Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit? #2

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:57 schreef GJB80 het volgende:

[..]

De tweede hoofdwet van de thermodynamica stelt inderdaad dat de mate van wanorde in de natuur toeneemt; sterker nog, de neiging heeft om naar een maximum te gaan.
Complex betekent in dit geval ook complexere eiwitten en systemen binnen het organisme, dus meer orde i.p.v. minder. Ziedaar de tegenstrijdigheid...

"Evolution violates the 2nd law of thermodynamics."

This shows more a misconception about thermodynamics than about evolution. The second law of thermodynamics says, "No process is possible in which the sole result is the transfer of energy from a cooler to a hotter body." [Atkins, 1984, The Second Law, pg. 25] Now you may be scratching your head wondering what this has to do with evolution. The confusion arises when the 2nd law is phrased in another equivalent way, "The entropy of a closed system cannot decrease." Entropy is an indication of unusable energy and often (but not always!) corresponds to intuitive notions of disorder or randomness. Creationists thus misinterpret the 2nd law to say that things invariably progress from order to disorder.

However, they neglect the fact that life is not a closed system. The sun provides more than enough energy to drive things. If a mature tomato plant can have more usable energy than the seed it grew from, why should anyone expect that the next generation of tomatoes can't have more usable energy still? Creationists sometimes try to get around this by claiming that the information carried by living things lets them create order. However, not only is life irrelevant to the 2nd law, but order from disorder is common in nonliving systems, too. Snowflakes, sand dunes, tornadoes, stalactites, graded river beds, and lightning are just a few examples of order coming from disorder in nature; none require an intelligent program to achieve that order. In any nontrivial system with lots of energy flowing through it, you are almost certain to find order arising somewhere in the system. If order from disorder is supposed to violate the 2nd law of thermodynamics, why is it ubiquitous in nature?

The thermodynamics argument against evolution displays a misconception about evolution as well as about thermodynamics, since a clear understanding of how evolution works should reveal major flaws in the argument. Evolution says that organisms reproduce with only small changes between generations (after their own kind, so to speak). For example, animals might have appendages which are longer or shorter, thicker or flatter, lighter or darker than their parents. Occasionally, a change might be on the order of having four or six fingers instead of five. Once the differences appear, the theory of evolution calls for differential reproductive success. For example, maybe the animals with longer appendages survive to have more offspring than short-appendaged ones. All of these processes can be observed today. They obviously don't violate any physical laws.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#thermo

[ Bericht 2% gewijzigd door TerryStone op 14-06-2011 11:09:07 (bron vergeten) ]

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe werkt jouw koelkast dan? Daar neemt de entropie af. Bestaan er volgens jou ook geen koelkasten? Of koelt God mijn pilsjes?

Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:39 schreef GJB80 het volgende:
<knip>

Maar in mijn optiek bevat de evolutietheorie veel suggestie die niet klopt. Op het eerste gezicht en van een afstand bezien, ziet het er prachtig en heel plausibel uit; maar wanneer je het proces in detail probeert 'mee te maken' in een gedachten-experiment (in werkelijkheid wordt beetje lastig, al zou je Methusalem heten ), kom je allerlei onoverkomelijke problemen tegen

Kortom, jij hebt problemen met gedachtensprongetjes maken en inzicht in evolutie. Dat doet niets af aan de waarheid ervan. Ik snap ook niets van de complexere krachten van het weer. Maar de mensen die het weer voorspellen en er onderzoek naar doen wel. Miljoenen mensen over de hele wereld doen honderden jaren onderzoek naar evolutie. Al die gebundelde en herziene kennis ga je je echt niet eigen maken zonder gedegen opleiding.

De meeste mensen kunnen zich gewoon de factor tijd niet voorstellen en de kracht van natuurlijke selectie.

Verder, waarom zou je verantwoording af hoeven leggen aan God voor de dingen die je doet? Bang dat mensen allerlei gekke dingen gaan doen? Stel dat jij geen verantwoording zou hoeven af te leggen aan God. Ga jij dan ineens anders leven dan je nu doet?

Evolutie heeft ervoor gezorgd dat mensen groepsdieren zijn. Om goed te kunnen functioneren in een groep heb je een bepaalde intrinsieke set waardes en normen nodig. Daar is echt geen God voor nodig. Kijk maar naar alle atheisten overal. Die gedragen zich over het algemeen netter dan religieuzen (zie gevangenispopulatie in de VS... relatief veel meer religieuzen dan atheisten naar verhouding van de bevolking)

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:39 schreef GJB80 het volgende:

- wat voor reden heeft deze amoebe om iets anders te worden dan een amoebe? Waarom zou het beestje bijv. opeens twee-cellig worden? Volgens mij is die reden er niet

Dat is het punt, die reden is er niet maar door mutatie en selectie gebeurt het simpelweg

quote:

- hoe kunnen de principes van toevallige mutatie en natuurlijke selectie zorgen voor het ontstaan van een geheel nieuwe 'diersoort' (let op de aanhalingstekens), als er totaal geen bedreiging voor de amoebe is door andere soorten, die het beestje ertoe dwingen tot 'survival of the fittest'?

Het zijn niet de andere soorten die de grootste bedreiging zijn voor de beestjes binnen die soort, het zijn zijn de beestjes van hetzelfde soort die exact dezelfde voeding nodig hebben en exact dezelfde vijanden.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:04 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.

Al eens bedacht dat er een zon is die zorgt voor het toevoegen van energie? Er is dus geen sprake van een gesloten systeem als we alleen naar de aarde kijken, iets wat wel nodig is bij de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Dus blijft jouw punt niet overeind.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:04 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.

Nee, je punt blijft niet overeind. Je mist het woordje "gesloten" in de definitie van de tweede hoofdwet. Geloof je dat de aarde een gesloten systeem is? Geloof je dat organismen gesloten systemen zijn?

Ik vrees dat ik al weet waar jij dit "argument" vandaan haalt, en eerlijk gezegd getuigt het als je het mij vraagt van een gebrek aan oprechte interesse; het valt zo makkelijk te weerleggen dat ik me niet kan voorstellen dat je dit zelf niet had kunnen bedenken, tenzij je geen spat natuurkunde op de middelbare school hebt gehad en niet weet hoe Google werkt.

Het grappige was dat het publiek van Dekkers lezing waar ik die vraag hoorde voornamelijk uit evangelische Christenen bestond, die verwachtten dat Dekker jouw argument zou aanhalen. Dat deed hij natuurlijk niet; het argument negeert een belangrijk element uit de hoofdwet. Hij stelde zelf ook dat er geen enkel probleem is tussen de evolutietheorie en de thermodynamica; dat is een discussie die 80 jaar geleden woedde.

Maar als jij graag koeien op de weg wilt blijven zien omdat dat toevallig goed uitkomt voor je levensbeschouwelijke overtuigingen, dan moet je vooral in dat warme badje blijven zitten natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:04 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Al eens bedacht dat hier een motor in zit die zorgt voor de koeling en dat deze motor elektriciteit (energie) gebruikt? Dit proces van koeling gaat dus niet spontaan en volgens de evolutietheorie gaat het evolutieproces wel spontaan. Dus blijft mijn punt overeind.

Al eens bedacht dat de aarde om een enorme energiebron draait die we de zon noemen
En dat kern van de aarde nog steeds afkoelt en energie in de oceanen en atmosfeer pompt

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 10:52 schreef GJB80 het volgende:
Waar je dat vandaan haalt, begrijp ik echt niet; als het scheppingsverhaal waar is, zijn er gewoon verschillende soorten bomen met elk hun eigen maximale hoogte, net zoals je nu ziet dat een populier hoger groeit dan een kastanje en de bomen in het tropisch regenwoud doen iedereen versteld staan. In het eerste hoofdstuk van de Bijbel lees je dat alles geschapen werd 'naar zijn aard', oftewel met eigen soortspecifieke kenmerken. Al geloof ik niet dat bijv. alle nu bestaande hondenrassen vanaf het begin hebben bestaan, meer een oertype 'hond' (wat ook de wolf kan zijn).

Dus die eigenschappen van bomen stonden al vast voordat ze geschapen werden? .

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:13 schreef Modus het volgende:

[..]

Dus die eigenschappen van bomen stonden al vast voordat ze geschapen werden? .

Zoals hij het zegt, ja voor alles zo'n beetje, behalve voor honden dan

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:07 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dat is het punt, die reden is er niet maar door mutatie en selectie gebeurt het simpelweg

[..]

Het zijn niet de andere soorten die de grootste bedreiging zijn voor de beestjes binnen die soort, het zijn zijn de beestjes van hetzelfde soort die exact dezelfde voeding nodig hebben en exact dezelfde vijanden.

Ik doelde op andere soorten als 'predators'. Overigens vrij lastig om die aanwezig te laten zijn zolang er alleen diverse varianten amoebes zijn...

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:13 schreef Modus het volgende:

[..]

Dus die eigenschappen van bomen stonden al vast voordat ze geschapen werden? .

Ja, die bestonden in Plato's ideeënwereld

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:02 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Dat is wel een hele grote sprong in de evolutie, van amoebe naar een baby met 11 vingers; die maak ik nu bewust niet, want dan krijg ik weer het argument om m'n oren geslagen dat evolutie juist heel geleidelijk is gegaan. Chapeau...

Dat er verschillende varianten amoebes kunnen ontstaan, afhankelijk van de omstandigheden waarin ze leven, ben ik het helemaal mee eens. Maar die nieuwe varianten zullen wrs. ontstaan in reactie op veranderende omstandigheden, waarbij de eerste soort mogelijk als gevolg van die verandering het loodje legt en niet zozeer a.g.v. de bedreiging door die nieuwe variant. Einde principe natuurlijke selectie. En als zou dit allemaal wel werken, dan nog is er niet voldoende drijvende kracht om een nieuw soort organisme van hogere orde te doen ontstaan.

ring species

"In de afgelopen 3.5 miljard jaar produceerde de evolutie naar schatting zo’n 4 miljard soorten, waarvan dan weer ongeveer 99 procent inmiddels is uitgestorven."

Klinkt niet echt als intelligent design.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:15 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ik doelde op andere soorten als 'predators'. Overigens vrij lastig om die aanwezig te laten zijn zolang er alleen diverse varianten amoebes zijn...

vergeet de bacteriën niet
en virussen

waarbij Amoebes dichtere neven van ons zijn dan bacteriën

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:07 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Kortom, jij hebt problemen met gedachtensprongetjes maken en inzicht in evolutie. Dat doet niets af aan de waarheid ervan. Ik snap ook niets van de complexere krachten van het weer. Maar de mensen die het weer voorspellen en er onderzoek naar doen wel. Miljoenen mensen over de hele wereld doen honderden jaren onderzoek naar evolutie. Al die gebundelde en herziene kennis ga je je echt niet eigen maken zonder gedegen opleiding.

De meeste mensen kunnen zich gewoon de factor tijd niet voorstellen en de kracht van natuurlijke selectie.

Verder, waarom zou je verantwoording af hoeven leggen aan God voor de dingen die je doet? Bang dat mensen allerlei gekke dingen gaan doen? Stel dat jij geen verantwoording zou hoeven af te leggen aan God. Ga jij dan ineens anders leven dan je nu doet?

Evolutie heeft ervoor gezorgd dat mensen groepsdieren zijn. Om goed te kunnen functioneren in een groep heb je een bepaalde intrinsieke set waardes en normen nodig. Daar is echt geen God voor nodig. Kijk maar naar alle atheisten overal. Die gedragen zich over het algemeen netter dan religieuzen (zie gevangenispopulatie in de VS... relatief veel meer religieuzen dan atheisten naar verhouding van de bevolking)

Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:02 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Dat is wel een hele grote sprong in de evolutie, van amoebe naar een baby met 11 vingers; die maak ik nu bewust niet, want dan krijg ik weer het argument om m'n oren geslagen dat evolutie juist heel geleidelijk is gegaan. Chapeau...

Euhm, mijn punt was juist dat er in beide gevallen geen 'reden' is voor de mutatie.

quote:

Dat er verschillende varianten amoebes kunnen ontstaan, afhankelijk van de omstandigheden waarin ze leven, ben ik het helemaal mee eens. Maar die nieuwe varianten zullen wrs. ontstaan in reactie op veranderende omstandigheden, waarbij de eerste soort mogelijk als gevolg van die verandering het loodje legt en niet zozeer a.g.v. de bedreiging door die nieuwe variant. Einde principe natuurlijke selectie. En als zou dit allemaal wel werken, dan nog is er niet voldoende drijvende kracht om een nieuw soort organisme van hogere orde te doen ontstaan.

Die verschillende varianten van amoebes ontstaan ook zonder dat er veranderende omstandigheden zijn.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:15 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ik doelde op andere soorten als 'predators'. Overigens vrij lastig om die aanwezig te laten zijn zolang er alleen diverse varianten amoebes zijn...

En een predator kan geen amoebe-variant zijn die door een mutatie het onderscheid tussen voedsel en mede-amoebes niet meer kan maken?

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:19 schreef TerryStone het volgende:
"In de afgelopen 3.5 miljard jaar produceerde de evolutie naar schatting zo’n 4 miljard soorten, waarvan dan weer ongeveer 99 procent inmiddels is uitgestorven."

Klinkt niet echt als intelligent design.

Grappig dat je daar zelf mee komt, had ik bewust nog niet gedaan. Maar kennelijk is het wel relevant . Overigens heb je gelijk: wat jij noemt, ís ook geen intelligent design...

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:20 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.

als verschillende groepen van 1 soort in een andere omgeving terecht komen, zich over de generaties aan die omgeving aanpassen en daarbij zover genetisch uit elkaar groeien dat ze geen nageslacht meer voortbrengen dan zijn er ineens 2 soorten bijgekomen

Maar Mr.44 dat is micro evolutie en duidelijk variaties in dezelfde soort
En als we die 2 groepen dieren hadden gevonden zonder van een gemeenschappelijke voorouder te vinden waren we het er samen over eens dat het duidelijk 2 soorten waren gaat het argument dat ze absoluut geen gemeenschappelijke voorouder kunnen hebben en als we die vinden is het maar de voorouder van 1 van de 2 en niet van beide.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:22 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Grappig dat je daar zelf mee komt, had ik bewust nog niet gedaan. Maar kennelijk is het wel relevant . Overigens heb je gelijk: wat jij noemt, ís ook geen intelligent design...

Het punt is dat het wel erg slordig en ineffectief is wanneer een volmaakte, perfecte en almachtige god 99% laat uitsterven.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:20 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.

Ik vind het grappig dat je in dezelfde zin zegt geen gebrek aan inzicht te hebben in evolutie, en vervolgens suggereert dat de evolutietheorie stelt dat mensen van apen afstammen.

Misschien moet je naast de creationistenwebsites waar je de meeste van je argumenten vandaan kopieert je OOK eens verdiepen in wat er werkelijk door wetenschappers wordt gezegd ?

Wel een waarschuwing: een goed BASISbegrip van de huidige evolutietheorie - of nieuwe synthese - zal ongeveer 4 jaar voltijd studie vergen.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:20 schreef GJB80 het volgende:

[..]
Ik wil best die natuurlijke selectie aannemen, maar mijn punt met dat gedachten-experiment is niet dat ik daar moeite mee heb door gebrek aan inzicht in evolutie, maar juist dat niet zódanig een aangrijpingspunt is voor het proces van natuurlijke selectie dat er een geheel nieuwe soort X uit Y ontstaat, zoals mensen van apen zouden afstammen. Ik heb nog nooit een plausibele verklaring gehoord die ook een aannemelijke kans heeft om dat te laten plaatsvinden.

X ontstaat ook niet uit Y, maar uit Y99999 die weer ontstaan is uit Y99998 enzovoort..

En btw, wij stammen niet van apen af...

Onderstaande is trouwens een aardig filmpje over de werking van evolutie:

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:22 schreef Klaudias het volgende:

[..]

lees mn laatste post maar 's over

Binnen een bestaand geheel met paardachtigen, hondachtigen, katachtigen e.d. is dat idd goed mogelijk, maar dan blijf je nog altijd binnen de familie. Overigens zit je dan al veel verder in de lijn van de evolutie, ik betoog juist dat dit principe aan het begin niet werkt om van een ééncellig organisme tot een nieuwe familie van organismen te komen. Jammer genoeg kom ik maar weinig evolutionisten tegen die de uitdaging aangaan om via deze gedachten-experimenten (beginnend bij de ééncellige) de mogelijkheid te bekijken dat het ontstaan van alle soorten volgens de evolutietheorie een onmogelijke opgave is...

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 11:30 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Het punt is dat het wel erg slordig en ineffectief is wanneer een volmaakte, perfecte en almachtige god 99% laat uitsterven.

Alleen als je de aanname doet dat God verlies van leven als iets negatiefs ziet.