Hier verder.quote:Naar aanleiding van een disucssie in Waarom geen super slimme insecten?, open ik hier een topic die daar speciaal voor bedoeld is.
Sommige mensen vinden dat evolutie en creationisme elkaar uitsluiten. De één concludeert dat uit evolutie en de ander uit creationisme.
Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.
Wat vinden jullie?
Dit is het geval met elke theorie. Je hebt een theorie en vervolgens ga je kijken of die theorie wel of niet waar zou kunnen zijn. Dit wordt gedaan door te zoeken naar dingen die kunnen bewijzen of die theorie klopt of niet.quote:Op zaterdag 11 juni 2011 21:14 schreef GJB80 het volgende:
Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is. Maar dat maakt een theorie niet tot waarheid of 'bewezen. Wel als er allerlei argumenten in te brengen zijn die laten zien dat de principes van de theorie niet kloppen of dat de theorie in de praktijk een zo onwaarschijnlijk kleine kans heeft dat je hem niet meer serieus kunt nemen, hoeveel 'bewijs' er ook voor wordt gevonden.
Het feit dat geprobeerd wordt om een bepaalde theorie aan te tonen doet niets af aan de geloofwaardigheid van die theorie.
Het feit dat er nu verschillende versies van het oog bestaan is op zichzelf idd geen bewijs voor evolutie. Het verschil tussen de ogen die nu bestaan en de ogen die dezelfde beesten vroeger hadden is dat wel. Dit is nu nog lastig aan te tonen, maar dit zal in de toekomst verbeteren nu we beter in staat zijn om dit soort dingen te bewaren en te documenteren.quote:Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk. Evolutie is inmiddels zo'n algemeen aanvaarde gedachte, dat het erg makkelijk 'herkend' wordt.
Het maakt niet uit dat er maar weinig positieve mutaties zijn. Zo lang er ook maar een positieve mutatie is, is dat al genoeg voor evolutie door natuurlijke selectie.quote:- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect. En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan. Aanvullende opmerking: Darwin heeft heel goede observaties gedaan met die vinken, maar vervolgens heeft hij een iets te grote duim gehad.
Het feit dat juist die paar positieve mutaties worden doorgegeven is niet meer dan logisch. Een positieve mutatie zorgt ervoor dat dat individu beter is in overleven en/of beter is in het versieren van het andere geslacht.
Zowel beter overleven als beter zijn in het versieren van het andere geslacht zorgt ervoor dat jouw genen meer kans hebben om te worden doorgegeven. Dit is de drijvende kracht achter evolutie.
Dit is ook helemaal niet waar de evolutietheorie over gaat.quote:- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.
De evolutietheorie is nooit geweest om de oorsprong van het leven uit te leggen. De evolutietheorie legt uit wat er gebeurde nádat het eerste leven was ontstaan.
Ik zou zeggen, leg ze maar neer.quote:Zo zijn er echt nog wel meer te noemen, die voor mij de hele evolutietheorie prachtig bedacht, maar zeer onwaarschijnlijk maken.
-Over die boomstam: http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.htmlquote:
[..]
Bij de vondst van fossielen en het ontstaan van aardlagen bijvoorbeeld; de onderste laag is het oudst (want: eerst gevormd), dus de gevonden fossielen zijn van een bepaalde leeftijd.
- wat doe je dan met een boomstam dwars door diverse lagen heen? Je mag het een oude koe noemen, maar blijft een gegeven
- dateringsmethoden als C14 zijn boven een bepaalde leeftijd niet betrouwbaar genoeg, iig niet voor de miljoenen jaren die geclaimd worden
En in reactie: laat ook maar eens wat horen op mijn eerder genoemde punten, bijv. over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen...
-De dateringsmethode mag dan onbetrouwbaar zijn (waar ik zo mijn twijfels over heb) maar is nogal te prefereren boven het idee dat de aarde 6000 jaar oud is.
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html
-Ik zie geen reden om de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen te bespreken aangezien we het hebben over evolutie.
OK, even voor alle duidelijkheid: we hebben het idd over evolutie, maar dan toch wel als deel van een groter geheel, wat ergens begonnen moet zijn. Ik probeer de evolutietheorie in perspectief te plaatsen, maar het lijkt wel alsof dat iets engs is, gezien de reacties...quote:
-Ik zie geen reden om de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen te bespreken aangezien we het hebben over evolutie.
Niks engs aan, maar niet relevant voor de discussie.quote:
[..]
OK, even voor alle duidelijkheid: we hebben het idd over evolutie, maar dan toch wel als deel van een groter geheel, wat ergens begonnen moet zijn. Ik probeer de evolutietheorie in perspectief te plaatsen, maar het lijkt wel alsof dat iets engs is, gezien de reacties...
Nee, het is niet eng, het is gewoon irrelevant. Alsof je een auto-ongeluk probeert te beschrijven door de vraag te stellen wie de auto heeft uitgevonden.quote:
[..]
OK, even voor alle duidelijkheid: we hebben het idd over evolutie, maar dan toch wel als deel van een groter geheel, wat ergens begonnen moet zijn. Ik probeer de evolutietheorie in perspectief te plaatsen, maar het lijkt wel alsof dat iets engs is, gezien de reacties...
OK, dus jij zegt eigenlijk dat we het alleen over de evolutietheorie en creationisme mogen hebben. Maar de algemene tendens in de discussie is dat die theorie al bewezen is, 'dus waar praten we dan nog over?'. Dat vind ik wel een erg makkelijke manier om een theorie overeind te helpen houden. Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie. Dat is nog heel wat anders dan het voorbeeld wat jij noemt, al is dat best geestig gevonden.quote:Op zaterdag 11 juni 2011 22:58 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Nee, het is niet eng, het is gewoon irrelevant. Alsof je een auto-ongeluk probeert te beschrijven door de vraag te stellen wie de auto heeft uitgevonden.
Mag ik vragen wat je standpunt dan wél is, als je je geen creationist wilt noemen?quote:
In de eerste plaats ben ik begonnen met te zeggen dat ik geen creationist ben, ik benader het scheppingsverhaal an sich niet wetenschappelijk.
Laat het de biologen maar niet horen, deze verhaspelingquote:
En wat zijn je argumenten voor die stelling? In welk opzicht irrelevant?quote:
Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie.
Zelfs al zou het leven op aarde begonnen kunnen zijn door een god of achtergelaten door aliens, dan verandert dat niets aan de evolutietheorie.quote:
[..]
OK, dus jij zegt eigenlijk dat we het alleen over de evolutietheorie en creationisme mogen hebben. Maar de algemene tendens in de discussie is dat die theorie al bewezen is, 'dus waar praten we dan nog over?'. Dat vind ik wel een erg makkelijke manier om een theorie overeind te helpen houden. Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie. Dat is nog heel wat anders dan het voorbeeld wat jij noemt, al is dat best geestig gevonden.
Je komt met de claim dat de evolutietheorie onjuist is en je daar allerhande argumenten voor hebt, vervolgens is er op die posts gereageerd en reageer je daar niet meer op.quote:
[..]
OK, dus jij zegt eigenlijk dat we het alleen over de evolutietheorie en creationisme mogen hebben. Maar de algemene tendens in de discussie is dat die theorie al bewezen is, 'dus waar praten we dan nog over?'. Dat vind ik wel een erg makkelijke manier om een theorie overeind te helpen houden. Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie. Dat is nog heel wat anders dan het voorbeeld wat jij noemt, al is dat best geestig gevonden.
Ik stel me voor dat je er een typische creationistische strategie op na houdt.
Verplaats context naar ontstaan van leven -> claim dat er te weinig bewijs voor abiogenese is -> claim dat de evolutietheorie dan ook wel fout moet zijn -> claim overwinning
Nee, die was er wellicht toch wel gekomen, we zijn nu eenmaal een stuk kennis kwijtgeraakt sinds het begin van de mensheid.quote:
[..]
Zelfs al zou het leven op aarde begonnen kunnen zijn door een god of achtergelaten door aliens, dan verandert dat niets aan de evolutietheorie.
Maar mijn punt is dat toeval en mutaties en natuurlijke selectie onvoldoende zijn als drijvende kracht om de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen te doen ontstaan uit levenloze materie. Vanwege deze onwaarschijnlijkheid moet je mijns inziens op zoek naar een andere verklaring dan de evolutietheorie, omdat deze te beperkt is. In die zin vind ik hem irrelevant geworden.
Gek hè, als er meerdere posts na elkaar komen om op te reageren. Het gaat er overigens niet om te winnen, dat is pas irrelevant. Maar om een eerder beeld te gebruiken: zonder auto's zouden er geen auto-ongelukken gebeuren. Zonder ontstaan van leven heeft de evolutietheorie geen zin, hoe mooi bedacht ook.quote:
[..]
Je komt met de claim dat de evolutietheorie onjuist is en je daar allerhande argumenten voor hebt, vervolgens is er op die posts gereageerd en reageer je daar niet meer op.
Ik stel me voor dat je er een typische creationistische strategie op na houdt.
Verplaats context naar ontstaan van leven -> claim dat er te weinig bewijs voor abiogenese is -> claim dat de evolutietheorie dan ook wel fout moet zijn -> claim overwinning
Dat is niet irrelevant ... dat is gewoon omdat de evolutietheorie daar helemaal niet over gaat ...quote:
[..]
Nee, die was er wellicht toch wel gekomen, we zijn nu eenmaal een stuk kennis kwijtgeraakt sinds het begin van de mensheid.
Maar mijn punt is dat toeval en mutaties en natuurlijke selectie onvoldoende zijn als drijvende kracht om de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen te doen ontstaan uit levenloze materie. Vanwege deze onwaarschijnlijkheid moet je mijns inziens op zoek naar een andere verklaring dan de evolutietheorie, omdat deze te beperkt is. In die zin vind ik hem irrelevant geworden.
Dus je stelling is: "Een theorie over een bepaald onderwerp wordt automatisch irrelevant als er nog geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor een ander onderwerp."quote:
Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie.
Nogmaals, de evolutietheorie staat los van de vraag hoe leven ooit ontstaan is.
De evolutietheorie verklaard juist dat de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen níet uit het niets is ontstaan uit levenloze materie.quote:
Maar mijn punt is dat toeval en mutaties en natuurlijke selectie onvoldoende zijn als drijvende kracht om de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen te doen ontstaan uit levenloze materie. Vanwege deze onwaarschijnlijkheid moet je mijns inziens op zoek naar een andere verklaring dan de evolutietheorie, omdat deze te beperkt is. In die zin vind ik hem irrelevant geworden.
Het hele idee van evolutie is dat alles begonnen is met iets heel 'basic' en dat door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk de natuur/de aarde is geworden "zoals wij die nu kennen."
De evolutietheorie is juist zo passend omdát het zo onwaarschijnlijk is dat alles wat we nu kennen uit het niets is ontstaan/ gecreëerd.
Zonder auto's zouden geen auto-ongelukken gebeuren, nee, maar dat neemt niet weg dat iemand die niet weet wat auto's zijn en waar auto's vandaan komen nog steeds nieuwsgierig kan zijn naar dat auto-ongeluk en hoe dat allemaal in elkaar steekt. De evolutietheorie staat gewoon los van het onstaan van leven.quote:
[..]
Gek hè, als er meerdere posts na elkaar komen om op te reageren. Het gaat er overigens niet om te winnen, dat is pas irrelevant. Maar om een eerder beeld te gebruiken: zonder auto's zouden er geen auto-ongelukken gebeuren. Zonder ontstaan van leven heeft de evolutietheorie geen zin, hoe mooi bedacht ook.
Nee, dat is niet mijn stelling, dat is jouw stelling; je maakt deze nu algemeen, terwijl ik hem specifiek benoemd heb t.a.v. het ontstaan van leven in relatie tot de evolutietheorie.quote:
[..]
Dus je stelling is: "Een theorie over een bepaald onderwerp wordt automatisch irrelevant als er nog geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor een ander onderwerp."
Nogmaals, de evolutietheorie staat los van de vraag hoe leven ooit ontstaan is.
[..]
De evolutietheorie verklaard juist dat de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen níet uit het niets is ontstaan uit levenloze materie.
Het hele idee van evolutie is dat alles begonnen is met iets heel 'basic' en dat door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk de natuur/de aarde is geworden "zoals wij die nu kennen."
De evolutietheorie is juist zo passend omdát het zo onwaarschijnlijk is dat alles wat we nu kennen uit het niets is ontstaan/ gecreëerd.
Met je laatste opmerking komen we bij een kernpunt uit: God past volgens veel mensen niet in de wetenschap, omdat je met die wetenschap zo weinig over Hem kunt zeggen. Daarmee is Hij een 'variabele' die we niet kunnen controleren en daarom laten we Hem liever weg. Inconvenient Truth...; voor mij is het geen probleem dat God alles wat we nu kennen in zes dagen uit niets heeft gemaakt en dát verhaal gaat juist wel over het geheel (van oerknal tot abiogenese tot evolutie tot welke theorie dan ook die in relatie staat met de evolutietheorie)! Opnieuw: het lijkt wel onmogelijk om de accepteren dat deze dingen uiteindelijk niet los van elkaar te doordenken zijn.
ach wat jammer nou, je hebt me een post of 20 kunnen misleiden, ik kreeg al een glimpje hoop, maar nee, het bekende crea abc'tje .quote:
[..]
Bij de vondst van fossielen en het ontstaan van aardlagen bijvoorbeeld; de onderste laag is het oudst (want: eerst gevormd), dus de gevonden fossielen zijn van een bepaalde leeftijd.
- wat doe je dan met een boomstam dwars door diverse lagen heen? Je mag het een oude koe noemen, maar blijft een gegeven
- dateringsmethoden als C14 zijn boven een bepaalde leeftijd niet betrouwbaar genoeg, iig niet voor de miljoenen jaren die geclaimd worden
En in reactie: laat ook maar eens wat horen op mijn eerder genoemde punten, bijv. over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen...
Het is zomer, ga wat leuks doen ofzo.....
Het is geen schande om te zeggen dat je iets niet weet. Waarom zouden we overal zeker van moeten zijn? Het zou juist goed en eerlijk zijn als mensen durven te erkennen dat sommige dingen gewoon onbekend zijn en dat we die (nog) niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Nee, dat is niet mijn stelling, dat is jouw stelling; je maakt deze nu algemeen, terwijl ik hem specifiek benoemd heb t.a.v. het ontstaan van leven in relatie tot de evolutietheorie.
Met je laatste opmerking komen we bij een kernpunt uit: God past volgens veel mensen niet in de wetenschap, omdat je met die wetenschap zo weinig over Hem kunt zeggen. Daarmee is Hij een 'variabele' die we niet kunnen controleren en daarom laten we Hem liever weg. Inconvenient Truth...; voor mij is het geen probleem dat God alles wat we nu kennen in zes dagen uit niets heeft gemaakt en dát verhaal gaat juist wel over het geheel (van oerknal tot abiogenese tot evolutie tot welke theorie dan ook die in relatie staat met de evolutietheorie)! Opnieuw: het lijkt wel onmogelijk om de accepteren dat deze dingen uiteindelijk niet los van elkaar te doordenken zijn.
En sowieso ... God en zes dagen ... ik snap nooit dat christenen (of welke religie dan ook) zo makkelijk over het feit heen fietsen dat er zéér zéer veel religies zijn en een heleboel andere scheppingsverhalen. Waarom zouden die niet waar kunnen zijn?
Tjonge, sportieve reactie hoor, terwijl ik een serieuze discussie probeer te voeren...quote:
[..]
ach wat jammer nou, je hebt me een post of 20 kunnen misleiden, ik kreeg al een glimpje hoop, maar nee, het bekende crea abc'tje .
Het is zomer, ga wat leuks doen ofzo.....
Dat klinkt toch behoorlijk creationistisch. Nu snap ik het niet meerquote:
voor mij is het geen probleem dat God alles wat we nu kennen in zes dagen uit niets heeft gemaakt en dát verhaal gaat juist wel over het geheel
Creationisme = het scheppingsverhaal wetenschappelijk benaderen, als tegenhanger voor de evolutietheorie. Dat is juist wat ik niet wil doen, omdat ik de evolutietheorie niet als een mogelijk of waarschijnlijk alternatief zie voor het scheppingsverhaal uit de Bijbel.quote:
[..]
Dat klinkt toch behoorlijk creationistisch. Nu snap ik het niet meer
Ah, jij gaat dus zelfs nog een stap verder dan creationisme.quote:
[..]
Creationisme = het scheppingsverhaal wetenschappelijk benaderen, als tegenhanger voor de evolutietheorie. Dat is juist wat ik niet wil doen, omdat ik de evolutietheorie niet als een mogelijk of waarschijnlijk alternatief zie voor het scheppingsverhaal uit de Bijbel.
Misschien wil je dat wel (dat proberen) , maar je doet het niet. (Ik geeft toe dat het moeilijk is, 1 tegen veel en daarbij is deze discussie al duizenden keren gevoerd op het interweb en ik heb nog nooit een nieuwe uitkomst gezien, vandaar dat ik wat flauw reageer)quote:
[..]
Tjonge, sportieve reactie hoor, terwijl ik een serieuze discussie probeer te voeren...
Het komt er altijd op neer dat beide kanten claimen een doelpunt te scoren, omdat ze verschillende doelpalen hanteren. "Die was naast!", zeggen wij: "jij snapt niet wat wetenschap is. (je doelpalen staan verkeerd) "Nee hoor," claim jij. "julie kijken te beperkt, want: (in het gunstigste geval komt er dan een heel betoog, vaak komt er niks of alleen wat onzin uit de crea hoek.)
Waarmee je feilloos aantoont helemaal niet te willen discussieren, chapeau!quote:
[..]
Creationisme = het scheppingsverhaal wetenschappelijk benaderen, als tegenhanger voor de evolutietheorie. Dat is juist wat ik niet wil doen, omdat ik de evolutietheorie niet als een mogelijk of waarschijnlijk alternatief zie voor het scheppingsverhaal uit de Bijbel.
Ik moet eerlijk toegevenquote:
[..]
Het is geen schande om te zeggen dat je iets niet weet. Waarom zouden we overal zeker van moeten zijn? Het zou juist goed en eerlijk zijn als mensen durven te erkennen dat sommige dingen gewoon onbekend zijn en dat we die (nog) niet kunnen verklaren.
En sowieso ... God en zes dagen ... ik snap nooit dat christenen (of welke religie dan ook) zo makkelijk over het feit heen fietsen dat er zéér zéer veel religies zijn en een heleboel andere scheppingsverhalen. Waarom zouden die niet waar kunnen zijn?
dat ik niet al die andere scheppingsverhalen ken. Ik weet wel dat het scheppingsverhaal in de Bijbel het oudste is en - als je het zo wilt bezien - bij twee grote wereldreligies gelijk, christendom en jodendom. Maar ook hier staat dit niet op zichzelf, maar gaat het in de Bijbel om een totaal mens-, Gods- en wereldbeeld. Het op een andere manier bekijken, zou ik tekort vinden doen aan de werkelijkheid. En als ik het Godsbeeld en mensbeeld van de Bijbel naast mijn eigen leven leg, kan ik niet anders dan concluderen dat het klopt wat de Bijbel over mij zegt. Daar heb ik in die zin ook geen wetenschap of evolutietheorie voor nodig.quote:
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!
. En wat zei ie?Om me even schuldig te maken aan muggenzifterijquote:
Nee, dat is niet mijn stelling, dat is jouw stelling; je maakt deze nu algemeen, terwijl ik hem specifiek benoemd heb t.a.v. het ontstaan van leven in relatie tot de evolutietheorie.
was jouw stelling.quote:"Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie. "
was mijn interpretatie daarvan, maar goed, hiermee dwalen we af.quote:"Een theorie over een bepaald onderwerp wordt automatisch irrelevant als er nog geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor een ander onderwerp."
Hier heb je een punt. "God past volgens veel mensen niet in de wetenschap."quote:Met je laatste opmerking komen we bij een kernpunt uit: God past volgens veel mensen niet in de wetenschap, omdat je met die wetenschap zo weinig over Hem kunt zeggen. Daarmee is Hij een 'variabele' die we niet kunnen controleren en daarom laten we Hem liever weg. Inconvenient Truth...; voor mij is het geen probleem dat God alles wat we nu kennen in zes dagen uit niets heeft gemaakt en dát verhaal gaat juist wel over het geheel (van oerknal tot abiogenese tot evolutie tot welke theorie dan ook die in relatie staat met de evolutietheorie)! Opnieuw: het lijkt wel onmogelijk om de accepteren dat deze dingen uiteindelijk niet los van elkaar te doordenken zijn.
Hier pleit ik ook persoonlijk niet voor.
Om eerlijk te zijn. Ja ik ben atheïst (lees: atheïstisch agnost). Dit wil niet zeggen dat ik een eventuele 'god' per definitie zal uitsluiten.
Er is echter zo weinig (geen) bewijs voor zijn bestaan dat ik hem wel als ' zeer (zéér) onwaarschijnlijk' wil neerzetten.
Het probleem begint voor mij op het punt dat een gemiddelde creationist het spontaan ontstaan van simpel eencellig leven neerzet als onwaarschijnlijk, maar wel bereid is om het spontane ontstaan van al het complexe leven om ons heen te accepteren. Alleen omdat dat door god zou zijn gedaan.
Ik zal niet kunnen aanvaarden dat een "god" alles om ons heen gewoon geschapen heeft. Een theorie die netjes uiteenzet hoe het leven wat wij nu kennen is voortgekomen uit simpelere levensvormen dmv natuurlijke selectie is per definitie al beter dan een theorie die alles aan een hogere macht overlaat. (waar we vervolgens ook geen bewijs voor hoeven te vinden)
Even daar gelaten hoe dat eerste simpele leven dan is ontstaan, gezien dit geen deel uitmaakt van de evolutietheorie. Hoewel het natuurlijk wel een interessante vraag is.
Off-topic
Ik denk dat we helaas nooit sluitend bewijs zullen vinden of god nu wel of niet bestaat. Waarom niet? Omdat het onmogelijk is te bewijzen dat iets niet bestaat, en omdat je niet kan bewijzen dat een niet bestaand iets wel bestaat.
In het begin schiep Ik de hemel en de aarde...quote:
Ja inderdaad daar ben ik het helemaal met je over eens hoorquote:
[..]
Nou precies. Daarom is het enkel en alleen interessant om te kijken in hoeverre het - overweldigende - bewijs dat er aangedragen in de loop van de jaren, correct is. 'At best' zou daar op bepaalde punten nog een 'probleem' kunnen zitten.
Alleen vroeg er hier iemand om bewijs "tegen" evolutietheorie en werd er geclaimed dat evolutietheorie falsificeerbaar is, en daar ben ik het niet mee eens.
Juist aangezien er zo ontzettend veel overweldigend bewijs is, hoef je (niet jij, "men", jij hebt het niet gezegd) de rest niet te overdrijven, dat verzwakt enkel de discussie.
Moet je zo niet slapen? Morgen weer een drukke dag vol lofzang and what not.quote:
[..]
In het begin schiep Ik de hemel en de aarde...
quote:
[..]
In het begin schiep Ik de hemel en de aarde...
, .Volgens mij zijn er wel oudere scheppingsverhalen, maar dan nog: is ouder altijd beter?quote:
[..]
Ik moet eerlijk toegeven
En grote wereldreligies? Is groot altijd beter? Als een heleboel mensen iets vinden is iets dan automatisch waar?
Maar dat is inspiratie en dat heb ik ook wel eens. Een film, een liedje of een roman kan inspireren, maar ondertussen wel fictie zijnquote:Maar ook hier staat dit niet op zichzelf, maar gaat het in de Bijbel om een totaal mens-, Gods- en wereldbeeld. Het op een andere manier bekijken, zou ik tekort vinden doen aan de werkelijkheid. En als ik het Godsbeeld en mensbeeld van de Bijbel naast mijn eigen leven leg, kan ik niet anders dan concluderen dat het klopt wat de Bijbel over mij zegt. Daar heb ik in die zin ook geen wetenschap of evolutietheorie voor nodig.
Het scheppingsverhaal in de bijbel is echt niet het oudste hoor....quote:
[..]
Ik moet eerlijk toegeven
Bedankt voor deze reactie, Roger, ik waardeer je openheid. Goed punt, wat je als tweede aansnijdt, ik kan me voorstellen dat dit raar overkomt.quote:
Hier heb je een punt. "God past volgens veel mensen niet in de wetenschap."
Hier pleit ik ook persoonlijk niet voor.
Om eerlijk te zijn. Ja ik ben atheïst (lees: atheïstisch agnost). Dit wil niet zeggen dat ik een eventuele 'god' per definitie zal uitsluiten.
Er is echter zo weinig (geen) bewijs voor zijn bestaan dat ik hem wel als ' zeer (zéér) onwaarschijnlijk' wil neerzetten.
Het probleem begint voor mij op het punt dat een gemiddelde creationist het spontaan ontstaan van simpel eencellig leven neerzet als onwaarschijnlijk, maar wel bereid is om het spontane ontstaan van al het complexe leven om ons heen te accepteren. Alleen omdat dat door god zou zijn gedaan.
Ik zal niet kunnen aanvaarden dat een "god" alles om ons heen gewoon geschapen heeft. Een theorie die netjes uiteenzet hoe het leven wat wij nu kennen is voortgekomen uit simpelere levensvormen dmv natuurlijke selectie is per definitie al beter dan een theorie die alles aan een hogere macht overlaat. (waar we vervolgens ook geen bewijs voor hoeven te vinden)
Even daar gelaten hoe dat eerste simpele leven dan is ontstaan, gezien dit geen deel uitmaakt van de evolutietheorie. Hoewel het natuurlijk wel een interessante vraag is.
Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.
Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn, als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.
Ik accepteer dus nadrukkelijk niet dat deze complexiteit spontaan is ontstaan, maar door de almachtige kracht van God, ook al kan ik dat niet begrijpen. Maar - om op een eerste post terug te komen - ik accepteer dat ik 'platlander' ben en dat God groter is dan mijn beperkte verstand. Ik accepteer dat ik als mens mijn beperkingen heb, niet in de laatste plaats omdat de mens zich van God afgekeerd heeft. Omdat wij zelf wilden regeren, controle over alles hebben, dit niet aan God willen overlaten. Maar - uitgaande van het scheppingsverhaal en wat daarna in het paradijs gebeurde - juist door die keus van Adam en Eva is het kwaad in de wereld gekomen, dat heeft de mens zélf erin gebracht. Toen is ook het 'survival of the fittest' ontstaan - hé, toch nog een link tussen evolutietheorie en scheppingsverhaal
. Maar toen is God ook meteen met een reddingsplan voor de schepping gekomen, zó bijzonder, dat alleen Hij dit kom bedenken. Wil je zien hoe erg God onze keus tegen Hem vindt? Kijk naar Jezus aan het kruis. Wil je weten wat God ervoor over had om ons weer terug te krijgen? Kijk naar Jezus aan het kruis. Hij was geen martelaar, maar Hij gaf vrijwillig Zijn leven. Dát is nog eens liefde, dáárom geloof ik wel in God, ik kan niet anders meer. En het geeft me een enorme rust, ook nu ik zonder werk thuis zit, of in welke omstandigheden ook. Dat gun ik iedereen. Misschien geen reactie die je op dit forum verwacht, maar toch.Maar je had dat wonder niet kunnen zien als je niet aan die voorwaarden had voldaan, als je begrijpt wat ik bedoel?quote:
Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.
(Overigens kan het me echt vrij weinig schelen of je er een god in wilt zien of niet, dus ik probeer je niet te overtuigen of zo)
Maar het is een beetje alsof je 6 man russisch roulette laat spelen en degene die het overleeft claimt dat er wel een goed moet zijn omdat zijn kans maar 1/6e was.
Maar euhm, waarom zou het in jouw optiek dan niet kunnen dat het process van evolutie er wel is en random is, maar dat b.v. god de wereld zo heeft geschapen dat er evolutie plaats kan vinden? Dat is hoe gelovige vrienden van mij het meestal zien.
Kijk, en daar verschillen onze gedachten. Ik zie juist het toeval als drijvende kracht, niet alleen achter het ontstaan van leven, maar achter (vrijwel) alles.quote:
[..]
Bedankt voor deze reactie, Roger, ik waardeer je openheid. Goed punt, wat je als tweede aansnijdt, ik kan me voorstellen dat dit raar overkomt.
Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.
(kom hier zo op terug)
Dit valt voor mij dus onder evolutie. De menselijke (en alle andere) cellen zijn geworden wat ze zijn door een proces van evolutie en selectie wat miljoenen jaren heeft geduurd.quote:Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn,
Dit ligt er natuurlijk maar net aan van welke kant je het bekijkt.quote:als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.
Je kan bijvoorbeeld zeggen: "De aarde staat precies op de juiste afstand van de zon om leven mogelijk te maken, daar moet wel iets achter zitten" (hetzelfde geld voor de ecosystemen imo)
Je kunt ook zeggen: "Leven op deze planeet is mogelijk omdat deze planeet toevallig op de juiste afstand van de zon staat. Was het hier niet zo geweest, dan wel ergens anders"
Hier komt dus het toeval terug.
Ik denk dat het toeval is dat juist deze planeet ideaal is voor leven.
Ik denk ook dat als het hier niet zo was geweest, het wel ergens anders was geweest. Wat niet wegneemt dat het misschien ook wel ergens anders zo is.
Zoals ik al zei, de evolutietheorie gaat er juist níet over dat deze complexiteit spontaan is ontstaan, integendeel.quote:Ik accepteer dus nadrukkelijk niet dat deze complexiteit spontaan is ontstaan
Het gaat erom dat er ergens een basis is ontstaan (hoe dan ook, dat weten we nl nog niet) en dat de complexiteit is voortgekomen uit die basis dmv evolutie en natuurlijke selectie.
quote:Toen is ook het 'survival of the fittest' ontstaan - hé, toch nog een link tussen evolutietheorie en scheppingsverhaal
Mooi bedacht, maar ik ben niet overtuigd Dus kortom: het heeft weinig zin om met je erover te discussiëren.quote:
[..]
Bedankt voor deze reactie, Roger, ik waardeer je openheid. Goed punt, wat je als tweede aansnijdt, ik kan me voorstellen dat dit raar overkomt.
Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.
Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn, als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.
Ik accepteer dus nadrukkelijk niet dat deze complexiteit spontaan is ontstaan, maar door de almachtige kracht van God, ook al kan ik dat niet begrijpen. Maar - om op een eerste post terug te komen - ik accepteer dat ik 'platlander' ben en dat God groter is dan mijn beperkte verstand. Ik accepteer dat ik als mens mijn beperkingen heb, niet in de laatste plaats omdat de mens zich van God afgekeerd heeft. Omdat wij zelf wilden regeren, controle over alles hebben, dit niet aan God willen overlaten. Maar - uitgaande van het scheppingsverhaal en wat daarna in het paradijs gebeurde - juist door die keus van Adam en Eva is het kwaad in de wereld gekomen, dat heeft de mens zélf erin gebracht. Toen is ook het 'survival of the fittest' ontstaan - hé, toch nog een link tussen evolutietheorie en scheppingsverhaal
Dat zo creeren uitgesterkt is over miljoenen jaren heeft geen relevantie voor God, aangezien hij toch buiten de ruimte/tijd is.
Wat men ook vergeet bij zulke discussies, is het feit dat wij, de mensheid, enorm, maar dan ook ENORM beperkt en biased zijn. We zijn "maar" een diersoort die door gebruikmakend van observaties(kunnen andere dieren ook) en logica(andere dieren zeer beperkt) erachter proberen te komen hoe de wereld om ons heen werkt.
Veel mensen die het over de 'kans hebben dat' redeneren een beetje krom in deze context. Ja, het is allemaal heel erg complex en het zit allemaal mooi en precies in elkaar (en ook weer niet, om de dooddoener van de blinde vlek van onze ogen op te noemen) dat het allemaal geen toeval kan zijn. De kans is gewoon te klein.quote:
[...]
Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.
Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn, als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.
[...]
Stel ik gooi 100 keer met een standaard dobbelsteen. En ik gooi:
6253426152553625142336456635241524226153425662542225142652415241526514352261534251634252536144253614
Dan is de kans dat ik juist deze uitkomst gooi: 6^100 = 6.53318624 × 10^77
Dat is zo erg onwaarschijnlijk dat ik het niet gegooid kan hebben, dus moet God er wel achter hebben gezeten. Achteraf gezien is die kans inderdaad wel heel erg klein, maar dat maakt dus niet uit. Net als met het leven op aarde, de complexiteit van een cel, de grootheid van het universum etc. etc. Het is er al!
Er is een scheppingsverhaal dat ruim dubbel zo oud is en waar Genesis op is gebaseerd.quote:Ik weet wel dat het scheppingsverhaal in de Bijbel het oudste is en - als je het zo wilt bezien - bij twee grote wereldreligies gelijk, christendom en jodendom.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonisch_scheppingsverhaal
Ik gok dat GJB80 niet erg onder de indruk is van Babyloniërs of andere heidense "bad guys" uit de Bijbel.quote:
GJB80:
[..]
Er is een scheppingsverhaal dat ruim dubbel zo oud is en waar Genesis op is gebaseerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonisch_scheppingsverhaal
Nou ja, alle begin is moeilijk.quote:Op zondag 12 juni 2011 09:32 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Ik gok dat GJB80 niet erg onder de indruk is van Babyloniërs of andere heidense "bad guys" uit de Bijbel.
Een boek geschreven door iemand die het begrip wetenschap zover oprekt dat onder andere astrologie daaronder valt en wiens belangrijkste punten steeds weer zijn verworpen onder andere in de rechtszaal.quote:
Overigens, iemand weleens 'Darwins Black Box' gelezen?
Ik denk dat ik het oversla
Goede uitleg! Dit is precies het punt waarop GJB zijn belangrijkste denkfout maakt.quote:
[..]
Veel mensen die het over de 'kans hebben dat' redeneren een beetje krom in deze context. Ja, het is allemaal heel erg complex en het zit allemaal mooi en precies in elkaar (en ook weer niet, om de dooddoener van de blinde vlek van onze ogen op te noemen) dat het allemaal geen toeval kan zijn. De kans is gewoon te klein.
Stel ik gooi 100 keer met een standaard dobbelsteen. En ik gooi:
6253426152553625142336456635241524226153425662542225142652415241526514352261534251634252536144253614
Dan is de kans dat ik juist deze uitkomst gooi: 6^100 = 6.53318624 × 10^77
Dat is zo erg onwaarschijnlijk dat ik het niet gegooid kan hebben, dus moet God er wel achter hebben gezeten. Achteraf gezien is die kans inderdaad wel heel erg klein, maar dat maakt dus niet uit. Net als met het leven op aarde, de complexiteit van een cel, de grootheid van het universum etc. etc. Het is er al!
@ GJB. als '80 je geboortejaar is, dan heb je misschien wel samen met mijn zus gestudeerd, die heeft ook die studie gedaan. (In Nijmegen)
Ik denk dat de evolutietheorie wel degelijk falsificeerbaar is. Er zijn echter wel zaken waar je daarbij rekening mee moet houden, zo neem je veel bewijs vóór de evolutietheorie waarschijnlijk 'for granted'. We weten nu hoe het zit met genen, DNA enzovoorts, maar in de tijd van Darwin was dit niet bekend. Verder zijn er nog de fossielen, die hadden de evolutietheorie heel goed kunnen falsificeren. Als er fossielen van konijntjes waren gevonden uit het Jura, fossielen van mensen uit het Trias, noem het maar op, was dit zeer overtuigend bewijs tegen de evolutietheorie geweest.quote:
[..]
Ja inderdaad daar ben ik het helemaal met je over eens hoor
Alleen vroeg er hier iemand om bewijs "tegen" evolutietheorie en werd er geclaimed dat evolutietheorie falsificeerbaar is, en daar ben ik het niet mee eens.
Veel zaken die de evolutietheorie ondersteunen zijn in de loop der jaren steeds meer als logisch beschouwd (de fossielen, de genenoverdracht), terwijl het dat eigenlijk natuurlijk helemaal niet is (in ieder geval, als je de evolutietheorie niet als waar beschouwt).
Als laatste denk ik dat je op zich wel een punt hebt, als je zegt dat evolutietheorie bijna niet meer te falsificeren is (behalve die fossielen zou ik ook weinig direct bewijs kunnen bedenken). De zaken die evolutietheorie hadden kunnen weerleggen zijn inmiddels al allemaal in het voordeel van de evolutietheorie bewezen.
De afstand zon-aarde is helemaal niet zo precies, gemiddeld ongeveer 149 miljoen km, maar het meest dichtbij zijn we op de winter (147 miljoen km) en het meest veraf in de zomer (152 miljoen km). Dus toch nog een verschil van 5 miljoen km. Waarschijnlijk kunnen wij met 5 miljoen km meer of minder ook nog wel leven, en zo niet, dan is er vast wel andersoortig leven mogelijk (bacteriën kunnen onder hele extreme omstandigheden overleven!)quote:
[..]
Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn, als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.
En ja, het leven is heel bijzonder. De mensheid is bijzonder. Als wij er niet zouden zijn, dan was dat ook nét zo bijzonder geweest. De conclusie dat er wel een hogere (scheppende) macht zou moeten zijn om dit alles te realiseren is echter geen logische conclusie (god of gaps). Die hogere (scheppende) macht is trouwens ook wel zó bijzonder, dat die alleen maar ontstaan kan zijn door een nóg hogere (scheppende) macht, ad infinitum...
Ach, op Mercurius is al geen leven mogelijk. Kun je dan zeggen dat de afstand van Mercurius tot de zon niet 'klopt'?quote:
als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.
Als biomedisch wetenschapper ben je vast wel bekend met het antropisch principe. Hier op fok zijn al vaker discussies geweest over 'fine-tuning', bijvoorbeeld hier. Misshcien leuk om even te bekijken?
teveel om op te noemenquote:
hoeveel fossielen van tussenvormen zijn er al gevonden?
Maar het helpt niet, met elke tussenvorm die je vind roepen gelovigen, geweldig nu hebben we 2 gaten ipv van 1.quote:
Zou TS ooit weleens gehoord hebben van de naturalistic fallacy?quote:
[..]
Veel mensen die het over de 'kans hebben dat' redeneren een beetje krom in deze context. Ja, het is allemaal heel erg complex en het zit allemaal mooi en precies in elkaar (en ook weer niet, om de dooddoener van de blinde vlek van onze ogen op te noemen) dat het allemaal geen toeval kan zijn. De kans is gewoon te klein.
Stel ik gooi 100 keer met een standaard dobbelsteen. En ik gooi:
6253426152553625142336456635241524226153425662542225142652415241526514352261534251634252536144253614
Dan is de kans dat ik juist deze uitkomst gooi: 6^100 = 6.53318624 × 10^77
Dat is zo erg onwaarschijnlijk dat ik het niet gegooid kan hebben, dus moet God er wel achter hebben gezeten. Achteraf gezien is die kans inderdaad wel heel erg klein, maar dat maakt dus niet uit. Net als met het leven op aarde, de complexiteit van een cel, de grootheid van het universum etc. etc. Het is er al!
Ligt er aan wat je tussenvormen noemt. Van tussenvormen zoals ze door de evolutietheorie voorspeld worden zijn er inderdaad al teveel om op te noemen ontdekt. Van tussenvormen zoals creationisten ze zich vaak voorstellen (een tussenvorm tussen een hond en een koe, tussen een kever en een kat) zijn er logischerwijs nog geen gevonden.quote:
hoeveel fossielen van tussenvormen zijn er al gevonden?
Grappig dat je het een theorie noemt, terwijl je wel kunt stellen dat ie bewezen is.quote:
[..]
Ligt er aan wat je tussenvormen noemt. Van tussenvormen zoals ze door de evolutietheorie voorspeld worden zijn er inderdaad al teveel om op te noemen ontdekt. Van tussenvormen zoals creationisten ze zich vaak voorstellen (een tussenvorm tussen een hond en een koe, tussen een kever en een kat) zijn er logischerwijs nog geen gevonden.
Toch zouden we de voorouder van de hond en koe wel kunnen vinden en de voorouder van een kever en een kat ook wel. Zoals Dawkins zo mooi uitlegt in The ancestor's tale er is een punt in de geschiedenis geweest dat die 2 verschillende dieren uit verschillende groepen een gezamenlijke voorouder hebben gehad.
Alleen lijkt de gezamenlijke voorouder helemaal niets op wat christenen zich daar bij voorstellen (natuurlijk)
Daar heb je gelijk in, maar in de wetenschap is er nu eenmaal niets hogers dan theorie (misschien een paradigma, maar evolutieparadigma klinkt ook niet echt lekker).quote:
[..]
Grappig dat je het een theorie noemt, terwijl je wel kunt stellen dat ie bewezen is.
Toch zouden we de voorouder van de hond en koe wel kunnen vinden en de voorouder van een kever en een kat ook wel. Zoals Dawkins zo mooi uitlegt in The ancestor's tale er is een punt in de geschiedenis geweest dat die 2 verschillende dieren uit verschillende groepen een gezamenlijke voorouder hebben gehad.
Alleen lijkt de gezamenlijke voorouder helemaal niets op wat christenen zich daar bij voorstellen (natuurlijk)
Dat klopt, ieder willekeurig paar dieren heeft een gemeenschappelijke voorouder, maar creationisten bedoelen over het algemeen een of andere mengvorm van die twee dieren (zoals de crocoduck).
Och hou op, na zoveel jaar moet ik nog steeds aan mensen uitleggen dat we niet van de apen afstammen.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar in de wetenschap is er nu eenmaal niets hogers dan theorie (misschien een paradigma, maar evolutieparadigma klinkt ook niet echt lekker).
Dat klopt, ieder willekeurig paar dieren heeft een gemeenschappelijke voorouder, maar creationisten bedoelen over het algemeen een of andere mengvorm van die twee dieren (zoals de crocoduck).
Ik zou dat niet zo stellig durven te beweren, dat iedere willekeurig paar dieren een gemeenschappelijke voorouder heeft. Ik kan mij voorstellen dat door abiogenese op verschillende plekken en op verschillende momenten leven is ontstaan, en dat er dus meerdere, los van elkaar staande, voorouders kunnen zijn.quote:
[..]
Dat klopt, ieder willekeurig paar dieren heeft een gemeenschappelijke voorouder, maar creationisten bedoelen over het algemeen een of andere mengvorm van die twee dieren (zoals de crocoduck).
Liever dat, dan dat ze zelf op internet op zoek gaan naar informatie en op vage sites terechtkomen (zoals http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html is 3e hit op google als je zoekt naar evolutietheorie)quote:
[..]
Och hou op, na zoveel jaar moet ik nog steeds aan mensen uitleggen dat we niet van de apen afstammen.
Dieren hebben wel een gemeenschappelijke voorouder. Sommige genen komen in iedere diersoort voor. Hoe zouden ze daar gekomen zijn als ze verschillende gemeenschappelijke voorouders zouden hebben?quote:
[..]
Ik zou dat niet zo stellig durven te beweren, dat iedere willekeurig paar dieren een gemeenschappelijke voorouder heeft. Ik kan mij voorstellen dat door abiogenese op verschillende plekken en op verschillende momenten leven is ontstaan, en dat er dus meerdere, los van elkaar staande, voorouders kunnen zijn.
Organismen in het algemeen weet ik niet zo. In deze wiki lijkt het erop dat de kans zeer zeer klein is dat er meerdere gemeenschappelijke voorouders waren: http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor
Ook bij organismen in het algemeen zijn er dus eigenschappen die zowel dieren, planten, bacteriën en schimmels delen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life_%28science%29quote:
[..]
Ik zou dat niet zo stellig durven te beweren, dat iedere willekeurig paar dieren een gemeenschappelijke voorouder heeft. Ik kan mij voorstellen dat door abiogenese op verschillende plekken en op verschillende momenten leven is ontstaan, en dat er dus meerdere, los van elkaar staande, voorouders kunnen zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree
Dit is een stamboom gebaseerd op al het leven waarvan het complete genoom in kaart was gebracht.
Alles van fossielen, uiterlijke kenmerken en DNA wijzen erop dat al het leven van eenzelfde groep voorouders afstammen.
Het kan echt nog heel veel erger. Ik werd ooit eens door een jehova getuige hier op gewezen:quote:
[..]
Liever dat, dan dat ze zelf op internet op zoek gaan naar informatie en op vage sites terechtkomen (zoals http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html is 3e hit op google als je zoekt naar evolutietheorie)
http://amazingdiscoveries.tv/c/9/Science/
Fossielen van dino's liggen altijd met de sporen bergopwaards. Heel duidelijk want ze probeerden de bergen in te vluchten voor de zondvloed
En nog meer van dat soort crap, als je echt niets te doen hebt of je wilt jezelf kwellen, dan moet je daar eens kijken.
Waarlijk een amazing website, maar niet amazing op de manier zoals zij het bedoelen.
miljoenen en miljoenen, ik heb er hier een paar thuis liggen. Je kunt ze letterlijk van het strand oprapen. (op goede plekken,bv de Maasvlakte en bij Vlissingen) Ook bij allerlei steengroeves altijd prijs.quote:
hoeveel fossielen van tussenvormen zijn er al gevonden?
Wetenschap werkt in stages. Het ontstaan van leven is een biochemisch vraagstuk, terwijl evolutie zelf eerder een biologisch proces is.quote:
Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie.
Ik kan bijvoorbeeld prima fysisch beschrijven hoe de aarde zich als planeet heeft gevormd zonder me druk te maken waar die stenen vandaan komen (al weten we dat ondertussen vermoedelijk wel). Dat is dan weer een volgend vraagstuk. Niet minder belangrijk natuurlijk, maar niet essentieel.
Jouw redenatie zouden we ook op de oerknaltheorie kunnen loslaten.
http://www.freeratio.org/showthread.php?t=301962
Het bevat een flink aantal argumenten waarom evolutie gewoon harde waarheid is, waarom het eventueel best naast religie kan bestaan en het bewijst ook dat met een redelijke open geest iemand overtuigd kan worden van evolutie. Iemand die daar voorheen grote twijfels over had. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik het zie gebeuren dat iemand online overtuigd raakt of op zijn minst gedeeltelijk overtuigd. Maar als je het hele topic doorleest kan het ook eigenlijk niet anders lijkt het.
In het freeratio topic hierboven wordt dit voorbeeld ook aangehaald. Bovendien moet je hier natuurlijke selectie nog aan toevoegen. 1 random mutatie + natuurlijke selectie is extreem veel krachtiger pure kans. Na die 1e worp leg je alle 6en opzij en gooi met de rest opnieuw. Dan heb je binnen 30x gooien alleen nog maar 6en.quote:
[..]
Veel mensen die het over de 'kans hebben dat' redeneren een beetje krom in deze context. Ja, het is allemaal heel erg complex en het zit allemaal mooi en precies in elkaar (en ook weer niet, om de dooddoener van de blinde vlek van onze ogen op te noemen) dat het allemaal geen toeval kan zijn. De kans is gewoon te klein.
Stel ik gooi 100 keer met een standaard dobbelsteen. En ik gooi:
6253426152553625142336456635241524226153425662542225142652415241526514352261534251634252536144253614
Dan is de kans dat ik juist deze uitkomst gooi: 6^100 = 6.53318624 × 10^77
Dat is zo erg onwaarschijnlijk dat ik het niet gegooid kan hebben, dus moet God er wel achter hebben gezeten. Achteraf gezien is die kans inderdaad wel heel erg klein, maar dat maakt dus niet uit. Net als met het leven op aarde, de complexiteit van een cel, de grootheid van het universum etc. etc. Het is er al!
Het ging ook over de falsificeerbaarheid van evolutie. En dan wordt het bekende konijn (of in dit geval tijger) fossiel in het cambrium aangehaald. Vervolgens wordt heel netjes uit de doeken gedaan wat dit nu precies betekent:
quote:A note about tigers, fossils, and potential falsification of evolution. In fact the evolutionary origins of life is a group of interlocking hypotheses, though it can be summed up as living things have evolved by descent with modification from common ancestors. I will use the tiger example, but note that I am uncertain of some of the details (e.g., exactly when lions and tigers share a common ancestor), so te dates are approximate.
Tigers and lions evolved from a common ancestor within the past 10 million years. That common ancestor shares a common ancestor with all other felids within the last 40 million years. Felids share a common ancestor with other members of the Carnivora within the last 60 million years. These animals share a common ancestor with all mammals within the last 260 million years. Mammals share a common ancestor with all other vertebrates within the past 600 million years. Vertebrates share a common ancestor with all animals within the past 700 million years. Animals share a common ancestor with all other euaryotes within the past 2.2 billion years. Eukaryotes share a common ancestor with all other loife forms within the past 4 billion years.
So, coming back to tigers, how would we view the discovery of an unambiguous fossil of a modern tiger from (in millions of years ago):
10: A fossil tiger here would be surprising, but would not change our understanding of evolution much.
20: A fossil tiger here would be dramatic, leading to a re-examination of the evolution of tigers.
30: A fossil tiger here would be even more dramatic, leading to a re-examination of the evolution of felids.
40
50
60: A fossil tiger here would revolutionize our understanding of the evolution of the Carnivora (this is a specific group of mammals, not to be confused with the more general term carnivore).
70
80
90
100
110
120
130
140
150
160
170
180
190
200
210
220
230
240
250: A fossil tiger here would completely re-write the story of mammal evolution.
260
270
280
290
300
310
320
330
30
350
360
370
380
390
400
410
420
430
440
450
460
470
480
490
500
510
520
530: A fossil tiger here would indicate that we are fundamentally wrong about the evolution of vertebrates, and raise serious questions about our understanding of evolution in general.
540
550
560
570
580
590
600
610
620
630
640
650
660
670
680
690
700: A tiger fossil here would throw what we know about animal evolution into the garbage, and suggest that we are quite wrong about evolution in general.
Forgive the long list of years, I want it to be clear that we are talking about a long string of 10-million-year segments here. What is the probability that each and every tiger fossil will be in the very last 10-million-year segment? Very low indeed, unless evolution is true of course.
710
720
730
740
750
760
770
780
790
800
810
820
830
840
850
860
870
880
890
900
910
920
930
940
950
960
970
980
990
1000
1010
1020
1030
1040
1050
1060
1070
1080
1090
1100
1110
1120
1130
1140
1150
1160
1170
1180
1190
1200
1210
1220
1230
1240
1250
1260
1270
1280
1290
1300
1310
1320
1330
1130
1350
1360
1370
1380
1390
1400
1410
1420
1430
1440
1450
1460
1470
1480
1490
1500
1510
1520
1530
1540
1550
1560
1570
1580
1590
1600
1610
1620
1630
1640
1650
1660
1670
1680
1690
1700
1710
1720
1730
1740
1750
1760
1770
1780
1790
1800
1810
1820
1830
1840
1850
1860
1870
1880
1890
1900
1910
1920
1930
1940
1950
1960
1970
1980
1990
2000
Again, an unambiguous example of a fossil tiger from this many million years ago would be damning evidence against evolution:
2000
2010
2020
2030
2040
2050
2060
2070
2080
2090
2100
2110
2120
2130
2140
2150
2160
2170
2180
2190
2200
2210
2220
2230
2240
2250
2260
2270
2280
2290
2300
2310
2320
2330
2130
2350
2360
2370
2380
2390
2400
2410
2420
2430
2440
2450
2460
2470
2480
2490
2500
2510
2520
2530
2540
2550
2560
2570
2580
2590
2600
2610
2620
2630
2640
2650
2660
2670
2680
2690
2700
2710
2720
2730
2740
2750
2760
2770
2780
2790
2800
2810
2820
2830
2840
2850
2860
2870
2880
2890
2900
2910
2920
2930
2940
2950
2960
2970
2980
2990
3000
Yet again, fossil tigers from 3-4 billion years ago would be unambiguous evidence against evolution:
3010
3020
3030
3040
3050
3060
3070
3080
3090
3100
3110
3120
3130
3140
3150
3160
3170
3180
3190
3200
3210
3220
3230
3240
3250
3260
3270
3280
3290
3300
3310
3320
3330
3130
3350
3360
3370
3380
3390
3400
3410
3420
3430
3440
3450
3460
3470
3480
3490
3500
3510
3520
3530
3540
3550
3560
3570
3580
3590
3600
3610
3620
3630
3640
3650
3660
3670
3680
3690
3700
3710
3720
3730
3740
3750
3760
3770
3780
3790
3800
3810
3820
3830
3840
3850
3860
3870
3880
3890
3900
3910
3920
3930
3940
3950
3960
3970
3980
3990
4000
Hopefully you are getting the idea...
4010
4020
4030
4040
4050
4060
4070
4080
4090
4100
4110
4120
4130
4140
4150
4160
4170
4180
4190
4200
4210
4220
4230
4240
4250
...
Incredibly enough, we don't find fossils of modern tigers in any but the most recent of these slices. This is very easy to understand under the hypothesis of evolution, but is staggeringly unlikely if evolution is not true. Now multiply that for other animals (all millions of them)
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:quote:
[..]
In het freeratio topic hierboven wordt dit voorbeeld ook aangehaald. Bovendien moet je hier natuurlijke selectie nog aan toevoegen. 1 random mutatie + natuurlijke selectie is extreem veel krachtiger pure kans. Na die 1e worp leg je alle 6en opzij en gooi met de rest opnieuw. Dan heb je binnen 30x gooien alleen nog maar 6en.
Het ging ook over de falsificeerbaarheid van evolutie. En dan wordt het bekende konijn (of in dit geval tijger) fossiel in het cambrium aangehaald. Vervolgens wordt heel netjes uit de doeken gedaan wat dit nu precies betekent:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar okquote:Incredibly enough, we don't find fossils of modern tigers in any but the most recent of these slices. This is very easy to understand under the hypothesis of evolution, but is staggeringly unlikely if evolution is not true. Now multiply that for other animals (all millions of them)
.Ik zei al, naturalistic fallacy. Maar niemand pakt dat woord hier op.quote:
[..]
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar ok
Simpel uitgelegd komt het er op neer; dat iets zo is wil niet zeggen dat het zo moet zijn.
Voorbeeld: Dat onze aarde in het juiste rustige deel van ons heelal zweeft en dat onze aarde zich beweegt op precies de juiste afstand van de zon, met één maan op precies de juiste afstand om de aarde stabiel te krijgen. Daar van kunnen we achteraf als mensen (als product van deze voorwaarden) wel heel makkelijk van zeggen; zie je wel, dit zijn de unieke voorwaarden om leven te creëren / te laten ontstaan.
Maar daar klopt natuurlijk geen bal van. Misschien is er onder hele andere voorwaarden ook wel leven mogelijk.
Ik vul hem aan: Zonder dat je goed op de voorwaarden van de loterij hebt gekeken, want het is heel goed mogelijk dat er 1.000.000 winnaars zijn waar jij niets vanaf weet.quote:
Het is een beetje alsof je de loterij wint en dan denkt dat de organisatie jou bewust heeft geselecteerd, want "hoe kan het anders dat het nummer op mijn lot precies overeenkomt met het winnende nummer."
Het zou eigenlijk wel extreem vreemd zijn als alleen hier op aarde leven voor zou komen en verder nergens in het universum.
Ik raak niet overtuigd van het konijn. Er zijn genoeg fossielen gevonden van b.v. dinosauriërs die niet evolutietheorie aan hebben gepast, maar slechts ons idee van wanneer wat leefde.quote:
[..]
In het freeratio topic hierboven wordt dit voorbeeld ook aangehaald. Bovendien moet je hier natuurlijke selectie nog aan toevoegen. 1 random mutatie + natuurlijke selectie is extreem veel krachtiger pure kans. Na die 1e worp leg je alle 6en opzij en gooi met de rest opnieuw. Dan heb je binnen 30x gooien alleen nog maar 6en.
Het ging ook over de falsificeerbaarheid van evolutie. En dan wordt het bekende konijn (of in dit geval tijger) fossiel in het cambrium aangehaald. Vervolgens wordt heel netjes uit de doeken gedaan wat dit nu precies betekent:
[..]
Continu worden zaken gevonden die niet helemaal binnen evolutietheorie passen waarna de theorie aan wordt gepast. (Lijkt me ook de juiste actie aangezien de theorie zo ontzetten veel ondersteunende vindingen heeft), maar is dus niet iets dat de theorie direct zou falsificeren.
dus kleine delen van de evolutietheorie worden constant gefalsificeerd en aangepastquote:
[..]
Ik raak niet overtuigd van het konijn. Er zijn genoeg fossielen gevonden van b.v. dinosauriërs die niet evolutietheorie aan hebben gepast, maar slechts ons idee van wanneer wat leefde.
Continu worden zaken gevonden die niet helemaal binnen evolutietheorie passen waarna de theorie aan wordt gepast. (Lijkt me ook de juiste actie aangezien de theorie zo ontzetten veel ondersteunende vindingen heeft), maar is dus niet iets dat de theorie direct zou falsificeren.
Ja, tuurlijk.quote:
[..]
dus kleine delen van de evolutietheorie worden constant gefalsificeerd en aangepast
Wordt een beetje een hangende langspeelplaat zo, het enige waar ik tegen ageer is de personen die zeggen: "oh geloof je niet in evolutie, nou falsifieer hem dan want dat kan". En dat is gewoon niet zo. Maakt het niet meteen een slechte theorie of zo, dat zal ik nooit claimen
De quote in de post van Knipoogje legt het anders toch heel duidelijk uit, als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 'maar' 60 miljoen jaar oud is, zou dat al de hele evolutie van de tijger omgooien. Als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 2000 miljoen jaar oud is, zou dat de hele evolutietheorie omgooien. En daar is het dan, falsificatie! Een dergelijke vondst zou wel degelijk directe falsificatie zijn, en zo'n vondst is in principe wel degelijk mogelijk.quote:
[..]
Ik raak niet overtuigd van het konijn. Er zijn genoeg fossielen gevonden van b.v. dinosauriërs die niet evolutietheorie aan hebben gepast, maar slechts ons idee van wanneer wat leefde.
Continu worden zaken gevonden die niet helemaal binnen evolutietheorie passen waarna de theorie aan wordt gepast. (Lijkt me ook de juiste actie aangezien de theorie zo ontzetten veel ondersteunende vindingen heeft), maar is dus niet iets dat de theorie direct zou falsificeren.
maar als iets vergenoeg afwijkt zoals een zoogdier in het cambriumquote:
[..]
Ja, tuurlijk.
Wordt een beetje een hangende langspeelplaat zo, het enige waar ik tegen ageer is de personen die zeggen: "oh geloof je niet in evolutie, nou falsifieer hem dan want dat kan". En dat is gewoon niet zo. Maakt het niet meteen een slechte theorie of zo, dat zal ik nooit claimen
of als er een dier wordt gevonden met een genoom dat onmogelijk een zelfde voorouder kan hebben dan de rest van het dierenrijk zal dat evolutietheorie zoals wij die nu begrijpen volledig omvergooien
quote:
[..]
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar ok
- Theodosius Dobzhansky, "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution." The American Biology Teacher, March 1973quote:One can suppose that the Creator saw fit to play deceitful tricks on geologists and biologists. He carefully arranged to have various rocks provided with isotope ratios just right to mislead us into thinking that certain rocks are 2 billion years old, others 2 million, which in fact they are only some 6,000 years old. This kind of pseudo-explanation is not very new. One of the early anti-evolutionists, P. H. Gosse, published a book entitled Omphalos ("the Navel"). The gist of this amazing book is that Adam, though he had no mother, was created with a navel, and that fossils were placed by the Creator where we find them now -- a deliberate act on His part, to give the appearance of great antiquity and geologic upheavals. It is easy to see the fatal flaw in all such notions. They are blasphemies, accusing God of absurd deceitfulness. This is as revolting as it is uncalled for.
Standaard leesvoer voor elke gelovige die te veel luistert naar creationistische fabeltjes.
In het topic werd dit ook als tegenargument gebruikt. 'Ja maar, als iets niet-passends wordt gevonden, dan wordt het wel passend gemaakt.'. Maar dat is zoals hierboven gezegd allemaal minimale wijzigingen aan de manier waarop evolutie verloopt. Zo van 'oh, dat en dat beest is al een miljoen jaar eerder afgesplitst van zijn voorouder'. Maar de impact op de schaal van een tijger in het Cambrium is vele malen groter en zal wel degelijk tot een volledige herziening van de evolutietheorie moeten komen. En dat is erg mooi uitgelegd in die quote uit dat topic.quote:
Ja, tuurlijk.
Wordt een beetje een hangende langspeelplaat zo, het enige waar ik tegen ageer is de personen die zeggen: "oh geloof je niet in evolutie, nou falsifieer hem dan want dat kan". En dat is gewoon niet zo. Maakt het niet meteen een slechte theorie of zo, dat zal ik nooit claimen
Creationisten komen dan soms met voorbeelden van aardlagen die door een of andere reden omgedraaid zijn waardoor de oudste laag boven ligt en de jongste onder. Waardoor ze dus onbruikbaar zijn voor het vaststellen van leeftijden van gevonden fossielen.quote:
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar ok
wat aangeeft dat het bestaan van die aardlagen goed genoeg begrijpen om die bewering te kunnen maken en de rest van de tijd die aardlagen ontkennen.quote:
[..]
Creationisten komen dan soms met voorbeelden van aardlagen die door een of andere reden omgedraaid zijn waardoor de oudste laag boven ligt en de jongste onder. Waardoor ze dus onbruikbaar zijn voor het vaststellen van leeftijden van gevonden fossielen.
Tja, zo zullen creationisten altijd wel wat verzinnen om hun eigen geloof in stand te houden. Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt (behalve dan bij de jonge-aarde-creationisten), waarom dan toch zo'n vijandige houding? Is het het veronderstelde gebrek aan moraal als je de evolutietheorie aanhangt (zoals o.a. Ken Miller beweerde)? Is het de angst voor wetenschap in het algemeen?quote:
[..]
Creationisten komen dan soms met voorbeelden van aardlagen die door een of andere reden omgedraaid zijn waardoor de oudste laag boven ligt en de jongste onder. Waardoor ze dus onbruikbaar zijn voor het vaststellen van leeftijden van gevonden fossielen.
Dat kun je wel aan creationisten overlatenquote:Op maandag 13 juni 2011 13:00 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
wat aangeeft dat het bestaan van die aardlagen goed genoeg begrijpen om die bewering te kunnen maken en de rest van de tijd die aardlagen ontkennen.
.Ik wacht nu al 15 jaar ofzo op de dag dat ze me die veel besproken (in christelijke kringen) steen laten zien met voetstappen van een mens en van een dino naast elkaar....quote:
[..]
Tja, zo zullen creationisten altijd wel wat verzinnen om hun eigen geloof in stand te houden. Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt (behalve dan bij de jonge-aarde-creationisten), waarom dan toch zo'n vijandige houding? Is het het veronderstelde gebrek aan moraal als je de evolutietheorie aanhangt (zoals o.a. Ken Miller beweerde)? Is het de angst voor wetenschap in het algemeen?
[..]
Dat kun je wel aan creationisten overlaten
het geloof dat de bijbel (de king james versie uit 1611) het woord van God is en 100% letterlijk waar speelt een rol bij een deel.quote:
[..]
Tja, zo zullen creationisten altijd wel wat verzinnen om hun eigen geloof in stand te houden. Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt (behalve dan bij de jonge-aarde-creationisten), waarom dan toch zo'n vijandige houding? Is het het veronderstelde gebrek aan moraal als je de evolutietheorie aanhangt (zoals o.a. Ken Miller beweerde)? Is het de angst voor wetenschap in het algemeen?
[..]
Dat kun je wel aan creationisten overlaten
Dat de mens niet apart geschapen is want waar komt de ziel om de hoek kijken.
En teleologie wordt onnodig.
daarbij blijkt uit een onderzoek uit 2006 dat 18% van de Amerikanen denkt dat de zon om de aarde draait en 8% geen idee heeft
Jawel, toch? Een creationist gelooft niet dat er nieuwe diersoorten door evolutie zijn ontstaan. Wel variaties binnen een soort, maar geen nieuwe soorten. De evolutietheorie ondermijnt het bestaan van hun God dus wel degelijk. Hun God heeft die diersoorten gemaakt.quote:
Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt
quote:
[..]
In het topic werd dit ook als tegenargument gebruikt. 'Ja maar, als iets niet-passends wordt gevonden, dan wordt het wel passend gemaakt.'. Maar dat is zoals hierboven gezegd allemaal minimale wijzigingen aan de manier waarop evolutie verloopt. Zo van 'oh, dat en dat beest is al een miljoen jaar eerder afgesplitst van zijn voorouder'. Maar de impact op de schaal van een tijger in het Cambrium is vele malen groter en zal wel degelijk tot een volledige herziening van de evolutietheorie moeten komen. En dat is erg mooi uitgelegd in die quote uit dat topic.
quote:
[..]
De quote in de post van Knipoogje legt het anders toch heel duidelijk uit, als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 'maar' 60 miljoen jaar oud is, zou dat al de hele evolutie van de tijger omgooien. Als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 2000 miljoen jaar oud is, zou dat de hele evolutietheorie omgooien. En daar is het dan, falsificatie! Een dergelijke vondst zou wel degelijk directe falsificatie zijn, en zo'n vondst is in principe wel degelijk mogelijk.
Fair enough!quote:
[..]
maar als iets vergenoeg afwijkt zoals een zoogdier in het cambrium
of als er een dier wordt gevonden met een genoom dat onmogelijk een zelfde voorouder kan hebben dan de rest van het dierenrijk zal dat evolutietheorie zoals wij die nu begrijpen volledig omvergooien
dank je voor de link , die zal ik in mijn 'archief' bewaren.quote:
Op Freeratio.org worden heel vaak dit soort discussies gedaan. Eens in de zoveel tijd ontstaat er echt een pareltje. Het volgende topic is daar 1 van:
http://www.freeratio.org/showthread.php?t=301962
Het bevat een flink aantal argumenten waarom evolutie gewoon harde waarheid is, waarom het eventueel best naast religie kan bestaan en het bewijst ook dat met een redelijke open geest iemand overtuigd kan worden van evolutie. Iemand die daar voorheen grote twijfels over had. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik het zie gebeuren dat iemand online overtuigd raakt of op zijn minst gedeeltelijk overtuigd. Maar als je het hele topic doorleest kan het ook eigenlijk niet anders lijkt het.
Dus om dit even te plaatsen: Je erkent dat de evolutietheorie te falsificeren valt?quote:
Yeap. Alhoewel ik me wel afvraag wat er werkelijk zou gebeuren als zoiets gevonden zou worden, verwacht niet dat de theorie meteen over boord wordt gegooid, maar dat zou idd evolutietheorie in principe ontkrachten dus is hij wel falsificeerbaar. (Alhoewel niet direct testbaarquote:
[..]
Dus om dit even te plaatsen: Je erkent dat de evolutietheorie te falsificeren valt?
)Jonge aarde creationisme is ook niet direct testbaar maar wel falsificeerbaar en ook grondig gefalsificeerdquote:
[..]
Yeap. Alhoewel ik me wel afvraag wat er werkelijk zou gebeuren als zoiets gevonden zou worden, verwacht niet dat de theorie meteen over boord wordt gegooid, maar dat zou idd evolutietheorie in principe ontkrachten dus is hij wel falsificeerbaar. (Alhoewel niet direct testbaar
Zoals halfaap halfmens ofzoquote:
[..]
Ligt er aan wat je tussenvormen noemt. Van tussenvormen zoals ze door de evolutietheorie voorspeld worden zijn er inderdaad al teveel om op te noemen ontdekt. Van tussenvormen zoals creationisten ze zich vaak voorstellen (een tussenvorm tussen een hond en een koe, tussen een kever en een kat) zijn er logischerwijs nog geen gevonden.
quote:
ik snap die shit niet man leg dan uitquote:
http://www.google.nl/sear(...)g3&aql=&oq=evolutie+quote:
Daarnaast had je natuurlijk ook even het topic kunnen doorlezen.
Je snapt die shit overduidelijk niet inderdaad.quote:
http://evolutie.tumblr.co(...)de-menselijke-wezens
ze beweren dat ditquote:
http://evolutie.tumblr.co(...)de-menselijke-wezens
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skull
gelijk is aan dit
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
"alles over de evolutietheorie"quote:
http://evolutie.tumblr.co(...)de-menselijke-wezens
Dat alles is wel erg kort de bocht, nog los van dat er inhoudelijk niks van klopt.
"Er kan geen duidelijker aanwijzing zijn dat zij geschapen zijn."
Dit is wel prachtig, trouwens.
Slaat dit stuk tekst dan op die verschillende vorm van die schedels?quote:
[..]
ze beweren dat dit
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skull
gelijk is aan dit
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
quote:Men kan ook verschillen zien in de vorm van de schedel, in de mate waarin het gezicht uitsteekt, de fermheid van de wenkbrauwen etc. De verschillen zijn waarschijnlijk niet uitgesprokener dan de verschillen die wij tegenwoordig zien tussen twee afzonderlijke geografische rassen van de moderne mens. Zulke biologische variaties komen voor als de bevolking geografisch gedurende een langere tijd van elkaar gescheiden is
Als je in die vorm van creationisme (dat lijkt me het jonge-aarde-creationisme, maar misschien zijn er nog meer vormen die dat stellen) gelooft, ondermijnt evolutietheorie het godsbestaan inderdaad wel. Als je echter in een god zou geloven die miljarden jaren geleden alles heeft geschapen (of miljoenen jaren geleden de aarde heeft geschapen) is evolutietheorie daar best mee te verenigen.quote:
[..]
Jawel, toch? Een creationist gelooft niet dat er nieuwe diersoorten door evolutie zijn ontstaan. Wel variaties binnen een soort, maar geen nieuwe soorten. De evolutietheorie ondermijnt het bestaan van hun God dus wel degelijk. Hun God heeft die diersoorten gemaakt.
Ken Miller, een bekend bioloog, is zelf katholiek en heeft zelfs een boek geschreven hoe geloof in god te verenigen is met de evolutietheorie. Verder wordt in het begin van The Greatest Show on Earth van Dawkins gezegd dat verschillende vooraanstaande figuren uit de katholieke gemeenschap openlijk de evolutietheorie aanhangen.
Gezien je overige gedragingen op FOK! is het verdedigen van het creationisme het enige christelijke wat ik je heb zien doen chapeau.quote:
[..]
Slaat dit stuk tekst dan op die verschillende vorm van die schedels?
[..]
En toch zijn de bijbel en evolutie volgens mij niet te verenigen, je kunt het proberen maar dan verval je in gatentheologie.quote:
[..]
Als je in die vorm van creationisme (dat lijkt me het jonge-aarde-creationisme, maar misschien zijn er nog meer vormen die dat stellen) gelooft, ondermijnt evolutietheorie het godsbestaan inderdaad wel. Als je echter in een god zou geloven die miljarden jaren geleden alles heeft geschapen (of miljoenen jaren geleden de aarde heeft geschapen) is evolutietheorie daar best mee te verenigen.
Ken Miller, een bekend bioloog, is zelf katholiek en heeft zelfs een boek geschreven hoe geloof in god te verenigen is met de evolutietheorie. Verder wordt in het begin van The Greatest Show on Earth van Dawkins gezegd dat verschillende vooraanstaande figuren uit de katholieke gemeenschap openlijk de evolutietheorie aanhangen.
maar dit soort variaties komen niet voor tussen 2 verschillende mensen op aarde op dit momentquote:
[..]
Slaat dit stuk tekst dan op die verschillende vorm van die schedels?
[..]
en ik wil deze nog toevoegen
Als je de bijbel letterlijk neemt lijkt het me inderdaad onmogelijk. Als je de bijbel echter niet letterlijk neemt en de verhalen puur beschouwt als allegoriën, zit daar niet direct een tegenspraak lijkt me. Of je van de bijbel zomaar alleen de verhalen uit kan pikken die je 'goed uitkomen' is weer een heel ander verhaal.quote:
[..]
En toch zijn de bijbel en evolutie volgens mij niet te verenigen, je kunt het proberen maar dan verval je in gatentheologie.
Het punt wat ik vooral wil maken is dat het mogelijk is dat een god alles heeft geschapen, waarna er evolutie heeft plaatsgevonden die de huidige soortenrijkdom verklaart. Ik geloof er zelf niet in, maar evolutietheorie hoeft een god niet uit te sluiten, omdat het niet over het ontstaan van het leven gaat.
"Maar de darwinisten KUNNEN ZELFS NIET VERKLAREN HOE EEN ENKEL EIWIT TOT STAND IS GEKOMEN."quote:
[..]
"alles over de evolutietheorie"
Dat alles is wel erg kort de bocht, nog los van dat er inhoudelijk niks van klopt.
"Er kan geen duidelijker aanwijzing zijn dat zij geschapen zijn."
Dit is wel prachtig, trouwens.
Dit is anders ook wel een pareltje hoor
.Dacht dat hij een moslim was.quote:
[..]
Gezien je overige gedragingen op FOK! is het verdedigen van het creationisme het enige christelijke wat ik je heb zien doen chapeau.
[..]
Ohh dat verklaart het.quote:
Maargoed, dan kunnen we hem natuurlijk wel uitleggen dat volgens de koran de aarde plat is.
En of rumii even wil bewijzen dat allah de maan heeft gespleten.
Splijten van de maan? soera 54 als ik me niet vergis.quote:
[..]
Ohh dat verklaart het.
Maargoed, dan kunnen we hem natuurlijk wel uitleggen dat volgens de koran de aarde plat is.
En of rumii even wil bewijzen dat allah de maan heeft gespleten.
En de platte aarde: http://www.islam-watch.or(...)ks-Earth-is-Flat.htm
Die persoon uit het Freeratio topic dat ik wat eerder postte is ook moslim en die heeft het gelukkig nu wel begrepen. Misschien moet je je toch maar meer in evolutie verdiepen en de creationistische sites even laten voor wat het is.quote:
Ja maar we zijn hier op FOK! en niet op Freeratio.quote:
[..]
Die persoon uit het Freeratio topic dat ik wat eerder postte is ook moslim en die heeft het gelukkig nu wel begrepen. Misschien moet je je toch maar meer in evolutie verdiepen en de creationistische sites even laten voor wat het is.
Maar als je de evolutie van alle diersoorten terugvolgt van nu tot het begin, waar zou God dan in dat verhaal passen?quote:
Het punt wat ik vooral wil maken is dat het mogelijk is dat een god alles heeft geschapen, waarna er evolutie heeft plaatsgevonden die de huidige soortenrijkdom verklaart. Ik geloof er zelf niet in, maar evolutietheorie hoeft een god niet uit te sluiten, omdat het niet over het ontstaan van het leven gaat.
Dat kan, maar het scheppingsverhaal is niet het grootste probleem als je de evolutietheorie wilt verenigen met de Bijbel. Als wij 200.000 jaar geleden in Afrika zijn ontstaan uit een andere soort, en als er op deze aarde al miljarden jaren allerlei dieren doodgaan, in plaats van dat we 6000 jaar geleden onze eerste zonde begingen, dan slaat de verzoening door Jezus echt helemaal nergens op, om het maar eens oneerbiedig te zeggen.quote:
Als je de bijbel letterlijk neemt lijkt het me inderdaad onmogelijk. Als je de bijbel echter niet letterlijk neemt en de verhalen puur beschouwt als allegoriën, zit daar niet direct een tegenspraak lijkt me. Of je van de bijbel zomaar alleen de verhalen uit kan pikken die je 'goed uitkomen' is weer een heel ander verhaal.
Het punt wat ik vooral wil maken is dat het mogelijk is dat een god alles heeft geschapen, waarna er evolutie heeft plaatsgevonden die de huidige soortenrijkdom verklaart. Ik geloof er zelf niet in, maar evolutietheorie hoeft een god niet uit te sluiten, omdat het niet over het ontstaan van het leven gaat.
Dat is levensbeschouwelijk gezien idd een van mijn grootste bezwaren tegen de evolutietheorie: als alles door toeval is ontstaan en niet door God als Schepper, zijn we aan Hem geen verantwoording schuldig over ons doen en laten. Was dat niet mede een aanleiding voor Darwin om - ingegeven door die leuke vinkjes op de Galapagos eilanden - naar een andere verklaring voor het ontstaan der soorten te zoeken?quote:
[..]
Dat kan, maar het scheppingsverhaal is niet het grootste probleem als je de evolutietheorie wilt verenigen met de Bijbel. Als wij 200.000 jaar geleden in Afrika zijn ontstaan uit een andere soort, en als er op deze aarde al miljarden jaren allerlei dieren doodgaan, in plaats van dat we 6000 jaar geleden onze eerste zonde begingen, dan slaat de verzoening door Jezus echt helemaal nergens op, om het maar eens oneerbiedig te zeggen.
Qua cultuur etc. ben ik wel degelijk onder de indruk van wat de Babyloniërs in hun tijd hebben bereikt; in het Bijbelboek Daniël, de profeet die als jongen van 14 samen met z'n vrienden gedeporteerd werd naar Babel, komt de droom voor van Nebukadnezar, waarin het Babylonische rijk met goud wordt aangeduid: de machtigste beschaving uit het oude oosten.quote:
[..]
Ik gok dat GJB80 niet erg onder de indruk is van Babyloniërs of andere heidense "bad guys" uit de Bijbel.
Overigens is het scheppingsverhaal al in de 13e of 14e eeuw voor Christus op schrift gesteld.
Wordt iets meer waar naar mate het ouder wordt?quote:
[..]
Qua cultuur etc. ben ik wel degelijk onder de indruk van wat de Babyloniërs in hun tijd hebben bereikt; in het Bijbelboek Daniël, de profeet die als jongen van 14 samen met z'n vrienden gedeporteerd werd naar Babel, komt de droom voor van Nebukadnezar, waarin het Babylonische rijk met goud wordt aangeduid: de machtigste beschaving uit het oude oosten.
Overigens is het scheppingsverhaal al in de 13e of 14e eeuw voor Christus op schrift gesteld.
Dat is dan jammer. Als jij per ongeluk van een flat valt kun je ook bezwaren hebben tegen de zwaartekracht. Dat doet niets af aan het feit dat je te pletter zult vallen.quote:
[..]
Dat is levensbeschouwelijk gezien idd een van mijn grootste bezwaren tegen de evolutietheorie: als alles door toeval is ontstaan en niet door God als Schepper, zijn we aan Hem geen verantwoording schuldig over ons doen en laten.
Dat was niet de reden van de nog gelovige Darwin om naar een andere verklaring te zoeken.quote:
[..]
Dat is levensbeschouwelijk gezien idd een van mijn grootste bezwaren tegen de evolutietheorie: als alles door toeval is ontstaan en niet door God als Schepper, zijn we aan Hem geen verantwoording schuldig over ons doen en laten. Was dat niet mede een aanleiding voor Darwin om - ingegeven door die leuke vinkjes op de Galapagos eilanden - naar een andere verklaring voor het ontstaan der soorten te zoeken?
De reden was ik heb hier allemaal vogels waarvan ik dacht dat het geen vinken waren die allemaal vinken blijken te zijn wat is hier aan de hand.
Zelfs toen hij niet meer gelovig was wist hij niet of hij dat boek wel moest publiceren vanwege religieuze implicaties en omdat zijn vrouw wel gelovig was.
Totdat Wallace bijna een zelfde theorie ging publiceren en Darwin zich gedwongen voelde om dan maar wel te publiceren zodat hij niet de 2de was die met die theorie op de proppen kwam na jaren onderzoek
ik dacht laat ik dit ook maar eens posten, gewoon omdat creationisten dit ook vaak geloven. Dat moet dan een soort van kers op de taart zijn ofzo.quote:The question of whether Charles Darwin accepted Christianity and rejected evolution is an emotional and intense one. To many Christians, Darwin is a villain who articulated a godless creation. To others, he is a brilliant hero who led the way to an enlightened view of where we came from. There are researchers and authors who have worked hard to prove and disprove any notion that he converted to Christianity and TruthOrFiction.com's conclusion is that when all is said and done, there is not enough good evidence that the story is true. We stop short of declaring it fiction, but regard it as not sufficiently proven. The report about Darwin's change of heart comes from one person, Lady Hope, an energetic Nineteenth Century Christian, while many members of Darwin's family denied it and there is nothing from Darwin's friends, colleagues, his own statements or writings to substantiate it. If Darwin did experience something so dramatic as a conversion to Jesus Christ and a complete revision of the theory of evolution that characterized his life and work, there isn't a shred of evidence of it outside of the claims of Lady Hope.
Het is volgens mij geen denkfout, alleen volgens de meerderheid hier niet relevant. Mag natuurlijk, al vind ik het nog steeds een erg makkelijk argument om niet op deze kwestie in te gaan, maar dat terzijde.quote:
[..]
Goede uitleg! Dit is precies het punt waarop GJB zijn belangrijkste denkfout maakt.
@ GJB. als '80 je geboortejaar is, dan heb je misschien wel samen met mijn zus gestudeerd, die heeft ook die studie gedaan. (In Nijmegen)
Goed, inhoudelijke reactie op de evolutietheorie, uitgaande van het bestaan van leven. Als ik probeer in gedachten het evolutieproces vanaf het begin mee te maken (nadrukkelijk dus niet terug redenerend vanaf het eindresultaat), moet ik dus beginnen bij een ééncellig organisme, het eerste levende wezen. Het is kennelijk niet relevant hoe dit wezen aan z'n stofwisseling komt, hoe het 'weet' hoe het zich moet voortplanten, want 'het is er al'. Goed, nemen we aan. Maar dan loop ik meteen tegen een paar problemen aan:
- wat voor reden heeft deze amoebe om iets anders te worden dan een amoebe? Waarom zou het beestje bijv. opeens twee-cellig worden? Volgens mij is die reden er niet
- hoe kunnen de principes van toevallige mutatie en natuurlijke selectie zorgen voor het ontstaan van een geheel nieuwe 'diersoort' (let op de aanhalingstekens), als er totaal geen bedreiging voor de amoebe is door andere soorten, die het beestje ertoe dwingen tot 'survival of the fittest'?
Volgens velen zal ik het vast verkeerd zien, maar in mijn optiek stokt hier meteen het hele evolutieproces. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet in de eerste plaats over alle bewijzen die gevonden zouden zijn om de theorie te ondersteunen, daar valt een discussie op zich over te voeren. Gezien de posts daarover, kom ik daar apart nog op terug (één subject tegelijk
).Maar in mijn optiek bevat de evolutietheorie veel suggestie die niet klopt. Op het eerste gezicht en van een afstand bezien, ziet het er prachtig en heel plausibel uit; maar wanneer je het proces in detail probeert 'mee te maken' in een gedachten-experiment (in werkelijkheid wordt beetje lastig, al zou je Methusalem heten
), kom je allerlei onoverkomelijke problemen tegen. En over de hele linie van het proces bezien, is er een ontwikkeling nodig van eenvoudig naar complex, iets wat duidelijk tegen de tweede wet van de thermodynamica ingaat! Dat begint al bij de amoebe die zich zou moeten ontwikkelen tot 'een hoger niveau' om in het proces van evolutie vooruit te komen. Opnieuw: einde proces; zonder stuwende kracht van buitenaf, blijft alles zoals het is. Voor mij komt hier de onwaarschijnlijk kleine kans alleen nog maar eens bij.Je mist het punt; er werd beweerd dat het verhaal van de Babyloniërs ouder is dan het scheppingsverhaal, daar is mijn reactie op gericht.quote:
[..]
Wordt iets meer waar naar mate het ouder wordt?
Overigens is ouder idd niet per definitie beter; het gaat om de betrouwbare overlevering ervan.
Iemand zal zo meteen wel terug komen op je detail vragen.quote:
[..]
Je mist het punt; er werd beweerd dat het verhaal van de Babyloniërs ouder is dan het scheppingsverhaal, daar is mijn reactie op gericht.
Overigens is ouder idd niet per definitie beter; het gaat om de betrouwbare overlevering ervan.
Ik heb wel een andere overdenking voor je. Als evolutie niet waar zou zijn en creationisme zou waar zijn, dan zouden alle bomen even hoog zijn.
Dit misverstand heb ik ook es als vraag uit het publiek bij een lezing van Cees Dekker gehoord. Notabene van een Christelijke natuurkundige (!)quote:
En over de hele linie van het proces bezien, is er een ontwikkeling nodig van eenvoudig naar complex, iets wat duidelijk tegen de tweede wet van de thermodynamica ingaat!
De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt dat de entropie van een gesloten systeem toeneemt in de tijd.
Nou mag jij uitleggen waarom dit in strijd is met de evolutietheorie.
Wat voor reden heeft iemand om een baby op de wereled te zetten met 11 vingers? Geen enkele, maar toch gebeurt het.quote:
[..]
- wat voor reden heeft deze amoebe om iets anders te worden dan een amoebe? Waarom zou het beestje bijv. opeens twee-cellig worden? Volgens mij is die reden er niet
Omdat er na een x aantal generaties / mutaties amoebe-varianten onstaan die wél een bedreiging vormen voor andere varianten van amoebes.quote:- hoe kunnen de principes van toevallige mutatie en natuurlijke selectie zorgen voor het ontstaan van een geheel nieuwe 'diersoort' (let op de aanhalingstekens), als er totaal geen bedreiging voor de amoebe is door andere soorten, die het beestje ertoe dwingen tot 'survival of the fittest'?
Waar je dat vandaan haalt, begrijp ik echt niet; als het scheppingsverhaal waar is, zijn er gewoon verschillende soorten bomen met elk hun eigen maximale hoogte, net zoals je nu ziet dat een populier hoger groeit dan een kastanje en de bomen in het tropisch regenwoud doen iedereen versteld staan. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel lees je dat alles geschapen werd 'naar zijn aard', oftewel met eigen soortspecifieke kenmerken. Al geloof ik niet dat bijv. alle nu bestaande hondenrassen vanaf het begin hebben bestaan, meer een oertype 'hond' (wat ook de wolf kan zijn).quote:
[..]
Iemand zal zo meteen wel terug komen op je detail vragen.
Ik heb wel een andere overdenking voor je. Als evolutie niet waar zou zijn en creationisme zou waar zijn, dan zouden alle bomen even hoog zijn.
De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt inderdaad dat de mate van wanorde in de natuur toeneemt; sterker nog, de neiging heeft om naar een maximum te gaan.quote:
[..]
Dit misverstand heb ik ook es als vraag uit het publiek bij een lezing van Cees Dekker gehoord. Notabene van een Christelijke natuurkundige (!)
De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt dat de entropie van een gesloten systeem toeneemt in de tijd.
Nou mag jij uitleggen waarom dit in strijd is met de evolutietheorie.
Complex betekent in dit geval ook complexere eiwitten en systemen binnen het organisme, dus meer orde i.p.v. minder. Ziedaar de tegenstrijdigheid...
Hoe werkt jouw koelkast dan? Daar neemt de entropie af. Bestaan er volgens jou ook geen koelkasten? Of koelt God mijn pilsjes?quote:
[..]
De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt inderdaad dat de mate van wanorde in de natuur toeneemt; sterker nog, de neiging heeft om naar een maximum te gaan.
Complex betekent in dit geval ook complexere eiwitten en systemen binnen het organisme, dus meer orde i.p.v. minder. Ziedaar de tegenstrijdigheid...
Dat is wel een hele grote sprong in de evolutie, van amoebe naar een baby met 11 vingers; die maak ik nu bewust niet, want dan krijg ik weer het argument om m'n oren geslagen dat evolutie juist heel geleidelijk is gegaan. Chapeau...quote:
[..]
Wat voor reden heeft iemand om een baby op de wereled te zetten met 11 vingers? Geen enkele, maar toch gebeurt het.
[..]
Omdat er na een x aantal generaties / mutaties amoebe-varianten onstaan die wél een bedreiging vormen voor andere varianten van amoebes.
Dat er verschillende varianten amoebes kunnen ontstaan, afhankelijk van de omstandigheden waarin ze leven, ben ik het helemaal mee eens. Maar die nieuwe varianten zullen wrs. ontstaan in reactie op veranderende omstandigheden, waarbij de eerste soort mogelijk als gevolg van die verandering het loodje legt en niet zozeer a.g.v. de bedreiging door die nieuwe variant. Einde principe natuurlijke selectie. En als zou dit allemaal wel werken, dan nog is er niet voldoende drijvende kracht om een nieuw soort organisme van hogere orde te doen ontstaan.
Bomen worden langer vanwege survival of the fittest (evolutie dus). Een boom die langer wordt, krijgt zo meer zonlicht dan zijn buren en zal beter overleven.quote:
[..]
Waar je dat vandaan haalt, begrijp ik echt niet; als het scheppingsverhaal waar is, zijn er gewoon verschillende soorten bomen met elk hun eigen maximale hoogte, net zoals je nu ziet dat een populier hoger groeit dan een kastanje en de bomen in het tropisch regenwoud doen iedereen versteld staan. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel lees je dat alles geschapen werd 'naar zijn aard', oftewel met eigen soortspecifieke kenmerken. Al geloof ik niet dat bijv. alle nu bestaande hondenrassen vanaf het begin hebben bestaan, meer een oertype 'hond' (wat ook de wolf kan zijn).
De energie die het een boom kost om zo groot te groeien, weegt alleen op tegen de baten als er iets van competitie is. En wanneer god de bomen geschapen zou hebben zou er geen competitie zijn. Ergo, dat bomen in lengte verschillen is evolutie in actie.
"Evolution violates the 2nd law of thermodynamics."quote:
[..]
De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt inderdaad dat de mate van wanorde in de natuur toeneemt; sterker nog, de neiging heeft om naar een maximum te gaan.
Complex betekent in dit geval ook complexere eiwitten en systemen binnen het organisme, dus meer orde i.p.v. minder. Ziedaar de tegenstrijdigheid...
This shows more a misconception about thermodynamics than about evolution. The second law of thermodynamics says, "No process is possible in which the sole result is the transfer of energy from a cooler to a hotter body." [Atkins, 1984, The Second Law, pg. 25] Now you may be scratching your head wondering what this has to do with evolution. The confusion arises when the 2nd law is phrased in another equivalent way, "The entropy of a closed system cannot decrease." Entropy is an indication of unusable energy and often (but not always!) corresponds to intuitive notions of disorder or randomness. Creationists thus misinterpret the 2nd law to say that things invariably progress from order to disorder.
However, they neglect the fact that life is not a closed system. The sun provides more than enough energy to drive things. If a mature tomato plant can have more usable energy than the seed it grew from, why should anyone expect that the next generation of tomatoes can't have more usable energy still? Creationists sometimes try to get around this by claiming that the information carried by living things lets them create order. However, not only is life irrelevant to the 2nd law, but order from disorder is common in nonliving systems, too. Snowflakes, sand dunes, tornadoes, stalactites, graded river beds, and lightning are just a few examples of order coming from disorder in nature; none require an intelligent program to achieve that order. In any nontrivial system with lots of energy flowing through it, you are almost certain to find order arising somewhere in the system. If order from disorder is supposed to violate the 2nd law of thermodynamics, why is it ubiquitous in nature?
The thermodynamics argument against evolution displays a misconception about evolution as well as about thermodynamics, since a clear understanding of how evolution works should reveal major flaws in the argument. Evolution says that organisms reproduce with only small changes between generations (after their own kind, so to speak). For example, animals might have appendages which are longer or shorter, thicker or flatter, lighter or darker than their parents. Occasionally, a change might be on the order of having four or six fingers instead of five. Once the differences appear, the theory of evolution calls for differential reproductive success. For example, maybe the animals with longer appendages survive to have more offspring than short-appendaged ones. All of these processes can be observed today. They obviously don't violate any physical laws.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#thermo
[ Bericht 2% gewijzigd door TerryStone op 14-06-2011 11:09:07 (bron vergeten) ]
Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.quote:
[..]
Hoe werkt jouw koelkast dan? Daar neemt de entropie af. Bestaan er volgens jou ook geen koelkasten? Of koelt God mijn pilsjes?
Waarom zou het genotype dat bepaalt hoe een organisme zich voortplant anders tot stand komen dan het genotype dat bepaalt wat voor kleur vacht een hond heeft?quote:
[..]
Al geloof ik niet dat bijv. alle nu bestaande hondenrassen vanaf het begin hebben bestaan, meer een oertype 'hond' (wat ook de wolf kan zijn).
Als populatie A en B gescheiden worden door bijvoorbeeld een rivier, waarom zou de manier waarop A voortplant op een duur niet zo van B kunnen verschillen dat ze geen nageslacht meer kunnen krijgen?
Kortom, jij hebt problemen met gedachtensprongetjes maken en inzicht in evolutie. Dat doet niets af aan de waarheid ervan. Ik snap ook niets van de complexere krachten van het weer. Maar de mensen die het weer voorspellen en er onderzoek naar doen wel. Miljoenen mensen over de hele wereld doen honderden jaren onderzoek naar evolutie. Al die gebundelde en herziene kennis ga je je echt niet eigen maken zonder gedegen opleiding.quote:
<knip>
Maar in mijn optiek bevat de evolutietheorie veel suggestie die niet klopt. Op het eerste gezicht en van een afstand bezien, ziet het er prachtig en heel plausibel uit; maar wanneer je het proces in detail probeert 'mee te maken' in een gedachten-experiment (in werkelijkheid wordt beetje lastig, al zou je Methusalem heten
De meeste mensen kunnen zich gewoon de factor tijd niet voorstellen en de kracht van natuurlijke selectie.
Verder, waarom zou je verantwoording af hoeven leggen aan God voor de dingen die je doet? Bang dat mensen allerlei gekke dingen gaan doen? Stel dat jij geen verantwoording zou hoeven af te leggen aan God. Ga jij dan ineens anders leven dan je nu doet?
Evolutie heeft ervoor gezorgd dat mensen groepsdieren zijn. Om goed te kunnen functioneren in een groep heb je een bepaalde intrinsieke set waardes en normen nodig. Daar is echt geen God voor nodig. Kijk maar naar alle atheisten overal. Die gedragen zich over het algemeen netter dan religieuzen (zie gevangenispopulatie in de VS... relatief veel meer religieuzen dan atheisten naar verhouding van de bevolking)
Dat is het punt, die reden is er niet maar door mutatie en selectie gebeurt het simpelwegquote:
- wat voor reden heeft deze amoebe om iets anders te worden dan een amoebe? Waarom zou het beestje bijv. opeens twee-cellig worden? Volgens mij is die reden er niet
Het zijn niet de andere soorten die de grootste bedreiging zijn voor de beestjes binnen die soort, het zijn zijn de beestjes van hetzelfde soort die exact dezelfde voeding nodig hebben en exact dezelfde vijanden.quote:- hoe kunnen de principes van toevallige mutatie en natuurlijke selectie zorgen voor het ontstaan van een geheel nieuwe 'diersoort' (let op de aanhalingstekens), als er totaal geen bedreiging voor de amoebe is door andere soorten, die het beestje ertoe dwingen tot 'survival of the fittest'?
Al eens bedacht dat er een zon is die zorgt voor het toevoegen van energie? Er is dus geen sprake van een gesloten systeem als we alleen naar de aarde kijken, iets wat wel nodig is bij de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Dus blijft jouw punt niet overeind.quote:
[..]
Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.
Nee, je punt blijft niet overeind. Je mist het woordje "gesloten" in de definitie van de tweede hoofdwet. Geloof je dat de aarde een gesloten systeem is? Geloof je dat organismen gesloten systemen zijn?quote:
[..]
Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.
Ik vrees dat ik al weet waar jij dit "argument" vandaan haalt, en eerlijk gezegd getuigt het als je het mij vraagt van een gebrek aan oprechte interesse; het valt zo makkelijk te weerleggen dat ik me niet kan voorstellen dat je dit zelf niet had kunnen bedenken, tenzij je geen spat natuurkunde op de middelbare school hebt gehad en niet weet hoe Google werkt.
Het grappige was dat het publiek van Dekkers lezing waar ik die vraag hoorde voornamelijk uit evangelische Christenen bestond, die verwachtten dat Dekker jouw argument zou aanhalen. Dat deed hij natuurlijk niet; het argument negeert een belangrijk element uit de hoofdwet. Hij stelde zelf ook dat er geen enkel probleem is tussen de evolutietheorie en de thermodynamica; dat is een discussie die 80 jaar geleden woedde.
Maar als jij graag koeien op de weg wilt blijven zien omdat dat toevallig goed uitkomt voor je levensbeschouwelijke overtuigingen, dan moet je vooral in dat warme badje blijven zitten natuurlijk.
Al eens bedacht dat de aarde om een enorme energiebron draait die we de zon noemenquote:
[..]
Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.
En dat kern van de aarde nog steeds afkoelt en energie in de oceanen en atmosfeer pompt
Dus die eigenschappen van bomen stonden al vast voordat ze geschapen werden?quote:
Waar je dat vandaan haalt, begrijp ik echt niet; als het scheppingsverhaal waar is, zijn er gewoon verschillende soorten bomen met elk hun eigen maximale hoogte, net zoals je nu ziet dat een populier hoger groeit dan een kastanje en de bomen in het tropisch regenwoud doen iedereen versteld staan. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel lees je dat alles geschapen werd 'naar zijn aard', oftewel met eigen soortspecifieke kenmerken. Al geloof ik niet dat bijv. alle nu bestaande hondenrassen vanaf het begin hebben bestaan, meer een oertype 'hond' (wat ook de wolf kan zijn).
.Zoals hij het zegt, ja voor alles zo'n beetje, behalve voor honden danquote:
[..]
Dus die eigenschappen van bomen stonden al vast voordat ze geschapen werden?
Ik doelde op andere soorten als 'predators'. Overigens vrij lastig om die aanwezig te laten zijn zolang er alleen diverse varianten amoebes zijn...quote:
[..]
Dat is het punt, die reden is er niet maar door mutatie en selectie gebeurt het simpelweg
[..]
Het zijn niet de andere soorten die de grootste bedreiging zijn voor de beestjes binnen die soort, het zijn zijn de beestjes van hetzelfde soort die exact dezelfde voeding nodig hebben en exact dezelfde vijanden.
Ja, die bestonden in Plato's ideeënwereldquote:
[..]
Dus die eigenschappen van bomen stonden al vast voordat ze geschapen werden?
ring speciesquote:
[..]
Dat is wel een hele grote sprong in de evolutie, van amoebe naar een baby met 11 vingers; die maak ik nu bewust niet, want dan krijg ik weer het argument om m'n oren geslagen dat evolutie juist heel geleidelijk is gegaan. Chapeau...
Dat er verschillende varianten amoebes kunnen ontstaan, afhankelijk van de omstandigheden waarin ze leven, ben ik het helemaal mee eens. Maar die nieuwe varianten zullen wrs. ontstaan in reactie op veranderende omstandigheden, waarbij de eerste soort mogelijk als gevolg van die verandering het loodje legt en niet zozeer a.g.v. de bedreiging door die nieuwe variant. Einde principe natuurlijke selectie. En als zou dit allemaal wel werken, dan nog is er niet voldoende drijvende kracht om een nieuw soort organisme van hogere orde te doen ontstaan.
Klinkt niet echt als intelligent design.
vergeet de bacteriën nietquote:
[..]
Ik doelde op andere soorten als 'predators'. Overigens vrij lastig om die aanwezig te laten zijn zolang er alleen diverse varianten amoebes zijn...
en virussen
waarbij Amoebes dichtere neven van ons zijn dan bacteriën
Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.quote:
[..]
Kortom, jij hebt problemen met gedachtensprongetjes maken en inzicht in evolutie. Dat doet niets af aan de waarheid ervan. Ik snap ook niets van de complexere krachten van het weer. Maar de mensen die het weer voorspellen en er onderzoek naar doen wel. Miljoenen mensen over de hele wereld doen honderden jaren onderzoek naar evolutie. Al die gebundelde en herziene kennis ga je je echt niet eigen maken zonder gedegen opleiding.
De meeste mensen kunnen zich gewoon de factor tijd niet voorstellen en de kracht van natuurlijke selectie.
Verder, waarom zou je verantwoording af hoeven leggen aan God voor de dingen die je doet? Bang dat mensen allerlei gekke dingen gaan doen? Stel dat jij geen verantwoording zou hoeven af te leggen aan God. Ga jij dan ineens anders leven dan je nu doet?
Evolutie heeft ervoor gezorgd dat mensen groepsdieren zijn. Om goed te kunnen functioneren in een groep heb je een bepaalde intrinsieke set waardes en normen nodig. Daar is echt geen God voor nodig. Kijk maar naar alle atheisten overal. Die gedragen zich over het algemeen netter dan religieuzen (zie gevangenispopulatie in de VS... relatief veel meer religieuzen dan atheisten naar verhouding van de bevolking)
Euhm, mijn punt was juist dat er in beide gevallen geen 'reden' is voor de mutatie.quote:
[..]
Dat is wel een hele grote sprong in de evolutie, van amoebe naar een baby met 11 vingers; die maak ik nu bewust niet, want dan krijg ik weer het argument om m'n oren geslagen dat evolutie juist heel geleidelijk is gegaan. Chapeau...
Die verschillende varianten van amoebes ontstaan ook zonder dat er veranderende omstandigheden zijn.quote:Dat er verschillende varianten amoebes kunnen ontstaan, afhankelijk van de omstandigheden waarin ze leven, ben ik het helemaal mee eens. Maar die nieuwe varianten zullen wrs. ontstaan in reactie op veranderende omstandigheden, waarbij de eerste soort mogelijk als gevolg van die verandering het loodje legt en niet zozeer a.g.v. de bedreiging door die nieuwe variant. Einde principe natuurlijke selectie. En als zou dit allemaal wel werken, dan nog is er niet voldoende drijvende kracht om een nieuw soort organisme van hogere orde te doen ontstaan.
En een predator kan geen amoebe-variant zijn die door een mutatie het onderscheid tussen voedsel en mede-amoebes niet meer kan maken?quote:
[..]
Ik doelde op andere soorten als 'predators'. Overigens vrij lastig om die aanwezig te laten zijn zolang er alleen diverse varianten amoebes zijn...
Grappig dat je daar zelf mee komt, had ik bewust nog niet gedaan. Maar kennelijk is het wel relevantquote:
"In de afgelopen 3.5 miljard jaar produceerde de evolutie naar schatting zo’n 4 miljard soorten, waarvan dan weer ongeveer 99 procent inmiddels is uitgestorven."
Klinkt niet echt als intelligent design.
. Overigens heb je gelijk: wat jij noemt, ís ook geen intelligent design...lees mn laatste post maar 's overquote:
[..]
maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen.
als verschillende groepen van 1 soort in een andere omgeving terecht komen, zich over de generaties aan die omgeving aanpassen en daarbij zover genetisch uit elkaar groeien dat ze geen nageslacht meer voortbrengen dan zijn er ineens 2 soorten bijgekomenquote:
[..]
Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.
Maar Mr.44 dat is micro evolutie en duidelijk variaties in dezelfde soort
En als we die 2 groepen dieren hadden gevonden zonder van een gemeenschappelijke voorouder te vinden waren we het er samen over eens dat het duidelijk 2 soorten waren gaat het argument dat ze absoluut geen gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben en als we die vinden is het maar de voorouder van 1 van de 2 en niet van beide.
Het punt is dat het wel erg slordig en ineffectief is wanneer een volmaakte, perfecte en almachtige god 99% laat uitsterven.quote:
[..]
Grappig dat je daar zelf mee komt, had ik bewust nog niet gedaan. Maar kennelijk is het wel relevant
Ik vind het grappig dat je in dezelfde zin zegt geen gebrek aan inzicht te hebben in evolutie, en vervolgens suggereert dat de evolutietheorie stelt dat mensen van apen afstammen.quote:
[..]
Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.
Misschien moet je naast de creationistenwebsites waar je de meeste van je argumenten vandaan kopieert je OOK eens verdiepen in wat er werkelijk door wetenschappers wordt gezegd ?
Wel een waarschuwing: een goed BASISbegrip van de huidige evolutietheorie - of nieuwe synthese - zal ongeveer 4 jaar voltijd studie vergen.
X ontstaat ook niet uit Y, maar uit Y99999 die weer ontstaan is uit Y99998 enzovoort..quote:
[..]
Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.
En btw, wij stammen niet van apen af...
Onderstaande is trouwens een aardig filmpje over de werking van evolutie:
Binnen een bestaand geheel met paardachtigen, hondachtigen, katachtigen e.d. is dat idd goed mogelijk, maar dan blijf je nog altijd binnen de familie. Overigens zit je dan al veel verder in de lijn van de evolutie, ik betoog juist dat dit principe aan het begin niet werkt om van een ééncellig organisme tot een nieuwe familie van organismen te komen. Jammer genoeg kom ik maar weinig evolutionisten tegen die de uitdaging aangaan om via deze gedachten-experimenten (beginnend bij de ééncellige) de mogelijkheid te bekijken dat het ontstaan van alle soorten volgens de evolutietheorie een onmogelijke opgave is...quote:
Alleen als je de aanname doet dat God verlies van leven als iets negatiefs ziet.quote:
[..]
Het punt is dat het wel erg slordig en ineffectief is wanneer een volmaakte, perfecte en almachtige god 99% laat uitsterven.
Dit snap ik even niet. Ontken je dat al die soorten uitgestorven zijn?quote:
[..]
Grappig dat je daar zelf mee komt, had ik bewust nog niet gedaan. Maar kennelijk is het wel relevant
Ik zei 'zouden afstammen' - als je zo gaat reageren, lees dan zelf a.u.b. ook goed en zet mijn post niet op deze manier naar je hand...quote:
[..]
Ik vind het grappig dat je in dezelfde zin zegt geen gebrek aan inzicht te hebben in evolutie, en vervolgens suggereert dat de evolutietheorie stelt dat mensen van apen afstammen.
Misschien moet je naast de creationistenwebsites waar je de meeste van je argumenten vandaan kopieert je OOK eens verdiepen in wat er werkelijk door wetenschappers wordt gezegd ?
Wel een waarschuwing: een goed BASISbegrip van de huidige evolutietheorie - of nieuwe synthese - zal ongeveer 4 jaar voltijd studie vergen.
En ik zei suggereren. Pot, ketelquote:
[..]
Ik zei 'zouden afstammen' - als je zo gaat reageren, lees dan zelf a.u.b. ook goed en zet mijn post niet op deze manier naar je hand...
?Ik ontken dat er zoveel (tussen)soorten geweest zijn als de evolutietheorie claimt.quote:
[..]
Dit snap ik even niet. Ontken je dat al die soorten uitgestorven zijn?
Ik zie niet in waarom bij ééncelligen (bedoel je niet organismen die zich asexueel voortplanten?) niet hetzelfde principe zou kunnen gelden.quote:
[..]
Binnen een bestaand geheel met paardachtigen, hondachtigen, katachtigen e.d. is dat idd goed mogelijk, maar dan blijf je nog altijd binnen de familie. Overigens zit je dan al veel verder in de lijn van de evolutie, ik betoog juist dat dit principe aan het begin niet werkt om van een ééncellig organisme tot een nieuwe familie van organismen te komen. Jammer genoeg kom ik maar weinig evolutionisten tegen die de uitdaging aangaan om via deze gedachten-experimenten (beginnend bij de ééncellige) de mogelijkheid te bekijken dat het ontstaan van alle soorten volgens de evolutietheorie een onmogelijke opgave is...
Ga je gangquote:
[..]
Ik ontken dat er zoveel (tussen)soorten geweest zijn als de evolutietheorie claimt.
Toon je experimentele onderbouwing voor deze stelling quote:
Dus die eigenschappen van bomen stonden al vast voordat ze geschapen werden?
Dat jij je dat niet goed voor kan stellen zegt natuurlijk helemaal niets over de vraag of het al dan niet zo gegaan is. Ik kan me ook niet voorstellen dat er in het heelal miljoenen (als het er niet meer zijn) sterrenstelsels zijn, met elk weer miljoenen sterren. Dat is toch geen reden waarom het niet waar zou kunnen zijn?quote:
[..]
Binnen een bestaand geheel met paardachtigen, hondachtigen, katachtigen e.d. is dat idd goed mogelijk, maar dan blijf je nog altijd binnen de familie. Overigens zit je dan al veel verder in de lijn van de evolutie, ik betoog juist dat dit principe aan het begin niet werkt om van een ééncellig organisme tot een nieuwe familie van organismen te komen. Jammer genoeg kom ik maar weinig evolutionisten tegen die de uitdaging aangaan om via deze gedachten-experimenten (beginnend bij de ééncellige) de mogelijkheid te bekijken dat het ontstaan van alle soorten volgens de evolutietheorie een onmogelijke opgave is...
De vraag is dan wel wie verantwoordelijk is voor het uitsterven van veel diersoorten; in de evolutietheorie kwam de mens pas achteraan, dus is voor het uitsterven van veel diersoorten een andere oorzaak nodig. Dan is de evolutietheorie wel handig, zijn wij er tenminste niet voor verantwoordelijk.quote:
[..]
Het punt is dat het wel erg slordig en ineffectief is wanneer een volmaakte, perfecte en almachtige god 99% laat uitsterven.
Als je ervan uitgaat dat alle diersoorten en de mens altijd naast elkaar hebben bestaan, zoals de Bijbel aangeeft, is een grote catastrofe ook een probaat middel om verschillende diersoorten kwijt te raken. Lees dan alleen ook wel even erbij wat de aanleiding was: de verdorvenheid van de mensheid. Die zie je door de geschiedenis heen en vandaag de dag lijkt die wereldwijd naar een climax te groeien...; hoeveel diersoorten staan inmiddels door menselijk toedoen op de rode lijst?
Doel je op de zondvloed?quote:
[..]
De vraag is dan wel wie verantwoordelijk is voor het uitsterven van veel diersoorten; in de evolutietheorie kwam de mens pas achteraan, dus is voor het uitsterven van veel diersoorten een andere oorzaak nodig. Dan is de evolutietheorie wel handig, zijn wij er tenminste niet voor verantwoordelijk.
Als je ervan uitgaat dat alle diersoorten en de mens altijd naast elkaar hebben bestaan, zoals de Bijbel aangeeft, is een grote catastrofe ook een probaat middel om verschillende diersoorten kwijt te raken.
Nee toch?
Kortom: je kunt niet zozeer bewijzen of het volgens de evolutietheorie gegaan is of volgens het scheppingsverhaal; maar je kunt wel beredeneren (en het je wel of niet kunnen voorstellen is daarbij irrelevant) dat de evolutietheorie in de praktijk erg onwaarschijnlijk is.quote:
[..]
Dat jij je dat niet goed voor kan stellen zegt natuurlijk helemaal niets over de vraag of het al dan niet zo gegaan is. Ik kan me ook niet voorstellen dat er in het heelal miljoenen (als het er niet meer zijn) sterrenstelsels zijn, met elk weer miljoenen sterren. Dat is toch geen reden waarom het niet waar zou kunnen zijn?
Je ontkent dat die statement klopt maar bent wel erg gretig om het vervolgens te gebruiken in een bijbelse context.quote:
[..]
De vraag is dan wel wie verantwoordelijk is voor het uitsterven van veel diersoorten; in de evolutietheorie kwam de mens pas achteraan, dus is voor het uitsterven van veel diersoorten een andere oorzaak nodig. Dan is de evolutietheorie wel handig, zijn wij er tenminste niet voor verantwoordelijk.
Als je ervan uitgaat dat alle diersoorten en de mens altijd naast elkaar hebben bestaan, zoals de Bijbel aangeeft, is een grote catastrofe ook een probaat middel om verschillende diersoorten kwijt te raken. Lees dan alleen ook wel even erbij wat de aanleiding was: de verdorvenheid van de mensheid. Die zie je door de geschiedenis heen en vandaag de dag lijkt die wereldwijd naar een climax te groeien...; hoeveel diersoorten staan inmiddels door menselijk toedoen op de rode lijst?
Ik ga er niet vanuit dat mensen en diersoorten altijd naast elkaar hebben bestaan, sterker nog er is een shitload aan feiten dat aantoont dat dat simpelweg niet waar is en dus is je hele punt complete bullshit.
Je lijkt er weer je levensbeschouwelijke visie bij te halen, waarom? Of een theorie al dan niet in jouw levensbeschouwing past, doet niets af aan het waarheidsgehalte van de theorie.quote:
[..]
De vraag is dan wel wie verantwoordelijk is voor het uitsterven van veel diersoorten; in de evolutietheorie kwam de mens pas achteraan, dus is voor het uitsterven van veel diersoorten een andere oorzaak nodig. Dan is de evolutietheorie wel handig, zijn wij er tenminste niet voor verantwoordelijk.
Als je ervan uitgaat dat alle diersoorten en de mens altijd naast elkaar hebben bestaan, zoals de Bijbel aangeeft, is een grote catastrofe ook een probaat middel om verschillende diersoorten kwijt te raken. Lees dan alleen ook wel even erbij wat de aanleiding was: de verdorvenheid van de mensheid. Die zie je door de geschiedenis heen en vandaag de dag lijkt die wereldwijd naar een climax te groeien...; hoeveel diersoorten staan inmiddels door menselijk toedoen op de rode lijst?
Het is wel degelijk te bewijzen, al het bewijs dat de afgelopen 150 jaar is gevonden wijst in de richting van de evolutietheorie, niets wijst in de richting van het creationisme.quote:
[..]
Kortom: je kunt niet zozeer bewijzen of het volgens de evolutietheorie gegaan is of volgens het scheppingsverhaal; maar je kunt wel beredeneren (en het je wel of niet kunnen voorstellen is daarbij irrelevant) dat de evolutietheorie in de praktijk erg onwaarschijnlijk is.
Als je echt geïnteresseerd bent zou je misschien eens een boek als The Greatest Show on Earth van Dawkins kunnen lezen. Misschien staat zijn schrijfstijl je niet helemaal aan, hij is wat vijandig tegenover de 'history-deniers', maar als je dat boek gelezen hebt kan je eigenlijk niet met droge ogen beweren dat de evolutietheorie onwaarschijnlijk is.
En het scheppingsverhaal is waarschijnlijker ?quote:
[..]
Kortom: je kunt niet zozeer bewijzen of het volgens de evolutietheorie gegaan is of volgens het scheppingsverhaal; maar je kunt wel beredeneren (en het je wel of niet kunnen voorstellen is daarbij irrelevant) dat de evolutietheorie in de praktijk erg onwaarschijnlijk is.
Zoja - is het Bijbelse scheppingsverhaal waarschijnlijker dan concurrerende verhalen, zoals het oud Egyptische, Hindoeistische, Noorse, etc ?
Zou wellicht mogelijk kunnen zijn, als je van de evolutie uitgaat, maar in mijn redenering kom je op deze manier nog niet tot een familie van een hogere orde dan de ééncelligen (ik bedoel idd organismen die zich a-sexueel voortplanten; ik ga ervan uit dat bij ééncelligen iets vrij complex als geslachtelijke voortplanting niet spontaan door mutaties kan ontstaan).quote:
[..]
Ik zie niet in waarom bij ééncelligen (bedoel je niet organismen die zich asexueel voortplanten?) niet hetzelfde principe zou kunnen gelden.
Wat is onwaarschijnlijker, dat baardmans in de lucht met een toverstafje alles in bestaan getoverd heeft (waarvoor geen fatsoenlijke onderbouwing is) of dat een natuurlijk mechanisme hiervoor verantwoordelijk is. (waarvoor bergen aan onderbouwing is)quote:
[..]
Kortom: je kunt niet zozeer bewijzen of het volgens de evolutietheorie gegaan is of volgens het scheppingsverhaal; maar je kunt wel beredeneren (en het je wel of niet kunnen voorstellen is daarbij irrelevant) dat de evolutietheorie in de praktijk erg onwaarschijnlijk is.
Zou je hier, of op andere posts die dit aanstipten, op willen ingaan?quote:
[..]
Nee, je punt blijft niet overeind. Je mist het woordje "gesloten" in de definitie van de tweede hoofdwet. Geloof je dat de aarde een gesloten systeem is? Geloof je dat organismen gesloten systemen zijn?
Ik vrees dat ik al weet waar jij dit "argument" vandaan haalt, en eerlijk gezegd getuigt het als je het mij vraagt van een gebrek aan oprechte interesse; het valt zo makkelijk te weerleggen dat ik me niet kan voorstellen dat je dit zelf niet had kunnen bedenken, tenzij je geen spat natuurkunde op de middelbare school hebt gehad en niet weet hoe Google werkt.
Het grappige was dat het publiek van Dekkers lezing waar ik die vraag hoorde voornamelijk uit evangelische Christenen bestond, die verwachtten dat Dekker jouw argument zou aanhalen. Dat deed hij natuurlijk niet; het argument negeert een belangrijk element uit de hoofdwet. Hij stelde zelf ook dat er geen enkel probleem is tussen de evolutietheorie en de thermodynamica; dat is een discussie die 80 jaar geleden woedde.
Maar als jij graag koeien op de weg wilt blijven zien omdat dat toevallig goed uitkomt voor je levensbeschouwelijke overtuigingen, dan moet je vooral in dat warme badje blijven zitten natuurlijk.
Of, om het in galgje termen uit te drukken:quote:
Het is wel degelijk te bewijzen, al het bewijs dat de afgelopen 150 jaar is gevonden wijst in de richting van de evolutietheorie, niets wijst in de richting van het creationisme.
.v.l.tie d..r nat..rlijk. s.l.cti.
In bovenstaand galgjeraadsel zitten nog gaten. Daarom MOET het juiste antwoord op dit raadsel wel "Het Scheppingsverhaal volgens de Bijbel" zijn. Of het nu past of niet.
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...quote:
quote:
Als je ervan uitgaat dat alle diersoorten en de mens altijd naast elkaar hebben bestaan, zoals de Bijbel aangeeft, is een grote catastrofe ook een probaat middel om verschillende diersoorten kwijt te raken. Lees dan alleen ook wel even erbij wat de aanleiding was: de verdorvenheid van de mensheid. Die zie je door de geschiedenis heen en vandaag de dag lijkt die wereldwijd naar een climax te groeien...; hoeveel diersoorten staan inmiddels door menselijk toedoen op de rode lijst?
.Je praat helemaal niet over fouten in de evolutietheorie omdat je vindt dat er fouten in zitten, je bent op een gegeven moment soort van onderbouwing gaan zoeken voor en bewuster na gaan denken over je geloof en probeert op die basis de theorie onderuit te halen. Je wíl helemaal niet dat de evolutietheorie waar is omdat dat je geloof zou doen wankelen.
Het hoeft ook niet allemaal "verzonnen" te zijn; veel grote beschavingen zijn gesticht aan rivieren. Maar een wereldwijde zondvloed is een heel ander verhaal.quote:
[..]
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...
Ooit er aan gedacht dat al die culturen het wel eens van elkaar overgenomen zouden kunnen hebben? Daarbij kan een tsunami zoals een aantal jaren geleden in Indonesië makkelijk als inspiratie hebben gediend.quote:
[..]
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...
Oh maar vanuit die logica bestaan kabouters en andere mythologische figuren ook.quote:
[..]
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...
Wederom geknipt en geplakt van een website, zonder even nader onderzoek te doen.quote:
[..]
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...
Ja, iedere cultuur heeft verhalen over een grote watersnoodramp of tsunami die massaal leven en gebouwen wegvaagde. Sommige zelfs meer dan 1. Niet zo verwonderlijk, aangezien vrijwel alle beschavingen nabij water ontstaan.
Maar waar haal jij het idee vandaan dat deze rampen allemaal tegelijk gebeurden ? Was de tsunami bij India van een paar jaar terug ook deel van de zondvloed ? Of was dat de watersnoodramp halverwege de vorige eeuw in ons eigen kikkerlandje ?
Van dat laatste zou je misschien nog versteld staan, of juist helemaal nietquote:
[..]
Je lijkt er weer je levensbeschouwelijke visie bij te halen, waarom? Of een theorie al dan niet in jouw levensbeschouwing past, doet niets af aan het waarheidsgehalte van de theorie.
[..]
Het is wel degelijk te bewijzen, al het bewijs dat de afgelopen 150 jaar is gevonden wijst in de richting van de evolutietheorie, niets wijst in de richting van het creationisme.
Als je echt geïnteresseerd bent zou je misschien eens een boek als The Greatest Show on Earth van Dawkins kunnen lezen. Misschien staat zijn schrijfstijl je niet helemaal aan, hij is wat vijandig tegenover de 'history-deniers', maar als je dat boek gelezen hebt kan je eigenlijk niet met droge ogen beweren dat de evolutietheorie onwaarschijnlijk is.
,Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie zeker niet bewezen; geredeneerd vanuit het principe van de evolutietheorie kun je bepaalde vondsten idd als bewijs interpreteren. Het probleem is alleen dat we het experiment niet kunnen herhalen, dus we praten altijd achteraf.
Bewijst wetenschap wel eens iets dan ?quote:
Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie zeker niet bewezen
Heb je het boek gelezen? Dan mag je mij uitleggen hoe je al dat bewijs anders kunt interpreteren. Mag ik tussendoor trouwens even vragen wat voor vorm van creationisme jij precies aanhangt? Dat is wat makkelijker discussiëren, als bekend is wat jij precies gelooftquote:
[..]
Van dat laatste zou je misschien nog versteld staan, of juist helemaal niet
Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie zeker niet bewezen; geredeneerd vanuit het principe van de evolutietheorie kun je bepaalde vondsten idd als bewijs interpreteren. Het probleem is alleen dat we het experiment niet kunnen herhalen, dus we praten altijd achteraf.
.Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!quote:
[..]
Je praat helemaal niet over fouten in de evolutietheorie omdat je vindt dat er fouten in zitten, je bent op een gegeven moment soort van onderbouwing gaan zoeken voor en bewuster na gaan denken over je geloof en probeert op die basis de theorie onderuit te halen. Je wíl helemaal niet dat de evolutietheorie waar is omdat dat je geloof zou doen wankelen.
Ik weet deze details ook niet precies. Maar het haalt nog steeds niet de evolutietheorie onderuit.quote:
[..]
Zou wellicht mogelijk kunnen zijn, als je van de evolutie uitgaat, maar in mijn redenering kom je op deze manier nog niet tot een familie van een hogere orde dan de ééncelligen (ik bedoel idd organismen die zich a-sexueel voortplanten; ik ga ervan uit dat bij ééncelligen iets vrij complex als geslachtelijke voortplanting niet spontaan door mutaties kan ontstaan).
Nee, dat is precies het punt, wetenschap kan in zichzelf niets bewijzen. Maar ik bedoelde meer dat er via empirische wetenschap (herhaalde experimenten met telkens dezelfde uitkomst) bepaalde wetmatigheden gevonden zijn die nu als wet gelden.quote:
[..]
Bewijst wetenschap wel eens iets dan ?
Pascals wager!quote:
[..]
Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!
"Er zijn verscheidene problemen met Pascals gok. Ten eerste gaat het uit van een vrij specifiek godsbeeld, namelijk een christelijke. De christelijk God placht mensen eeuwig naar de hemel of naar de hel te sturen en eist de gelovige volledig voor Zichzelf op. Lang niet alle goden voldoen aan dit godsbeeld, waardoor het alleen opgaat voor de christelijke. In de tijd van Pascal was dat vanzelfsprekend, maar tegenwoordig, nu we geconfronteerd worden met allerlei godsbeelden, is dat niet meer zo. Als de ware God bijvoorbeeld een deïstische blijkt te zijn, is het probleem van de baan. Ook is het de vraag of de vermeende God genoegen neemt met mensen in hem geloven op grond van een gok, in plaats van een oprechte belijdenis of argumentatie. Stel dat de ware God juist verlangt dat gelovigen zich redelijk weten te verantwoorden? Dan loopt het met de gokkers juist niet zo goed af.
Een ander groot probleem is dat de mensheid meerdere goden kent. Het is dus niet (meer) simpel een kwestie van geloof of ongeloof. Stel dat je gelooft in de christelijk God, maar Allah blijkt de ware te zijn. Dan zit je als nog eeuwig in de hel. Vice versa ontstaat hetzelfde probleem. De keuze is dus niet zo simpel als Pascal suggereert, laat staan een steekhoudend argument om in het bestaan van god(en) te geloven. "
http://www.deatheist.nl/i(...)argumenten&Itemid=10
En behalve de bestaande goden moet je ook nog alle mogelijke goden in de toekomst meenemen in je kansberekening ... en dat zijn er natuurlijk oneindig veel ...quote:
[..]
Pascals wager!
"Er zijn verscheidene problemen met Pascals gok. Ten eerste gaat het uit van een vrij specifiek godsbeeld, namelijk een christelijke. De christelijk God placht mensen eeuwig naar de hemel of naar de hel te sturen en eist de gelovige volledig voor Zichzelf op. Lang niet alle goden voldoen aan dit godsbeeld, waardoor het alleen opgaat voor de christelijke. In de tijd van Pascal was dat vanzelfsprekend, maar tegenwoordig, nu we geconfronteerd worden met allerlei godsbeelden, is dat niet meer zo. Als de ware God bijvoorbeeld een deïstische blijkt te zijn, is het probleem van de baan. Ook is het de vraag of de vermeende God genoegen neemt met mensen in hem geloven op grond van een gok, in plaats van een oprechte belijdenis of argumentatie. Stel dat de ware God juist verlangt dat gelovigen zich redelijk weten te verantwoorden? Dan loopt het met de gokkers juist niet zo goed af.
Een ander groot probleem is dat de mensheid meerdere goden kent. Het is dus niet (meer) simpel een kwestie van geloof of ongeloof. Stel dat je gelooft in de christelijk God, maar Allah blijkt de ware te zijn. Dan zit je als nog eeuwig in de hel. Vice versa ontstaat hetzelfde probleem. De keuze is dus niet zo simpel als Pascal suggereert, laat staan een steekhoudend argument om in het bestaan van god(en) te geloven. "
http://www.deatheist.nl/i(...)argumenten&Itemid=10
Niet geknipt of geplakt van een andere website, ik kan zelf nadenken. En dat ik denkfouten maak, laat alleen maar zien dat ons menselijk verstand niet perfect is (al zal vast iemand willen beweren dat dit alleen bewijst dat ik er niks van begrijp; spaar je de moeite...)quote:
[..]
Wederom geknipt en geplakt van een website, zonder even nader onderzoek te doen.
Ja, iedere cultuur heeft verhalen over een grote watersnoodramp of tsunami die massaal leven en gebouwen wegvaagde. Sommige zelfs meer dan 1. Niet zo verwonderlijk, aangezien vrijwel alle beschavingen nabij water ontstaan.
Maar waar haal jij het idee vandaan dat deze rampen allemaal tegelijk gebeurden ? Was de tsunami bij India van een paar jaar terug ook deel van de zondvloed ? Of was dat de watersnoodramp halverwege de vorige eeuw in ons eigen kikkerlandje ?
Ik ga ervan uit dat er wel een absolute waarheid bestaat, die van buiten ons komt. En voor mij is het volkomen vanzelfsprekend dat verschillende verhalen/verklaringen die elkaar geheel tegenspreken niet allebei/allemaal tegelijk waar kunnen zijn. Ik ga er ook niet vanuit dat er meerdere zondvloeden hebben plaatsgevonden, maar één zondvloed waarvan in de overlevering meerdere varianten van het verhaal zijn ontstaan. Alle recente rampen met water beschouw ik uiteraard niet als 'kleine zondvloeden'.
Als god echt zo goed is als wordt voorgesteld, kan ik me niet voorstellen dat hij iemand die goed heeft geleefd, maar niet in hem geloofde, zonder pardon naar de hel stuurt. Temeer omdat er geen enkel bewijs is voor god. Als hij dat echter wel zou doen, zou hij dan niet ook iemand die alleen in hem 'geloofde' omdat hem dat een betere gok leek naar de hel sturen?quote:
[..]
Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!
Nee, ik heb het boek (nog) niet gelezen, bedankt voor de tip.quote:
[..]
Heb je het boek gelezen? Dan mag je mij uitleggen hoe je al dat bewijs anders kunt interpreteren. Mag ik tussendoor trouwens even vragen wat voor vorm van creationisme jij precies aanhangt? Dat is wat makkelijker discussiëren, als bekend is wat jij precies gelooft
Lees Genesis 1-3, dan neem je meteen mijn mensbeeld erbij...
Het wordt nu idd wel erg beschamend...quote:
Ok GJB80 - een voorstel.
Jij bent goed in het vinden van websites waar je dingen gedachteloos van kan kopiëren.
Zoek nu de websites die de antwoorden op de stellingen van eerstgenoemde websites - de stellingen die jij hier zo mooi kopieert dus - bevatten, en lees die eens door.
Kom vervolgens terug en val die antwoorden aan.
Zo hoeven wij ons niet telkens te verlagen tot knip en plakwerk en krijgen we niet telkens dezelfde stellingen die - in sommige gevallen al meer dan 200 jaar geleden ! - volledig ontkracht zijn.
Deal ?
Als alternatief wil ik wel eens een discussie aangaan waarom het Bijbelse Scheppingsverhaal beter of slechter bij de werkelijkheid past dan de scheppingsverhalen van andere religies. Bijvoorbeeld de verhalen van het Hindoeisme en Egypte, die beiden duizenden jaren ouder ( en dus "dichter bij de bron") zijn dan Genesis. Veel interessanter, en veel minder vaak gevonden op het web .
Geloof je dan ook dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is?quote:
[..]
Nee, ik heb het boek (nog) niet gelezen, bedankt voor de tip.
Lees Genesis 1-3, dan neem je meteen mijn mensbeeld erbij...
Rampen komen weleens voor weetje. De aarde onder 5 km water, dat komt logischerwijs nooit voor.quote:
[..]
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...
De zondvloed
Om nog even in te gaan op een van jouw vorige posts, over 'betrouwbare' overleveringen: Ik heb in m'n jeugd ooit eens een spel gespeeld (in een kerk notabene) waarbij met een aantal kinderen een kring gevormd werd. Het eerste kind kreeg van een begeleider een deel van een verhaal ingefluisterd, die dan weer aan de buurman/buurvrouw doorverteld moest worden. Nadat het 'verhaal' de hele kring was doorgefluisterd, was het een heel ander verhaal geworden. Sommige elementen werden weggelaten, sommigen werden aangedikt en nieuwe elementen werden toegevoegd. Lijkt wel wat op evolutiequote:
[..]
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...
En natuurlijk is dit maar een anecdote
[ Bericht 5% gewijzigd door heggeschaarbarbaar op 14-06-2011 12:29:50 ]
tsunami's en andere rampen zijn van alle tijden, er is echter geen aanwijzing dat de aarde onder een aantal kilometers water heeft gestaan.quote:
[..]
Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...
maar er zijn eencelligen die zich niet aseksueel voortplanten.quote:
[..]
Zou wellicht mogelijk kunnen zijn, als je van de evolutie uitgaat, maar in mijn redenering kom je op deze manier nog niet tot een familie van een hogere orde dan de ééncelligen (ik bedoel idd organismen die zich a-sexueel voortplanten; ik ga ervan uit dat bij ééncelligen iets vrij complex als geslachtelijke voortplanting niet spontaan door mutaties kan ontstaan).
http://en.wikipedia.org/wiki/Protist
Er zijn zelfs eencelligen die samen kunnen werken door op dezelfde manier te communiceren zoals dat tussen de cellen in een meercellig dier gebeurt.
Als jouw versie van God inderdaad de God is die bestaatquote:
[..]
Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!
en nu laat je het overkomen alsof ik kan kiezen om in God te geloven ik kan de handelingen verrichten maar dat betekend niet dat ik geloof.
Check! Blijkt god ineens toch allah te zijn, dan heeft ie een probleem.quote:
[..]
Als jouw versie van God inderdaad de God is die bestaat
en nu laat je het overkomen alsof ik kan kiezen om in God te geloven ik kan de handelingen verrichten maar dat betekend niet dat ik geloof.
Ach, als het puur de Bijbelse god is ook. Een alwetend wezen ziet heus wel het verschil tussen een gelovige en een huichelaarquote:
[..]
Check! Blijkt god ineens toch allah te zijn, dan heeft ie een probleem.
Waar jij vandaan haalt dat ik gedachteloos van andere websites knip en plak, weet ik niet; de enige verwijzing die ik gebruikt heb, is bij het boek 'Darwins Black Box'. Dus jij hoeft je überhaupt niet te verlagen tot knip en plakwerk. Overigens ben ik al eens van arrogantie beschuldigd, volgens mij lijkt de toon van jouw post daar ook wel op...quote:
[..]
Het wordt nu idd wel erg beschamend...
Ok GJB80 - een voorstel.
Jij bent goed in het vinden van websites waar je dingen gedachteloos van kan kopiëren.
Zoek nu de websites die de antwoorden op de stellingen van eerstgenoemde websites - de stellingen die jij hier zo mooi kopieert dus - bevatten, en lees die eens door.
Kom vervolgens terug en val die antwoorden aan.
Zo hoeven wij ons niet telkens te verlagen tot knip en plakwerk en krijgen we niet telkens dezelfde stellingen die - in sommige gevallen al meer dan 200 jaar geleden ! - volledig ontkracht zijn.
Deal ?
Als alternatief wil ik wel eens een discussie aangaan waarom het Bijbelse Scheppingsverhaal beter of slechter bij de werkelijkheid past dan de scheppingsverhalen van andere religies. Bijvoorbeeld de verhalen van het Hindoeisme en Egypte, die beiden duizenden jaren ouder ( en dus "dichter bij de bron") zijn dan Genesis. Veel interessanter, en veel minder vaak gevonden op het web .
Bedankt voor het complimentquote:
[..]
Ach, als het puur de Bijbelse god is ook. Een alwetend wezen ziet heus wel het verschil tussen een gelovige en een huichelaar
Het verschil met jouw anekdote en de overlevering van het scheppingsverhaal, is dat dit gebeurde in sterk familieverband, waarbij het verhaal niet doorgefluisterd werd maar gewoon verteld; er was goede controle op de betrouwbare overlevering.quote:
[..]
Om nog even in te gaan op een van jouw vorige posts, over 'betrouwbare' overleveringen: Ik heb in m'n jeugd ooit eens een spel gespeeld (in een kerk notabene) waarbij met een aantal kinderen een kring gevormd werd. Het eerste kind kreeg van een begeleider een deel van een verhaal ingefluisterd, die dan weer aan de buurman/buurvrouw doorverteld moest worden. Nadat het 'verhaal' de hele kring was doorgefluisterd, was het een heel ander verhaal geworden. Sommige elementen werden weggelaten, sommigen werden aangedikt en nieuwe elementen werden toegevoegd. Lijkt wel wat op evolutie
En natuurlijk is dit maar een anecdote
Wat is het verschil tussen "doorfluisteren" en "gewoon vertellen", behalve het volume van je stem?quote:
[..]
Het verschil met jouw anekdote en de overlevering van het scheppingsverhaal, is dat dit gebeurde in sterk familieverband, waarbij het verhaal niet doorgefluisterd werd maar gewoon verteld; er was goede controle op de betrouwbare overlevering.
En wat doet een sterke familieverband er toe?
Ik wil gewoon antwoord van een user
Het probleem daarmee is, dat we alleen maar 'goed' kunnen leven naar onze maatstaven. Wij werken meestal met het weegschaal principe: evenveel goede als of meer goede dan slechte daden en het komt alsnog wel goed. Al begrijp ik niet wat er goed zou moeten komen, als de evolutietheorie waar is, want dan is er geen hiernamaals (terwijl toch de meerderheid van de mensheid daar wel gelooft, waar zou het toch vandaan komen). Maar God werkt met de maatstaf 'geen enkele slechte daad', omdat Hij ons perfect gemaakt heeft; wij zijn echter in opstand gekomen, omdat we eigen heer en meester wilden zijn. Dat zie je nog altijd, vandaag de dag. In die zin bestaan er geen goede mensen: iedereen (ik ook, idd) staat in zichzelf schuldig tegenover God. Het is juist onze hoogmoed dat we dit niet willen erkennen. En dat kwaad zie ik samen met haat in heel de wereldgeschiedenis doorwerken. Makes perfectly sense to me...quote:
[..]
Als god echt zo goed is als wordt voorgesteld, kan ik me niet voorstellen dat hij iemand die goed heeft geleefd, maar niet in hem geloofde, zonder pardon naar de hel stuurt. Temeer omdat er geen enkel bewijs is voor god. Als hij dat echter wel zou doen, zou hij dan niet ook iemand die alleen in hem 'geloofde' omdat hem dat een betere gok leek naar de hel sturen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesisquote:Op dinsdag 14 juni 2011 12:54 schreef rumiii het volgende:
Hoe kon de eerste cel onstaan?
Ik wil gewoon antwoord van een user
Deze vraag heeft echter niets te maken met de evolutietheorie, net zomin als dat de vraag hoe het heelal ontstaan is niets te maken heeft met de theorie van de zwaartekracht.
Dat is juist de controle: Vanaf de eerste mens gaat het van vader op zoon (lees gerust ook: moeder op dochter); en vanwege de leeftijd van de mensen én het familieverband, konden evt. 'foutjes' in het doorvertellen goed gecorrigeerd worden, totdat het eindelijk op schrift is gesteld.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen "doorfluisteren" en "gewoon vertellen", behalve het volume van je stem?
En wat doet een sterke familieverband er toe?
Je wil serieus beweren dat alle argumenten die je tot dusver hebt gebruikt, van de tweede hoofdwet via het zondvloed argument en het stellen dat " het niet bewezen is" tot aan Pascals wager, helemaal door jezelf verzonnen zijn en dat het feit dat dit nu precies de argumenten zijn die je op iedere creationistensite kan vinden puur toeval is ?quote:
[..]
Waar jij vandaan haalt dat ik gedachteloos van andere websites knip en plak, weet ik niet; de enige verwijzing die ik gebruikt heb, is bij het boek 'Darwins Black Box'. Dus jij hoeft je überhaupt niet te verlagen tot knip en plakwerk
Mijn excuses dan.
Blijft staan dat je met 5 minuten zoeken op google had kunnen ontdekken dat al je argumenten tot dusver al 10000en keren ontkracht zijn. Als je die ontkrachting maar zwak vindt - prima. Maar nogmaals: val DIE dan aan.
En ik begrijp hieruit dat je niet wil discussieren over de verschillende scheppingsverhalen
?Dat is geen arrogantie, maar irritatie.quote:. Overigens ben ik al eens van arrogantie beschuldigd, volgens mij lijkt de toon van jouw post daar ook wel op...
Debatteren is leuk. Debatteren met iemand die niets nieuws aandraagt niet.
Omdat het verliezen van dierbaren veel pijn doet en dan is het praktisch veel handiger om te denken dat er een hiernamaals of reïncarnatie is.quote:
[..]
Het probleem daarmee is, dat we alleen maar 'goed' kunnen leven naar onze maatstaven. Wij werken meestal met het weegschaal principe: evenveel goede als of meer goede dan slechte daden en het komt alsnog wel goed. Al begrijp ik niet wat er goed zou moeten komen, als de evolutietheorie waar is, want dan is er geen hiernamaals (terwijl toch de meerderheid van de mensheid daar wel gelooft, waar zou het toch vandaan komen).
Vanaf de eerste cel wordt het verdere ontstaan van leven inderdaad door de evolutietheorie beschreven.quote:
Al het leven is volgens de theorie van het eerste cel in water onstaan, door te evolueren?
Over knippen en plakken gesproken...quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Deze vraag heeft echter niets te maken met de evolutietheorie, net zomin als dat de vraag hoe het heelal ontstaan is niets te maken heeft met de theorie van de zwaartekracht.
Hoezo? Vaders maken geen fouten wanneer ze iets aan hun zoon vertellen?quote:
[..]
Dat is juist de controle: Vanaf de eerste mens gaat het van vader op zoon (lees gerust ook: moeder op dochter); en vanwege de leeftijd van de mensen én het familieverband, konden evt. 'foutjes' in het doorvertellen goed gecorrigeerd worden, totdat het eindelijk op schrift is gesteld.
Als je het doorfluisterspel met een gezin zou doen, dan zou het wel goed gaan denk je?
De theorie zegt toch ook dat deze in het water is onstaan?quote:
[..]
Vanaf de eerste cel wordt het verdere ontstaan van leven inderdaad door de evolutietheorie beschreven.
DAT.quote:
[..]
De theorie zegt toch ook dat deze in het water is onstaan?
IS.
ABIOGENESE.
Wat heeft dat met knippen en plakken te maken? Het feit dat verschillende gebeurtenissen door verschillende theorieën beschreven worden lijkt me niet meer dan logisch.quote:
Tsja. Zoals ik al zei: zolang JIJ niets nieuws aandraagt hoeven andere mensen dat ook niet te doen.quote:
Vind je het sowieso niet veelzeggend dat voor ieder " volmaakt origineel en zelfbedacht" argument van jezelf er al hele websites met antwoorden bestaan ?
Niks mis met knippen en plakken. Ik begrijp MrSqueaky's probleem ook niet zo.quote:
Dat laatste is een onterechte conclusie, maar gezien de verhoudingen kan ik niet op alles ingaan. Bovendien is het Off Topic, 'niet relevant'quote:
[..]
Je wil serieus beweren dat alle argumenten die je tot dusver hebt gebruikt, van de tweede hoofdwet via het zondvloed argument en het stellen dat " het niet bewezen is" tot aan Pascals wager, helemaal door jezelf verzonnen zijn en dat het feit dat dit nu precies de argumenten zijn die je op iedere creationistensite kan vinden puur toeval is ?
Mijn excuses dan.
Blijft staan dat je met 5 minuten zoeken op google had kunnen ontdekken dat al je argumenten tot dusver al 10000en keren ontkracht zijn. Als je die ontkrachting maar zwak vindt - prima. Maar nogmaals: val DIE dan aan.
En ik begrijp hieruit dat je niet wil discussieren over de verschillende scheppingsverhalen
quote:
[..]
De theorie zegt toch ook dat deze in het water is onstaan?
Helemaal mee eens. Het is goed om zaken gescheiden te houden, anders kan niet iedereen het meer volgen...quote:
nemen darwinisten dat aan als het ware?quote:
Hangt er van af wat je doel is.quote:
[..]
Dat laatste is een onterechte conclusie, maar gezien de verhoudingen kan ik niet op alles ingaan. Bovendien is het Off Topic, 'niet relevant'
Wil je de waarheid vinden of wil je gelijk krijgen ?
In het eerste geval is het relevant. In het tweede geval niet
....quote:
[..]
nemen darwinisten dat aan als het ware?
Hoe denk jij als mohammedaan erover?quote:
[..]
nemen darwinisten dat aan als het
ware?
Het valt wel op dat het in F&L meestal gelovigen zijn die dingen als offtopic en niet relevant bepalen.quote:
[..]
Dat laatste is een onterechte conclusie, maar gezien de verhoudingen kan ik niet op alles ingaan. Bovendien is het Off Topic, 'niet relevant'
Deze exacte discussie is al duizenden keren gevoerd - alleen de namen van de deelnemers veranderen. De inhoud zelf is telkens hetzelfde. En het recyclen van oude argumenten zonder er iets aan toe te voegen is zo ontzettend nutteloosquote:
[..]
Niks mis met knippen en plakken. Ik begrijp MrSqueaky's probleem ook niet zo.
En toch hoop ik altijd dat er een creationist op zal staan die iets nieuws en verfrissends en diepzinnigs zal aandragen.
Naief ? Ach. Noem het Geloof en Hoop
Wie zegt dat ik het allemaal zelf bedacht heb? Ik verwijs alleen niet naar websites, omdat ik dat een te goedkope manier van discussiëren vind: beetje smijten met links om je gelijk te bewijzen; over gedachteloos gesproken...quote:
[..]
Tsja. Zoals ik al zei: zolang JIJ niets nieuws aandraagt hoeven andere mensen dat ook niet te doen.
Vind je het sowieso niet veelzeggend dat voor ieder " volmaakt origineel en zelfbedacht" argument van jezelf er al hele websites met antwoorden bestaan ?
Het klopt dat er veel antwoorden en weerleggingen zijn op diverse websites, maar juist door de manier waarop vind ik dat de discussie vaak niet zuiver gevoerd wordt: op details, terwijl elementaire vragen onbeantwoord blijven. En telkens weer kom ik de houding tegen dat de evolutietheorie allang bewezen is, dus tegenspraak is zinloos en achterhaald...
Moeilijk om te zeggen dat je geen darwinist genoemd wil worden ?quote:
[..]
Hoe denk jij als mohammedaan erover?
Het probleem van meerdere scheppingsverhalen is juist zéér relevant.quote:
[..]
Dat laatste is een onterechte conclusie, maar gezien de verhoudingen kan ik niet op alles ingaan. Bovendien is het Off Topic, 'niet relevant'
Er bestaat niet zoiets als Darwinisme behalve in de ogen van creationistenquote:
[..]
Moeilijk om te zeggen dat je geen darwinist genoemd wil worden ?
Goed zo, heb je ieder geval 1 ding geleerd. Met meer dan 100.000 bewijzen (en elk jaar nieuwe) is de evolutie idd al lang bewezen. De evolutie is net zoveel theorie als de zwaarte kracht.quote:
[..]
Wie zegt dat ik het allemaal zelf bedacht heb? Ik verwijs alleen niet naar websites, omdat ik dat een te goedkope manier van discussiëren vind: beetje smijten met links om je gelijk te bewijzen; over gedachteloos gesproken...
Het klopt dat er veel antwoorden en weerleggingen zijn op diverse websites, maar juist door de manier waarop vind ik dat de discussie vaak niet zuiver gevoerd wordt: op details, terwijl elementaire vragen onbeantwoord blijven. En telkens weer kom ik de houding tegen dat de evolutietheorie allang bewezen is, dus tegenspraak is zinloos en achterhaald...
Mag ik die bal over het 'nieuws en verfrissends' even terugkaatsen? Dat geldt voor evolutionisten net zo hard, als het om de discussie gaat (ik heb het niet over berichtgeving in het nieuws over allerlei nieuwe vondsten)...quote:
[..]
Deze exacte discussie is al duizenden keren gevoerd - alleen de namen van de deelnemers veranderen. De inhoud zelf is telkens hetzelfde. En het recyclen van oude argumenten zonder er iets aan toe te voegen is zo ontzettend nutteloos
En toch hoop ik altijd dat er een creationist op zal staan die iets nieuws en verfrissends en diepzinnigs zal aandragen.
Naief ? Ach. Noem het Geloof en Hoop
Nee, want dat slaat nergens op.quote:
[..]
Mag ik die bal over het 'nieuws en verfrissends' even terugkaatsen? Dat geldt voor evolutionisten net zo hard, als het om de discussie gaat (ik heb het niet over berichtgeving in het nieuws over allerlei nieuwe vondsten)...
Ik bedoel uiteraard de houding dat 'tegenspraak zinloos is omdat de theorie allang bewezen is', leg me geen woorden in de mond die ik niet zo gezegd heb...quote:
[..]
Goed zo, heb je ieder geval 1 ding geleerd. Met meer dan 100.000 bewijzen (en elk jaar nieuwe) is de evolutie idd al lang bewezen. De evolutie is net zoveel theorie als de zwaarte kracht.
Weet je überhaupt waar de bijbel vandaan komt?quote:
[..]
Ik bedoel uiteraard de houding dat 'tegenspraak zinloos is omdat de theorie allang bewezen is', leg me geen woorden in de mond die ik niet zo gezegd heb...
Ik heb serieus mijn twijfels.
Onderbouw maar...; alleen maar roepen dat iets nergens op slaat, is zo makkelijk...quote:
Je begrijpt toch hopelijk ook wel dat wel of niet de evolutietheorie aanhangen hier net zo veel mee te maken heeft als wel of niet liefhebber zijn van klassieke muziek?quote:
[..]
Moeilijk om te zeggen dat je geen darwinist genoemd wil worden ?
Je mag me noemen zoals je wil, dat maakt voor de realiteit en de tig feiten en argumenten die hier aangedragen zijn niet uit.quote:
[..]
Moeilijk om te zeggen dat je geen darwinist genoemd wil worden ?
Wat wel enigszins irritant is hoe jij hier sporadisch een vrij debiele vraag neerplempt, weigert zelf ook maar iets te onderzoeken en wanneer er antwoord gegeven wordt weer afnokt om enige tijd later hetzelfde riedeltje te herhalen.
maar hoe verklaar je dat alle onderzochte organisme aan elkaar verwant lijken te zijnquote:
[..]
Ik bedoel uiteraard de houding dat 'tegenspraak zinloos is omdat de theorie allang bewezen is', leg me geen woorden in de mond die ik niet zo gezegd heb...
waarom vinden we de fossielen die we vinden op een manier die voorspelt wordt door de evolutie theorie maar creationisme absoluut tegenspreekt
hoe kan licht van sterren ons bereiken als ze 10.000 lichtjaar verderop staan
waar komt al het water van de vloed vandaan
waar ging het naartoe
Vanuit intelligent design niet zo moeilijk te verklaren: waarom zou je als bedenker een goed concept niet op meerdere manieren inzetten? En trouwens, geniaal toch dat met één concept (erfelijk materiaal in een cel als basis voor alle eigenschappen) zoveel verschillende soorten gecreëerd kunnen worden?quote:
[..]
maar hoe verklaar je dat alle onderzochte organisme aan elkaar verwant lijken te zijn
waarom vinden we de fossielen die we vinden op een manier die voorspelt wordt door de evolutie theorie maar creationisme absoluut tegenspreekt
quote:
[..]
Onderbouw maar...; alleen maar roepen dat iets nergens op slaat, is zo makkelijk...
Wij hebben al lang gekeken en bevonden dat er bier in de koelkast ligt.quote:Wetenschap stelt dat er bier in de koelkast ligt en gaat vervolgens kijken of dat zo is.
Religie stelt dat er bier in de koelkast ligt en houd dit hoog en blij laag vol zonder te gaan kijken.
Dan is er nog een groep die stelt dat er bier in de koelkast ligt, gaat kijken, ziet dat er geen bier is en vervolgens houden ze hoog en bij laag vol dat er toch bier in de koelkast is, deze groep noemen we esoterisch
Ga me nou niet vragen de meer dan 100.000 bewijzen voor evolutie op te dreunen.
Begin maar met the ancestors tale te lezen van Richard Dawkins ofzo, er staan ook aardige lectures van hem op youtube.
En dan nog iets, maakt het uit of we hier met alle 100.000 bewijzen aan komen zetten?
Ik denk dat je een beetje een plank uhh ik bedoel een boek voor je hoofd hebt. Wat we ook zeggen je zal het toetsen aan de bijbel. Dat boek, waarvan je de onstaansgeschiedenis niet kent
maar id geeft juist aan dat er onoverkomelijke verschillen zijnquote:
[..]
Vanuit intelligent design niet zo moeilijk te verklaren: waarom zou je als bedenker een goed concept niet op meerdere manieren inzetten? En trouwens, geniaal toch dat met één concept (erfelijk materiaal in een cel als basis voor alle eigenschappen) zoveel verschillende soorten gecreëerd kunnen worden?
waarom zien we die niet
Ja, die is opgetekend door mensen, weet ikquote:
[..]
Weet je überhaupt waar de bijbel vandaan komt?
Ik heb serieus mijn twijfels.
. Maar als je ziet wat deze mensen geschreven hebben, kunnen ze dat onmogelijk allemaal verzonnen hebben en dat toch het resultaat is een verzameling boeken die samen een éénheid vormen in boodschap over God en mensheid...Nou, dat denk je maar. Als je honderden jaren de tijd krijgt en een hele rits auteurs uit verschillende hoeken van de beschavingen toen, is dit écht niet zo moeilijk hoor. ' In de ban van de ring ' en ' Harry potter ' zijn door een enkel auteur geschreven; Kun je nagaan.quote:
[..]
Ja, die is opgetekend door mensen, weet ik
Op welke gronden kunnen ze dat onmogelijk geschreven hebben?quote:
[..]
Ja, die is opgetekend door mensen, weet ik
Ze hebben het trouwens ook niet allemaal zelf geschreven. Goed deel gejat van de egyptenaren deel gejat van babyloniers. En als ik me niet vergis, is de ballingschap in babylonie het begin van de bijbel. Daar is men gaan schrijven omdat het joodse volk ook een historie wilde en een goddelijk excuus waarom ze nu weer in ballingschap leefden. De eerste stap om iets op te schrijven is in ongeveer 600 BCE gemaakt.
Ik wou net zeggen Aton kom er maar in.quote:
[..]
Nou, dat denk je maar. Als je honderden jaren de tijd krijgt en een hele rits auteurs uit verschillende hoeken van de beschavingen toen, is dit écht niet zo moeilijk hoor. ' In de ban van de ring ' en ' Harry potter ' zijn door een enkel auteur geschreven; Kun je nagaan.
Zou er misschien dan tóch één Auteur achter zitten?quote:
[..]
Nou, dat denk je maar. Als je honderden jaren de tijd krijgt en een hele rits auteurs uit verschillende hoeken van de beschavingen toen, is dit écht niet zo moeilijk hoor. ' In de ban van de ring ' en ' Harry potter ' zijn door een enkel auteur geschreven; Kun je nagaan.
Geniaal impliceert een waardeoordeel en dat kan je alleen uitspreken als je weet wat de boven- en ondergrens zijn.quote:
Vanuit intelligent design niet zo moeilijk te verklaren: waarom zou je als bedenker een goed concept niet op meerdere manieren inzetten? En trouwens, geniaal toch dat met één concept (erfelijk materiaal in een cel als basis voor alle eigenschappen) zoveel verschillende soorten gecreëerd kunnen worden?
Maar goed, why do I nog bother, je komt hier alleen maar evangeliseren, de zoveelste in F&L.
Nu ja, dat crea-gedoe is niet zo mijn ding. Daar laat ik mijn vingers niet voor dansen. Maar over het ontstaan van dat Grote Boek is meer mijn ding. :-)quote:
[..]
Ik wou net zeggen Aton kom er maar in.
In je dromen, m'n beste. Kijk hier zelf al eens op de linkerkant-lijn : http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl ..en dat zijn ze lang niet allemaal.quote:
[..]
Zou er misschien dan tóch één Auteur achter zitten?
Ik had er al opgehoopt dat je je hier kwam melden.quote:
[..]
Nu ja, dat crea-gedoe is niet zo mijn ding. Daar laat ik mijn vingers niet voor dansen. Maar over het ontstaan van dat Grote Boek is meer mijn ding. :-)
Tenslotte kun je je hele wereld op de bijbel baseren. En daar de meest fantastische conclusies uithalen. Maar die discussie is helemaal niet nodig gezien de twijfelachtige herkomst van de verzameling proza.
Maar daar weet jij idd veel meer van dan ik
GJB80 doelt op de Goddelijke inspiratie.quote:
[..]
In je dromen, m'n beste. Kijk hier zelf al eens op de linkerkant-lijn : http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl ..en dat zijn ze lang niet allemaal.
Laat die dat zelf maar zeggen.quote:
[..]
GJB80 doelt op de Goddelijke inspiratie.
Nou, kijk, hij schrijft Auteur met een hoofdletter. Dat zou je toch te denken moeten zetten, in plaats van gelijk weer met een lijstje te komen aanzetten.quote:
Jou naam staat er toch ook met een hoofdletter ? Ik zo minder last van vooroordelen. Dat ie zelf maar duidelijk maakt wie die auteur met een hoofdletter is.quote:
[..]
Nou, kijk, hij schrijft Auteur met een hoofdletter. Dat zou je toch te denken moeten zetten, in plaats van gelijk weer met een lijstje te komen aanzetten.
Here God, Schepper van het Al, die luistert naar Pietje uit de Betuwe die 0,1 punt voor zijn tentamen erbij wil maar niet naar 400.000 biddende verhongerende negertjes-met-vliegjes.quote:
Jou naam staat er toch ook met een hoofdletter ? Ik zo minder last van vooroordelen. Dat ie zelf maar duidelijk maakt wie die auteur met een hoofdletter is.
.Dat doet me denken aan een verhaal uit die 'verzameling proza': Jezus zei eens tegen Zijn volgelingen aan het eind van de dag dat zij de menigte van 5000 mannen (en daarbij dus nog vrouwen en kinderen) maar te eten moesten geven. Wat kunnen jij en ik doen om honger de wereld uit te helpen? En wat dóen we concreet?quote:Op dinsdag 14 juni 2011 14:06 schreef Modus het volgende:
[..]
Here God, Schepper van het Al, die luistert naar Pietje uit de Betuwe die 0,1 punt voor zijn tentamen erbij wil maar niet naar 400.000 biddende verhongerende negertjes-met-vliegjes.
Oftewel: beschuldig God niet van onrecht als we dat zelf op veel grotere schaal plegen, terwijl we onze verantwoordelijkheden om voor elkaar te zorgen ontlopen...quote:
[..]
Here God, Schepper van het Al, die luistert naar Pietje uit de Betuwe die 0,1 punt voor zijn tentamen erbij wil maar niet naar 400.000 biddende verhongerende negertjes-met-vliegjes.
Jezus kan makkelijk praten. Hij kan wonderen verrichten en schudt zomaar een berg kadetjes en haringen uit z'n mouw. Dat kan ik niet.quote:
[..]
Dat doet me denken aan een verhaal uit die 'verzameling proza': Jezus zei eens tegen Zijn volgelingen aan het eind van de dag dat zij de menigte van 5000 mannen (en daarbij dus nog vrouwen en kinderen) maar te eten moesten geven. Wat kunnen jij en ik doen om honger de wereld uit te helpen? En wat dóen we concreet?
Best humor, deze reactiesquote:
Er zit een verschil tussen vooroordelen hebben en subtiele hints oppakken, ATON.
. Ik doelde idd op de inspiratie, maar niet als argument in deze discussie, omdat dit niet te bewijzen is en daarmee toch meteen afgeschoten wordt. Voor de betrouwbaarheid van de Bijbel als geheel zijn genoeg andere bewijzen aan te dragen, o.a. in de archeologie, die unieke gegevens uit de Bijbel uiteindelijk toch bevestigd hebben, hoewel deze lang niet aanvaard werden. Ook ten aanzien van de overlevering van de geschriften zijn opmerkelijke dingen te noemen; neem bijvoorbeeld de eerste vier boeken van het Nieuwe Testament, die getuigenverklaringen zijn 30 tot 60 jaar na Jezus dood opgetekend en er zijn zeer oude kopieën van gevonden. Van de Homerus&Ilias is überhaupt de oudste kopie die we nog hebben 500 jaar jonger dan het origineel, terwijl we dat zonder problemen accepteren. Meten we niet met twee maten?
Mwoah. In deze moet ik GJB gelijk geven.quote:
[..]
Jezus kan makkelijk praten. Hij kan wonderen verrichten en schudt zomaar een berg kadetjes en haringen uit z'n mouw. Dat kan ik niet.
Wij kiezen ervoor om niet al het geld dat wij over hebben aan Afrika te doneren. Zo bezien beschouwen wij een nieuwe DVD belangrijker dan het leven van een medemens.
En wij kiezen er voor om op Fok! te blaten over creationisme in plaats van te vrijwilligen bij de plaatselijke voedselbank
Sinds wanneer worden de Ilias en de Odyssee beschouwd als historisch accurate beschrijvingen? Of geloof je ook dat Athena daadwerkelijk een groot aandeel had in de Trojaanse oorlog?quote:
[..]
Best humor, deze reacties
Ook ten aanzien van de overlevering van de geschriften zijn opmerkelijke dingen te noemen; neem bijvoorbeeld de eerste vier boeken van het Nieuwe Testament, die getuigenverklaringen zijn 30 tot 60 jaar na Jezus dood opgetekend en er zijn zeer oude kopieën van gevonden. Van de Homerus&Ilias is überhaupt de oudste kopie die we nog hebben 500 jaar jonger dan het origineel, terwijl we dat zonder problemen accepteren. Meten we niet met twee maten?
Eh...wil je daarmee beweren dat je (ook) in de Griekse goden gelooft?quote:
[..]
Best humor, deze reacties
Ook ten aanzien van de overlevering van de geschriften zijn opmerkelijke dingen te noemen; neem bijvoorbeeld de eerste vier boeken van het Nieuwe Testament, die getuigenverklaringen zijn 30 tot 60 jaar na Jezus dood opgetekend en er zijn zeer oude kopieën van gevonden. Van de Homerus&Ilias is überhaupt de oudste kopie die we nog hebben 500 jaar jonger dan het origineel, terwijl we dat zonder problemen accepteren. Meten we niet met twee maten?
Maar dat vraagt Hij ook niet van ons; wel dat we net zoveel om onze naaste geven en denken als om onszelf. En daar schort het ons nogal aan...; ziedaar ook waarom niemand voor God onschuldig is...quote:
[..]
Jezus kan makkelijk praten. Hij kan wonderen verrichten en schudt zomaar een berg kadetjes en haringen uit z'n mouw. Dat kan ik niet.
Die discussies zijn hier al veel vaker gevoerd; wellicht vind je het interessant om in de "historische Jezus"-topics hier om te neuzen.quote:
Ook ten aanzien van de overlevering van de geschriften zijn opmerkelijke dingen te noemen; neem bijvoorbeeld de eerste vier boeken van het Nieuwe Testament, die getuigenverklaringen zijn 30 tot 60 jaar na Jezus dood opgetekend en er zijn zeer oude kopieën van gevonden. Van de Homerus&Ilias is überhaupt de oudste kopie die we nog hebben 500 jaar jonger dan het origineel, terwijl we dat zonder problemen accepteren. Meten we niet met twee maten?
Als je daar serieus op verder wil, kun je daar een nieuw topic over openen natuurlijk. Los daarvan denk ik dat een belangrijke vraag die je je zelf zou kunnen stellen, is hoe oprecht open je staat voor bepaalde wetenschap die je levensbeschouwelijke overtuigingen tegenspreken. De punten die je hier aanstipt wat betreft de evolutietheorie zijn hier al veel vaker voorbij gekomen, en getuigen niet van een oprechte interesse of enige achtergrondkennis. Dat geeft niet; zelf ben ik ook niet erg into de evolutietheorie, maar veel vragen die jij hier stelt zijn prima te beantwoorden met een beetje googlen. Dat verbaast me.
Ha gehakt dag, ATON, kom er maar in.quote:
[..]
Best humor, deze reacties
Ook ten aanzien van de overlevering van de geschriften zijn opmerkelijke dingen te noemen; neem bijvoorbeeld de eerste vier boeken van het Nieuwe Testament, die getuigenverklaringen zijn 30 tot 60 jaar na Jezus dood opgetekend en er zijn zeer oude kopieën van gevonden. Van de Homerus&Ilias is überhaupt de oudste kopie die we nog hebben 500 jaar jonger dan het origineel, terwijl we dat zonder problemen accepteren. Meten we niet met twee maten?
De bijbelboeken zoals je ze nu kent zijn later opgetekend. Het oudste wat we hebben zijn de brieven van paulus. Ooit van Q gehoord?
quote:
[..]
Sinds wanneer worden de Ilias en de Odyssee beschouwd als historisch accurate beschrijvingen? Of geloof je ook dat Athena daadwerkelijk een groot aandeel had in de Trojaanse oorlog?
Nee, het gaat mij om de vergelijking t.a.v. de betrouwbaarheid van de overlevering, los van de inhoud. Bij de Homerus maken we geen punt van het gat van 500 jaar wat niet te controleren valt, maar bij de Bijbel vallen we al over een veel kortere periode, terwijl er veel meer bewijs te leveren is voor een betrouwbare overlevering.quote:
[..]
Eh...wil je daarmee beweren dat je (ook) in de Griekse goden gelooft?
Ja, staat in m'n boekenkast, ook doorgenomen (al weet ik niet precies de inhoud ervan)quote:
[..]
Ha gehakt dag, ATON, kom er maar in.
De bijbelboeken zoals je ze nu kent zijn later opgetekend. Het oudste wat we hebben zijn de brieven van paulus. Ooit van Q gehoord?
Van wikipedia: "Twee epische gedichten, de Ilias en de Odyssee, de oudst bekende en bewaard gebleven literaire werken van de Griekse letterkunde, worden aan hem toegeschreven. Echter, hierover bestaat reeds sinds lange tijd grote onzekerheid. Het wordt zelfs betwist dat beide werken door één auteur zouden zijn vervaardigd."quote:
[..]
[..]
Nee, het gaat mij om de vergelijking t.a.v. de betrouwbaarheid van de overlevering, los van de inhoud. Bij de Homerus maken we geen punt van het gat van 500 jaar wat niet te controleren valt, maar bij de Bijbel vallen we al over een veel kortere periode, terwijl er veel meer bewijs te leveren is voor een betrouwbare overlevering.
We maken er geen punt van zei je?
Jij hebt Q in je boekenkast ?quote:
[..]
Ja, staat in m'n boekenkast, ook doorgenomen (al weet ik niet precies de inhoud ervan)
Wauw.
quote:
[..]
Jij hebt Q in je boekenkast ?
Wauw.
Ik gok L&M ook
moehoe.Goed punt. Maar een deel van mijn levensbeschouwing is dat wetenschap niet toereikend is en zeker niet bepalend als kenbron. Wel een bruikbaar hulpmiddel. Juist omdat we als mens beperkt zijn en juist omdat de menselijke rede feilbaar is, kunnen we met theorieën komen die de plank volledig mis slaan. Vandaar dat ik mijn visie op mens, God en wereld niet door de wetenschap laat bepalen, omdat de wetenschap een menselijk product is. Ik zie de oorsprong van kennis als buiten onszelf; wie deze noties niet accepteert, houdt zichzelf voor de gek. Of laat zich voor de gek houden.quote:
[..]
Die discussies zijn hier al veel vaker gevoerd; wellicht vind je het interessant om in de "historische Jezus"-topics hier om te neuzen.
Los daarvan denk ik dat een belangrijke vraag die je je zelf zou kunnen stellen, is hoe oprecht open je staat voor bepaalde wetenschap die je levensbeschouwelijke overtuigingen tegenspreken. De punten die je hier aanstipt wat betreft de evolutietheorie zijn hier al veel vaker voorbij gekomen, en getuigen niet van een oprechte interesse of enige achtergrondkennis. Dat geeft niet; zelf ben ik ook niet erg into de evolutietheorie, maar veel vragen die jij hier stelt zijn prima te beantwoorden met een beetje Googlen. Dat verbaast me.
Waarbij we terugkomen op de vraag: waarom is JOUW God de juiste ? Is dat een gevoel of een weloverwogen keuze ?quote:
[..]
Goed punt. Maar een deel van mijn levensbeschouwing is dat wetenschap niet toereikend is en zeker niet bepalend als kenbron. Wel een bruikbaar hulpmiddel. Juist omdat we als mens beperkt zijn en juist omdat de menselijke rede feilbaar is, kunnen we met theorieën komen die de plank volledig mis slaan. Vandaar dat ik mijn visie op mens, God en wereld niet door de wetenschap laat bepalen, omdat de wetenschap een menselijk product is. Ik zie de oorsprong van kennis als buiten onszelf; wie deze noties niet accepteert, houdt zichzelf voor de gek. Of laat zich voor de gek houden.
Evangelie Q kan ik meteen plaatsen, maar 'L&M' zegt me zonder context niets...quote:
Natuurlijk kan dat, maar in dit geval heb je het over een wetenschappelijke theorie diezowel kwalitatief als kwantitatief voorspellingen doet die overeenkomen met wat we meten, en in zo'n mate dat het de basis vormt van het overgrote deel van de biologie.quote:
[..]
Goed punt. Maar een deel van mijn levensbeschouwing is dat wetenschap niet toereikend is en zeker niet bepalend als kenbron. Wel een bruikbaar hulpmiddel. Juist omdat we als mens beperkt zijn en juist omdat de menselijke rede feilbaar is, kunnen we met theorieën komen die de plank volledig mis slaan.
Dat eerste is precies wat wetenschappers eisen van een theorie. Niks meer, niks minder.
Voor mij is dat een weloverwogen keus, al kan ik voor het bestaan van God geen sluitend bewijs leveren. En natuurlijk gaat dat niet buiten mijn gevoel om, maar mijn gevoel is zeker niet leidend.quote:
[..]
Waarbij we terugkomen op de vraag: waarom is JOUW God de juiste ? Is dat een gevoel of een weloverwogen keuze ?
Dan denk ik toch dat de geloofsvergelijking die ik een tijd terug aanhaalde best interessant en ontopic kan zijn. Al was het maar om een kader te hebben hoe jij van mening bent dat we de merites van ideeën kunnen beoordelen - aangezien je de wetenschappelijke methode van negatie niet accepteertquote:
[..]
Voor mij is dat een weloverwogen keus, al kan ik voor het bestaan van God geen sluitend bewijs leveren. En natuurlijk gaat dat niet buiten mijn gevoel om, maar mijn gevoel is zeker niet leidend.
Anders gezegd: het lijkt mij interessant hoe jij het "waarheidsgehalte" van verhalen bepaalt.
[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 14-06-2011 14:43:06 ]
En wat doe jij daar dan precies concreet aan?quote:
Maar dat vraagt Hij ook niet van ons; wel dat we net zoveel om onze naaste geven en denken als om onszelf. En daar schort het ons nogal aan...; ziedaar ook waarom niemand voor God onschuldig is...
Ik ga met de 2 posters hier boven mee, waarom precies jouw god, uit al die miljoenen goden die er verzonnen zijn? Als dit niet puur gevoelsmatig is, dan ben ik oprecht benieuwd naar de argumenten die jij gebruikt hebt bij je weloverwogen keuze.quote:
[..]
Voor mij is dat een weloverwogen keus, al kan ik voor het bestaan van God geen sluitend bewijs leveren. En natuurlijk gaat dat niet buiten mijn gevoel om, maar mijn gevoel is zeker niet leidend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Q_sourcequote:
[..]
Evangelie Q kan ik meteen plaatsen, maar 'L&M' zegt me zonder context niets...
Korte inleiding.
En wat voor iedereen die de bijbel wil bestuderen altiijd wel een goed beginpunt blijft:
http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin
Ik wacht ook al een poosje op het antwoord op die vraag.quote:
[..]
Ik ga met de 2 posters hier boven mee, waarom precies jouw god, uit al die miljoenen goden die er verzonnen zijn? Als dit niet puur gevoelsmatig is, dan ben ik oprecht benieuwd naar de argumenten die jij gebruikt hebt bij je weloverwogen keuze.
Dat houd je even tegoed, ik heb verder vandaag (en de komende twee dagen) geen tijd meer i.v.m. werk.quote:
[..]
Ik wacht ook al een poosje op het antwoord op die vraag.
ok, tot donderdagquote:
[..]
Dat houd je even tegoed, ik heb verder vandaag (en de komende twee dagen) geen tijd meer i.v.m. werk.
Dus alleen op gevoel gebaseerd.... ?quote:
En natuurlijk gaat dat niet buiten mijn gevoel om,
Dus niet alleen op gevoel gebaseerd??quote:maar mijn gevoel is zeker niet leidend.
Geef hem nou even tot donderdag om er over na te denkenquote:
[..]
Dus alleen op gevoel gebaseerd.... ?
[..]
Dus niet alleen op gevoel gebaseerd??
Grappig dat je zegt dat je de evolutietheorie in detail probeert te bekijken, terwijl uit je posts blijkt dat je alleen maar bekend bent met de cliché-"wijsheid" hierover van creationisten.quote:
Maar in mijn optiek bevat de evolutietheorie veel suggestie die niet klopt. Op het eerste gezicht en van een afstand bezien, ziet het er prachtig en heel plausibel uit; maar wanneer je het proces in detail probeert 'mee te maken' in een gedachten-experiment (in werkelijkheid wordt beetje lastig, al zou je Methusalem heten
Dat viel me ook al op. Waarschijnlijk leest hij alleen even de definities zoals de crea-sites ze geven en alle 'argumenten tegen evolutie'. Wat hij dan weer niet leest zijn alle sites die grondig elk tegenargument met de grond gelijk maken. En als je maar lang genoeg de crea-sites leest over evolutie, dan ben je niet meer in staat evolutie nog echt helder objectief te bezien. Dan is ie gedoemd zichzelf te blijven herhalen met in de jaren 60 al achterhaalde argumenten.quote:
[..]
Grappig dat je zegt dat je de evolutietheorie in detail probeert te bekijken, terwijl uit je posts blijkt dat je alleen maar bekend bent met de cliché-"wijsheid" hierover van creationisten.
Ergens hoef je evolutie niet eens objectief te bezien. De feiten zijn zo hard en in overvloed dat alleen cognitief zwaar dissonante gelovigen er nog tegen kunnen zijn. Je weet wel, die mensen die alle gevestigde wetenschap in twijfeld trekken.
Hm. Dan ben ik benieuwd hoeveel wetenschappelijke theorieën je nog meer in twijfel trekt, behalve die theorieën die met je levensbeschouwing botsen. Christenen die met droge ogen beweren dat hun bezwaren tegen de moderne wetenschap niets te maken hebben met hun godsdienst, en vervolgens - hoe toevallig - alleen problemen hebben met de oerknal- en de evolutietheorie, dat is altijd een beetje...verdacht.quote:
Goed punt. Maar een deel van mijn levensbeschouwing is dat wetenschap niet toereikend is en zeker niet bepalend als kenbron.
De evolutietheorie is dan ook helemaal geen 'visie op mens, God en wereld', het is alleen een theorie over de ontwikkeling van het leven op aarde. Probleem is alleen dat het met jouw specifieke visie op mens, God en wereld botst, en daarom accepteer je de theorie niet. Dat zeg je hier zelf:quote:Juist omdat we als mens beperkt zijn en juist omdat de menselijke rede feilbaar is, kunnen we met theorieën komen die de plank volledig mis slaan. Vandaar dat ik mijn visie op mens, God en wereld niet door de wetenschap laat bepalen, omdat de wetenschap een menselijk product is.
quote:
Dat is levensbeschouwelijk gezien idd een van mijn grootste bezwaren tegen de evolutietheorie: als alles door toeval is ontstaan en niet door God als Schepper, zijn we aan Hem geen verantwoording schuldig over ons doen en laten.
En daardoor klinkt dat laatste een beetje pot, ketel. We hebben nog geen steekhoudend argument tegen de evolutietheorie gehoord.quote:Ik zie de oorsprong van kennis als buiten onszelf; wie deze noties niet accepteert, houdt zichzelf voor de gek. Of laat zich voor de gek houden.
En ook dat snap ik nooit. Of je nu een theorie accepteert of niet, dat boeit niet echt. Hij is er nu eenmaal en hij werkt. Alsof ik 'niet accepteer dat er een bureau in mijn studeerkamer staat'. Jammer voor mij, maar hij staat er echt. En als ik er tegenaan schop doet mijn scheenbeen pijn. Kan ik wel net doen of het geen pijn doet en alsof het bureau nu in stukken op de grond ligt, maar helaas... Hij staat er nog steeds. Heel. En mijn scheenbeen heeft nu een beurse plek...quote:
De evolutietheorie is dan ook helemaal geen 'visie op mens, God en wereld', het is alleen een theorie over de ontwikkeling van het leven op aarde. Probleem is alleen dat het met jouw specifieke visie op mens, God en wereld botst, en daarom accepteer je de theorie niet. Dat zeg je hier zelf:
met mensen laten denken dat iets er niet is valt veel geld te verdienenquote:
[..]
En ook dat snap ik nooit. Of je nu een theorie accepteert of niet, dat boeit niet echt. Hij is er nu eenmaal en hij werkt. Alsof ik 'niet accepteer dat er een bureau in mijn studeerkamer staat'. Jammer voor mij, maar hij staat er echt. En als ik er tegenaan schop doet mijn scheenbeen pijn. Kan ik wel net doen of het geen pijn doet en alsof het bureau nu in stukken op de grond ligt, maar helaas... Hij staat er nog steeds. Heel. En mijn scheenbeen heeft nu een beurse plek...
denk maar aan alle gebedsgenezers en televangelisten wiens inkomen hiervan afhangt
Een gebedsgenezer zal hopelijk de evolutietheorie niet versnellen noch terugdraaien mag ik hopen. Je loopt anders het risico als mens met een pijne teen de wachtkamer in te strompelen en er als ééncellige weer uit te komen. (Wel geen last meer van je teen dat wel).quote:
[..]
met mensen laten denken dat iets er niet is valt veel geld te verdienen
denk maar aan alle gebedsgenezers en televangelisten wiens inkomen hiervan afhangt
Nou, ben benieuwd.quote:
[..]
Dat houd je even tegoed, ik heb verder vandaag (en de komende twee dagen) geen tijd meer i.v.m. werk.
Maar wanneer en op welke manier? Vanaf welk punt? Op welk moment is Gods werk begonnen?quote:In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen.
Was God de Big Bang Himself?
Of creeëerde hij de oerknal en keek Hij toe vanaf een ander punt?
Of simuleerde Hij een oerknal en ging zich toen bezighouden met het universum en dan vooral het Aardse rijk door wat te pielen met aminozuren in een warm vijvertje?
Of creeeerde Hij het allereerste leven en kijkt al een aantal miljoenen jaren aan hoe dat zich ontwikkeld?
Of stuurde Hij een meteoor op onze blauwe planeet af die precies op het goede moment leven wist te creeëren?
Of was Hij er opeens en gebeurde het gewoon, gewoon omdat het kon en omdat Hij het wilde?
Als je Genesies leest is slechts de laatste van bovenstaande vragen gebeurd.