Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit? #2

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:55 schreef GJB80 het volgende:

Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie zeker niet bewezen

Bewijst wetenschap wel eens iets dan ?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:55 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Van dat laatste zou je misschien nog versteld staan, of juist helemaal niet ,

Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie zeker niet bewezen; geredeneerd vanuit het principe van de evolutietheorie kun je bepaalde vondsten idd als bewijs interpreteren. Het probleem is alleen dat we het experiment niet kunnen herhalen, dus we praten altijd achteraf.

Heb je het boek gelezen? Dan mag je mij uitleggen hoe je al dat bewijs anders kunt interpreteren. Mag ik tussendoor trouwens even vragen wat voor vorm van creationisme jij precies aanhangt? Dat is wat makkelijker discussiëren, als bekend is wat jij precies gelooft .

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:49 schreef Modus het volgende:

[..]

.

Je praat helemaal niet over fouten in de evolutietheorie omdat je vindt dat er fouten in zitten, je bent op een gegeven moment soort van onderbouwing gaan zoeken voor en bewuster na gaan denken over je geloof en probeert op die basis de theorie onderuit te halen. Je wíl helemaal niet dat de evolutietheorie waar is omdat dat je geloof zou doen wankelen.

Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:56 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Bewijst wetenschap wel eens iets dan ?

Nee, dat is precies het punt, wetenschap kan in zichzelf niets bewijzen. Maar ik bedoelde meer dat er via empirische wetenschap (herhaalde experimenten met telkens dezelfde uitkomst) bepaalde wetmatigheden gevonden zijn die nu als wet gelden.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:00 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!

Pascals wager!

"Er zijn verscheidene problemen met Pascals gok. Ten eerste gaat het uit van een vrij specifiek godsbeeld, namelijk een christelijke. De christelijk God placht mensen eeuwig naar de hemel of naar de hel te sturen en eist de gelovige volledig voor Zichzelf op. Lang niet alle goden voldoen aan dit godsbeeld, waardoor het alleen opgaat voor de christelijke. In de tijd van Pascal was dat vanzelfsprekend, maar tegenwoordig, nu we geconfronteerd worden met allerlei godsbeelden, is dat niet meer zo. Als de ware God bijvoorbeeld een deïstische blijkt te zijn, is het probleem van de baan. Ook is het de vraag of de vermeende God genoegen neemt met mensen in hem geloven op grond van een gok, in plaats van een oprechte belijdenis of argumentatie. Stel dat de ware God juist verlangt dat gelovigen zich redelijk weten te verantwoorden? Dan loopt het met de gokkers juist niet zo goed af.

Een ander groot probleem is dat de mensheid meerdere goden kent. Het is dus niet (meer) simpel een kwestie van geloof of ongeloof. Stel dat je gelooft in de christelijk God, maar Allah blijkt de ware te zijn. Dan zit je als nog eeuwig in de hel. Vice versa ontstaat hetzelfde probleem. De keuze is dus niet zo simpel als Pascal suggereert, laat staan een steekhoudend argument om in het bestaan van god(en) te geloven. "

http://www.deatheist.nl/i(...)argumenten&Itemid=10

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:52 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Wederom geknipt en geplakt van een website, zonder even nader onderzoek te doen.

Ja, iedere cultuur heeft verhalen over een grote watersnoodramp of tsunami die massaal leven en gebouwen wegvaagde. Sommige zelfs meer dan 1. Niet zo verwonderlijk, aangezien vrijwel alle beschavingen nabij water ontstaan.

Maar waar haal jij het idee vandaan dat deze rampen allemaal tegelijk gebeurden ? Was de tsunami bij India van een paar jaar terug ook deel van de zondvloed ? Of was dat de watersnoodramp halverwege de vorige eeuw in ons eigen kikkerlandje ?

Niet geknipt of geplakt van een andere website, ik kan zelf nadenken. En dat ik denkfouten maak, laat alleen maar zien dat ons menselijk verstand niet perfect is (al zal vast iemand willen beweren dat dit alleen bewijst dat ik er niks van begrijp; spaar je de moeite...)

Ik ga ervan uit dat er wel een absolute waarheid bestaat, die van buiten ons komt. En voor mij is het volkomen vanzelfsprekend dat verschillende verhalen/verklaringen die elkaar geheel tegenspreken niet allebei/allemaal tegelijk waar kunnen zijn. Ik ga er ook niet vanuit dat er meerdere zondvloeden hebben plaatsgevonden, maar één zondvloed waarvan in de overlevering meerdere varianten van het verhaal zijn ontstaan. Alle recente rampen met water beschouw ik uiteraard niet als 'kleine zondvloeden'.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:00 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!

Als god echt zo goed is als wordt voorgesteld, kan ik me niet voorstellen dat hij iemand die goed heeft geleefd, maar niet in hem geloofde, zonder pardon naar de hel stuurt. Temeer omdat er geen enkel bewijs is voor god. Als hij dat echter wel zou doen, zou hij dan niet ook iemand die alleen in hem 'geloofde' omdat hem dat een betere gok leek naar de hel sturen?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:57 schreef M.rak het volgende:

[..]

Heb je het boek gelezen? Dan mag je mij uitleggen hoe je al dat bewijs anders kunt interpreteren. Mag ik tussendoor trouwens even vragen wat voor vorm van creationisme jij precies aanhangt? Dat is wat makkelijker discussiëren, als bekend is wat jij precies gelooft .

Nee, ik heb het boek (nog) niet gelezen, bedankt voor de tip.

Lees Genesis 1-3, dan neem je meteen mijn mensbeeld erbij...

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:03 schreef TerryStone het volgende:
Pascals wager!

Het wordt nu idd wel erg beschamend...

Ok GJB80 - een voorstel.

Jij bent goed in het vinden van websites waar je dingen gedachteloos van kan kopiëren.

Zoek nu de websites die de antwoorden op de stellingen van eerstgenoemde websites - de stellingen die jij hier zo mooi kopieert dus - bevatten, en lees die eens door.

Kom vervolgens terug en val die antwoorden aan.

Zo hoeven wij ons niet telkens te verlagen tot knip en plakwerk en krijgen we niet telkens dezelfde stellingen die - in sommige gevallen al meer dan 200 jaar geleden ! - volledig ontkracht zijn.

Deal ?

Als alternatief wil ik wel eens een discussie aangaan waarom het Bijbelse Scheppingsverhaal beter of slechter bij de werkelijkheid past dan de scheppingsverhalen van andere religies. Bijvoorbeeld de verhalen van het Hindoeisme en Egypte, die beiden duizenden jaren ouder ( en dus "dichter bij de bron") zijn dan Genesis. Veel interessanter, en veel minder vaak gevonden op het web .

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:11 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Nee, ik heb het boek (nog) niet gelezen, bedankt voor de tip.

Lees Genesis 1-3, dan neem je meteen mijn mensbeeld erbij...

Geloof je dan ook dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:49 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...

Rampen komen weleens voor weetje. De aarde onder 5 km water, dat komt logischerwijs nooit voor.

De zondvloed

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:49 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...

Om nog even in te gaan op een van jouw vorige posts, over 'betrouwbare' overleveringen: Ik heb in m'n jeugd ooit eens een spel gespeeld (in een kerk notabene) waarbij met een aantal kinderen een kring gevormd werd. Het eerste kind kreeg van een begeleider een deel van een verhaal ingefluisterd, die dan weer aan de buurman/buurvrouw doorverteld moest worden. Nadat het 'verhaal' de hele kring was doorgefluisterd, was het een heel ander verhaal geworden. Sommige elementen werden weggelaten, sommigen werden aangedikt en nieuwe elementen werden toegevoegd. Lijkt wel wat op evolutie

En natuurlijk is dit maar een anecdote

[ Bericht 5% gewijzigd door heggeschaarbarbaar op 14-06-2011 12:29:50 ]

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:49 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Jawel, goed geraden. Mag ik er even op wijzen dat vrijwel elke cultuur wel een dergelijk verhaal over een dergelijke catastrofe kent? Zou toch vreemd zijn als dat allemaal verzonnen is...

tsunami's en andere rampen zijn van alle tijden, er is echter geen aanwijzing dat de aarde onder een aantal kilometers water heeft gestaan.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:46 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Zou wellicht mogelijk kunnen zijn, als je van de evolutie uitgaat, maar in mijn redenering kom je op deze manier nog niet tot een familie van een hogere orde dan de ééncelligen (ik bedoel idd organismen die zich a-sexueel voortplanten; ik ga ervan uit dat bij ééncelligen iets vrij complex als geslachtelijke voortplanting niet spontaan door mutaties kan ontstaan).

maar er zijn eencelligen die zich niet aseksueel voortplanten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Protist
Er zijn zelfs eencelligen die samen kunnen werken door op dezelfde manier te communiceren zoals dat tussen de cellen in een meercellig dier gebeurt.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:00 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Met één belangrijk verschil: ik verlies niets als er na dit leven niets blijkt te zijn, omdat we toevallig hier zijn; maar als de Bijbel wél waar is, en we zijn wél verantwoording aan God schuldig over ons doen en laten, en als het ook zo is dat God ons moet veroordelen vanwege onze vijandschap tegen Hem terwijl Hij ons eerst goed gemaakt heeft, dan hebben veel mensen een probleem. En daar heb ik een probleem mee, want dat gun ik niemand...!

Als jouw versie van God inderdaad de God is die bestaat
en nu laat je het overkomen alsof ik kan kiezen om in God te geloven ik kan de handelingen verrichten maar dat betekend niet dat ik geloof.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:29 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als jouw versie van God inderdaad de God is die bestaat
en nu laat je het overkomen alsof ik kan kiezen om in God te geloven ik kan de handelingen verrichten maar dat betekend niet dat ik geloof.

Check! Blijkt god ineens toch allah te zijn, dan heeft ie een probleem.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:36 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Check! Blijkt god ineens toch allah te zijn, dan heeft ie een probleem.

Ach, als het puur de Bijbelse god is ook. Een alwetend wezen ziet heus wel het verschil tussen een gelovige en een huichelaar

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:12 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Het wordt nu idd wel erg beschamend...

Ok GJB80 - een voorstel.

Jij bent goed in het vinden van websites waar je dingen gedachteloos van kan kopiëren.

Zoek nu de websites die de antwoorden op de stellingen van eerstgenoemde websites - de stellingen die jij hier zo mooi kopieert dus - bevatten, en lees die eens door.

Kom vervolgens terug en val die antwoorden aan.

Zo hoeven wij ons niet telkens te verlagen tot knip en plakwerk en krijgen we niet telkens dezelfde stellingen die - in sommige gevallen al meer dan 200 jaar geleden ! - volledig ontkracht zijn.

Deal ?

Als alternatief wil ik wel eens een discussie aangaan waarom het Bijbelse Scheppingsverhaal beter of slechter bij de werkelijkheid past dan de scheppingsverhalen van andere religies. Bijvoorbeeld de verhalen van het Hindoeisme en Egypte, die beiden duizenden jaren ouder ( en dus "dichter bij de bron") zijn dan Genesis. Veel interessanter, en veel minder vaak gevonden op het web .

Waar jij vandaan haalt dat ik gedachteloos van andere websites knip en plak, weet ik niet; de enige verwijzing die ik gebruikt heb, is bij het boek 'Darwins Black Box'. Dus jij hoeft je überhaupt niet te verlagen tot knip en plakwerk. Overigens ben ik al eens van arrogantie beschuldigd, volgens mij lijkt de toon van jouw post daar ook wel op...

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:43 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Ach, als het puur de Bijbelse god is ook. Een alwetend wezen ziet heus wel het verschil tussen een gelovige en een huichelaar

Bedankt voor het compliment

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:15 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:

[..]

Om nog even in te gaan op een van jouw vorige posts, over 'betrouwbare' overleveringen: Ik heb in m'n jeugd ooit eens een spel gespeeld (in een kerk notabene) waarbij met een aantal kinderen een kring gevormd werd. Het eerste kind kreeg van een begeleider een deel van een verhaal ingefluisterd, die dan weer aan de buurman/buurvrouw doorverteld moest worden. Nadat het 'verhaal' de hele kring was doorgefluisterd, was het een heel ander verhaal geworden. Sommige elementen werden weggelaten, sommigen werden aangedikt en nieuwe elementen werden toegevoegd. Lijkt wel wat op evolutie

En natuurlijk is dit maar een anecdote

Het verschil met jouw anekdote en de overlevering van het scheppingsverhaal, is dat dit gebeurde in sterk familieverband, waarbij het verhaal niet doorgefluisterd werd maar gewoon verteld; er was goede controle op de betrouwbare overlevering.

Hoe kon de eerste cel onstaan?
Ik wil gewoon antwoord van een user

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 12:09 schreef M.rak het volgende:

[..]

Als god echt zo goed is als wordt voorgesteld, kan ik me niet voorstellen dat hij iemand die goed heeft geleefd, maar niet in hem geloofde, zonder pardon naar de hel stuurt. Temeer omdat er geen enkel bewijs is voor god. Als hij dat echter wel zou doen, zou hij dan niet ook iemand die alleen in hem 'geloofde' omdat hem dat een betere gok leek naar de hel sturen?

Het probleem daarmee is, dat we alleen maar 'goed' kunnen leven naar onze maatstaven. Wij werken meestal met het weegschaal principe: evenveel goede als of meer goede dan slechte daden en het komt alsnog wel goed. Al begrijp ik niet wat er goed zou moeten komen, als de evolutietheorie waar is, want dan is er geen hiernamaals (terwijl toch de meerderheid van de mensheid daar wel gelooft, waar zou het toch vandaan komen). Maar God werkt met de maatstaf 'geen enkele slechte daad', omdat Hij ons perfect gemaakt heeft; wij zijn echter in opstand gekomen, omdat we eigen heer en meester wilden zijn. Dat zie je nog altijd, vandaag de dag. In die zin bestaan er geen goede mensen: iedereen (ik ook, idd) staat in zichzelf schuldig tegenover God. Het is juist onze hoogmoed dat we dit niet willen erkennen. En dat kwaad zie ik samen met haat in heel de wereldgeschiedenis doorwerken. Makes perfectly sense to me...