F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar het helpt niet, met elke tussenvorm die je vind roepen gelovigen, geweldig nu hebben we 2 gaten ipv van 1.quote:
Zou TS ooit weleens gehoord hebben van de naturalistic fallacy?quote:Op zondag 12 juni 2011 01:11 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Veel mensen die het over de 'kans hebben dat' redeneren een beetje krom in deze context. Ja, het is allemaal heel erg complex en het zit allemaal mooi en precies in elkaar (en ook weer niet, om de dooddoener van de blinde vlek van onze ogen op te noemen) dat het allemaal geen toeval kan zijn. De kans is gewoon te klein.
Stel ik gooi 100 keer met een standaard dobbelsteen. En ik gooi:
6253426152553625142336456635241524226153425662542225142652415241526514352261534251634252536144253614
Dan is de kans dat ik juist deze uitkomst gooi: 6^100 = 6.53318624 × 10^77
Dat is zo erg onwaarschijnlijk dat ik het niet gegooid kan hebben, dus moet God er wel achter hebben gezeten. Achteraf gezien is die kans inderdaad wel heel erg klein, maar dat maakt dus niet uit. Net als met het leven op aarde, de complexiteit van een cel, de grootheid van het universum etc. etc. Het is er al!
Ligt er aan wat je tussenvormen noemt. Van tussenvormen zoals ze door de evolutietheorie voorspeld worden zijn er inderdaad al teveel om op te noemen ontdekt. Van tussenvormen zoals creationisten ze zich vaak voorstellen (een tussenvorm tussen een hond en een koe, tussen een kever en een kat) zijn er logischerwijs nog geen gevonden.quote:
hoeveel fossielen van tussenvormen zijn er al gevonden?
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Grappig dat je het een theorie noemt, terwijl je wel kunt stellen dat ie bewezen is.quote:
[..]
Ligt er aan wat je tussenvormen noemt. Van tussenvormen zoals ze door de evolutietheorie voorspeld worden zijn er inderdaad al teveel om op te noemen ontdekt. Van tussenvormen zoals creationisten ze zich vaak voorstellen (een tussenvorm tussen een hond en een koe, tussen een kever en een kat) zijn er logischerwijs nog geen gevonden.
Toch zouden we de voorouder van de hond en koe wel kunnen vinden en de voorouder van een kever en een kat ook wel. Zoals Dawkins zo mooi uitlegt in The ancestor's tale er is een punt in de geschiedenis geweest dat die 2 verschillende dieren uit verschillende groepen een gezamenlijke voorouder hebben gehad.
Alleen lijkt de gezamenlijke voorouder helemaal niets op wat christenen zich daar bij voorstellen (natuurlijk)
Daar heb je gelijk in, maar in de wetenschap is er nu eenmaal niets hogers dan theorie (misschien een paradigma, maar evolutieparadigma klinkt ook niet echt lekker).quote:
[..]
Grappig dat je het een theorie noemt, terwijl je wel kunt stellen dat ie bewezen is.
Toch zouden we de voorouder van de hond en koe wel kunnen vinden en de voorouder van een kever en een kat ook wel. Zoals Dawkins zo mooi uitlegt in The ancestor's tale er is een punt in de geschiedenis geweest dat die 2 verschillende dieren uit verschillende groepen een gezamenlijke voorouder hebben gehad.
Alleen lijkt de gezamenlijke voorouder helemaal niets op wat christenen zich daar bij voorstellen (natuurlijk)
Dat klopt, ieder willekeurig paar dieren heeft een gemeenschappelijke voorouder, maar creationisten bedoelen over het algemeen een of andere mengvorm van die twee dieren (zoals de crocoduck).
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Och hou op, na zoveel jaar moet ik nog steeds aan mensen uitleggen dat we niet van de apen afstammen.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar in de wetenschap is er nu eenmaal niets hogers dan theorie (misschien een paradigma, maar evolutieparadigma klinkt ook niet echt lekker).
Dat klopt, ieder willekeurig paar dieren heeft een gemeenschappelijke voorouder, maar creationisten bedoelen over het algemeen een of andere mengvorm van die twee dieren (zoals de crocoduck).
Ik zou dat niet zo stellig durven te beweren, dat iedere willekeurig paar dieren een gemeenschappelijke voorouder heeft. Ik kan mij voorstellen dat door abiogenese op verschillende plekken en op verschillende momenten leven is ontstaan, en dat er dus meerdere, los van elkaar staande, voorouders kunnen zijn.quote:
[..]
Dat klopt, ieder willekeurig paar dieren heeft een gemeenschappelijke voorouder, maar creationisten bedoelen over het algemeen een of andere mengvorm van die twee dieren (zoals de crocoduck).
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Liever dat, dan dat ze zelf op internet op zoek gaan naar informatie en op vage sites terechtkomen (zoals http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html is 3e hit op google als je zoekt naar evolutietheorie)quote:
[..]
Och hou op, na zoveel jaar moet ik nog steeds aan mensen uitleggen dat we niet van de apen afstammen.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Dieren hebben wel een gemeenschappelijke voorouder. Sommige genen komen in iedere diersoort voor. Hoe zouden ze daar gekomen zijn als ze verschillende gemeenschappelijke voorouders zouden hebben?quote:
[..]
Ik zou dat niet zo stellig durven te beweren, dat iedere willekeurig paar dieren een gemeenschappelijke voorouder heeft. Ik kan mij voorstellen dat door abiogenese op verschillende plekken en op verschillende momenten leven is ontstaan, en dat er dus meerdere, los van elkaar staande, voorouders kunnen zijn.
Organismen in het algemeen weet ik niet zo. In deze wiki lijkt het erop dat de kans zeer zeer klein is dat er meerdere gemeenschappelijke voorouders waren: http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor
Ook bij organismen in het algemeen zijn er dus eigenschappen die zowel dieren, planten, bacteriën en schimmels delen.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life_%28science%29quote:
[..]
Ik zou dat niet zo stellig durven te beweren, dat iedere willekeurig paar dieren een gemeenschappelijke voorouder heeft. Ik kan mij voorstellen dat door abiogenese op verschillende plekken en op verschillende momenten leven is ontstaan, en dat er dus meerdere, los van elkaar staande, voorouders kunnen zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_tree
Dit is een stamboom gebaseerd op al het leven waarvan het complete genoom in kaart was gebracht.
Alles van fossielen, uiterlijke kenmerken en DNA wijzen erop dat al het leven van eenzelfde groep voorouders afstammen.
Het kan echt nog heel veel erger. Ik werd ooit eens door een jehova getuige hier op gewezen:quote:
[..]
Liever dat, dan dat ze zelf op internet op zoek gaan naar informatie en op vage sites terechtkomen (zoals http://www.real-life.nl/evolutietheorie.html is 3e hit op google als je zoekt naar evolutietheorie)
http://amazingdiscoveries.tv/c/9/Science/
Fossielen van dino's liggen altijd met de sporen bergopwaards. Heel duidelijk want ze probeerden de bergen in te vluchten voor de zondvloed
En nog meer van dat soort crap, als je echt niets te doen hebt of je wilt jezelf kwellen, dan moet je daar eens kijken.
Waarlijk een amazing website, maar niet amazing op de manier zoals zij het bedoelen.
miljoenen en miljoenen, ik heb er hier een paar thuis liggen. Je kunt ze letterlijk van het strand oprapen. (op goede plekken,bv de Maasvlakte en bij Vlissingen) Ook bij allerlei steengroeves altijd prijs.quote:
hoeveel fossielen van tussenvormen zijn er al gevonden?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wetenschap werkt in stages. Het ontstaan van leven is een biochemisch vraagstuk, terwijl evolutie zelf eerder een biologisch proces is.quote:
Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie.
Ik kan bijvoorbeeld prima fysisch beschrijven hoe de aarde zich als planeet heeft gevormd zonder me druk te maken waar die stenen vandaan komen (al weten we dat ondertussen vermoedelijk wel). Dat is dan weer een volgend vraagstuk. Niet minder belangrijk natuurlijk, maar niet essentieel.
Jouw redenatie zouden we ook op de oerknaltheorie kunnen loslaten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op Freeratio.org worden heel vaak dit soort discussies gedaan. Eens in de zoveel tijd ontstaat er echt een pareltje. Het volgende topic is daar 1 van:
http://www.freeratio.org/showthread.php?t=301962
Het bevat een flink aantal argumenten waarom evolutie gewoon harde waarheid is, waarom het eventueel best naast religie kan bestaan en het bewijst ook dat met een redelijke open geest iemand overtuigd kan worden van evolutie. Iemand die daar voorheen grote twijfels over had. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik het zie gebeuren dat iemand online overtuigd raakt of op zijn minst gedeeltelijk overtuigd. Maar als je het hele topic doorleest kan het ook eigenlijk niet anders lijkt het.
http://www.freeratio.org/showthread.php?t=301962
Het bevat een flink aantal argumenten waarom evolutie gewoon harde waarheid is, waarom het eventueel best naast religie kan bestaan en het bewijst ook dat met een redelijke open geest iemand overtuigd kan worden van evolutie. Iemand die daar voorheen grote twijfels over had. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik het zie gebeuren dat iemand online overtuigd raakt of op zijn minst gedeeltelijk overtuigd. Maar als je het hele topic doorleest kan het ook eigenlijk niet anders lijkt het.
beter een knipoog dan een blauw oog
In het freeratio topic hierboven wordt dit voorbeeld ook aangehaald. Bovendien moet je hier natuurlijke selectie nog aan toevoegen. 1 random mutatie + natuurlijke selectie is extreem veel krachtiger pure kans. Na die 1e worp leg je alle 6en opzij en gooi met de rest opnieuw. Dan heb je binnen 30x gooien alleen nog maar 6en.quote:
[..]
Veel mensen die het over de 'kans hebben dat' redeneren een beetje krom in deze context. Ja, het is allemaal heel erg complex en het zit allemaal mooi en precies in elkaar (en ook weer niet, om de dooddoener van de blinde vlek van onze ogen op te noemen) dat het allemaal geen toeval kan zijn. De kans is gewoon te klein.
Stel ik gooi 100 keer met een standaard dobbelsteen. En ik gooi:
6253426152553625142336456635241524226153425662542225142652415241526514352261534251634252536144253614
Dan is de kans dat ik juist deze uitkomst gooi: 6^100 = 6.53318624 × 10^77
Dat is zo erg onwaarschijnlijk dat ik het niet gegooid kan hebben, dus moet God er wel achter hebben gezeten. Achteraf gezien is die kans inderdaad wel heel erg klein, maar dat maakt dus niet uit. Net als met het leven op aarde, de complexiteit van een cel, de grootheid van het universum etc. etc. Het is er al!
Het ging ook over de falsificeerbaarheid van evolutie. En dan wordt het bekende konijn (of in dit geval tijger) fossiel in het cambrium aangehaald. Vervolgens wordt heel netjes uit de doeken gedaan wat dit nu precies betekent:
quote:A note about tigers, fossils, and potential falsification of evolution. In fact the evolutionary origins of life is a group of interlocking hypotheses, though it can be summed up as living things have evolved by descent with modification from common ancestors. I will use the tiger example, but note that I am uncertain of some of the details (e.g., exactly when lions and tigers share a common ancestor), so te dates are approximate.
Tigers and lions evolved from a common ancestor within the past 10 million years. That common ancestor shares a common ancestor with all other felids within the last 40 million years. Felids share a common ancestor with other members of the Carnivora within the last 60 million years. These animals share a common ancestor with all mammals within the last 260 million years. Mammals share a common ancestor with all other vertebrates within the past 600 million years. Vertebrates share a common ancestor with all animals within the past 700 million years. Animals share a common ancestor with all other euaryotes within the past 2.2 billion years. Eukaryotes share a common ancestor with all other loife forms within the past 4 billion years.
So, coming back to tigers, how would we view the discovery of an unambiguous fossil of a modern tiger from (in millions of years ago):
10: A fossil tiger here would be surprising, but would not change our understanding of evolution much.
20: A fossil tiger here would be dramatic, leading to a re-examination of the evolution of tigers.
30: A fossil tiger here would be even more dramatic, leading to a re-examination of the evolution of felids.
40
50
60: A fossil tiger here would revolutionize our understanding of the evolution of the Carnivora (this is a specific group of mammals, not to be confused with the more general term carnivore).
70
80
90
100
110
120
130
140
150
160
170
180
190
200
210
220
230
240
250: A fossil tiger here would completely re-write the story of mammal evolution.
260
270
280
290
300
310
320
330
30
350
360
370
380
390
400
410
420
430
440
450
460
470
480
490
500
510
520
530: A fossil tiger here would indicate that we are fundamentally wrong about the evolution of vertebrates, and raise serious questions about our understanding of evolution in general.
540
550
560
570
580
590
600
610
620
630
640
650
660
670
680
690
700: A tiger fossil here would throw what we know about animal evolution into the garbage, and suggest that we are quite wrong about evolution in general.
Forgive the long list of years, I want it to be clear that we are talking about a long string of 10-million-year segments here. What is the probability that each and every tiger fossil will be in the very last 10-million-year segment? Very low indeed, unless evolution is true of course.
710
720
730
740
750
760
770
780
790
800
810
820
830
840
850
860
870
880
890
900
910
920
930
940
950
960
970
980
990
1000
1010
1020
1030
1040
1050
1060
1070
1080
1090
1100
1110
1120
1130
1140
1150
1160
1170
1180
1190
1200
1210
1220
1230
1240
1250
1260
1270
1280
1290
1300
1310
1320
1330
1130
1350
1360
1370
1380
1390
1400
1410
1420
1430
1440
1450
1460
1470
1480
1490
1500
1510
1520
1530
1540
1550
1560
1570
1580
1590
1600
1610
1620
1630
1640
1650
1660
1670
1680
1690
1700
1710
1720
1730
1740
1750
1760
1770
1780
1790
1800
1810
1820
1830
1840
1850
1860
1870
1880
1890
1900
1910
1920
1930
1940
1950
1960
1970
1980
1990
2000
Again, an unambiguous example of a fossil tiger from this many million years ago would be damning evidence against evolution:
2000
2010
2020
2030
2040
2050
2060
2070
2080
2090
2100
2110
2120
2130
2140
2150
2160
2170
2180
2190
2200
2210
2220
2230
2240
2250
2260
2270
2280
2290
2300
2310
2320
2330
2130
2350
2360
2370
2380
2390
2400
2410
2420
2430
2440
2450
2460
2470
2480
2490
2500
2510
2520
2530
2540
2550
2560
2570
2580
2590
2600
2610
2620
2630
2640
2650
2660
2670
2680
2690
2700
2710
2720
2730
2740
2750
2760
2770
2780
2790
2800
2810
2820
2830
2840
2850
2860
2870
2880
2890
2900
2910
2920
2930
2940
2950
2960
2970
2980
2990
3000
Yet again, fossil tigers from 3-4 billion years ago would be unambiguous evidence against evolution:
3010
3020
3030
3040
3050
3060
3070
3080
3090
3100
3110
3120
3130
3140
3150
3160
3170
3180
3190
3200
3210
3220
3230
3240
3250
3260
3270
3280
3290
3300
3310
3320
3330
3130
3350
3360
3370
3380
3390
3400
3410
3420
3430
3440
3450
3460
3470
3480
3490
3500
3510
3520
3530
3540
3550
3560
3570
3580
3590
3600
3610
3620
3630
3640
3650
3660
3670
3680
3690
3700
3710
3720
3730
3740
3750
3760
3770
3780
3790
3800
3810
3820
3830
3840
3850
3860
3870
3880
3890
3900
3910
3920
3930
3940
3950
3960
3970
3980
3990
4000
Hopefully you are getting the idea...
4010
4020
4030
4040
4050
4060
4070
4080
4090
4100
4110
4120
4130
4140
4150
4160
4170
4180
4190
4200
4210
4220
4230
4240
4250
...
Incredibly enough, we don't find fossils of modern tigers in any but the most recent of these slices. This is very easy to understand under the hypothesis of evolution, but is staggeringly unlikely if evolution is not true. Now multiply that for other animals (all millions of them)
beter een knipoog dan een blauw oog
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:quote:
[..]
In het freeratio topic hierboven wordt dit voorbeeld ook aangehaald. Bovendien moet je hier natuurlijke selectie nog aan toevoegen. 1 random mutatie + natuurlijke selectie is extreem veel krachtiger pure kans. Na die 1e worp leg je alle 6en opzij en gooi met de rest opnieuw. Dan heb je binnen 30x gooien alleen nog maar 6en.
Het ging ook over de falsificeerbaarheid van evolutie. En dan wordt het bekende konijn (of in dit geval tijger) fossiel in het cambrium aangehaald. Vervolgens wordt heel netjes uit de doeken gedaan wat dit nu precies betekent:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar okquote:Incredibly enough, we don't find fossils of modern tigers in any but the most recent of these slices. This is very easy to understand under the hypothesis of evolution, but is staggeringly unlikely if evolution is not true. Now multiply that for other animals (all millions of them)
.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Ik zei al, naturalistic fallacy. Maar niemand pakt dat woord hier op.quote:
[..]
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar ok
Simpel uitgelegd komt het er op neer; dat iets zo is wil niet zeggen dat het zo moet zijn.
Voorbeeld: Dat onze aarde in het juiste rustige deel van ons heelal zweeft en dat onze aarde zich beweegt op precies de juiste afstand van de zon, met één maan op precies de juiste afstand om de aarde stabiel te krijgen. Daar van kunnen we achteraf als mensen (als product van deze voorwaarden) wel heel makkelijk van zeggen; zie je wel, dit zijn de unieke voorwaarden om leven te creëren / te laten ontstaan.
Maar daar klopt natuurlijk geen bal van. Misschien is er onder hele andere voorwaarden ook wel leven mogelijk.
Het is een beetje alsof je de loterij wint en dan denkt dat de organisatie jou bewust heeft geselecteerd, want "hoe kan het anders dat het nummer op mijn lot precies overeenkomt met het winnende nummer."
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ik vul hem aan: Zonder dat je goed op de voorwaarden van de loterij hebt gekeken, want het is heel goed mogelijk dat er 1.000.000 winnaars zijn waar jij niets vanaf weet.quote:
Het is een beetje alsof je de loterij wint en dan denkt dat de organisatie jou bewust heeft geselecteerd, want "hoe kan het anders dat het nummer op mijn lot precies overeenkomt met het winnende nummer."
Het zou eigenlijk wel extreem vreemd zijn als alleen hier op aarde leven voor zou komen en verder nergens in het universum.
Ik raak niet overtuigd van het konijn. Er zijn genoeg fossielen gevonden van b.v. dinosauriërs die niet evolutietheorie aan hebben gepast, maar slechts ons idee van wanneer wat leefde.quote:
[..]
In het freeratio topic hierboven wordt dit voorbeeld ook aangehaald. Bovendien moet je hier natuurlijke selectie nog aan toevoegen. 1 random mutatie + natuurlijke selectie is extreem veel krachtiger pure kans. Na die 1e worp leg je alle 6en opzij en gooi met de rest opnieuw. Dan heb je binnen 30x gooien alleen nog maar 6en.
Het ging ook over de falsificeerbaarheid van evolutie. En dan wordt het bekende konijn (of in dit geval tijger) fossiel in het cambrium aangehaald. Vervolgens wordt heel netjes uit de doeken gedaan wat dit nu precies betekent:
[..]
Continu worden zaken gevonden die niet helemaal binnen evolutietheorie passen waarna de theorie aan wordt gepast. (Lijkt me ook de juiste actie aangezien de theorie zo ontzetten veel ondersteunende vindingen heeft), maar is dus niet iets dat de theorie direct zou falsificeren.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
dus kleine delen van de evolutietheorie worden constant gefalsificeerd en aangepastquote:
[..]
Ik raak niet overtuigd van het konijn. Er zijn genoeg fossielen gevonden van b.v. dinosauriërs die niet evolutietheorie aan hebben gepast, maar slechts ons idee van wanneer wat leefde.
Continu worden zaken gevonden die niet helemaal binnen evolutietheorie passen waarna de theorie aan wordt gepast. (Lijkt me ook de juiste actie aangezien de theorie zo ontzetten veel ondersteunende vindingen heeft), maar is dus niet iets dat de theorie direct zou falsificeren.
Ja, tuurlijk.quote:
[..]
dus kleine delen van de evolutietheorie worden constant gefalsificeerd en aangepast
Wordt een beetje een hangende langspeelplaat zo, het enige waar ik tegen ageer is de personen die zeggen: "oh geloof je niet in evolutie, nou falsifieer hem dan want dat kan". En dat is gewoon niet zo. Maakt het niet meteen een slechte theorie of zo, dat zal ik nooit claimen
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De quote in de post van Knipoogje legt het anders toch heel duidelijk uit, als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 'maar' 60 miljoen jaar oud is, zou dat al de hele evolutie van de tijger omgooien. Als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 2000 miljoen jaar oud is, zou dat de hele evolutietheorie omgooien. En daar is het dan, falsificatie! Een dergelijke vondst zou wel degelijk directe falsificatie zijn, en zo'n vondst is in principe wel degelijk mogelijk.quote:
[..]
Ik raak niet overtuigd van het konijn. Er zijn genoeg fossielen gevonden van b.v. dinosauriërs die niet evolutietheorie aan hebben gepast, maar slechts ons idee van wanneer wat leefde.
Continu worden zaken gevonden die niet helemaal binnen evolutietheorie passen waarna de theorie aan wordt gepast. (Lijkt me ook de juiste actie aangezien de theorie zo ontzetten veel ondersteunende vindingen heeft), maar is dus niet iets dat de theorie direct zou falsificeren.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
maar als iets vergenoeg afwijkt zoals een zoogdier in het cambriumquote:
[..]
Ja, tuurlijk.
Wordt een beetje een hangende langspeelplaat zo, het enige waar ik tegen ageer is de personen die zeggen: "oh geloof je niet in evolutie, nou falsifieer hem dan want dat kan". En dat is gewoon niet zo. Maakt het niet meteen een slechte theorie of zo, dat zal ik nooit claimen
of als er een dier wordt gevonden met een genoom dat onmogelijk een zelfde voorouder kan hebben dan de rest van het dierenrijk zal dat evolutietheorie zoals wij die nu begrijpen volledig omvergooien
quote:
[..]
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar ok
- Theodosius Dobzhansky, "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution." The American Biology Teacher, March 1973quote:One can suppose that the Creator saw fit to play deceitful tricks on geologists and biologists. He carefully arranged to have various rocks provided with isotope ratios just right to mislead us into thinking that certain rocks are 2 billion years old, others 2 million, which in fact they are only some 6,000 years old. This kind of pseudo-explanation is not very new. One of the early anti-evolutionists, P. H. Gosse, published a book entitled Omphalos ("the Navel"). The gist of this amazing book is that Adam, though he had no mother, was created with a navel, and that fossils were placed by the Creator where we find them now -- a deliberate act on His part, to give the appearance of great antiquity and geologic upheavals. It is easy to see the fatal flaw in all such notions. They are blasphemies, accusing God of absurd deceitfulness. This is as revolting as it is uncalled for.
Standaard leesvoer voor elke gelovige die te veel luistert naar creationistische fabeltjes.
In het topic werd dit ook als tegenargument gebruikt. 'Ja maar, als iets niet-passends wordt gevonden, dan wordt het wel passend gemaakt.'. Maar dat is zoals hierboven gezegd allemaal minimale wijzigingen aan de manier waarop evolutie verloopt. Zo van 'oh, dat en dat beest is al een miljoen jaar eerder afgesplitst van zijn voorouder'. Maar de impact op de schaal van een tijger in het Cambrium is vele malen groter en zal wel degelijk tot een volledige herziening van de evolutietheorie moeten komen. En dat is erg mooi uitgelegd in die quote uit dat topic.quote:
Ja, tuurlijk.
Wordt een beetje een hangende langspeelplaat zo, het enige waar ik tegen ageer is de personen die zeggen: "oh geloof je niet in evolutie, nou falsifieer hem dan want dat kan". En dat is gewoon niet zo. Maakt het niet meteen een slechte theorie of zo, dat zal ik nooit claimen
beter een knipoog dan een blauw oog
Creationisten komen dan soms met voorbeelden van aardlagen die door een of andere reden omgedraaid zijn waardoor de oudste laag boven ligt en de jongste onder. Waardoor ze dus onbruikbaar zijn voor het vaststellen van leeftijden van gevonden fossielen.quote:
Goede uitleg! Vooral de laatste zin vind ik wel mooi:
[..]
Creationisten hebben het altijd maar over de ongelooflijk kleine kans dat alles via toeval is ontstaan, maar de kans dat alle fossielen per toeval precies in de 'goede' volgorde zijn neergelegd lijkt me nog veel kleiner. Al zullen creationisten het wel weer uitleggen met een god die alle fossielen zo neer heeft gelegd dat het net lijkt alsof evolutie heeft plaatsgevonden. Waarom een god dat zou doen is me onduidelijk, maar ok
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
wat aangeeft dat het bestaan van die aardlagen goed genoeg begrijpen om die bewering te kunnen maken en de rest van de tijd die aardlagen ontkennen.quote:
[..]
Creationisten komen dan soms met voorbeelden van aardlagen die door een of andere reden omgedraaid zijn waardoor de oudste laag boven ligt en de jongste onder. Waardoor ze dus onbruikbaar zijn voor het vaststellen van leeftijden van gevonden fossielen.
Tja, zo zullen creationisten altijd wel wat verzinnen om hun eigen geloof in stand te houden. Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt (behalve dan bij de jonge-aarde-creationisten), waarom dan toch zo'n vijandige houding? Is het het veronderstelde gebrek aan moraal als je de evolutietheorie aanhangt (zoals o.a. Ken Miller beweerde)? Is het de angst voor wetenschap in het algemeen?quote:
[..]
Creationisten komen dan soms met voorbeelden van aardlagen die door een of andere reden omgedraaid zijn waardoor de oudste laag boven ligt en de jongste onder. Waardoor ze dus onbruikbaar zijn voor het vaststellen van leeftijden van gevonden fossielen.
Dat kun je wel aan creationisten overlatenquote:Op maandag 13 juni 2011 13:00 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
wat aangeeft dat het bestaan van die aardlagen goed genoeg begrijpen om die bewering te kunnen maken en de rest van de tijd die aardlagen ontkennen.
.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Ik wacht nu al 15 jaar ofzo op de dag dat ze me die veel besproken (in christelijke kringen) steen laten zien met voetstappen van een mens en van een dino naast elkaar....quote:
[..]
Tja, zo zullen creationisten altijd wel wat verzinnen om hun eigen geloof in stand te houden. Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt (behalve dan bij de jonge-aarde-creationisten), waarom dan toch zo'n vijandige houding? Is het het veronderstelde gebrek aan moraal als je de evolutietheorie aanhangt (zoals o.a. Ken Miller beweerde)? Is het de angst voor wetenschap in het algemeen?
[..]
Dat kun je wel aan creationisten overlaten
het geloof dat de bijbel (de king james versie uit 1611) het woord van God is en 100% letterlijk waar speelt een rol bij een deel.quote:
[..]
Tja, zo zullen creationisten altijd wel wat verzinnen om hun eigen geloof in stand te houden. Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt (behalve dan bij de jonge-aarde-creationisten), waarom dan toch zo'n vijandige houding? Is het het veronderstelde gebrek aan moraal als je de evolutietheorie aanhangt (zoals o.a. Ken Miller beweerde)? Is het de angst voor wetenschap in het algemeen?
[..]
Dat kun je wel aan creationisten overlaten
Dat de mens niet apart geschapen is want waar komt de ziel om de hoek kijken.
En teleologie wordt onnodig.
daarbij blijkt uit een onderzoek uit 2006 dat 18% van de Amerikanen denkt dat de zon om de aarde draait en 8% geen idee heeft
Jawel, toch? Een creationist gelooft niet dat er nieuwe diersoorten door evolutie zijn ontstaan. Wel variaties binnen een soort, maar geen nieuwe soorten. De evolutietheorie ondermijnt het bestaan van hun God dus wel degelijk. Hun God heeft die diersoorten gemaakt.quote:
Het meest vreemde vind ik nog wel dat de evolutietheorie het bestaan van god op geen enkele manier ondermijnt
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:
[..]
In het topic werd dit ook als tegenargument gebruikt. 'Ja maar, als iets niet-passends wordt gevonden, dan wordt het wel passend gemaakt.'. Maar dat is zoals hierboven gezegd allemaal minimale wijzigingen aan de manier waarop evolutie verloopt. Zo van 'oh, dat en dat beest is al een miljoen jaar eerder afgesplitst van zijn voorouder'. Maar de impact op de schaal van een tijger in het Cambrium is vele malen groter en zal wel degelijk tot een volledige herziening van de evolutietheorie moeten komen. En dat is erg mooi uitgelegd in die quote uit dat topic.
quote:
[..]
De quote in de post van Knipoogje legt het anders toch heel duidelijk uit, als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 'maar' 60 miljoen jaar oud is, zou dat al de hele evolutie van de tijger omgooien. Als er een fossiel van een tijger wordt gevonden dat 2000 miljoen jaar oud is, zou dat de hele evolutietheorie omgooien. En daar is het dan, falsificatie! Een dergelijke vondst zou wel degelijk directe falsificatie zijn, en zo'n vondst is in principe wel degelijk mogelijk.
Fair enough!quote:
[..]
maar als iets vergenoeg afwijkt zoals een zoogdier in het cambrium
of als er een dier wordt gevonden met een genoom dat onmogelijk een zelfde voorouder kan hebben dan de rest van het dierenrijk zal dat evolutietheorie zoals wij die nu begrijpen volledig omvergooien
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
dank je voor de link , die zal ik in mijn 'archief' bewaren.quote:
Op Freeratio.org worden heel vaak dit soort discussies gedaan. Eens in de zoveel tijd ontstaat er echt een pareltje. Het volgende topic is daar 1 van:
http://www.freeratio.org/showthread.php?t=301962
Het bevat een flink aantal argumenten waarom evolutie gewoon harde waarheid is, waarom het eventueel best naast religie kan bestaan en het bewijst ook dat met een redelijke open geest iemand overtuigd kan worden van evolutie. Iemand die daar voorheen grote twijfels over had. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik het zie gebeuren dat iemand online overtuigd raakt of op zijn minst gedeeltelijk overtuigd. Maar als je het hele topic doorleest kan het ook eigenlijk niet anders lijkt het.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dus om dit even te plaatsen: Je erkent dat de evolutietheorie te falsificeren valt?quote:
Op
beter een knipoog dan een blauw oog
Yeap. Alhoewel ik me wel afvraag wat er werkelijk zou gebeuren als zoiets gevonden zou worden, verwacht niet dat de theorie meteen over boord wordt gegooid, maar dat zou idd evolutietheorie in principe ontkrachten dus is hij wel falsificeerbaar. (Alhoewel niet direct testbaarquote:
[..]
Dus om dit even te plaatsen: Je erkent dat de evolutietheorie te falsificeren valt?
)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Jonge aarde creationisme is ook niet direct testbaar maar wel falsificeerbaar en ook grondig gefalsificeerdquote:
[..]
Yeap. Alhoewel ik me wel afvraag wat er werkelijk zou gebeuren als zoiets gevonden zou worden, verwacht niet dat de theorie meteen over boord wordt gegooid, maar dat zou idd evolutietheorie in principe ontkrachten dus is hij wel falsificeerbaar. (Alhoewel niet direct testbaar
Zoals halfaap halfmens ofzoquote:
[..]
Ligt er aan wat je tussenvormen noemt. Van tussenvormen zoals ze door de evolutietheorie voorspeld worden zijn er inderdaad al teveel om op te noemen ontdekt. Van tussenvormen zoals creationisten ze zich vaak voorstellen (een tussenvorm tussen een hond en een koe, tussen een kever en een kat) zijn er logischerwijs nog geen gevonden.
http://www.google.nl/sear(...)g3&aql=&oq=evolutie+quote:
Daarnaast had je natuurlijk ook even het topic kunnen doorlezen.
Je snapt die shit overduidelijk niet inderdaad.quote:
http://evolutie.tumblr.co(...)de-menselijke-wezens
ze beweren dat ditquote:
http://evolutie.tumblr.co(...)de-menselijke-wezens
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skull
gelijk is aan dit
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
"alles over de evolutietheorie"quote:
http://evolutie.tumblr.co(...)de-menselijke-wezens
Dat alles is wel erg kort de bocht, nog los van dat er inhoudelijk niks van klopt.
"Er kan geen duidelijker aanwijzing zijn dat zij geschapen zijn."
Dit is wel prachtig, trouwens.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Slaat dit stuk tekst dan op die verschillende vorm van die schedels?quote:
[..]
ze beweren dat dit
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skull
gelijk is aan dit
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
quote:Men kan ook verschillen zien in de vorm van de schedel, in de mate waarin het gezicht uitsteekt, de fermheid van de wenkbrauwen etc. De verschillen zijn waarschijnlijk niet uitgesprokener dan de verschillen die wij tegenwoordig zien tussen twee afzonderlijke geografische rassen van de moderne mens. Zulke biologische variaties komen voor als de bevolking geografisch gedurende een langere tijd van elkaar gescheiden is
Als je in die vorm van creationisme (dat lijkt me het jonge-aarde-creationisme, maar misschien zijn er nog meer vormen die dat stellen) gelooft, ondermijnt evolutietheorie het godsbestaan inderdaad wel. Als je echter in een god zou geloven die miljarden jaren geleden alles heeft geschapen (of miljoenen jaren geleden de aarde heeft geschapen) is evolutietheorie daar best mee te verenigen.quote:
[..]
Jawel, toch? Een creationist gelooft niet dat er nieuwe diersoorten door evolutie zijn ontstaan. Wel variaties binnen een soort, maar geen nieuwe soorten. De evolutietheorie ondermijnt het bestaan van hun God dus wel degelijk. Hun God heeft die diersoorten gemaakt.
Ken Miller, een bekend bioloog, is zelf katholiek en heeft zelfs een boek geschreven hoe geloof in god te verenigen is met de evolutietheorie. Verder wordt in het begin van The Greatest Show on Earth van Dawkins gezegd dat verschillende vooraanstaande figuren uit de katholieke gemeenschap openlijk de evolutietheorie aanhangen.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Gezien je overige gedragingen op FOK! is het verdedigen van het creationisme het enige christelijke wat ik je heb zien doen chapeau.quote:
[..]
Slaat dit stuk tekst dan op die verschillende vorm van die schedels?
[..]
En toch zijn de bijbel en evolutie volgens mij niet te verenigen, je kunt het proberen maar dan verval je in gatentheologie.quote:
[..]
Als je in die vorm van creationisme (dat lijkt me het jonge-aarde-creationisme, maar misschien zijn er nog meer vormen die dat stellen) gelooft, ondermijnt evolutietheorie het godsbestaan inderdaad wel. Als je echter in een god zou geloven die miljarden jaren geleden alles heeft geschapen (of miljoenen jaren geleden de aarde heeft geschapen) is evolutietheorie daar best mee te verenigen.
Ken Miller, een bekend bioloog, is zelf katholiek en heeft zelfs een boek geschreven hoe geloof in god te verenigen is met de evolutietheorie. Verder wordt in het begin van The Greatest Show on Earth van Dawkins gezegd dat verschillende vooraanstaande figuren uit de katholieke gemeenschap openlijk de evolutietheorie aanhangen.
maar dit soort variaties komen niet voor tussen 2 verschillende mensen op aarde op dit momentquote:
[..]
Slaat dit stuk tekst dan op die verschillende vorm van die schedels?
[..]
en ik wil deze nog toevoegen
Als je de bijbel letterlijk neemt lijkt het me inderdaad onmogelijk. Als je de bijbel echter niet letterlijk neemt en de verhalen puur beschouwt als allegoriën, zit daar niet direct een tegenspraak lijkt me. Of je van de bijbel zomaar alleen de verhalen uit kan pikken die je 'goed uitkomen' is weer een heel ander verhaal.quote:
[..]
En toch zijn de bijbel en evolutie volgens mij niet te verenigen, je kunt het proberen maar dan verval je in gatentheologie.
Het punt wat ik vooral wil maken is dat het mogelijk is dat een god alles heeft geschapen, waarna er evolutie heeft plaatsgevonden die de huidige soortenrijkdom verklaart. Ik geloof er zelf niet in, maar evolutietheorie hoeft een god niet uit te sluiten, omdat het niet over het ontstaan van het leven gaat.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
|
|
