Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit? #2

quote:

Op maandag 13 juni 2011 23:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

"alles over de evolutietheorie"

Dat alles is wel erg kort de bocht, nog los van dat er inhoudelijk niks van klopt.

"Er kan geen duidelijker aanwijzing zijn dat zij geschapen zijn."

Dit is wel prachtig, trouwens.

"Maar de darwinisten KUNNEN ZELFS NIET VERKLAREN HOE EEN ENKEL EIWIT TOT STAND IS GEKOMEN."

Dit is anders ook wel een pareltje hoor .

quote:

Op maandag 13 juni 2011 23:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Gezien je overige gedragingen op FOK! is het verdedigen van het creationisme het enige christelijke wat ik je heb zien doen chapeau.

[..]

Dacht dat hij een moslim was.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 00:07 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dacht dat hij een moslim was.

Ohh dat verklaart het.

Maargoed, dan kunnen we hem natuurlijk wel uitleggen dat volgens de koran de aarde plat is.
En of rumii even wil bewijzen dat allah de maan heeft gespleten.

Waar staat dat dan?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 00:09 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ohh dat verklaart het.

Maargoed, dan kunnen we hem natuurlijk wel uitleggen dat volgens de koran de aarde plat is.
En of rumii even wil bewijzen dat allah de maan heeft gespleten.

Splijten van de maan? soera 54 als ik me niet vergis.

En de platte aarde: http://www.islam-watch.or(...)ks-Earth-is-Flat.htm

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 00:11 schreef rumiii het volgende:
Waar staat dat dan?

Die persoon uit het Freeratio topic dat ik wat eerder postte is ook moslim en die heeft het gelukkig nu wel begrepen. Misschien moet je je toch maar meer in evolutie verdiepen en de creationistische sites even laten voor wat het is.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 00:22 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Die persoon uit het Freeratio topic dat ik wat eerder postte is ook moslim en die heeft het gelukkig nu wel begrepen. Misschien moet je je toch maar meer in evolutie verdiepen en de creationistische sites even laten voor wat het is.

Ja maar we zijn hier op FOK! en niet op Freeratio.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 00:01 schreef M.rak het volgende:
Het punt wat ik vooral wil maken is dat het mogelijk is dat een god alles heeft geschapen, waarna er evolutie heeft plaatsgevonden die de huidige soortenrijkdom verklaart. Ik geloof er zelf niet in, maar evolutietheorie hoeft een god niet uit te sluiten, omdat het niet over het ontstaan van het leven gaat.

Maar als je de evolutie van alle diersoorten terugvolgt van nu tot het begin, waar zou God dan in dat verhaal passen?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 00:01 schreef M.rak het volgende:

Als je de bijbel letterlijk neemt lijkt het me inderdaad onmogelijk. Als je de bijbel echter niet letterlijk neemt en de verhalen puur beschouwt als allegoriën, zit daar niet direct een tegenspraak lijkt me. Of je van de bijbel zomaar alleen de verhalen uit kan pikken die je 'goed uitkomen' is weer een heel ander verhaal.

Het punt wat ik vooral wil maken is dat het mogelijk is dat een god alles heeft geschapen, waarna er evolutie heeft plaatsgevonden die de huidige soortenrijkdom verklaart. Ik geloof er zelf niet in, maar evolutietheorie hoeft een god niet uit te sluiten, omdat het niet over het ontstaan van het leven gaat.

Dat kan, maar het scheppingsverhaal is niet het grootste probleem als je de evolutietheorie wilt verenigen met de Bijbel. Als wij 200.000 jaar geleden in Afrika zijn ontstaan uit een andere soort, en als er op deze aarde al miljarden jaren allerlei dieren doodgaan, in plaats van dat we 6000 jaar geleden onze eerste zonde begingen, dan slaat de verzoening door Jezus echt helemaal nergens op, om het maar eens oneerbiedig te zeggen.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 09:42 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat kan, maar het scheppingsverhaal is niet het grootste probleem als je de evolutietheorie wilt verenigen met de Bijbel. Als wij 200.000 jaar geleden in Afrika zijn ontstaan uit een andere soort, en als er op deze aarde al miljarden jaren allerlei dieren doodgaan, in plaats van dat we 6000 jaar geleden onze eerste zonde begingen, dan slaat de verzoening door Jezus echt helemaal nergens op, om het maar eens oneerbiedig te zeggen.

Dat is levensbeschouwelijk gezien idd een van mijn grootste bezwaren tegen de evolutietheorie: als alles door toeval is ontstaan en niet door God als Schepper, zijn we aan Hem geen verantwoording schuldig over ons doen en laten. Was dat niet mede een aanleiding voor Darwin om - ingegeven door die leuke vinkjes op de Galapagos eilanden - naar een andere verklaring voor het ontstaan der soorten te zoeken?

quote:

Op zondag 12 juni 2011 09:32 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Ik gok dat GJB80 niet erg onder de indruk is van Babyloniërs of andere heidense "bad guys" uit de Bijbel.

Qua cultuur etc. ben ik wel degelijk onder de indruk van wat de Babyloniërs in hun tijd hebben bereikt; in het Bijbelboek Daniël, de profeet die als jongen van 14 samen met z'n vrienden gedeporteerd werd naar Babel, komt de droom voor van Nebukadnezar, waarin het Babylonische rijk met goud wordt aangeduid: de machtigste beschaving uit het oude oosten.

Overigens is het scheppingsverhaal al in de 13e of 14e eeuw voor Christus op schrift gesteld.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 09:50 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Dat is levensbeschouwelijk gezien idd een van mijn grootste bezwaren tegen de evolutietheorie: als alles door toeval is ontstaan en niet door God als Schepper, zijn we aan Hem geen verantwoording schuldig over ons doen en laten.

Dat is dan jammer. Als jij per ongeluk van een flat valt kun je ook bezwaren hebben tegen de zwaartekracht. Dat doet niets af aan het feit dat je te pletter zult vallen.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 09:50 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Dat is levensbeschouwelijk gezien idd een van mijn grootste bezwaren tegen de evolutietheorie: als alles door toeval is ontstaan en niet door God als Schepper, zijn we aan Hem geen verantwoording schuldig over ons doen en laten. Was dat niet mede een aanleiding voor Darwin om - ingegeven door die leuke vinkjes op de Galapagos eilanden - naar een andere verklaring voor het ontstaan der soorten te zoeken?

Dat was niet de reden van de nog gelovige Darwin om naar een andere verklaring te zoeken.
De reden was ik heb hier allemaal vogels waarvan ik dacht dat het geen vinken waren die allemaal vinken blijken te zijn wat is hier aan de hand.
Zelfs toen hij niet meer gelovig was wist hij niet of hij dat boek wel moest publiceren vanwege religieuze implicaties en omdat zijn vrouw wel gelovig was.
Totdat Wallace bijna een zelfde theorie ging publiceren en Darwin zich gedwongen voelde om dan maar wel te publiceren zodat hij niet de 2de was die met die theorie op de proppen kwam na jaren onderzoek

O, nu we het toch over fabeltjes hebben, ik wil even aanstippen dat Darwin nooit net voor zijn dood is bekeerd en dat hij nooit aan het einde van zijn leven zijn evolutietheorie verworpen heeft.

quote:

The question of whether Charles Darwin accepted Christianity and rejected evolution is an emotional and intense one. To many Christians, Darwin is a villain who articulated a godless creation. To others, he is a brilliant hero who led the way to an enlightened view of where we came from. There are researchers and authors who have worked hard to prove and disprove any notion that he converted to Christianity and TruthOrFiction.com's conclusion is that when all is said and done, there is not enough good evidence that the story is true. We stop short of declaring it fiction, but regard it as not sufficiently proven. The report about Darwin's change of heart comes from one person, Lady Hope, an energetic Nineteenth Century Christian, while many members of Darwin's family denied it and there is nothing from Darwin's friends, colleagues, his own statements or writings to substantiate it. If Darwin did experience something so dramatic as a conversion to Jesus Christ and a complete revision of the theory of evolution that characterized his life and work, there isn't a shred of evidence of it outside of the claims of Lady Hope.

ik dacht laat ik dit ook maar eens posten, gewoon omdat creationisten dit ook vaak geloven. Dat moet dan een soort van kers op de taart zijn ofzo.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 13:04 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Goede uitleg! Dit is precies het punt waarop GJB zijn belangrijkste denkfout maakt.

@ GJB. als '80 je geboortejaar is, dan heb je misschien wel samen met mijn zus gestudeerd, die heeft ook die studie gedaan. (In Nijmegen)

Het is volgens mij geen denkfout, alleen volgens de meerderheid hier niet relevant. Mag natuurlijk, al vind ik het nog steeds een erg makkelijk argument om niet op deze kwestie in te gaan, maar dat terzijde.

Goed, inhoudelijke reactie op de evolutietheorie, uitgaande van het bestaan van leven. Als ik probeer in gedachten het evolutieproces vanaf het begin mee te maken (nadrukkelijk dus niet terug redenerend vanaf het eindresultaat), moet ik dus beginnen bij een ééncellig organisme, het eerste levende wezen. Het is kennelijk niet relevant hoe dit wezen aan z'n stofwisseling komt, hoe het 'weet' hoe het zich moet voortplanten, want 'het is er al'. Goed, nemen we aan. Maar dan loop ik meteen tegen een paar problemen aan:
- wat voor reden heeft deze amoebe om iets anders te worden dan een amoebe? Waarom zou het beestje bijv. opeens twee-cellig worden? Volgens mij is die reden er niet
- hoe kunnen de principes van toevallige mutatie en natuurlijke selectie zorgen voor het ontstaan van een geheel nieuwe 'diersoort' (let op de aanhalingstekens), als er totaal geen bedreiging voor de amoebe is door andere soorten, die het beestje ertoe dwingen tot 'survival of the fittest'?

Volgens velen zal ik het vast verkeerd zien, maar in mijn optiek stokt hier meteen het hele evolutieproces. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet in de eerste plaats over alle bewijzen die gevonden zouden zijn om de theorie te ondersteunen, daar valt een discussie op zich over te voeren. Gezien de posts daarover, kom ik daar apart nog op terug (één subject tegelijk ).

Maar in mijn optiek bevat de evolutietheorie veel suggestie die niet klopt. Op het eerste gezicht en van een afstand bezien, ziet het er prachtig en heel plausibel uit; maar wanneer je het proces in detail probeert 'mee te maken' in een gedachten-experiment (in werkelijkheid wordt beetje lastig, al zou je Methusalem heten ), kom je allerlei onoverkomelijke problemen tegen. En over de hele linie van het proces bezien, is er een ontwikkeling nodig van eenvoudig naar complex, iets wat duidelijk tegen de tweede wet van de thermodynamica ingaat! Dat begint al bij de amoebe die zich zou moeten ontwikkelen tot 'een hoger niveau' om in het proces van evolutie vooruit te komen. Opnieuw: einde proces; zonder stuwende kracht van buitenaf, blijft alles zoals het is. Voor mij komt hier de onwaarschijnlijk kleine kans alleen nog maar eens bij.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 09:57 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Wordt iets meer waar naar mate het ouder wordt?

Je mist het punt; er werd beweerd dat het verhaal van de Babyloniërs ouder is dan het scheppingsverhaal, daar is mijn reactie op gericht.

Overigens is ouder idd niet per definitie beter; het gaat om de betrouwbare overlevering ervan.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:41 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Je mist het punt; er werd beweerd dat het verhaal van de Babyloniërs ouder is dan het scheppingsverhaal, daar is mijn reactie op gericht.

Overigens is ouder idd niet per definitie beter; het gaat om de betrouwbare overlevering ervan.

Iemand zal zo meteen wel terug komen op je detail vragen.

Ik heb wel een andere overdenking voor je. Als evolutie niet waar zou zijn en creationisme zou waar zijn, dan zouden alle bomen even hoog zijn.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:39 schreef GJB80 het volgende:
En over de hele linie van het proces bezien, is er een ontwikkeling nodig van eenvoudig naar complex, iets wat duidelijk tegen de tweede wet van de thermodynamica ingaat!

Dit misverstand heb ik ook es als vraag uit het publiek bij een lezing van Cees Dekker gehoord. Notabene van een Christelijke natuurkundige (!)

De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt dat de entropie van een gesloten systeem toeneemt in de tijd.

Nou mag jij uitleggen waarom dit in strijd is met de evolutietheorie.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:39 schreef GJB80 het volgende:

[..]
- wat voor reden heeft deze amoebe om iets anders te worden dan een amoebe? Waarom zou het beestje bijv. opeens twee-cellig worden? Volgens mij is die reden er niet

Wat voor reden heeft iemand om een baby op de wereled te zetten met 11 vingers? Geen enkele, maar toch gebeurt het.

quote:

- hoe kunnen de principes van toevallige mutatie en natuurlijke selectie zorgen voor het ontstaan van een geheel nieuwe 'diersoort' (let op de aanhalingstekens), als er totaal geen bedreiging voor de amoebe is door andere soorten, die het beestje ertoe dwingen tot 'survival of the fittest'?

Omdat er na een x aantal generaties / mutaties amoebe-varianten onstaan die wél een bedreiging vormen voor andere varianten van amoebes.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:43 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Iemand zal zo meteen wel terug komen op je detail vragen.

Ik heb wel een andere overdenking voor je. Als evolutie niet waar zou zijn en creationisme zou waar zijn, dan zouden alle bomen even hoog zijn.

Waar je dat vandaan haalt, begrijp ik echt niet; als het scheppingsverhaal waar is, zijn er gewoon verschillende soorten bomen met elk hun eigen maximale hoogte, net zoals je nu ziet dat een populier hoger groeit dan een kastanje en de bomen in het tropisch regenwoud doen iedereen versteld staan. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel lees je dat alles geschapen werd 'naar zijn aard', oftewel met eigen soortspecifieke kenmerken. Al geloof ik niet dat bijv. alle nu bestaande hondenrassen vanaf het begin hebben bestaan, meer een oertype 'hond' (wat ook de wolf kan zijn).

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit misverstand heb ik ook es als vraag uit het publiek bij een lezing van Cees Dekker gehoord. Notabene van een Christelijke natuurkundige (!)

De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt dat de entropie van een gesloten systeem toeneemt in de tijd.

Nou mag jij uitleggen waarom dit in strijd is met de evolutietheorie.

De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt inderdaad dat de mate van wanorde in de natuur toeneemt; sterker nog, de neiging heeft om naar een maximum te gaan.
Complex betekent in dit geval ook complexere eiwitten en systemen binnen het organisme, dus meer orde i.p.v. minder. Ziedaar de tegenstrijdigheid...

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:57 schreef GJB80 het volgende:

[..]

De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt inderdaad dat de mate van wanorde in de natuur toeneemt; sterker nog, de neiging heeft om naar een maximum te gaan.
Complex betekent in dit geval ook complexere eiwitten en systemen binnen het organisme, dus meer orde i.p.v. minder. Ziedaar de tegenstrijdigheid...

Hoe werkt jouw koelkast dan? Daar neemt de entropie af. Bestaan er volgens jou ook geen koelkasten? Of koelt God mijn pilsjes?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:52 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Wat voor reden heeft iemand om een baby op de wereled te zetten met 11 vingers? Geen enkele, maar toch gebeurt het.

[..]

Omdat er na een x aantal generaties / mutaties amoebe-varianten onstaan die wél een bedreiging vormen voor andere varianten van amoebes.

Dat is wel een hele grote sprong in de evolutie, van amoebe naar een baby met 11 vingers; die maak ik nu bewust niet, want dan krijg ik weer het argument om m'n oren geslagen dat evolutie juist heel geleidelijk is gegaan. Chapeau...

Dat er verschillende varianten amoebes kunnen ontstaan, afhankelijk van de omstandigheden waarin ze leven, ben ik het helemaal mee eens. Maar die nieuwe varianten zullen wrs. ontstaan in reactie op veranderende omstandigheden, waarbij de eerste soort mogelijk als gevolg van die verandering het loodje legt en niet zozeer a.g.v. de bedreiging door die nieuwe variant. Einde principe natuurlijke selectie. En als zou dit allemaal wel werken, dan nog is er niet voldoende drijvende kracht om een nieuw soort organisme van hogere orde te doen ontstaan.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:52 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Waar je dat vandaan haalt, begrijp ik echt niet; als het scheppingsverhaal waar is, zijn er gewoon verschillende soorten bomen met elk hun eigen maximale hoogte, net zoals je nu ziet dat een populier hoger groeit dan een kastanje en de bomen in het tropisch regenwoud doen iedereen versteld staan. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel lees je dat alles geschapen werd 'naar zijn aard', oftewel met eigen soortspecifieke kenmerken. Al geloof ik niet dat bijv. alle nu bestaande hondenrassen vanaf het begin hebben bestaan, meer een oertype 'hond' (wat ook de wolf kan zijn).

Bomen worden langer vanwege survival of the fittest (evolutie dus). Een boom die langer wordt, krijgt zo meer zonlicht dan zijn buren en zal beter overleven.

De energie die het een boom kost om zo groot te groeien, weegt alleen op tegen de baten als er iets van competitie is. En wanneer god de bomen geschapen zou hebben zou er geen competitie zijn. Ergo, dat bomen in lengte verschillen is evolutie in actie.