio, de aanname dat mensen van nature sec rationeel en positief handelen, het maakbaarheidsidee. Het zit door heel je verhaal verweven.
Helemaal niet. Iedereen kan zijn eigen gemeenschap oprichten en leven volgens zijn eigen waarheid. De enige beperking is dat je die waarheid niet op mag dringen.quote:Prima, maar het zijn niet meer dan aannames, axioma's. Er zijn legio filosofische stromingen die uitgaan van andere uitgangspunten. Er zijn miljarden mensen die niet leven volgens jouw principes. Wie ben jij om jouw modernistische waarden op te dringen aan anderen? Je spreekt jezelf faliekant tegen. Keer op keer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is ook eigenlijk dom dat ik er weer aan begonnen ben, maar soit. Laatste poging:
Waarmee je een beperking oplegt. Vanuit sommige waarheden hebben mensen namelijk een evangeliseringsplicht. Zij erkennen maar één waarheid en die moeten zij verspreiden -desnoods gewapend-, juist bij hen die niet vinden wat zij vinden. Jij verbiedt dat, ergo, jij verbiedt ze naar hun principes te leven.quote:
[..]
Wat een onzin. Ik dwing mensen juist niet op een bepaalde manier te leven
[..]
Die mogelijkheid geef ik juist wel, ik geef ze alleen niet de mogelijkheid om die waarheid aan anderen op te dringen.
[..]
Dat is maakbaarheid pur sang. Alleen het idee dat alles rozengeur wordt als je mensen verbiedt hun waarheid 'op te dringen'. En dan ook nog het idee dat "Als ik het maar zo inricht, en iedereen van kleur X op locatie Y neerzet (hoewel jij logischerwijs zult verwachten dat mensen zelf zullen verhuizen --> dogma, mensen zijn niet logisch), dan komt alles goed."quote:Juist niet. Ik geloof juist niet in maakbaarheid, daarom wil ik het iedereen zo veel mogelijk zelf uit laten zoeken.
[..]
Helemaal niet. Iedereen kan zijn eigen gemeenschap oprichten en leven volgens zijn eigen waarheid. De enige beperking is dat je die waarheid niet op mag dringen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ja. Die beperking is nodig om anderen dezelfde vrijheid te geven als die gelovige fascisten waar jij het nu over hebt.quote:
Het is ook eigenlijk dom dat ik er weer aan begonnen ben, maar soit. Laatste poging:
[..]
Waarmee je een beperking oplegt. Vanuit sommige waarheden hebben mensen namelijk een evangeliseringsplicht. Zij erkennen maar één waarheid en die moeten zij verspreiden -desnoods gewapend-, juist bij hen die niet vinden wat zij vinden. Jij verbiedt dat, ergo, jij verbiedt ze naar hun principes te leven.
[..]
Over die paradox hebben we het in dit topic gehad.
Nou kan je kiezen: Of je kiest 1 groep fascisten uit die als enige groep alle vrijheid heeft, of je gunt alle mogelijke groepen de vrijheid om hun eigen leven in te richten.
Jij mag nu die keuze maken. Zeg het maar.
Nee, dat zeg ik niet. Ik constateer dat het gebrek aan keuzevrijheid veel problemen oplevert en dat los ik op.quote:Dat is maakbaarheid pur sang. Alleen het idee dat alles rozengeur wordt als je mensen verbiedt hun waarheid 'op te dringen'. En dan ook nog het idee dat "Als ik het maar zo inricht, en iedereen van kleur X op locatie Y neerzet (hoewel jij logischerwijs zult verwachten dat mensen zelf zullen verhuizen --> dogma, mensen zijn niet logisch), dan komt alles goed."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ok, hier ben je me toch echt kwijt hoor. Cognitieve dissonantie draait overuren?quote:
[..]
Daar is toch niets mis mee? Zuurstof, werken en diepzeeduiken zijn ook ongezond. Ongezond is dus niet slecht. En daarmee drugs ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van leven ga je dood. Is leven dan slecht?quote:
[..]
Ok, hier ben je me toch echt kwijt hoor. Cognitieve dissonantie draait overuren?
Het zijn keuzes die je maakt, geen absolute waarheden, en dan komen we weer terug op mijn Papierocratie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Echter, wie betaalt wat?quote:
Het uitgangspunt is maximale keuzevrijheid. Iedereen heeft andere voorkeuren, en het doel is er voor te zorgen dat mensen niet elkaars voorkeur gaan opdringen.
Dat kan met mensen die ook op zondag wel willen werken, echter klokgeluiden, die komen (soms) ver...quote:denk aan de zondagsrust. Daar wil ik vanaf.
Kortom terug naar de middeleeuwen dan wel het wilde westen.quote:Ben je een coke-snuivende homo, voel je je vast thuis in een coke-commune in Amsterdam oost. Paddo's for Jezus, lesbische geheelonthouders, multiculturele vegetariërs, verzin het maar.
Als mensen met dezelfde voorkeuren en dezelfde manier van leven bij elkaar wonen (denk bijvoorbeeld aan de aso-dorpen) zit je elkaar niet in de weg, heb je geen wetten nodig en geen overheid. Dan heb je geen criminaliteit, corruptie en moord-en-doodslag.
[/quote]quote:Het instituut zou dan objectief kunnen vaststellen dat het noodzakelijk is om bepaalde verkeersregels op te stellen. Die weg heeft namelijk een doel.
Ook in de middeleeuwen had men regels voor de soldaat te voet en te paard, links rijden, zweep e.d...
Het bleef echter link om als groep x y of z bewoner van a naar b te reizen.
Of zoals de cowboys zeiden: we don't take kindly to strangers.
In theorie klinkt het mooi, echter het moet wel op grotere schaal, landen, met buffers er tussen, no-man's land waar neutraliteit heerst en men elkaar moet respecteren of negeren. Doet men dat niet dan kan een (tegen die tijd) automatische robot-jet de ophef veroorzakers zo neerknallen.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Roken werkt levensverkortend net zoals het niet dragen van een gordel in de auto dat doet. Het is welliswaar een statistisch verband, maar dat maakt het niet minder een reeel verband.quote:
[..]
Van leven ga je dood. Is leven dan slecht?
Het zijn keuzes die je maakt, geen absolute waarheden, en dan komen we weer terug op mijn Papierocratie.
Het zijn inderdaad de keuzes die je maakt, vandaar dat ik je aanraadde je te beroepen op zelfbeschikking. Dan heb je tenminste een echt argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Euthanasie ook.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:“Anarchy is not chaos, but order without control.” David Layson
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hé, ik leef in een stad. Het interesseert met niet zo wat de voorkeuren en denkbeelden en fetisjen van mijn buren zijn. Laat me mijn anonieme plek. Wat stel je me voor in die papierocratie van jou? Socio-culturele segregatie?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Keuzevrijheid, zodat we elkaar niet in de weg zitten. Als segregatie het resultaat is, so be it.quote:Op zondag 3 juli 2011 02:07 schreef Ringo het volgende:
Hé, ik leef in een stad. Het interesseert met niet zo wat de voorkeuren en denkbeelden en fetisjen van mijn buren zijn. Laat me mijn anonieme plek. Wat stel je me voor in die papierocratie van jou? Socio-culturele segregatie?
Waarom zou je met een maatschappij een ander doel hebben dan mensen zo veel mogelijk de vrijheid te geven zichzelf te zijn?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dus ga je iedereen vragen om zich vrijwillig te laten deporteren naar zijn eigen gelijkgestemdenkolonie?quote:
[..]
Keuzevrijheid, zodat we elkaar niet in de weg zitten. Als segregatie het resultaat is, so be it.
Waarom zou je met een maatschappij een ander doel hebben dan mensen zo veel mogelijk de vrijheid te geven zichzelf te zijn?
Ik snap je punt niet. Vrijheid om je leven te leiden, oké. Vrijheid in de geest? Of vrijheid in de ruimte, zonder tussenkomst van andersdenkenden?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
In de ruimte, en ik deporteer niemand. Iedereen moet kunnen kiezen voor de gemeenschap van zijn voorkeur of die op kunnen richten, het staat in de OP.quote:
[..]
En dus ga je iedereen vragen om zich vrijwillig te laten deporteren naar zijn eigen gelijkgestemdenkolonie?
Ik snap je punt niet. Vrijheid om je leven te leiden, oké. Vrijheid in de geest? Of vrijheid in de ruimte, zonder tussenkomst van andersdenkenden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En als je nou lekker niet wil moeten kunnen kiezen?quote:
[..]
In de ruimte, en ik deporteer niemand. Iedereen moet kunnen kiezen voor de gemeenschap van zijn voorkeur of die op kunnen richten, het staat in de OP.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dan maak je jezelf wijs dat je geen keuze hebt.quote:
[..]
En als je nou lekker niet wil moeten kunnen kiezen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat doe je jezelf niet aan, het gaat om eigen keuzes.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zei ik, je kunt het beter gooien op zelfbeschikking.quote:
[..]
Dat doe je jezelf niet aan, het gaat om eigen keuzes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elementen van Papierocratie in de praktijk.
quote:Street by street, Egypt activists face Old Guard
Associated Press= CAIRO (AP) — After the fall of President Hosni Mubarak, a group of young activists quickly moved to bring the can-do spirit of Egypt's revolution down to the level of their neighborhood.
They began installing electricity poles in Mit Oqba's dim streets. They got gas pipes extended to the area. They did what local officials had long promised but never done, with the aim of showing 300,000 low-income residents the benefits of an uprising meant to end the corruption and stagnation under Mubarak.
Then the activists' parents started getting intimidating warnings: Your children are going to get beaten up by thugs. An official who helped them get papers signed for extending the gas pipes was suddenly transferred to another post.
The activists had run into a collision course with powerful local members of the former ruling party. It was a lesson about the new Egypt: The old regime is still in place and fighting change.
"The regime is not just Mubarak and his ministers. There are thousands still benefiting," said Mohammed Magdy, one of the activists in Mit Oqba.
Mubarak was ousted five months ago, along with top figures from his nearly 30-year regime. But the military generals who now rule have been slow in — or have outright resisted — dismantling the grip that members of his former ruling party hold on every level of the state, from senior government positions down to local administrations. In the meantime, public anger that real change has not come is growing explosive.
The experience in Mit Oqba illustrates the conflict between old and new being waged street by street and neighborhood by neighborhood.
Under Mubarak's regime, more than 1,700 Local Councils nationwide, with more than 50,000 members, were elected in theory to represent their neighborhoods. In practice, they were a cog in the patronage and corruption machine of Mubarak's National Democratic Party. Election rigging ensured nearly all council members belonged to the party.
Often they would push projects that lined their own pockets or those of friends. For example, a street would get a new sidewalk if a firm close to the council or ruling party profited. Council members steered services to residents willing to do them a favor later.
The system helped ensure the regime's hold. Come election time, officials used their patronage to drum out voters for party candidates or to hire thugs to beat up opponents.
Late last month, a court ordered all Local Councils dissolved, potentially a significant step toward reform. But former members retain their connections, backed with cash, giving them a strong tool for regaining seats when new municipal elections are held.
"They have lots of money going around to people. They have ties with big families in the area," said Heba Ghanem, an activist working with Mit Oqba's Popular Committee. "Some who want to run for parliament are already slaughtering cows and distributing (the meat) in the neighborhood" — a common way to curry votes.
The same fear holds for national politics, where many one-time officials in Mubarak's party are gearing up to run for election in September.
The activist neighborhood groups, known as Popular Committees, aim to break not just corruption but also the apathy of Egyptians who have given up trying to make things better. They were born from impromptu neighborhood watch groups that defended homes in a wave of looting during the anti-Mubarak uprising.
The watch groups were widely popular as an example of Egyptians working together on their own initiative, and they won support from the young people who had fueled the anti-Mubarak revolt. There are now nearly 50 "Popular Committees" nationwide, each with volunteers working in their home neighborhoods.
Their self-imposed mandate: Make things better and get things done. Many of them have taken the additional title of "in defense of the Revolution."
That can mean anything — fixing infrastructure and providing literacy classes, working with residents on rooftop gardens or on better water usage, or monitoring officials to keep them accountable. Some conduct "name and shame" campaigns to expose those who take bribes or embezzle — whether policemen or bakers who sell government-subsidized wheat on the black market. They catch perpetrators on mobile phone cameras and publicize the footage.
In Alexandria, Egypt's second largest city, a gas company needed to repair a damaged valve. But it wanted protection, because its team had to work at night.
With a general police pullback from the streets, the Popular Committee volunteered to provide security instead. The gas company feared offending police by cooperating with the activists, so the committee had its patrol just pass by the work site to make it look coincidental.
The company made the repair.
Mit Oqba, Magdy's home district in Cairo, provided a unique challenge and opportunity. Ruling party networks were strong in the crowded district, which was used to provide manpower for pro-Mubarak rallies during the uprising.
Soon after Mubarak's fall, the 24-year-old Magdy and his committee drew up a plan to tackle 12 prominent problems in the long neglected neighborhood. They organized installation of light poles for a dozen streets. Drug dealing was rampant, so they're pressing officials for more police.
The district badly needed a low-fee government medical clinic. One was under way, but workers — paid by the day — were delaying finishing it. So a committee member is camping out at the construction site, doing everything from badgering them to bringing them daily tea to get it done.
Local officials promised two decades ago to extend natural gas pipelines to Mit Oqba homes. It never happened. So the committee followed the paper trail and got a few approvals signed. Now the main pipeline has been laid, and the committee is helping residents register for connections to their homes.
With the successes, the harassment began, according to the activists. Local Council supporters hacked into the committee's Facebook group and sent e-mails to its members that caused fights among them, Magdy said. They transferred the official who cooperated with Magdy to sign papers. They pressured a principal into barring the committee's literacy class from his school.
To scare the volunteers' families, they spread word that armed thugs were waiting to attack them, Magdy said.
When that didn't work, the Local Council tried to take credit. In its newsletter, it proclaimed that it "promised and delivered" on the gas lines. Former ruling party members posed in photos by the new streetlights.
Magdy's group countered with its own newsletter, "The People Want," reporting on their activities and on former regime members trying to buy off loyalties. They also praised officials who helped them bring services.
In a last-ditch attempt, a local bigwig who once sat in parliament for the ruling party met with volunteers. He told them bluntly they would fail.
"Who lied to you and told you this party is dead and buried?" he shouted, according to Magdy. "We are still here and we will win again, with your help."
Zaghloul Rashad, a member of Mit Oqba's local district council, denied that the council had harassed the young activists, and called them "arrogant" young meddlers. He said the influence of the activists was limited to a few streets. He also denied the activists were responsible for the new gas pipeline, saying it had been approved earlier.
"Does the Popular Committee have a magic wand to say 'extend gas pipelines' and it happens?" asked Rashad, who plans to run for election again and expressed confidence he would win.
At the same time, Rashad complained that the activists can in fact march into a local administrator's office and press him into action, and he'll comply for fear of seeming anti-revolutionary.
"They couldn't even enter his office before," he said. "It is chaos!"
The activists are unfazed. In a snub to Mit Oqba's Local Council, Magdy's group hung a banner on Al-Gharib Street, where several council members own homes. One side proclaims "Goals We Achieved" and the other "Goals We Want to Achieve." So far, they've checked off nearly half the original list of 12.
"These kids are good. They're cleaning up the streets," said Howeida Mohammed, a 40-year-old woman attending one of the committee's literacy classes this week. "I don't want anything to do with the local council."
The Popular Committees may not survive because of the sheer strength of the old system Mubarak set up, said Alia Mossallam, a doctorate student documenting the Popular Committees and helping them network. But they'll be a breeding ground for a new generation of politicians, experienced in actually serving a community.
"We have never had governance from below," she said. "(The experience) may die down...but everything they have learned will stick with them."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Krijg je geen verzuiling, want in de tijd van de Industriële Revolutie had je ook dat de katholieken en de protesten bij elkaar waren, met hun eigen scholen enz..
Wat is er mis met vrijwillige verzuiling? Als iedereen voor zijn eigen zuil kan kiezen....quote:Op maandag 11 juli 2011 17:13 schreef Patriot. het volgende:
Krijg je geen verzuiling, want in de tijd van de Industriële Revolutie had je ook dat de katholieken en de protesten bij elkaar waren, met hun eigen scholen enz..
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het belemmert de communicatie tussen de verschillende groeperingen, dat kan leiden tot conflicten.quote:
[..]
Wat is er mis met vrijwillige verzuiling? Als iedereen voor zijn eigen zuil kan kiezen....
En nog iets, wat nou als er mensen zijn die niet willen leven in een getto, wat doe je daarmee?
edit: Verder wel leuk bedacht hoor.
quote:
Om dit mogelijk te maken richten we een wetenschappelijk instituut op dat noodzakelijke wetten bedenkt. Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn (en dat kan je niet) komt er geen wet tegen.
Het verplicht mensen door elkaar gooien zorgt ook voor conflicten. En zuilen belemmeren de communicatie niet. Mensen naast elkaar zetten die elkaar niet mogen, die een totaal andere manier van leven willen belemmert veel meer de communicatie omdat mensen niet verleid worden tot communiceren.quote:
[..]
Het belemmert de communicatie tussen de verschillende groeperingen, dat kan leiden tot conflicten.
Dan gaan ze ergens anders wonen of richten een andere gemeenschap op.quote:En nog iets, wat nou als er mensen zijn die niet willen leven in een getto, wat doe je daarmee?
Helaas denk jij in woorden en symptomen.quote:edit: Verder wel leuk bedacht hoor.
Wat is verzuiling? Wat is een ghetto?
Wat is je doel? Het voorkomen van woorden als verzuiling en ghetto? Of wil je een maatschappij met zo min mogelijk conflicten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Italiaans dorp roept eigen onafhankelijkheid uit
Een klein dorpje in centraal Italië heeft de onafhankelijkheid uitgeroepen en is zijn eigen bankbiljetten gaan drukken, uit protest tegen bezuinigingsmaatregelen die door Rome worden opgelegd.
Alle Italiaanse gemeenten met minder dan 1000 inwoners moeten fuseren met hun buren, en Filettino, dat 550 inwoners telt, moet daar niet aan denken.
Ook andere dorpen protesteren hevig. Het land is samengesteld uit ontelbare stadsstaatjes die trots zijn op hun eigen tradities en dialecten, en de gemeenten vrezen hun identiteit te verliezen als ze moeten fuseren. Sommigen hebben gezegd asielzoekers uit Libië binnen te halen, om maar over de grens van 1000 inwoners te komen.
Gekroond tot prins
Maar de burgemeester van Filettino, die zijn baan zou verliezen als de fusie met buurgemeente Trevi doorgaat, had een beter idee. Hij riep het dorp uit tot een onafhankelijk prinsdom, en kroonde zichzelf tot eerste (interim) staatshoofd. Daarnaast creëerde hij een eigen munt, de Fiorito, met zijn eigen afbeelding er op. Ze worden nu gebruikt in lokale winkels, maar ook aangeschaft door de toeristen die nu afkomen op het normaal zo rustige dorp.
De burgemeester zegt tegen de BBC dat er enthousiast is gereageerd op de onafhankelijkheid van zijn dorp - dat ook over een eigen wapen en een website beschikt. En het is geen ludieke grap, waarschuwt de burgemeester. Als de kleine republiek als San Morino kan overleven, waarom zou Filettino dan geen bestaansrecht hebben?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog een voorbeeld van autonome zelforganisatie: Occupy Wall St.
quote:Occupy Wall Street: Fun or Misery, It's a Marvel
The Your Comfort Committee announced with a smile, "I have some good news tonight. I think we have enough blankets." This was greeted with applause and the raising of hands while wiggling and shaking the fingers - to indicate appreciation; or, as they say at Liberty Plaza, to indicate that you are "into it."
Occupy Wall Street, initially a call to action from Adbusters for a seemingly arbitrary date, has been occupying Ziccotti Park in downtown Manhattan since September 17th. The occupiers, who insist on their website that all decisions are "decided through a consensus process by the group, for the group," have lost at least five today to arrest by the NYPD.
Nevertheless, meetings must be facilitated. Because the NYPD refused the protestors use of a megaphone, each speaker speaks in short cadences of about six-syllables, so that this can be repeated by those who heard it for the benefit of those who did not hear it. When a speaker forgets this rule and speaks in a full sentence, no one bothers to try repeating, and just waits for the short version.
There are many hand signals used in the General Assembly, which are demonstrated for those not in-the-know. There is the aforementioned hands up and fingers wiggling gesture ("into it"). The same with hands down means "not into it." Arms crossed is "Protest" and used as sparingly as a good child's middle finger. A sort of guns-blazing gesture means "I have new information which is very important."
There are many committees, and each committee gives announcements. There are as many as 20 people in a committee, or as few as five or six in each committee, since they depend on anyone who shows up. The Comfort Committee, tonight, is interested in bedding and personal hygiene. There is a Legal Working Group. The Camp Organizational Committee is trying to accommodate the group's "plans to live in [here] for a while."
The Medical Committee insists that people "take a break for 24 to 48 hours" if they are showing signs of physical or mental breakdown. The pall of the violent arrest of an occupier earlier that morning is palpable. There is Media Relations. Direct Action. Labor/Outreach Support Group. Food Committee. One committee leader, Joe, reports that wearing a suit and tie, being in the financial district, had earned him more respect from pedestrians than in previous days. A young woman earnestly asks if anyone knows anything about the weather report.
As the Assembly continues, some demonstrators return in good cheer, having participated in the Middle East Solidarity rally at the UN. One reports that 300 people they met at the rally "are down to come here!"
Dozens, maybe hundreds, of cardboard signs are neatly arranged on the south end of the plaza.
Craig Stephens, a young fashion designer, is seated amidst the cardboard with his own sign: "The Face of Student Loan Debt Slavery." When Stephens was nearing graduation from the Chicago Art & Design School, he was working two jobs and had to drop down to part-time schooling, and watched as the interest rates on his loans swelled the debt from $60,000 to $100,000. The Federal payment to Direct Loans itself currently costs him $1,300 per month.
Despite his degree and a professional job in the industry, Stephens shares an apartment with five roommates in Bushwick, Brooklyn and still finds it difficult to pay each month's bills and also eat. "There's no money to stimulate the economy," he says, "because I have no money."
Looking around the park and its immediate surroundings is transfixing. The Freedom Tower stands behind the NYPD's observational booth. That the Federal Reserve Bank of New York was across the street was somewhat dramatically announced by one Assembly participant, who complained that this had not been brought to light yet.
Many social networking messages have been derogatory of the happening, particularly of what are seen as privileged collegiates who are not in the real world.
Whatever Occupy Wall Street is, it is full of people willing to work hard and suffer at downright insulting odds, to try create something better for people. There is pizza. They have blankets. The medic appears promptly when someone twists an ankle. Looking up from the plaza one sees only vast towers of wealth; looking round about one sees a struggle. Maybe they are having fun. Maybe it's misery. Probably it's both. Whatever it is, it exists where it did not before, which is always a marvel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit lijkt me eigenlijk wel wat.
Alle junks die drugs legaal willen hebben gaan samen wonen in een stad waar alle drugs volledig gratis te verkrijgen zijn.
Dan zijn we daar na 10 jaar ook weer van af.
Alle junks die drugs legaal willen hebben gaan samen wonen in een stad waar alle drugs volledig gratis te verkrijgen zijn.
Dan zijn we daar na 10 jaar ook weer van af.
En dat ging eigenlijk heel goed.quote:
Krijg je geen verzuiling, want in de tijd van de Industriële Revolutie had je ook dat de katholieken en de protesten bij elkaar waren, met hun eigen scholen enz..
Wetten bedacht door wetenschappers. Dat kan nooit goed gaan. Doet me denken aan de uitspraak: "I'd rather be governed by the first 100 people in the Boston phone book than the faculty of Harvard."
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
quote:
Wetten bedacht door wetenschappers de wetenschappelijke methode.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
#OccupyWallStr
quote:How the Occupy Wall Street Protesters Can Defeat the Corporate Elite
Though the press is now somewhat intrigued by us, and alarmed by police brutality, it still has very little to say about the actual content and processes of this occupation: The spontaneous working groups that emerge to deal with any issue that comes up, the remarkable de-centralization, the actions we have carried out in solidarity with labor struggles around the city, the public education taking place at the occupation, or the incredible display of direct democracy practiced in the camp.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik snap het verschil met de huidige situatie niet zo. Nu wonen mensen toch ook al bij elkaar in gemeenschappen? Dat er geen gemeenschap bij zit van jouw gading: shit happens.
Jammer dat zo'n samenleving als zijn creativiteit en tolerantie zou gaan verliezen.
Creativiteit en tolerantie floreren namelijk in plekken met frictie. Juist omdat dit je dwingt tot creatieve oplossingen en inlevingsvermogen.
Creativiteit en tolerantie floreren namelijk in plekken met frictie. Juist omdat dit je dwingt tot creatieve oplossingen en inlevingsvermogen.
Het staat iedereen vrij om een gemeenschap met frictie op te richten.quote:
Jammer dat zo'n samenleving als zijn creativiteit en tolerantie zou gaan verliezen.
Creativiteit en tolerantie floreren namelijk in plekken met frictie. Juist omdat dit je dwingt tot creatieve oplossingen en inlevingsvermogen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar ze kunnen hun eigen regels en voorkeuren niet implementeren omdat die centraal bepaald worden.quote:Op vrijdag 7 oktober 2011 07:58 schreef Poppenkastpop het volgende:
Ik snap het verschil met de huidige situatie niet zo. Nu wonen mensen toch ook al bij elkaar in gemeenschappen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een van de vele denkfouten van TS is dat hij op een of andere manier denkt dat afzonderlijke gemeenschappen totaal afgesloten van de rest kan leven, en dan kennelijk ook nog enige mate van welvaart kunnen behouden.
Dat is uiteraard volstrekte nonsens. Gemeenschappen gaan regels aan elkaar opleggen. Met geweld als dat nodig is. Zoals iemand anders in dit topic al aangaf: veel mensen zij dom of egoïstisch. Daar verandert niets, ik herhaal niets, aan. En nog een betere reden: velen komen door logisch redeneren uit op het gebruiken van geweld tegen anderen. Daar komt geen domheid aan te pas. En wie zit dan in de nadelige positie? Juist, de gemeenschappen die uitgaan van het goede van andere gemeenschappen.
Dit idee zal een stille dood sterven voordat het ooit van de grond komt.
Dat is uiteraard volstrekte nonsens. Gemeenschappen gaan regels aan elkaar opleggen. Met geweld als dat nodig is. Zoals iemand anders in dit topic al aangaf: veel mensen zij dom of egoïstisch. Daar verandert niets, ik herhaal niets, aan. En nog een betere reden: velen komen door logisch redeneren uit op het gebruiken van geweld tegen anderen. Daar komt geen domheid aan te pas. En wie zit dan in de nadelige positie? Juist, de gemeenschappen die uitgaan van het goede van andere gemeenschappen.
Dit idee zal een stille dood sterven voordat het ooit van de grond komt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is jouw denkfout.quote:
Een van de vele denkfouten van TS is dat hij op een of andere manier denkt dat afzonderlijke gemeenschappen totaal afgesloten van de rest kan leven, en dan kennelijk ook nog enige mate van welvaart kunnen behouden.
Dat is uiteraard volstrekte nonsens. Gemeenschappen gaan regels aan elkaar opleggen. Met geweld als dat nodig is. Zoals iemand anders in dit topic al aangaf: veel mensen zij dom of egoïstisch. Daar verandert niets, ik herhaal niets, aan. En nog een betere reden: velen komen door logisch redeneren uit op het gebruiken van geweld tegen anderen. Daar komt geen domheid aan te pas. En wie zit dan in de nadelige positie? Juist, de gemeenschappen die uitgaan van het goede van andere gemeenschappen.
Dit idee zal een stille dood sterven voordat het ooit van de grond komt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoor. Mijn gemeenschap zal die van jou aanvallen. Zo snel mogelijk.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je bent een agressief egoïstisch mannetje. De meeste mensen zijn dat niet.quote:
[..]
Nee hoor. Mijn gemeenschap zal die van jou aanvallen. Zo snel mogelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zijn jouw denkfouten.quote:
[..]
Je bent een agressief egoïstisch mannetje. De meeste mensen zijn dat niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee.quote:
Een van de vele denkfouten van TS is dat hij op een of andere manier denkt dat afzonderlijke gemeenschappen totaal afgesloten van de rest kan leven, en dan kennelijk ook nog enige mate van welvaart kunnen behouden.
Dat is uiteraard volstrekte nonsens. Gemeenschappen gaan regels aan elkaar opleggen. Met geweld als dat nodig is. Zoals iemand anders in dit topic al aangaf: veel mensen zij dom of egoïstisch. Daar verandert niets, ik herhaal niets, aan. En nog een betere reden: velen komen door logisch redeneren uit op het gebruiken van geweld tegen anderen. Daar komt geen domheid aan te pas. En wie zit dan in de nadelige positie? Juist, de gemeenschappen die uitgaan van het goede van andere gemeenschappen.
Dit idee zal een stille dood sterven voordat het ooit van de grond komt.
Mensen worden niet slecht geboren, maar slecht gemaakt door het systeem. In een goed en geweldloos en geldloos systeem zullen vrijwel geen misdadigers meer geboren worden.
In het Venusproject gaat men er ook van uit dat er geen gevangenissen meer nodig zijn, doordat wanneer het systeem niet crimineel is, de mensen het automatisch ook niet meer zijn. Ik weet zeker dat het ook zo werkt.
Niemand wordt als crimineel geboren. Criminelen en agressievelingen worden geschapen door de staat die momenteel overal ter wereld - met enige nuanceverschillen van staat tot staat - misdadig is.
Papier heeft, als een van de weinige FOK!kers, een zeer goede visie. Een van de weinige users hier die echt een bijdrage levert aan FOK!
"De maakbare mens"quote:
[..]
Nee.
Mensen worden niet slecht geboren, maar slecht gemaakt door het systeem. In een goed en geweldloos en geldloos systeem zullen vrijwel geen misdadigers meer geboren worden.
In het Venusproject gaat men er ook van uit dat er geen gevangenissen meer nodig zijn, doordat wanneer het systeem niet crimineel is, de mensen het automatisch ook niet meer zijn. Ik weet zeker dat het ook zo werkt.
Niemand wordt als crimineel geboren. Criminelen en agressievelingen worden geschapen door de staat die momenteel overal ter wereld - met enige nuanceverschillen van staat tot staat - misdadig is.
Papier heeft, als een van de weinige FOK!kers, een zeer goede visie. Een van de weinige users hier die echt een bijdrage levert aan FOK!
Het is allang aangetoond dat psychopaten gewoon een hersenafwijking hebben. Ze zijn dan niet slecht geboren maar door hun gebrek aan empathie is daar heel weinig voor nodig.
Mensen worden inderdaad niet slecht geboren maar zullen altijd de mogelijkheid oftewel vrijheid hebben om slecht te doen. En daar veranderen jij en TS helemaal niets aan. Zelfs op de plekken waar de controle op de mens het meeste is zie je dit soort gedrag.quote:
[..]
Nee.
Mensen worden niet slecht geboren, maar slecht gemaakt door het systeem. In een goed en geweldloos en geldloos systeem zullen vrijwel geen misdadigers meer geboren worden.
In het Venusproject gaat men er ook van uit dat er geen gevangenissen meer nodig zijn, doordat wanneer het systeem niet crimineel is, de mensen het automatisch ook niet meer zijn. Ik weet zeker dat het ook zo werkt.
Niemand wordt als crimineel geboren. Criminelen en agressievelingen worden geschapen door de staat die momenteel overal ter wereld - met enige nuanceverschillen van staat tot staat - misdadig is.
Papier heeft, als een van de weinige FOK!kers, een zeer goede visie. Een van de weinige users hier die echt een bijdrage levert aan FOK!
Criminelen worden niet geschapen door het "systeem", dat is jouw verkapte kritiek op de mate van welvaart die we hebben. Criminelen zijn degenen die zich niet aan regels van een bepaalde groep (meerderheid of niet) willen houden. Ze zijn een reactie op de huidige omstandigheden.
Onder het systeem van TS zullen ze reageren door de laffe schapen die denken dat andere gemeenschappen ze met rust zullen laten bruut te overvallen, tenzij deze gemeenschap zo wijs is geweest zichzelf een gedegen bescherming aan te meten.
De bedoeling van TS zal ongetwijfeld goed zijn, maar hij toont keer op keer aan compleet wereldvreemd te zijn, niet in de minste plaats omdat hij bar weinig van geschiedenis lijkt te weten. Hij snapt niet hoe de wereld is gevormd tot wat het nu is.
Mensen(/gemeenschappen) zullen altijd toenadering zoeken. Zij het op positieve of negatieve wijze. Door de positieve manier worden gemeenschappen groter en worden ze beter voor alle leden, op de negatieve manier ontstaat conflict en kunnen gemeenschappen uit elkaar vallen en krijgen de leden het slechter.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is aangetoond dat mensen die als kind misbruikt zijn, zelf gaan misbruiken. Het is zaak de maatschappij te beschermen tegen getraumatiseerde mensen.quote:
[..]
"De maakbare mens"
Het is allang aangetoond dat psychopaten gewoon een hersenafwijking hebben. Ze zijn dan niet slecht geboren maar door hun gebrek aan empathie is daar heel weinig voor nodig.
Veel WallStr. `toppers` zijn trouwens psychopathisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als mensen voor de gemeenschap van hun voorkeur kunnen kiezen breken ze geen regels van een systeem waar ze niet voor gekozen hebben.quote:
Criminelen worden niet geschapen door het "systeem", dat is jouw verkapte kritiek op de mate van welvaart die we hebben. Criminelen zijn degenen die zich niet aan regels van een bepaalde groep (meerderheid of niet) willen houden. Ze zijn een reactie op de huidige omstandigheden.
Blijven alleen agressieve egoïsten over die een probleem kunnen vormen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien kan je die de Falkland Eilanden geven en zolang ze op een eiland zitten zonder boten kunnen ze weinig uitrichten.quote:
[..]
Als mensen voor de gemeenschap van hun voorkeur kunnen kiezen breken ze geen regels van een systeem waar ze niet voor gekozen hebben.
Blijven alleen agressieve egoïsten over die een probleem kunnen vormen.
Volgens mij zijn dat er ook niet zoveel, de echte slechterikken zijn slechts enkelen. De meesten zijn meelopers of zo geworden dankzij een verrot systeem.
Mensen kunnen niet meer tussen gemeenschappen reizen?quote:
[..]
Als mensen voor de gemeenschap van hun voorkeur kunnen kiezen breken ze geen regels van een systeem waar ze niet voor gekozen hebben.
Blijven alleen agressieve egoïsten over die een probleem kunnen vormen.
Want als dat wel kan gaan criminelen daar waar het geld zit. Regels hebben geen betekenis voor hen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Is zinloos reizen. Dankzij globalisering is vrijwel alle wetgeving gelijkgetrokken.quote:
[..]
Mensen kunnen niet meer tussen gemeenschappen reizen?
Want als dat wel kan gaan criminelen daar waar het geld zit. Regels hebben geen betekenis voor hen.
Bovendien mag je je niet zomaar overal vestigen. Emigratie is een erg ingewikkeld en uiterst bureaucratisch proces en de zo begeerde verblijfsvergunning wordt niet makkelijk verstrekt. Een keer een wetsovertreding en je kan al helemaal nooit meer emigreren, want voor emigratie is een VOG noodzakelijk. Je laat ook vrienden en familie achter en je komt ergens waar je de taal niet verstaat en de eerste jaren niet goed kunt communiceren met de bevolking.
Helemaal niet, in de wereld van TS heeft iedereen z'n eigen gemeenschap met eigen regels.quote:
[..]
Is zinloos reizen. Dankzij globalisering is vrijwel alle wetgeving gelijkgetrokken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Centraal in de gemeenschap ja.quote:
[..]
Maar ze kunnen hun eigen regels en voorkeuren niet implementeren omdat die centraal bepaald worden.
Ow, ik dacht dat je het over de huidige situatie had.quote:
[..]
Helemaal niet, in de wereld van TS heeft iedereen z'n eigen gemeenschap met eigen regels.
De wereld van Papier is een droomwereld, ik hoop dat deze werkelijkheid wordt.
Misschien nog een idee om ook sociocratie binnen de gemeenschappen in te voeren. Sociocratie is veel beter dan democratie.
Heeft geen zin. Gemeenschappen krijgen op ondemocratische wijze )EU' dezelfde regels.quote:
[..]
Mensen kunnen niet meer tussen gemeenschappen reizen?
Als niemand regels breekt, zijn er geen criminelen.quote:Want als dat wel kan gaan criminelen daar waar het geld zit. Regels hebben geen betekenis voor hen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dat hebben we nu niet. Je zaait verwarring.quote:
[..]
Helemaal niet, in de wereld van TS heeft iedereen z'n eigen gemeenschap met eigen regels.
Als je in mijn systeem naar een andere gemeenschap gaat, doe je dat vrijwillig en moet je de consequenties (andere regels) aanvaarden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De EU is geen gemeenschap waar ik mij thuis voel.quote:
[..]
Centraal in de gemeenschap ja.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lekker makkelijk is dat. Dan schaffen we toch alle regels af, direct alle criminelen weg. Niet dus.quote:
[..]
Heeft geen zin. Gemeenschappen krijgen op ondemocratische wijze )EU' dezelfde regels.
[..]
Als niemand regels breekt, zijn er geen criminelen.
Oh de consequenties moeten aanvaard worden? En zo niet dan wordt je eruit gegooid?quote:
[..]
En dat hebben we nu niet. Je zaait verwarring.
Als je in mijn systeem naar een andere gemeenschap gaat, doe je dat vrijwillig en moet je de consequenties (andere regels) aanvaarden.
Klinkt als een uitstekende reden voor een conflict. Laat de oorlogen beginnen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik durf dat wel aan.quote:
[..]
Lekker makkelijk is dat. Dan schaffen we toch alle regels af, direct alle criminelen weg. Niet dus.
[..]
Waarom zou je in een gemeenschap willen zijn waar je niet wil zijn? Het alsof je als anti-roker een sigarenwinkel binnen gaat.quote:Oh de consequenties moeten aanvaard worden? En zo niet dan wordt je eruit gegooid?
Klinkt als een uitstekende reden voor een conflict. Laat de oorlogen beginnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Elke gemeenschap heeft wel iets van waarde. Bovendien, het gras is groener aan de andere kant.quote:
[..]
Ik durf dat wel aan.
[..]
Waarom zou je in een gemeenschap willen zijn waar je niet wil zijn? Het alsof je als anti-roker een sigarenwinkel binnen gaat.
En als begeerte niet speelt dan wel een andere emotie. Misschien wil de anti-roker de sigarenwinkel aan gort meppen. Misschien heeft de baas van de sigarenwinkel z'n vrouw onheus bejegend. Emoties doen soms rare dingen met mensen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Waar komen die emoties vandaan als die mensen in een gemeenschap zonder sigarenwinkels wonen?quote:
[..]
Elke gemeenschap heeft wel iets van waarde. Bovendien, het gras is groener aan de andere kant.
En als begeerte niet speelt dan wel een andere emotie. Misschien wil de anti-roker de sigarenwinkel aan gort meppen. Misschien heeft de baas van de sigarenwinkel z'n vrouw onheus bejegend. Emoties doen soms rare dingen met mensen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat kan van alles komen, emoties lopen in elkaar over, ze volgen geen logische weg. En ik ga ervan uit dat gemeenschappen met elkaar kunnen communiceren, en dat vaak moeten doen. Dus zodoende.quote:
[..]
Waar komen die emoties vandaan als die mensen in een gemeenschap zonder sigarenwinkels wonen?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik ben blij dat Papierversnipperaar over een samenlevingsmodel heeft nagedacht. Natuurlijk is de papierocratie niet werkbaar, maar straks meer daarover.
De westers kapitalistische democratieën zijn voor ons vanzelfsprekend, toch blijft er onvrede. Democratieën bieden gewoon geen oplossingen voor sommige problemen. Neem de werkloosheid of de gevoelstemperatuur. Veel mensen zijn ontevreden over immigranten, hele buurten die van cultuur en etniciteit veranderd zijn. De politiek kan nauwelijks met oplossingen komen, er wordt een hele heisa gemaakt over één illegale immigrant nl. Mauro. Dit terwijl er jaarlijks tienduizenden nieuwe asielzoekers en immigranten uit bijv. importhuwelijken bijkomen.
De democratie weet weinig problemen op te lossen omdat er samen wordt gewerkt met verschillende partijen en er water bij de wijn gedaan moet worden. Daarna komt de uitvoering, waarna men zich aan allemaal eerdere regels moet houden, bijv. internationale verdragen en die van de Europese unie.
De oplossing van papierversnipperaar om Nederland op te splitsen in communities, van mensen die bij elkaar willen horen, zal uiteindelijk niet veel oplossen. Er zitten te veel haken en ogen aan.
Stel er komt een vooral blanke provincie in Brabant en Limburg. Van veel Christelijke en rechtse mensen, hier zal hard worden gewerkt. De mensen werken hard en hebben huisje/boompje/beestje. Dit terwijl Rotterdam bijvoorbeeld een broeinest van criminaliteit zal worden met veel straatcultuur van Marokkanen, Antillianen en Surinamers.
Het toch al kleine Nederland zal opgesplitst worden en veranderen in een lappendeken van kleine staatjes en clubjes. Het is dan niet vreemd als de bendes uit Rotterdam dan regelmatig een bezoekje brengen aan de Zuidelijke provincie om roofovervallen te plegen. De rivaliteit zal verder toenemen. Ook zullen islamitische gebiedjes ideologisch precies tegenover de blanke rechtse provincie of de biblebelt komen te staan.
De westers kapitalistische democratieën zijn voor ons vanzelfsprekend, toch blijft er onvrede. Democratieën bieden gewoon geen oplossingen voor sommige problemen. Neem de werkloosheid of de gevoelstemperatuur. Veel mensen zijn ontevreden over immigranten, hele buurten die van cultuur en etniciteit veranderd zijn. De politiek kan nauwelijks met oplossingen komen, er wordt een hele heisa gemaakt over één illegale immigrant nl. Mauro. Dit terwijl er jaarlijks tienduizenden nieuwe asielzoekers en immigranten uit bijv. importhuwelijken bijkomen.
De democratie weet weinig problemen op te lossen omdat er samen wordt gewerkt met verschillende partijen en er water bij de wijn gedaan moet worden. Daarna komt de uitvoering, waarna men zich aan allemaal eerdere regels moet houden, bijv. internationale verdragen en die van de Europese unie.
De oplossing van papierversnipperaar om Nederland op te splitsen in communities, van mensen die bij elkaar willen horen, zal uiteindelijk niet veel oplossen. Er zitten te veel haken en ogen aan.
Stel er komt een vooral blanke provincie in Brabant en Limburg. Van veel Christelijke en rechtse mensen, hier zal hard worden gewerkt. De mensen werken hard en hebben huisje/boompje/beestje. Dit terwijl Rotterdam bijvoorbeeld een broeinest van criminaliteit zal worden met veel straatcultuur van Marokkanen, Antillianen en Surinamers.
Het toch al kleine Nederland zal opgesplitst worden en veranderen in een lappendeken van kleine staatjes en clubjes. Het is dan niet vreemd als de bendes uit Rotterdam dan regelmatig een bezoekje brengen aan de Zuidelijke provincie om roofovervallen te plegen. De rivaliteit zal verder toenemen. Ook zullen islamitische gebiedjes ideologisch precies tegenover de blanke rechtse provincie of de biblebelt komen te staan.
Dat is geen enkel probleem zolang iedereen voor zijn eigen commune kan kiezen.quote:
Stel er komt een vooral blanke provincie in Brabant en Limburg. Van veel Christelijke en rechtse mensen, hier zal hard worden gewerkt. De mensen werken hard en hebben huisje/boompje/beestje. Dit terwijl Rotterdam bijvoorbeeld een broeinest van criminaliteit zal worden met veel straatcultuur van Marokkanen, Antillianen en Surinamers.
Eigenlijk beschrijf je de huidige situatie, dus het huidige systeem lost die "problemen" ook niet op.quote:Het toch al kleine Nederland zal opgesplitst worden en veranderen in een lappendeken van kleine staatjes en clubjes. Het is dan niet vreemd als de bendes uit Rotterdam dan regelmatig een bezoekje brengen aan de Zuidelijke provincie om roofovervallen te plegen. De rivaliteit zal verder toenemen. Ook zullen islamitische gebiedjes ideologisch precies tegenover de blanke rechtse provincie of de biblebelt komen te staan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Papierversnipperaar wil niet snappen dat leden van de ene commune ambities buiten hun eigen grenzen kunnen hebben. Hij keurt dit enkel af en biedt daar verder geen oplossing voor.
Dus mijn commune zal die van hem spoedig binnenvallen omdat hij zich niet heeft voorbereid.
Dus mijn commune zal die van hem spoedig binnenvallen omdat hij zich niet heeft voorbereid.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Die ambities zijn net zo destructief als van een inbreker. Dat keuren we nu ook af.quote:
Papierversnipperaar wil niet snappen dat leden van de ene commune ambities buiten hun eigen grenzen kunnen hebben. Hij keurt dit enkel af en biedt daar verder geen oplossing voor.
Het grote verschil is dat we nu opelkaar gepakt worden zodat we veel ruzie kunnen maken.
Als jouw commune iets van de mijne nodig heeft, heb je voor de verkeerde commune gekozen.quote:Dus mijn commune zal die van hem spoedig binnenvallen omdat hij zich niet heeft voorbereid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar veranderen de communes niets aan. Communes zullen aan elkaar grenzen immers, gezien de beperkte omvang van deze aarde. Over grenzen kijken wordt soms zelfs als deugd gezien.quote:
[..]
Die ambities zijn net zo destructief als van een inbreker. Dat keuren we nu ook af.
Het grote verschil is dat we nu opelkaar gepakt worden zodat we veel ruzie kunnen maken.
Ten eerste kan geen enkele commune alles hebben wat iemands hart begeert. Ten tweede is het gras altijd groener aan de andere kant. Ten derde is er een bepaald slag mensen dat gewoon wil vechten.quote:[..]
Als jouw commune iets van de mijne nodig heeft, heb je voor de verkeerde commune gekozen.
Wil je hiermee omgaan zul je jouw commune moeten beschermen tegen andere communes. En dat gaat beter hoe meer communes meedoen, samen sta je immers sterk. En opeens heb je een land zoals die nu ook bestaan.
Samengevat:
1) Je beeld van de mens schiet te kort, dit beeld is te rooskleurig.
2) Je beeld van de fysieke eigenschappen van een commune schiet te kort, de commune zal schaarste kennen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Een papierocratie binnen een democratie zou wel kunnen werken (al ga je dan wel redelijk aan de echte papierocratie voorbij, maar die is in theorie zelfs onduidelijk/haast onmogelijk). Op basis van je geloof, uitlerijk, denkwijze etc. wordt bepaald in welke communie je thuis hoort, vervolgens wordt er een vruchtbare plaats gezocht voor deze communie waar ze alles zelf kunnen regel zolang ze maar binnen hun communie blijven.
Die stamoorlogen in Afrika en de Sji- Soennitische strijden in het Midden-Oosten zou je zo wel goed aan kunnen pakken bijvoorbeeld. Minderheden een stuk grond beschermd door de staat.
Die stamoorlogen in Afrika en de Sji- Soennitische strijden in het Midden-Oosten zou je zo wel goed aan kunnen pakken bijvoorbeeld. Minderheden een stuk grond beschermd door de staat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee. Iedereen kiest voor de gemeenschap van zijn voorkeur. Niet iemand anders.quote:
Op basis van je geloof, uitlerijk, denkwijze etc. wordt bepaald in welke communie je thuis hoort,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan word het ook niet slechter. Dan blijven de voordelen over.quote:
[..]
Daar veranderen de communes niets aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind het echt een goed idee van Papierversnipperaar.
Het huidige systeem blijkt op vrijwel alle punten te falen, dus waarom proberen we niet iets anders?
Het huidige systeem blijkt op vrijwel alle punten te falen, dus waarom proberen we niet iets anders?
Ik begon met dat ik het leuk vond dat je erover nagedacht hebt en dat de huidige democratieën niet ideaal zijn.quote:
[..]
Eigenlijk beschrijf je de huidige situatie, dus het huidige systeem lost die "problemen" ook niet op.
Papierversnipperaar heeft ook weinig kaas gegeten van psychologie en sociologie. Als er allemaal verschillende communes ontstaan, zal de ene commune economisch succesvoller zijn dan de ander. Een commune van hardwerkende burgers zal succesvoller zijn dan een commune waar volop drugs wordt gebruikt, wordt gehosseld en waar straatcultuur heerst.quote:
Ten eerste kan geen enkele commune alles hebben wat iemands hart begeert. Ten tweede is het gras altijd groener aan de andere kant. Ten derde is er een bepaald slag mensen dat gewoon wil vechten.
Wil je hiermee omgaan zul je jouw commune moeten beschermen tegen andere communes. En dat gaat beter hoe meer communes meedoen, samen sta je immers sterk. En opeens heb je een land zoals die nu ook bestaan.
De commune van hardwerkende burgers zal investeren in scholing en infrastructuur, terwijl men dat in de straatcultuurcommune niet doet. Dit heeft nog meer achterstand tot gevolg. Het blijkt uit de sociologie dat achterstand vaak een reden is tot crimineel gedrag. In de onderklasse heerst meer criminaliteit. Daarnaast zorgt het bij elkaar zetten van mensen met dezelfde mening voor radicalisering. Waardoor rivaliteit verder toeneemt.
Kijk maar naar landen die een groot verschil tussen arm en rijk hebben. De rijken wonen in afgesloten villawijken met gewapende beveiligers. Terwijl de armen in grote sloppenwijken wonen met veel armoede en nauwelijks perspectief.
Kortom: Het is dus gewoon geen werkzaam idee. Communes zullen tegenover elkaar komen te staan en er zullen roofovervallen en aanvallen van de ene commune op de andere ontstaan.
De papierocratie is een nog slechter idee dan het communisme, in theorie lijkt het leuk. Werk voor iedereen en geen armoede meer. In de praktijk is elk communistisch land voorbijgestreefd.
Sorry hoor, maar in NL, waar massaal drugs gebruikt word, word ook genoeg verdient.quote:
[..]
[..]
Papierversnipperaar heeft ook weinig kaas gegeten van psychologie en sociologie. Als er allemaal verschillende communes ontstaan, zal de ene commune economisch succesvoller zijn dan de ander. Een commune van hardwerkende burgers zal succesvoller zijn dan een commune waar volop drugs wordt gebruikt, wordt gehosseld en waar straatcultuur heerst.
Je mag je aannames aannemelijk maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gast, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de verschillen tussen communes.quote:
[..]
Sorry hoor, maar in NL, waar massaal drugs gebruikt word, word ook genoeg verdient.
Je mag je aannames aannemelijk maken.
Voor de duizendste keer: mijn commune gaat alle andere communes met iets van waarde aanvallen. Gewoon omdat we gewelddadige, hebzuchtige idioten zijn. En lukt dat niet, dan gaan we van binnenuit de boel laten klappen. Daar gaat je mooie idee (wat al zo vaak geprobeerd is en wat amper verschilt van de huidige naties).
Dat doel van jouw communes (elkaar niets opdringen) gaat met andere woorden de eerste seconde al de deur uit. Want ik heb daar geen bericht aan. Wie gaat mij in bedwang houden? Wie gaat jouw mening aan mij opleggen? Niemand inderdaad, want jouw mening is dat niets opgedrongen mag worden. Dan zul je altijd aan het kortste eind trekken.
(Dit allemaal om een punt te maken, het zal mij een zorg zijn wat voor commune jij wilt.)
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Waht: je mag je agressieve ideeën botvieren in je eigen commune.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar ik het daarbuiten doen.quote:
Waht: je mag je agressieve ideeën botvieren in je eigen commune.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Veel topics over veranderen van het "systeem". iedereen heeft zijn mening of idee, echter meningen en ideeën zetten mensen niet meer aan tot verandering. Helaas.Men is gevoelloos voor woorden, immum. Een echt protest is datgene wat concreet en helder aantoont dat het systeem niet werkt en een alternatief aanbieden wat voor iedereen werkt. het nieuwe protesteren of demonstreren. Laten zien, dus doen, wat je theoretisch beweerd. Wanneer een grote groep mensen in staat is op dezelfde manier te handelen als de kleine groep rijken, machtigen, kun je aantonen wat er mogelijk is. Echt niet moeilijk, maar vindt maar eens een dergelijke groep. Ik noem het Leechen, het overhevelen van het huidige economische systeem naar een nieuw systeem. Niks politiek, niks economie, niks anarchie, gewoon het huidge systeem tegen zichzelf gebruiken. Is reeds theoretisch beschreven, maar nogmaals wie heeft het lef?
De Fransen willen Papierocratie.
quote:Franse winkels nemen weer francs aan
In tal van Franse steden nemen winkels weer francs aan. Zij hopen op die manier de burgers te verleiden tot extra bestedingen nu binnenkort de mogelijkheid eindigt om de oude munt om te wisselen in euro's.
De Banque de France, de Franse centrale bank, neemt met ingang van 17 februari geen francs meer aan. Menig Fransman gaat in deze tijden van crisis in lades, kasten en nalatenschappen op zoek naar oude bankbiljetten.
Alleen al in Saverdun, een dorp van 4600 inwoners, is al 15.000 francs (2200 euro) aan oude biljetten binnengekomen sinds de winkeliers op 19 december met hun actie begonnen, aldus dagblad Libération vandaag.
De Banque de France heeft laten weten dat er meer francs binnenkomen nu de deadline nadert. Eind 2010 waren er volgens de centrale bank nog francbiljetten ter waarde van 602 miljoen euro in omloop.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De fransen willen hun laatste francs verzilveren.quote:
De Fransen willen Papierocratie.
[..]
Met je papierocratie
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Wikileaks: Hoe regeer ik de wereld.
A proposal for governance in the post 2011 world
A proposal for governance: The financial system
A proposal for governance in the post 2011 world
A proposal for governance: The financial system
A proposal for governance: Stigmergy, beyond competition and collaborationquote:Any for profit system is not going to have social or environmental goals as its mandate (even if it says it does) and a wage paying system is a for profit system. If profit were removed, all decisions would be made for social goals, prison systems would be trying to rehabilitate prisoners or study to find why they were in violation of the law instead of just warehousing as many as possible, medical research would be trying to improve health instead of selling pharmaceuticals, and agriculture would be devoted to producing the most nutritious food in the most environmentally responsible way. Removing profit would also remove a great deal of the reason for competitiveness, secrecy and spying within organizations, along with a great deal of the redundancy of competing companies providing identical goods and services. Removing wages attached to a specific system would give every individual the freedom to leave any system they did not agree with or that began to malfunction due to core team problems, a better alternative system or other.
quote:Stigmergy is a mechanism of indirect coordination between agents or actions. The principle is that the trace left in the environment by an action stimulates the performance of a next action, by the same or a different agent. In that way, subsequent actions tend to reinforce and build on each other, leading to the spontaneous emergence of coherent, apparently systematic activity. Stigmergy is a form of self-organization. It produces complex, seemingly intelligent structures, without need for any planning, control, or even direct communication between the agents. - Wikipedia
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelden heb ik zoveel onzin gelezen.quote:Any for profit system is not going to have social or environmental goals as its mandate (even if it says it does) and a wage paying system is a for profit system. If profit were removed, all decisions would be made for social goals, prison systems would be trying to rehabilitate prisoners or study to find why they were in violation of the law instead of just warehousing as many as possible, medical research would be trying to improve health instead of selling pharmaceuticals, and agriculture would be devoted to producing the most nutritious food in the most environmentally responsible way. Removing profit would also remove a great deal of the reason for competitiveness, secrecy and spying within organizations, along with a great deal of the redundancy of competing companies providing identical goods and services. Removing wages attached to a specific system would give every individual the freedom to leave any system they did not agree with or that began to malfunction due to core team problems, a better alternative system or other.
Integendeel. Als je iets niet doet om winst te maken heb je een andere motivatie nodig.quote:
[..]
Zelden heb ik zoveel onzin gelezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Winst wordt helemaal niet weggehaald in dat systeem, het neemt gewoon een andere vorm aan. Iets anders dan geld.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Precies, en dat verschil is misschien fundamenteler dan op het eerste gezicht lijkt.quote:
Winst wordt helemaal niet weggehaald in dat systeem, het neemt gewoon een andere vorm aan. Iets anders dan geld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
grappig om te lezen dat papierversnipperaar hier nu al 5 pagina's niet wil snappen wat het enorme hekelpunt is.
dus, zo concreet mogelijk..
wat als ik een commune opricht, nomadisch en parasiterend, met als gemeenschappelijke doel, geheel naar eigen vrije keuze: het systematisch uitroeien van mensen die niet lid zijn van onze commune.
hoe los je dat op? we maken immers gebruik van onze keuzevrijheid, saampjes in een clubje van gelijkdenkenden.
daarnaast mag je los van het praktische probleem (opgejaagd worden) ook nog eens dat instituut wetenschappelijk laten aantonen dat er een universele definitie is van goed en slecht bestaat, voordat je er ook maar een wet tegen kan maken.
niet dat mijn commune daar iets mee doet, wij geloven immers maar in 1 ding: anderen doodmaken. hoe die anderen daar op reageren, tsja, dat is hun keuzevrijheid.
wat echter wel wetenschappelijk aangetoond kan worden, is dat onze aarde een bepaald (en dus niet onbeperkt) oppervlakte heeft. dus we zullen je op den duur wel vinden.
dus, zo concreet mogelijk..
wat als ik een commune opricht, nomadisch en parasiterend, met als gemeenschappelijke doel, geheel naar eigen vrije keuze: het systematisch uitroeien van mensen die niet lid zijn van onze commune.
hoe los je dat op? we maken immers gebruik van onze keuzevrijheid, saampjes in een clubje van gelijkdenkenden.
daarnaast mag je los van het praktische probleem (opgejaagd worden) ook nog eens dat instituut wetenschappelijk laten aantonen dat er een universele definitie is van goed en slecht bestaat, voordat je er ook maar een wet tegen kan maken.
niet dat mijn commune daar iets mee doet, wij geloven immers maar in 1 ding: anderen doodmaken. hoe die anderen daar op reageren, tsja, dat is hun keuzevrijheid.
wat echter wel wetenschappelijk aangetoond kan worden, is dat onze aarde een bepaald (en dus niet onbeperkt) oppervlakte heeft. dus we zullen je op den duur wel vinden.
"Pools are perfect for holding water"
Best aardig. Toch zie ik ook problemen:quote:
-Zonder geloof in een almachtige zal de wil om onderworpen te zijn aan een streng moreel stelsel natuurlijk afnemen. Andersom: wie gelooft dat God écht meekijkt, zal denk ik sneller naar zijn geweten luisteren.
-Hoewel er wetenschappelijke verklaringen kunnen zijn voor morele tradities, blijven er zoals Harris opmerkt grijsgebieden, tegenstellingen en dillema's.
-Hoe bepaal je voor wie de moraal geldt? Aan het begin van het filmpje worden apen getoond, mieren en stenen. Stenen zijn geen morele subjecten. Mieren nauwelijks. Apen wel. Maar honden? En knaagdieren, die zeker pijn kunnen voelen? Waar ligt de grens?
Dat blijft arbitrair. En dat is niet echt een verwijt richting Harris of de wetenschappen: daar zijn geen antwoorden op. Juist daarom halen mensen moraliteit vaak uit een geloof, dat gebaseerd is op een aantal onbewijsbare vooronderstellingen. Merk op dat er daarbij enorme verschillen zijn. Christenen eten zo'n beetje alles terwijl Boeddhisten elk wezen als moreel subject zien en dus bewust geen vlees eten. Wie heeft gelijk?
-Zonder God of andere bovennatuurlijke sfeer is de wereld zoals ze is. Dat betekent: als morgen een groep immorele griezels de macht grijpt en zich vermenigvuldigt ten koste van morele(re) wezens (wat in de natuur dagelijks gebeurt, mensen niet uitgezonderd), dan laat dat de onmogelijkheid van moraliteit zien: moraliteit doemt soms op als sociaal smeermiddel, maar kan soms de groep ondermijnen wanneer zij bijv. geconfronteerd raakt met een vijandige groep.
Een voorbeeld: de Joden en Israël. Cijfermatig gezien is er niets irrationeels aan het agressieve beleid van de staat Israël. Een 'humaan' beleid zou inhouden dat het volk een veel kleiner stuk grond had om op te leven, met minder welvaart en minder veiligheid. Wat kan een wetenschapper daar tegeninbrengen, behalve stampvoeterij?
(Ik wil overigens niet in discussie gaan over de vraag wie gelijkheeft in dat conflict; juist dit conflict laat zien dat dat soms onmogelijk te bepalen is, en als dat het al is, dan blijkt de praktijk de morele maatstaven daarvoor te ondermijnen.)
Wie gelooft in een zuivere moraal of een duurzaam betere wereld voor iedereen, kan zich niet beroepen op de wetenschap die het aardse bestuderen; want het aardse is onderhevig aan processen of wetmatigheden die het project ondermijnen. Deze zijn de semantische bouwstenen van ons moderne denken over zowel economie als biologie, de woorden die onze blik erop bepalen en die ook hebben bepaald dat Sam Harris het nodig achtte een wetenschappelijk antwoord op morele vragen te zoeken, wetende dat de wereld verwetenschappelijkt.
Welke woorden doodden het woord God?
Replicatie, variatie, selectie, op hun beurt ontstaan uit schaarste die de selectie noodzakelijk maakt.
Kortom: Op aarde is het niet mogelijk iedereen een ideaal leven te geven. Dat veronderstelt onbeperkte middelen, en dat is belachelijk, hoeveel denkers er ook zijn geweest die dachten dat het kan.
Als God dan werkelijk dood is, is utopia ook dood.
Dat had ik al eens aangedragen. Het antwoord kwam erop neer dat mijn commune dan erg gemeen zou zijn.quote:
wat als ik een commune opricht, nomadisch en parasiterend, met als gemeenschappelijke doel, geheel naar eigen vrije keuze: het systematisch uitroeien van mensen die niet lid zijn van onze commune.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
ja, dat is dus het punt wat ie al 5 pagina's lang systematisch ontwijkt: de tegenstanders van zijn papierocratiequote:
[..]
Dat had ik al eens aangedragen. Het antwoord kwam erop neer dat mijn commune dan erg gemeen zou zijn.
"Pools are perfect for holding water"
Dan moet je echt teruglezen, deze vraag is al meer dan 9000 x gesteld.quote:
grappig om te lezen dat papierversnipperaar hier nu al 5 pagina's niet wil snappen wat het enorme hekelpunt is.
dus, zo concreet mogelijk..
wat als ik een commune opricht, nomadisch en parasiterend, met als gemeenschappelijke doel, geheel naar eigen vrije keuze: het systematisch uitroeien van mensen die niet lid zijn van onze commune.
quote:daarnaast mag je los van het praktische probleem (opgejaagd worden) ook nog eens dat instituut wetenschappelijk laten aantonen dat er een universele definitie is van goed en slecht bestaat, voordat je er ook maar een wet tegen kan maken.
En: nee. Ik wil juist iedereen een eigen commune kiezen omdat er op die vragen mogelijk geen antwoord is.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet waar, lees nog maar 5 x terug.quote:
[..]
ja, dat is dus het punt wat ie al 5 pagina's lang systematisch ontwijkt: de tegenstanders van zijn papierocratie
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, mensen vinden in religie net zo goed rechtvaardiging voor hun misdaden.quote:
[..]
Best aardig. Toch zie ik ook problemen:
-Zonder geloof in een almachtige zal de wil om onderworpen te zijn aan een streng moreel stelsel natuurlijk afnemen. Andersom: wie gelooft dat God écht meekijkt, zal denk ik sneller naar zijn geweten luisteren.
Die los je op door in de juiste commune te gaan wonen.quote:-Hoewel er wetenschappelijke verklaringen kunnen zijn voor morele tradities, blijven er zoals Harris opmerkt grijsgebieden, tegenstellingen en dillema's.
Als je in de juiste commune woont heb je gelijk.quote:-Hoe bepaal je voor wie de moraal geldt? Aan het begin van het filmpje worden apen getoond, mieren en stenen. Stenen zijn geen morele subjecten. Mieren nauwelijks. Apen wel. Maar honden? En knaagdieren, die zeker pijn kunnen voelen? Waar ligt de grens?
Dat blijft arbitrair. En dat is niet echt een verwijt richting Harris of de wetenschappen: daar zijn geen antwoorden op. Juist daarom halen mensen moraliteit vaak uit een geloof, dat gebaseerd is op een aantal onbewijsbare vooronderstellingen. Merk op dat er daarbij enorme verschillen zijn. Christenen eten zo'n beetje alles terwijl Boeddhisten elk wezen als moreel subject zien en dus bewust geen vlees eten. Wie heeft gelijk?
Dat gebeurd ook met de uitvinding van een nieuwe religie, dus dat is niet hypothetisch.quote:-Zonder God of andere bovennatuurlijke sfeer is de wereld zoals ze is. Dat betekent: als morgen een groep immorele griezels de macht grijpt en zich vermenigvuldigt ten koste van morele(re) wezens (wat in de natuur dagelijks gebeurt, mensen niet uitgezonderd), dan laat dat de onmogelijkheid van moraliteit zien: moraliteit doemt soms op als sociaal smeermiddel, maar kan soms de groep ondermijnen wanneer zij bijv. geconfronteerd raakt met een vijandige groep.
Hij kan er tegenin brengen dat de wereld niet beter word door een land te stichten op bezet gebied.quote:Een voorbeeld: de Joden en Israël. Cijfermatig gezien is er niets irrationeels aan het agressieve beleid van de staat Israël. Een 'humaan' beleid zou inhouden dat het volk een veel kleiner stuk grond had om op te leven, met minder welvaart en minder veiligheid. Wat kan een wetenschapper daar tegeninbrengen, behalve stampvoeterij?
Het conflict wordt veroorzaakt door mensen die een andere commune willen overnemen, overheersen, ed.quote:(Ik wil overigens niet in discussie gaan over de vraag wie gelijkheeft in dat conflict; juist dit conflict laat zien dat dat soms onmogelijk te bepalen is, en als dat het al is, dan blijkt de praktijk de morele maatstaven daarvoor te ondermijnen.)
Een betere wereld is makkelijk, zo goed gaat het nu allemaal niet. Maar jij eist nu natuurlijk perfectie. Maar in een perfecte wereld hebben we geen Papierocratie nodig.quote:Wie gelooft in een zuivere moraal of een duurzaam betere wereld voor iedereen, kan zich niet beroepen op de wetenschap die het aardse bestuderen; want het aardse is onderhevig aan processen of wetmatigheden die het project ondermijnen. Deze zijn de semantische bouwstenen van ons moderne denken over zowel economie als biologie, de woorden die onze blik erop bepalen en die ook hebben bepaald dat Sam Harris het nodig achtte een wetenschappelijk antwoord op morele vragen te zoeken, wetende dat de wereld verwetenschappelijkt.
De economie is niet zero-sum volgens de geleerden, dus zijn er wel onbeperkte middelen. Of misschien is het financiële gedoe een leugen en moeten we beleid ontwikkelen rond mensen ipv geld.quote:Kortom: Op aarde is het niet mogelijk iedereen een ideaal leven te geven. Dat veronderstelt onbeperkte middelen, en dat is belachelijk, hoeveel denkers er ook zijn geweest die dachten dat het kan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het lijkt mij moeilijk om in zo'n samenleving er voor te zorgen dat elke burger toch toegang krijgt tot zijn/haar grondrechten. Ik denk dat dit maffiapraktijken in de hand gaat werken waarbij sommige commune's als gevangenissen worden waar je niet meer uit kan komen. Terwijl andere commune's begeerlijk worden (door rijke bevolking of door grondstoffen die toevallig aanwezig bleken te zijn achteraf) zichzelf afsluiten voor nieuwe aanmelders.
Wat je dan hebt gedaan is in feite de huidige staat van de wereld politiek gerecreëerd in Nederland op gemeenteniveau.
En ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat de wereld nu een kankerzooi is (zoals da zo mooi heet).
Misschien dat ik hier iets over het hoofd zie trouwens ik heb pas 50% van het topic gelezen.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 29-01-2012 22:22:10 ]
Wat je dan hebt gedaan is in feite de huidige staat van de wereld politiek gerecreëerd in Nederland op gemeenteniveau.
En ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat de wereld nu een kankerzooi is (zoals da zo mooi heet).
Misschien dat ik hier iets over het hoofd zie trouwens ik heb pas 50% van het topic gelezen.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 29-01-2012 22:22:10 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
zou je die post voor me kunnen quoten, want het lukt mij niet een echt en in praktijk werkend antwoord te vinden.quote:
[..]
Dat is niet waar, lees nog maar 5 x terug.
en 'dan woon je niet in mijn commune / in de verkeerde commune' werkt ook niet he. we jagen net zo lang door tot alle anderen kapot zijn, en hebben geen boodschap aan andermans definities of indelingen in die communes.
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
zou je die post voor me kunnen quoten, want het lukt mij niet een echt en in praktijk werkend antwoord te vinden.
quote:
[..]
Zoals in de OP staat: Een wetenschappelijk instituut creëert noodzakelijke wetten. Die wetten moeten de keuzevrijheid garanderen.
[..]
En dan komen we weer op keuzevrijheid, tenzij jij voor iedereen centraal wilt vaststellen hoe ze gelukkig zouden moeten worden.
[..]
Het is mijn doel om iedereen gelukig te maken. Iedereen word gelukkig op een andere manier, dus daar heb je keuzevrijheid voor nodig. En daar heb je een maatschappij voor nodig die dat regelt. Dat is de basis van mijn Papierocratie. Drugs is slechts een extreem goed voorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:People Aren't Smart Enough for Democracy to Flourish, Scientists Say
The democratic process relies on the assumption that citizens (the majority of them, at least) can recognize the best political candidate, or best policy idea, when they see it. But a growing body of research has revealed an unfortunate aspect of the human psyche that would seem to disprove this notion, and imply instead that democratic elections produce mediocre leadership and policies.
The research, led by David Dunning, a psychologist at Cornell University, shows that incompetent people are inherently unable to judge the competence of other people, or the quality of those people's ideas. For example, if people lack expertise on tax reform, it is very difficult for them to identify the candidates who are actual experts. They simply lack the mental tools needed to make meaningful judgments.
As a result, no amount of information or facts about political candidates can override the inherent inability of many voters to accurately evaluate them. On top of that, "very smart ideas are going to be hard for people to adopt, because most people don’t have the sophistication to recognize how good an idea is," Dunning told Life's Little Mysteries.
He and colleague Justin Kruger, formerly of Cornell and now of New York University, have demonstrated again and again that people are self-delusional when it comes to their own intellectual skills. Whether the researchers are testing people's ability to rate the funniness of jokes, the correctness of grammar, or even their own performance in a game of chess, the duo has found that people always assess their own performance as "above average" — even people who, when tested, actually perform at the very bottom of the pile. [Incompetent People Too Ignorant to Know It]
We're just as undiscerning about the skills of others as about ourselves. "To the extent that you are incompetent, you are a worse judge of incompetence in other people," Dunning said. In one study, the researchers asked students to grade quizzes that tested for grammar skill. "We found that students who had done worse on the test itself gave more inaccurate grades to other students." Essentially, they didn't recognize the correct answer even when they saw it.
The reason for this disconnect is simple: "If you have gaps in your knowledge in a given area, then you’re not in a position to assess your own gaps or the gaps of others," Dunning said. Strangely though, in these experiments, people tend to readily and accurately agree on who the worst performers are, while failing to recognize the best performers.
The most incompetent among us serve as canaries in the coal mine signifying a larger quandary in the concept of democracy; truly ignorant people may be the worst judges of candidates and ideas, Dunning said, but we all suffer from a degree of blindness stemming from our own personal lack of expertise.
Mato Nagel, a sociologist in Germany, recently implemented Dunning and Kruger's theories by computer-simulating a democratic election. In his mathematical model of the election, he assumed that voters' own leadership skills were distributed on a bell curve — some were really good leaders, some, really bad, but most were mediocre — and that each voter was incapable of recognizing the leadership skills of a political candidate as being better than his or her own. When such an election was simulated, candidates whose leadership skills were only slightly better than average always won.
Nagel concluded that democracies rarely or never elect the best leaders. Their advantage over dictatorships or other forms of government is merely that they "effectively prevent lower-than-average candidates from becoming leaders."
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het artikel gaat verder.quote:Greece's cut-price potato movement shows Greeks chipping in
Greeks are pulling together and forging innovative new social and economic models to help those hit hardest by the debt crisis
Spyros Gkelis, a smart and hard-working biology lecturer from Thessaloniki, saw it like this. "If someone shoves you," he said, "you know, like really pushes you, hard, in the street, so it hurts, your first reaction is to lash out. Strike back. But if that doesn't achieve anything, if they keep pushing, and it keeps hurting, you think again. Try something else. Work out some way of dealing with it."
In their fifth year of recession, with 21% of the workforce jobless, salaries slashed, one in 11 people in greater Athens using soup kitchens and half the country's most prescribed medicines now in short supply, that is what more and more Greeks are doing. Faced with a half-broken state, and systems and structures only making things worse, people are doing things differently.
In a clearing on a hillside above the second city, Elisabet Tsitsopoulou found herself buying five 25kg sacks of potatoes, for herself and her neighbours, from the back of a lorry. She paid ¤0.25 a kilo, against the 60-70 cents she would pay in the shops. The farmer she bought from, Apostolos Kasapis, was equally happy: he got his money straight away, rather than having to wait up to a year – or forever – for a middleman's cheque.
"It benefits everyone," said Christos Kamenides, professor of agricultural marketing at Thessaloniki University, of the producer-to-consumer system he has helped perfect. The potato movement was launched last month and is spreading across Greece, incorporating other staples such as onions, rice, flour, olives and – at the last count – more than 4,000 Easter lambs. Town halls announce a sale; locals say how much they'll buy; farmers show up with it in 25-tonne trucks. Everyone's happy.
With many Greeks now taking home 30% less than before the crisis, but prices of plenty of products still impossibly high, the movement is a clever and, for many, vital way to cut costs that is of practical help to both parties to the transaction. There is anecdotal evidence, too, that supermarket prices are starting to fall, certainly on direct sale days, in response to it.
In several parts of the country, small volunteer shops are setting up, often on the initiative of local councils, selling produce at barely more than cost price – the margin is marked on the pack – in member-only schemes, to avoid tax and legal problems. Kamenides is developing a broader scheme along these lines. His "unified co-operative" will unite producers and consumers and may eventually serve as an economic model for buying and selling essential foodstuffs.
A couple of hours south, in the port of Volos, an alternative economic model is already up and running. More than 800 townsfolk have signed up for a local currency scheme called TEMs. Teachers, doctors, babysitters, a bookkeeper, farmers and smallholders, a decorator, hairdresser, seamstress and a lawyer are among the members. In the past couple of weeks Theodoros Mavridis, a local electrician, has not had to pay a euro for his eggs, tsipourou (the local brandy), fruit, olives, olive oil, jam, soap, and help in filling out his tax return.
Maria Choupis, a founder member, said up to 15 such networks are active. Members transfer units into and out of each others' accounts online. To ensure the currency works hard, these can hold a limit of 1,200 TEMs, and cannot be more than ¤300 overdrawn. For Bernhardt Koppold, an alternative therapist, the scheme is easier and more direct but also "a way of showing practical solidarity". Choupis agrees it's "as much social as economic". That's a point that recurs frequently. There is, among many Greeks, still intense anger at what they are living through, as well as almost complete disillusionment with politicians, not to say politics. But in Choupis's words, many are "moving beyond anger": instead of lashing out, coming together.
In Volos, a waiter in the taverna by the ferry terminal, told me that "in the years of cheap money and easy credit, we just lost sight of what matters, you know? It's sad that it's taken a crisis to do it, but we're rediscovering our values."
People are helping each other in small, informal ways. Teachers and parents' associations "come together, gather food and discreetly arrange to allocate it to families in the school who are suffering", said Victoria Pakrete, an Athens teacher who herself volunteers in a soup kitchen. Marie Le Du said that in the northern Athens suburb where her mother lives, women from the local Orthodox church "work in pairs. They visit two or three families that are 'their' families, drop in for a coffee and a chat to catch up – and discreetly hand over a parcel of donated food, as part of the visit, to preserve the family's dignity."
Others are more organised. Reveka Papadopoulos, head of Médecins Sans Frontières Greece, said that in the past year she had seen "some really encouraging, exciting things. People are seeing the power of organising themselves, of helping themselves, and each other. It's wonderful to see … it keeps you going."
So in Thessaloniki, the National Theatre of Northern Greece is about to launch a season of plays by Genet, Pinter, Albee and Greek authors under the banner Social Theatreshop.
Theatregoers will pay for their tickets with food, which the theatre's 300 staff – actors, technicians, administrators, all working on the project for free – are distributing among charities and welfare groups in the city.
"We are, everyone knows it, in a very bad situation," said the deputy artistic director, Giannis Rigas. "We thought, we have to do something for people who now have so little money that they are going hungry. But this isn't charity, it's a fair exchange: food for theatre. A couple of tins of soup, or a packet of pasta, for a ticket. And it's also a way to put the theatre back where it belongs, in the community."
Across town, on the redecorated first floor of a battered building owned by a trades union association, more than 80 doctors and dentists volunteer their time at the social medical centre, opened late last year to treat illegal immigrants with no access to free healthcare.
In fact, 70% of the patients seen by the GPs and specialists at the centre until 9pm each night are Greek citizens who can no longer afford health insurance.
"If you're not earning, you no longer have easy access to care," said Sofie Georgiadou, a dentist who volunteers one evening a fortnight. "I never imagined I would one day find myself working somewhere like this, in Greece."
It doesn't, in some instances, take much to change things. In Athens, Xenia Papastavrou, fed up with the quantities of perfectly good bread going to waste in restaurants and bakeries when welfare groups were spending money elsewhere to buy it, has founded a network called Boroume that, via its website, now puts 70 commercial food donors – including Greece's largest bakery chain and 25 Athens hotels – in contact with 400 welfare groups, from elderly people's homes and orphanages to drop-in centres for the homeless and municipal soup kitchens. Similarly Silia Vitoratou, a statistician, joined with friends in December to set up Tutorpool, whose site now puts 500 volunteer tutors in contact with pupils who need their help. It is a fact of Greek life that most schoolchildren, especially those hoping to go to university, will at some stage need after-school tutoring; many parents can no longer afford the private tuition centres that for decades have met that demand.
Tutorpool is helping Vassilis Xanthopoulos, 11, who is dyslexic and has had extra private tuition since he was very young.
"Last year, we had to stop," said Harris, his father. "My business has practically collapsed, and my wife is earning half what she used to. It was ¤450 a month we no longer had. Vassilis started falling behind almost instantly. Tutorpool really saved us."
Warming as they are, though, such initiatives can't save everyone. Korina Hatzinikolaou is a developmental psychologist at the Athens Institute of Children's Health, which co-ordinates Greece's child healthcare provision.
Her salary has been cut by a third and hasn't been paid since December; she and her two small sons have had to move back in with her mother.
More alarmingly, the institute itself can no longer make ends meet and is threatened with closure; Greece's national neo-natal screening programme, among others the institute runs, is now at risk.
"There are limits to what ordinary people can do," Hatzinakolaou said.
"We can do much, but we cannot run a health system. At some point, a state has to say, 'You know what? This really matters. Let's all do it, together. Let's make it a priority.' But here in Greece, the social state is collapsing. I am really not sure how it will end."
Comment:
quote:Nickata
27 March 2012 5:53PM
Food exchange networks are also emerging here in the United States. When the state favors corporatate benefits over people's rights and livelihood, people begin to realize that we don't need the state nor corporations. We can grow our own food and exchange it among ourselves - we don't need them, they need us.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 28-03-2012 01:18:21 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
zoiets postte ik al eerder. samen spelen? ^^ enige doel is alle anderen kapot maken.quote:
[..]
Gast, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de verschillen tussen communes.
Voor de duizendste keer: mijn commune gaat alle andere communes met iets van waarde aanvallen. Gewoon omdat we gewelddadige, hebzuchtige idioten zijn. En lukt dat niet, dan gaan we van binnenuit de boel laten klappen. Daar gaat je mooie idee (wat al zo vaak geprobeerd is en wat amper verschilt van de huidige naties).
Dat doel van jouw communes (elkaar niets opdringen) gaat met andere woorden de eerste seconde al de deur uit. Want ik heb daar geen bericht aan. Wie gaat mij in bedwang houden? Wie gaat jouw mening aan mij opleggen? Niemand inderdaad, want jouw mening is dat niets opgedrongen mag worden. Dan zul je altijd aan het kortste eind trekken.
(Dit allemaal om een punt te maken, het zal mij een zorg zijn wat voor commune jij wilt.)
"Pools are perfect for holding water"
quote:
Ik hoop dat ze vantevoren aan iedereen gevraagd hebben of ze in deze sharia-zone willen wonen.quote:De zelfbenoemde zedenpolitie eist met flyers een 'Shariah Controlled Zone' (sharia-gecontroleerde zone) op in het centrum van Wuppertal, waar moslims het zonder alcohol, kansspel, muziek, pornografie, prostitutie en drugs moeten doen. Volgens het Openbaar Ministerie is het aanbevelen van religieuze leefregels op zich niet strafbaar. Geen van de jongeren van 19 tot 33 jaar is aangehouden. De bevolking is gevraagd bij verdachte waarnemingen 110, het alarmnummer van de politie, te bellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een bekrompenheid!quote:
Als je niet kan bewijzen dat drugs slecht zijn (en dat kan je niet) komt er geen wet tegen.
Maarja je kan natuurlijk ook beweren dat pistolen niet slecht zijn. Het is namelijk de mens die de trekker overhaalt.
quote:Noem me meester
‘Op je knieën, noem me meester en smeek me je te kussen.” Nog een: „Zorg dat ze zich schuldig voelt, verneder haar, beschouw haar als je bediende.” Dit zijn geen zinnen uit de sadomasoseller Fifty Shades of Grey, maar uit het repertoire van dating-goeroe Julien Blanc – en daar hebben we meteen het probleem. Het is geen erotische fantasie, maar een echte „versiertruc”, een van de vele die onvolkomen mannen wordt geleerd tijdens Blancs seminars, waar je honderden dollars voor moet neertellen om je „game te pimpen”. Kort samengevat: „Duw gewoon haar hoofd op je pik.”
Overal klinken nu protesten tegen Blanc en zijn organisatie, die ook in Nederland workshops heeft gepland. Moet je een man toelaten die andere mannen leert hoe je vrouwen denigreert, hoe je zo snel mogelijk hun weerstand breekt? Halverwege zijn Australische tournee werd Blancs visum ingetrokken. Afgelopen week is hem de toegang tot Engeland geweigerd. Ook minister Opstelten heeft een petitie op zijn bureau liggen.
Een staat wordt geacht haar burgers te beschermen – maar waartegen precies? Tot waar kun je gaan? Als Blanc wordt geweigerd, moet dan ook Fifty Shades of Grey uit de handel worden genomen? Over dat literaire fenomeen heeft de Britse schrijver Tim Parks opgemerkt dat het de duistere krochten van de seksuele verbeelding acceptabel maakt voor een groot publiek – er wordt een vrouw vernederd en vastgebonden, maar omdat het met contactueel vastgelegde wederzijdse instemming gebeurt, kun je er zonder schuldgevoel opgewonden van raken. Het is het ideale compromis tussen verlichte opvattingen en verborgen verlangens; tussen slecht en saai ligt het burgerlijke stout.
Voor Blanc en zijn geestverwanten zit de opwinding juist in de afwezigheid van instemming. Vrouwen willen overmeesterd worden, denken ze, zelfs door sukkels die 1.600 euro aan een seminar van Blanc hebben uitgegeven. Dat waanbeeld kun je triest en abject en zelfs gevaarlijk vinden. Moet je het verbieden?
De afgelopen decennia is ons idee van democratie en vrijheid steeds meer samen komen te vallen met ons idee wat goed en verlicht is. Iedereen gelijkwaardig, iedereen respectvol naar de ander toe, een steeds verder opgerekte empathie met wat vroeger als oneigenlijk, minderwaardig of bedreigend werd gezien. En een tijd lang leek het alsof iedereen netjes in dezelfde richting bewoog, allemaal op weg naar de verlichte samenleving, vrij van racisme, discriminatie, uitbuiting, misbruik, klassenbewustzijn, vooroordeel en vrouwenhaat.
Dat de werkelijkheid achterblijft bij de verwachting – steeds opnieuw blijkt het een akelige verrassing. Vrijwel alle ophef gaat daarover: hardnekkige homofobie in het voetbal, onverbloemd racisme in de sociale media, groepjes die plotseling helemaal niet van plan zijn op gepast verlichte wijze te „integreren”, maar afgedwongen gelijkwaardigheid van alles en iedereen juist als een aanval op hun gevoel van eigenwaarde zien. Wat als vrije burgers hun democratisch recht opeisen om sociaal conservatief te zijn, mannen en vrouwen niet gelijk, homo’s weer buiten de maatschappelijke orde, de idealen van de Verlichting als kwalijke aberratie?
De verwachting dat een pluriforme samenleving tegelijk ook volkomen homogeen zou worden, achteraf gezien lijkt het verdacht veel op een naïeve heilsverwachting. De ontnuchtering veroorzaakt een groot onbehagen – wat te doen met haatpredikers, neonationalisten, neoconservatieven, neoreligieuzen en neomacho’s, en al die anderen die hun vrijheid gebruiken om vraagtekens te zetten bij het gelijkheidsideaal, of dat verwerpen of vervloeken?
Dat een fenomeen als Julien Blanc gemakkelijk wereldwijd de krantenkoppen haalt, geeft al aan dat hij geen minieme ontsporing is in een wereld die verder op de goede weg is. Hij is bedreigend, vanwege de weerklank die hij lijkt te vinden. Cynisch exploiteert hij verlangens die recht tegen het verlichte wereldbeeld ingaan. Dat is de beschaafde wereld die de komiek Sacha Baron Cohen een aantal jaren geleden al ontmaskerde met zijn typetjes Borat en Brüno. Iedereen acht zichzelf verlicht, maar krab aan het oppervlak en er komt veel troep naar buiten.
Blanc is geen Borat, hij meent het echt. Hij is een stresstest voor onze seculiere, pluriforme, democratische samenleving. Hij verdient fel protest, maar geen verbod. Hij stelt onze gedeelde overtuigingen op de proef. Dat toelaten is geen bewijs van zwakte, maar van kracht. Verbieden is onmachtige bezwering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
